overleden zusje

[desiree]

Enkele weken nadat mijn zusje Aimee gestorven was en ik alleen thuis was, verscheen zij mij als een engel. Zij had prachtig haar en droeg een lange feest rok , zij zat op mijn lievelingsstoel, heel plotseling.
Haar gezicht was een en al liefde en zij vroeg hoe het nu met mijn zoon ging.
Ik vroeg haar voor mij te bidden in de hemel wat zij beloofde.
Zij omarmde mij en hierna was ik niet meer bedroefd om haar dood en volkomen getroost.
Daarna vertrok zij weer en ik wist dat ze weer naar de hemel ging.
God verhoorde ook  haar gebed voor mijn zoon.

Ik heb haar niet opgeroepen! Ik ben niet occult!  Ik hou van Jezus.
Ik zie niemand als verhoorder van gebeden dan God .
Was erg verbaasd over wat gebeurde en ook heel blij.

Was dit nu uit God?
Het voelt aan als goed en maakte mij blij.
Ik weet nu zeker dat zij gelukkig is.

Wie heeft soortgelijke ervaring? (Zonder occulte oproepen !)

[Prikkel]

Als je zoiets nu niet zoekt en je ontvangt zoiets moois... Ik zou er God om danken. Ik herinner me verhalen uit het boek van Floris Bakels, Nacht und Nebel, waar de gevangenen soms ook bijzondere gezichten zagen. Wat troost God toch wonderlijk!

[Iris]

Wat een mooie ervaring Desiree, een geschenk!
En laat anderen maar denken wat ze willen, dit is iets tussen jou en God.  

[desiree]

Bedankt voor jullie reacties, het is goed als andere christenen bevestigen wat je dacht dat goed en uit God was.

[Roodkapje]

Niet lullig bedoeld hoor: maar kom je per ongeluk uit een pinksterkerk?

[Zijnkind]

Zou je misschien de reden van die vraag willen toelichten, Roodkapje?

[Roodkapje]

1. Er verschijnt een geest. Er wordt niet gevraagd in Wiens dienst die geest staat. (1 Joh 4)
2. Vervolgens wordt aan de geest gevraagd om te bidden voor iemand (dus er wordt gevraagd om bemiddeling door de geest bij de Here God in de hemel, terwijl ik dacht dat we dit aan de Here Jezus zouden overlaten). Terwijl je dus niet eens weet of de geest in dienst van God staat.
3. Nergens in de Bijbel verschijnen op deze manier geesten en nergens in de Bijbel wordt positief gesproken over communiceren met doden.
4. 'Het voelt goed' is nooit in de Bijbel een criterium of iets uit God komt, dat is de toetsing van Geesten. Het gevoel wordt iha een slechte raadgever genoemd.

En deze dingen kom ik buitengewoon vaak tegen in Pinksterkerken, bijna nooit daarbuiten, that's all.

Daarom ben ik buitengewoon benieuwd hoe men zonder toetsing kan weten dat dit van God afkomstig is.

[Zijnkind]

Ok. Het is niet de bedoeling om kerken/groepen negatief te bespreken hier.
De TS vraagt ons juist of dit uit God komt of niet. Ze zegt idd wel dat het goed voelt en dat lijkt al een soort conclusie.

Het zou de zus in kwestie kunnen zijn. Waarschijnlijker lijkt me dat het een engel was die de gestalte van de zus had aangenomen. Maar ook dan blijft de vraag namens wie de engel kwam. Dat kan alleen de inhoud en de uitwerking van de boodschap ons duidelijk maken. Bracht het de ontvanger dichterbij of verdervan God?

[Roodkapje]

De inhoud van de boodschap wordt in 1 Joh 4 niet als toetsingscriterium genoemd. De andere kant kan iets heel goed brengen zodat het lijkt en voelt als een boodschap van God.

quote:

1 Joh 4:2,3 (SV)
2 Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;
3 En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar¹ dit is de geest van den antichrist, welken² geest gij gehoord hebt, dat komen zal, en³ is nu alrede in de wereld.

¹ [4:3] 1 Joh 2:22.
² [4:3] 1 Joh 2:18.
³ [4:3] 2 Thess 2:7.

De enige echte manier die genoemd wordt is het vragen wie de geest/engel als Heer belijdt. Niemand kan Jezus Christus als Heer belijden dan door de Heilige Geest.

Als het niet aan de engel is gevraagd, dan zullen we dat dus nooit weten. Daarom zegt Johannes dat we geesten en engelen ALTIJD moeten toetsen. Ook wanneer het 'goed' voelt.

En vandaar mijn vraag naar de achtergrond: in pinksterkerken wordt dit vrijwel nooit gedaan, is mijn ervaring. Als het idd een pinkster-achtergrond betreft, kan ik het bericht in de TS beter plaatsen.

[Iris]

Als je een engel van God ontmoet voel je in heel je wezen dat het goed is. Dat is niet slechts een kwestie van "het voelt wel goed", nee, het is een doordrongen zijn van totale, onvoorwaardelijke liefde.
Bij geesten van lager allooi is het idd verstandig te vragen waar zij vandaan komen, maar in dat geval 'weet' je dat al. Zoals nare mensen een heel vervelende uitstraling hebben, zo hebben nare geesten ook een nare uitstraling.

[desiree]

Een pinksterachtergrond?

Nee, maar wel een ervaring als jonge meid (18 jaar toen inmiddels ben ik 54).
Ik had gevraagd voor mij te bidden dat ik God nog dichterbij mocht ervaren in mijn leven.
(een ouderling baptistenkerk bad voor mij).
Hij bad toen dat de Heilige Geest mij zou vervullen.
Na het gebed keek ik teleurgesteld op: ik voelde namelijk niets.
De ouderling troostte mij met de woorden: geloof dat je het ontvangen hebt.
Ik geloofde het.
Die avond dankte ik Hem hiervoor.
Ging slapen en om een uur of 5 werd ik wakker van een sterke windvlaag die mijn deur had opengegooid. Er was storm buiten en ook binnen.
Een onbeschrijflijke vrede woei binnen, alsof de hemel was neergedaald in mijn kamertje.
Het was zo mooi en God was zo dichtbij dat ik begon te zingen. Woorden waren niet genoeg en Hij gaf mij andere woorden om uit te spreken als lofprijs .
Dat dit glossalie of tongentaal was wist ik toen nog niet want ik had er toen nog nooit van gehoord.
Onbeschrijflijke ervaring,  hierna ben ik nooit meer bang geweest om het evangelie te vertellen. Ook op school niet, ik nam tractaten mee en deelde ze uit.
Ze lachten eerst wel hoor, maar na enkele maanden ging er een stel mee naar de kerk!

[Mezzamorpheus]

Iris, er staat in de bijbel dat de duivel zich kan voordoen als 'engel van het licht', dus zo makkelijk te herkennen is ie waarschijnlijk niet.
De duivel doet niets liever dan ons zand in de ogen strooien.

[Iris]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 02 januari 2006 om 21:33:
Iris, er staat in de bijbel dat de duivel zich kan voordoen als 'engel van het licht', dus zo makkelijk te herkennen is ie waarschijnlijk niet.
De duivel doet niets liever dan ons zand in de ogen strooien.

Dat weet ik.
En ik weet ook dat veel mensen echte engelen en onechte engelen (vermomd als engelen van licht) niet kunnen onderscheiden.
Er is echter wel een onderscheid te maken. Maar zoiets moet je aanvoelen.
Het kwaad dat vermomd is als een engel van licht, heeft een koud licht.
Maar nogmaals, je moet een bepaalde gevoeligheid hebben om dat aan te voelen.

[desiree]

ja,  de duivel brengt geen goede dingen.
God is de fontein van alle goedheid en alle goede dingen.
De duivel troost niet, bouwt niet op en geeft geen blijdschap en geeft God geen eer.

Satan is een bedrieger en verderver en een leugenaar en de bron van alle kwaad.
Zou hij iets goeds kunnen doen?
Nee, dus. Maar dat hij zich kan voordoen als een engel des lichts, is waar.

Als ik wat gebeurde toets aan de bijbel, kom ik terecht vlak na de opstanding van Jezus, er waren heiligen die waren gestorven gezien.

[dingo]

quote:

desiree schreef op 02 januari 2006 om 11:57:
[...]

Was dit nu uit God?
Het voelt aan als goed en maakte mij blij.
Ik weet nu zeker dat zij gelukkig is.

Wie heeft soortgelijke ervaring? (Zonder occulte oproepen !)

Zonder het beproeven van de geestverschijning durf ik niet zeggen of het uit God is ja of nee. Wel is het zo dat deze verschijning een beeld vertoont wat waarschijnlijk voldoet aan het idee wat jijzelf hebt van hoe of zij er uit zou "moeten" zien. Sluit niet uit dat het alleen een wensbeeld van je is. Sluit ook niet uit dat het kwaad je bezoekt en verzoekt nu je zwak bent en verdriet hebt  van je zus. En bid zelf tot God, je hebt al een voorspraak bij Vader.

[desiree]

Hartelijk dank iedereen voor jullie input.

Nee, dingo, ik ben niet verdrietig over mijn zusje, ze is in de hemel!
Ik heb haar zien stralen van geluk en ze had geen kanker meer, ze had prachtig haar en haar figuur was niet meer gebroken maar heel gemaakt .

[Liudger]

quote:

desiree schreef op 02 januari 2006 om 11:57:
Ik vroeg haar voor mij te bidden in de hemel wat zij beloofde.
....
God verhoorde ook  haar gebed voor mijn zoon.

Gelijk men in de RKK aan ontslapenen om voorbede vraagt. En dat is geen kritiek, maar om aan te geven dat dit serieus genomen mag worden.

Als je zoiets overkomt, dan zou het wel hoogst verbazend zijn als je het 'juiste' vragenlijstje voorhanden had om deze 'geest' te ondervragen.

Aangezien je instelling goed is, kan ik me niet voorstellen dat er iets verkeerd mee gedaan kan worden. Je vroeg er niet om, je vraagt er niet om. Ik denk dat je dit als iets goeds mag zien .

[Roodkapje]

quote:

Iris schreef op 02 januari 2006 om 21:45:
[...]


Dat weet ik.
En ik weet ook dat veel mensen echte engelen en onechte engelen (vermomd als engelen van licht) niet kunnen onderscheiden.
Er is echter wel een onderscheid te maken. Maar zoiets moet je aanvoelen.
Het kwaad dat vermomd is als een engel van licht, heeft een koud licht.
Maar nogmaals, je moet een bepaalde gevoeligheid hebben om dat aan te voelen.

Allemaal leuk en aardig, maar de bijbel zegt dat dus precies NIET. De Bijbel zegt dat we geesten ALTIJD behoren te toetsen, en dat je vanuit jezelf geneigd bent dingen verkeerd te interpreteren (daarvoor moeten we tot de H. Geest bidden).

'Het voelt goed' mag imho nooit een argument zijn om iets aan God toe te schrijven.

quote:

Als ik wat gebeurde toets aan de bijbel, kom ik terecht vlak na de opstanding van Jezus, er waren heiligen die waren gestorven gezien.

Dat zal ook allemaal best, maar die heiligen verschenen alleen, ze zeiden niks tegen de mensen, en er staat al helemaal niks over heiligen die voorspraak voor ons doen in de Hemel, laat staan dat de Bijbel ons aanmoedigt hen te vragen voor ons te bidden. Daar hebben we Jezus voor.

Geesten zijn imho nooit uit God tenzij ze Jezus als hun Heer belijden, wanneer ze getoetst worden.

Liudger: er is bij toetsing geen sprake van een 'vragenlijstje' er dient slechts één vraag gesteld te worden: "Wie belijd jij als Heer" of "Wie is jouw Heer". (Zie 1 Joh. 4). Dat staat in de Bijbel zodat wij weten wat wij behoren te doen wanneer wij in zo'n situatie geraken.

Ik ben daarom hoogst verbaast deze reacties te lezen, men 'voelt' of 'denkt' dat iets van God komt, zonder dit op welke manier dan ook te toetsen. Kennelijk neemt men wat men 'voelt' of wat men zelf denkt serieuzer dan de aanwijzingen die de Schrift ons geeft.

[desiree]

Toetsen van een ervaring kan door je de volgende vragen te stellen:
- wordt God verheerlijkt?
- is het opbouwend voor jou of/en voor anderen?
- is het bemoedigend voor het geloof van jou of/en anderen?
- is het in overeenstemming van het evangelie, in overeenstemming wat Jezus ons leerde en in overeenstemming met de genade die Hij ons schonk door voor ons te sterven?
- wat zegt de Heilige Geest Die in je hart woont, hiervan?

[Roodkapje]

quote:

desiree schreef op 03 januari 2006 om 08:24:
Toetsen van een ervaring kan door je de volgende vragen te stellen:
- wordt God verheerlijkt?
- is het opbouwend voor jou of/en voor anderen?
- is het bemoedigend voor het geloof van jou of/en anderen?
- is het in overeenstemming van het evangelie, in overeenstemming wat Jezus ons leerde en in overeenstemming met de genade die Hij ons schonk door voor ons te sterven?
- wat zegt de Heilige Geest Die in je hart woont, hiervan?

Waar in de Bijbel kom je deze toetsingscriteria tegen?

'Het is goed, want het had goede gevolgen' is een typisch Westerse manier van denken die je in de Bijbel nergens tegenkomt. En op mij komt dit over als een manier om de toetsingscriteria die Johannes ons in 1 Joh. 4 geeft te omzeilen.

[farao]

@roodkapje, Die tekst die je aanhaal geldt niet alleen voor geesten zoals bijv in wat Desiree zegt. Dit geldt ook voor de wereldse geesten die allerlei valse leer verspreiden, die moet je ook toetsen. Het gaat ook over een Geest der waarheid en een Geest der dwaling. Het verschil zit er dus zeker in of het de waarheid is, dus opbouwend voor je geloof, of een dwaling en dat is afbrekend voor je geloof. Aan het begin van dit hoofdstuk in Johannes gaat het ook over valse profeten, dus het gaat hier toch ook echt over leeringen.

offtopic: Misschien zou je ook eens zo kritisch naar harry poter, muziek etc kunnen kijken. Ik vindt het uiterst uitzonderlijk dat je hier zo vel bent en in die andere topics waar het ook om leren gaan die Jezus niet belijden er niet tegenin gaat. Satan komt overigens als een engel des lichts, dus mooi verpakt in papiertjes van muziek, leuke boeken etc, maar het snoepje is zuur en bitter.

[Liudger]

Voorzover ik het begrijp is 1 Joh 4 niet zozeer gericht op toetsen van loslopende engelen en geesten, maar van peripatetische 'geestgevulde' profeten. De gemeenschappen waaraan de brief gericht was, kregen blijkbaar regelmatig dat soort mensen op bezoek, en daar zaten in die tijd ook tussen die de menswording van Jezus ontkenden. Johannes gaat er vanuit dat iedereen of een goede of een kwade geest 'huisvest'. Vertaalt naar onze tijd gaat het er dus om dat de gemeenschap toetst of hen onbekende profeten en leraren wel de juiste doctrine aanhangen.

Je kunt het natuurlijk doortrekken naar 'loslopende' geesten en engelen. Maar ik zie de hele Bijbel door mensen engelen, visioenen aanvaarden als komende van God, op de blauwe ogen van de engel. Blijkbaar 'weet' je dat op zo'n moment. Het lijkt me wel raadzaam om op te blijven letten voor verdachte adviezen of opdrachten. Maar ik geloof er niets van dat je direct fout bent als je die vraag niet hebt gesteld. Dat was gewoon de achtergrond niet van 1 Joh 4.

Het vragen om voorbede aan ontslapen heiligen is dacht ik in de RKK volledig geaccepteerd. Heb jij niet iets met de Oud-Katholieke kerk, Desiree?

[Iris]

quote:

desiree schreef op 03 januari 2006 om 08:24:
Toetsen van een ervaring kan door je de volgende vragen te stellen:
- wordt God verheerlijkt?
- is het opbouwend voor jou of/en voor anderen?
- is het bemoedigend voor het geloof van jou of/en anderen?
- is het in overeenstemming van het evangelie, in overeenstemming wat Jezus ons leerde en in overeenstemming met de genade die Hij ons schonk door voor ons te sterven?
- wat zegt de Heilige Geest Die in je hart woont, hiervan?

juist

[Iris]

quote:

Je kunt het natuurlijk doortrekken naar 'loslopende' geesten en engelen. Maar ik zie de hele Bijbel door mensen engelen, visioenen aanvaarden als komende van God, op de blauwe ogen van de engel. Blijkbaar 'weet' je dat op zo'n moment. Het lijkt me wel raadzaam om op te blijven letten voor verdachte adviezen of opdrachten. Maar ik geloof er niets van dat je direct fout bent als je die vraag niet hebt gesteld. Dat was gewoon de achtergrond niet van 1 Joh 4

Dit kan ik alleen maar onderstrepen.

[desiree]

Liudger vroeg: heb jij iets met de Oud-katholieken?
Ja, en met elke kerk die het evangelie van Jezus verkondigd.
Met elke kerk die achter de geloofbelijdenis van Nicea staat en toetst (of andere geloofbelijdenis die het zelfde zegt).
Al deze kerken laten iets van Zijn schoonheid zien.

Ben jij Oud Katholiek?

[Priscilla en Aquila]

Persoonlijk zou ik denken dat het niet zou kunnen.
Maar het is natuurlijk mooi dat Desiree wordt getroost en daarom vind ik het lastig om hierop in te gaan.
Bidden van overledenen voor anderen is nadrukkelijk in tegenspraak met Jezus als onze Voorspraak.
En ook een mooi visoen wat je troost geeft, zou een vermomming kunnen zijn. In die zin zou ik als antwoord geven dat ik niet zou durven concluderen dat het natuurlijk van God komt.

[Liudger]

quote:

desiree schreef op 03 januari 2006 om 11:56:
Liudger vroeg: heb jij iets met de Oud-katholieken?
Ja, en met elke kerk die het evangelie van Jezus verkondigd.
Met elke kerk die achter de geloofbelijdenis van Nicea staat en toetst (of andere geloofbelijdenis die het zelfde zegt).
Al deze kerken laten iets van Zijn schoonheid zien.

Ben jij Oud Katholiek?

Nee, ik meende me dat te herinneren over je vanuit een ander onderwerp. Voorbeden door anderen dan Jezus charmeren mij ook niet zo. Het zou wel logisch zijn gedacht vanuit een Oud- of anderszins katholieke achtergrond.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 januari 2006 om 12:05:
Persoonlijk zou ik denken dat het niet zou kunnen.
Maar het is natuurlijk mooi dat Desiree wordt getroost en daarom vind ik het lastig om hierop in te gaan.
Bidden van overledenen voor anderen is nadrukkelijk in tegenspraak met Jezus als onze Voorspraak.
En ook een mooi visoen wat je troost geeft, zou een vermomming kunnen zijn. In die zin zou ik als antwoord geven dat ik niet zou durven concluderen dat het natuurlijk van God komt.

Dat lijkt me een niet onredelijke formulering, hoewel ik de zaak wat positiever inschat . Wat Desiree ook zegt,  we kunnen de ervaring uiteindelijk toch niet delen.

[Mezzamorpheus]

Volgens mij waarschuwt de Bijbel heel duidelijk tegen het nemen van je gevoel als maatstaf / toetssteen (dus niet tegen gevoel op zichzelf). Maar het gaat allereerst om de waarheid en die kan soms heel erg tegen je gevoel ingaan.
Met andere woorden: Het gevoel is een (of meer) van de treinstellen van de trein, maar nooit de wagon die de boel 'trekt'.
Daarom vind ik het best gevaarlijk dat veel van jullie in dit topic zo nadrukkelijk op jullie gevoel afgaan (hoe onbeschrijflijk goed die misschien ook geweest is).

[Roodkapje]

quote:

farao schreef op 03 januari 2006 om 11:05:
@roodkapje, Die tekst die je aanhaal geldt niet alleen voor geesten zoals bijv in wat Desiree zegt. Dit geldt ook voor de wereldse geesten die allerlei valse leer verspreiden, die moet je ook toetsen. Het gaat ook over een Geest der waarheid en een Geest der dwaling. Het verschil zit er dus zeker in of het de waarheid is, dus opbouwend voor je geloof, of een dwaling en dat is afbrekend voor je geloof. Aan het begin van dit hoofdstuk in Johannes gaat het ook over valse profeten, dus het gaat hier toch ook echt over leeringen.

Ja, alsof zo'n 'engel' geen geest der dwaling kan zijn en verkeerde leringen kan geven. Daarom dien je dus te toetsen onder wiens heerschappij die geest/engel staat. (1 Joh. 4). Dat geldt voor alles en iedereen.

quote:

offtopic: Misschien zou je ook eens zo kritisch naar harry poter, muziek etc kunnen kijken. Ik vindt het uiterst uitzonderlijk dat je hier zo vel bent en in die andere topics waar het ook om leren gaan die Jezus niet belijden er niet tegenin gaat. Satan komt overigens als een engel des lichts, dus mooi verpakt in papiertjes van muziek, leuke boeken etc, maar het snoepje is zuur en bitter.

Dat doe ik ook wel. Als bekend is dat iets niet van God is, dan weet je dat toch? Dat betekent nog niet dat ik er iets negatiefs aan overhoud als ik zulke boeken lees/ zulke muziek luister. Je moet alleen weten waar iets vandaan komt. Als je zo'n engel niet toetst en zo'n engel zegt iets, dan weet je dus niet van welke kant dat komt. Dat is van een heel andere orde van grootte dan niet-christelijke muziek, films en literatuur, waarvan je van tevoren al weet dat het niet christelijk is. Probleem is niet dat iets niet-christelijks is, maar dat je dwaalleer gaat overnemen. En daar  ben je dus altijd bij. Als je nooit andere boeken leest, films kijkt of muziek luistert, hoe wou je daar dan een onderbouwde mening over krijgen?

[Nunc]

quote:

Liudger schreef op 03 januari 2006 om 11:09:
Voorzover ik het begrijp is 1 Joh 4 niet zozeer gericht op toetsen van loslopende engelen en geesten, maar van peripatetische 'geestgevulde' profeten. De gemeenschappen waaraan de brief gericht was, kregen blijkbaar regelmatig dat soort mensen op bezoek, en daar zaten in die tijd ook tussen die de menswording van Jezus ontkenden. Johannes gaat er vanuit dat iedereen of een goede of een kwade geest 'huisvest'. Vertaalt naar onze tijd gaat het er dus om dat de gemeenschap toetst of hen onbekende profeten en leraren wel de juiste doctrine aanhangen.

Zou zeker kunnen, in ieder geval levert deze tekst een duidelijke toetsing aan om.

quote:

Je kunt het natuurlijk doortrekken naar 'loslopende' geesten en engelen. Maar ik zie de hele Bijbel door mensen engelen, visioenen aanvaarden als komende van God, op de blauwe ogen van de engel. Blijkbaar 'weet' je dat op zo'n moment. Het lijkt me wel raadzaam om op te blijven letten voor verdachte adviezen of opdrachten. Maar ik geloof er niets van dat je direct fout bent als je die vraag niet hebt gesteld. Dat was gewoon de achtergrond niet van 1 Joh 4.

Je vergeet hier de waarschuwing van Paulus in galaten, dat de duivel zich als lichtende engel kan voordoen. Nergens schrijft Paulus daar dat je dan naar z'n oogjes moet kijken (kennelijk is dat niet de manier om erachter te komen), maar hij waarschuwt wel dat je kan toetsen door te kijken of die engel hetzelfde evangelie brengt. Johannes doet in z'n brief precies hetzelfde: als die geest de kern van het evangelie al niet wil belijden, dan is het onzuivere boel.

Ik verbaas me echt, dat bijna iedereen hier zo snel overheen stapt. Paulus en Johannes waarschuwen voor misleiding en geven beide een solide criterium (zelfde evangelie == Jezus als Here belijden).

Zelfs als we aannemen dat de tekst uit 1 joh. alleen gaat over mensen die wel of niet de heilige geest ontvangen hebben, en dat er geen criterium voor andere geesten/engelen (buiten mensen) gegeven zou zijn? Wat is er dan logischer? Dat we bij mensen wel moeten toetsen, maar dat bij die andere geesten niet moeten doen en ons gevoel maar moeten laten spreken, of dat we gewoon in alle gevallen dezelfde toets moeten gebruiken? Het laatste lijkt me een typisch joodse redenering door middel van analogie, terwijl het eerste je - juist bij wezens die gevaarlijker zijn dan mensen - op jezelf laat vertrouwen.

[Liudger]

Mezza, niet alleen 'gevoel'. Ik zeg ook nadrukkelijk dat je je smiezen erbij moet houden. Als er rare dingen worden gevraagd/geadviseerd, dan mag het gevoel nog zo goed zijn maar dan kan je je er beter ver van houden (voorzover je de keuze hebt).

Als protestant zou je inderdaad vrij wantrouwig mogen worden bij zo'n idee van voorbede. Voor een katholiek is er echter niets verdachts aan.

[Roodkapje]

quote:

Liudger schreef op 03 januari 2006 om 12:51:
Mezza, niet alleen 'gevoel'. Ik zeg ook nadrukkelijk dat je je smiezen erbij moet houden. Als er rare dingen worden gevraagd/geadviseerd, dan mag het gevoel nog zo goed zijn maar dan kan je je er beter ver van houden (voorzover je de keuze hebt).

Definieer 'rare dingen'

Is 'rare dingen' niet wederom een gevoelskwestie?

[Iris]

Soms heb ik het idee dat veel Christenen eigenlijk helemaal niet geloven in engelen die van God komen. (Ervaringen die het gevoel overstijgen.)
Wanneer mensen prachtige, helende ervaringen met engelen hebben gehad (zonder allerlei verdachte adviezen te hebben gekregen), wordt er bij voorbaat al getwijfeld aan de echtheid daarvan. Terwijl in de Bijbel toch duidelijk staat dat God zijn engelen stuurt. (Dus niet iedere engel is een duivel!)
De ervaring van Desiree bijvoorbeeld, heeft Desiree veel rust en liefde gebracht, dus waarom dan nog mekkeren dat het misschien toch een vermomd duiveltje was?
En sommige ervaringen kun je pas begrijpen wanneer je het zelf aan den lijve hebt ondervonden. Daarom is het soms ook zo moeilijk discussieren over dit soort dingen.

[Roodkapje]

Probleem is niet dat ik het niet geloof (ik heb ook wel contact met de geestenwereld gehad). Probleem is dat alles wat 'goed' voelt zonder meer aan God toegeschreven wordt zonder toetsing, terwijl de duivel, die achter de anti-christ zit, heel goed is in het kopiëren van God.

Daarom zegt Johannes dat we moeten vragen wie de geest als Heer belijdt. Alleen door de Heilige Geest kan men Christus als Heer belijden. En alleen dan weet je zeker dat je niet misleidt wordt, God heeft ons niet voor niets deze toetsing gegeven in Zijn Woord.

In de Bijbel laten alle Engelen die van God komen zien dat hun boodschap conform de Schrift is en dat zij onder Gods heerschappij staan. Als je dus een engel tegenkomt die dit niet nadrukkelijk doet, dan stinkt het.

Zie 1 Joh. 4, Lucas 4 (de manier waarop Jezus de duivel te lijf gaat), 2 Kor 11:14 'want de satan zelf verandert zich in een engel des lichts.'

[Mezzamorpheus]

quote:

Iris schreef op 03 januari 2006 om 13:19:
Soms heb ik het idee dat veel Christenen eigenlijk helemaal niet geloven in engelen die van God komen. (Ervaringen die het gevoel overstijgen.)

Soms heb ik het idee dat sommige mensen helemaal niet op bepaalde kritische vragen op dit gebied in kunnen of willen gaan...
Heeft er hier iemand beweert dat ze niet geloven in engelen die van God komen?  

quote:

Wanneer mensen prachtige, helende ervaringen met engelen hebben gehad (zonder allerlei verdachte adviezen te hebben gekregen), wordt er bij voorbaat al getwijfeld aan de echtheid daarvan. Terwijl in de Bijbel toch duidelijk staat dat God zijn engelen stuurt. (Dus niet iedere engel is een duivel!)

In de Bijbel staat ook duidelijk dat je 1. alles moet toetsen aan Gods Woord en 2. de duivel zich kan voordoen als een engel van het licht. Dat lijken me 2 voldoende redenen om (positief-)kritisch naar dit soort ervaringen te kijken.

quote:

De ervaring van Desiree bijvoorbeeld, heeft Desiree veel rust en liefde gebracht, dus waarom dan nog mekkeren dat het misschien toch een vermomd duiveltje was?
En sommige ervaringen kun je pas begrijpen wanneer je het zelf aan den lijve hebt ondervonden. Daarom is het soms ook zo moeilijk discussieren over dit soort dingen.

Nogmaals: volgens de bijbel is het criterium niet of zo'n ervaring 'rust en liefde' gebracht heeft.

[farao]

quote:

Roodkapje schreef op 03 januari 2006 om 12:45:
Dat doe ik ook wel. Als bekend is dat iets niet van God is, dan weet je dat toch? Dat betekent nog niet dat ik er iets negatiefs aan overhoud als ik zulke boeken lees/ zulke muziek luister. Je moet alleen weten waar iets vandaan komt. Als je zo'n engel niet toetst en zo'n engel zegt iets, dan weet je dus niet van welke kant dat komt. Dat is van een heel andere orde van grootte dan niet-christelijke muziek, films en literatuur, waarvan je van tevoren al weet dat het niet christelijk is. Probleem is niet dat iets niet-christelijks is, maar dat je dwaalleer gaat overnemen. En daar  ben je dus altijd bij. Als je nooit andere boeken leest, films kijkt of muziek luistert, hoe wou je daar dan een onderbouwde mening over krijgen?

Nee daar moet ik je gelijk in geven. Maar als je wel merkt dat het je beinvloed wat doe je dan? Of merk je dat wel altijd? Ga je niet steeds meer iets overnemen en ga je gelijdelijk andere dingen geloven. Je bent er zelf bij, ik denk dat dit niet zo makkelijk ligt, in ieder geval niet voor iedereen. Het is daarom denk ik belangrijk om dan ook dichtbij Jezus te blijven en bij wat de bijbel ons leert zodat je de waarheid van de leugen kan onderscheiden en de leugens dus niet gaat geloven. En ja joh ik heb genoeg films gekeken en muziek geluistert die niet christelijk zijn, maar ik kijk wel uit, wie luistert er nu muziek die God lasteren of Hem anders voorstellen. Muziek waar in gevloekt wordt, waar absoluut geen liefde in zit. Films waar het alleen om seks gaat. Waarom wil je dat eigenlijk doen?? Wat is het nut daarvan? En ik wil niet zeggen dat ik dat nooit doe, ik doe het ook. Maar toch zou ik liever dingen tot eer van God doen. Geniet van alles wat God je geeft, maar hou daarbij van God! Ik geniet trouwens ook erg van muziek van Coldplay, KOC, muse, films etc etc...

[farao]

quote:

Roodkapje schreef op 03 januari 2006 om 13:21:
Probleem is niet dat ik het niet geloof (ik heb ook wel contact met de geestenwereld gehad). Probleem is dat alles wat 'goed' voelt zonder meer aan God toegeschreven wordt zonder toetsing, terwijl de duivel, die achter de anti-christ zit, heel goed is in het kopiëren van God.

Daarom zegt Johannes dat we moeten vragen wie de geest als Heer belijdt. Alleen door de Heilige Geest kan men Christus als Heer belijden. En alleen dan weet je zeker dat je niet misleidt wordt, God heeft ons niet voor niets deze toetsing gegeven in Zijn Woord.

In de Bijbel laten alle Engelen die van God komen zien dat hun boodschap conform de Schrift is en dat zij onder Gods heerschappij staan. Als je dus een engel tegenkomt die dit niet nadrukkelijk doet, dan stinkt het.

Zie 1 Joh. 4, Lucas 4 (de manier waarop Jezus de duivel te lijf gaat), 2 Kor 11:14 'want de satan zelf verandert zich in een engel des lichts.'

Maar, als de geest toch geen boze leer brengt, maar juist troost rust en vrede geeft? God komt altijd in vrede, met liefde en dit ervaar je! Het beste is natuurlijk om het God te vragen! Bid tot Hem om te vragen of dit iets van Hem is of niet, en Hij zal zeker antwoord geven!

[Roodkapje]

quote:

farao schreef op 03 januari 2006 om 13:32:
[...]


Maar, als de geest toch geen boze leer brengt, maar juist troost rust en vrede geeft? God komt altijd in vrede, met liefde en dit ervaar je! Het beste is natuurlijk om het God te vragen! Bid tot Hem om te vragen of dit iets van Hem is of niet, en Hij zal zeker antwoord geven!

En zoals meerdere mensen al opgemerkt hebben kan de satan zich voordoen als een 'engel des lichts'. Tevens waarschuwt de Bijbel voor het gebruiken van je gevoel als maatstaf of toetssteen.
Dus engelen waarvan je de herkomst niet weet kun je nooit vertrouwen, omdat de satan zich net zo goed kan voordoen als een engel. De satan zal nooit voor je gaan staan en roepen: "Boe ik ben de satan en dit is mijn boodschap". Daar is hij veel te sluw en doortrapt voor en daarom waarschuwt de Bijbel op meerdere plekken.

Het gaat om de Waarheid, niet om wat je ergens bij voelt. En er staat dus niet voor niets in de Schrift waar je engelen van God aan kunt herkennen. Zie de teksten die ik net gaf.

offtopic:@ farao: ik denk dat iedereen die afweging voor zichzelf moet maken. Als je weet waar iets vandaan komt en wat iemand bedoelt met zijn/haar teksten, films of muziek, en kunt het niet verantwoorden, dan moet je het niet doen. Net als met het offervlees waarover Paulus schrijft dus. Maar als iemand daar geen problemen mee heeft, moet je diegene niet 'aanspreken' op het feit dat diegene onchristelijke muziek luistert, boeken leest oid, dat is namelijk ieders afweging en daarmee ieders verantwoordelijkheid.

[farao]

quote:

Roodkapje schreef op 03 januari 2006 om 13:33:
offtopic:@ farao: ik denk dat iedereen die afweging voor zichzelf moet maken. Als je weet waar iets vandaan komt en wat iemand bedoelt met zijn/haar teksten, films of muziek, en kunt het niet verantwoorden, dan moet je het niet doen. Net als met het offervlees waarover Paulus schrijft dus. Maar als iemand daar geen problemen mee heeft, moet je diegene niet 'aanspreken' op het feit dat diegene onchristelijke muziek luistert, boeken leest oid, dat is namelijk ieders afweging en daarmee ieders verantwoordelijkheid.

Ik heb het trouwens ook niet over gevoel! Een vrede hoeft niet alleen gevoel te zijn, maar ook een zeker weten, je ervaart het met je hele lichaam. Net als een engel bij iemand komt in de bijbel. Daar schrokken ze eerst ook, maar de engel bracht daarna ook vaak vrede. En wat ik al zei vraag het God En we hoeven ons gevoel ook niet te onderschatten. En natuurlijk blijft belangrijker, richt het iemand meer op God of haalt het je bij God vandaan, is het nuttig en opbouwend of niet? Ik zie hier duidelijk dat het juist tot eer van God is en iemand troost ontvangt.

offtopic: In wat Paulus daar over zegt gaat het eigenlijk om het laten van iets voor je broeder en je zuster. Geen vlees eten om je broeder niet in de verleiding te brengen. Het heeft dus niet alleen met je eigen verantwoordelijkheid te maken, maar ook om iets te laten uit liefde voor je broeder. Er staat ook in een van die hoofdstukken dat je iets moet laten als je twijfelt, als je het wel doet met twijfel is het zonde. Ik denk dat je wel iemand mag aanspreken en misschien zelfs waarschuwen, dan nog is het de eigen verantwoordelijkheid voor de ander. Iets kan net zo goed voor de een niet goed zijn als voor de ander. Het kan ook zijn dat jezelf nog niet hebt ontdekt dat iets niet goed is, maar als iemand het laat zien kan dat juist een openbaring zijn. Als je niet meer waarschuwd voor iets wordt je juist zwak en denk je alleen je eigen goed en kwaad te kennen. Blijf dus dichtbij Jezus en zijn Woord!  (je kan trouwens toch altijd wel vragen waarom iemand dat leest?)

[Liudger]

quote:

Nunc schreef op 03 januari 2006 om 12:47:
Je vergeet hier de waarschuwing van Paulus in galaten, dat de duivel zich als lichtende engel kan voordoen. Nergens schrijft Paulus daar dat je dan naar z'n oogjes moet kijken (kennelijk is dat niet de manier om erachter te komen),

LOL, nee, als ze zeggen 'Weest niet bevreesd', dat is goed genoeg  

quote:

maar hij waarschuwt wel dat je kan toetsen door te kijken of die engel hetzelfde evangelie brengt. Johannes doet in z'n brief precies hetzelfde: als die geest de kern van het evangelie al niet wil belijden, dan is het onzuivere boel.

Ik verbaas me echt, dat bijna iedereen hier zo snel overheen stapt. Paulus en Johannes waarschuwen voor misleiding en geven beide een solide criterium (zelfde evangelie == Jezus als Here belijden).

Zelfs als we aannemen dat de tekst uit 1 joh. alleen gaat over mensen die wel of niet de heilige geest ontvangen hebben, en dat er geen criterium voor andere geesten/engelen (buiten mensen) gegeven zou zijn? Wat is er dan logischer? Dat we bij mensen wel moeten toetsen, maar dat bij die andere geesten niet moeten doen en ons gevoel maar moeten laten spreken, of dat we gewoon in alle gevallen dezelfde toets moeten gebruiken? Het laatste lijkt me een typisch joodse redenering door middel van analogie, terwijl het eerste je - juist bij wezens die gevaarlijker zijn dan mensen - op jezelf laat vertrouwen.

Ik ben (en was) het eens met het gevaar van misleiding. Je hebt eigenlijk ook gewoon gelijk dat je eenzelfde soort toets dient toe te passen op 'loslopende' als 'persoonsverbonden' geesten.  De toets zou ik dan gewoon breed trekken - is wat je ziet, hoort, wat je gevraagd/geboden wordt in strijd met het evangelie? 1 Joh 4 heeft het over een specifieke situatie - er lopen mensen rond die zeggen Christen te zijn maar die niet erkennen dat Christus mens werd - en de toets die hij geeft past binnen de bredere toets, maar is specifiek voor die situatie, en dus niet altijd zinnig voor elke situatie.

Ik zou zeggen dat het handig is als je in een situatie bent waarin je de toets van te voren kunt 'afnemen'. Ik kan me ook voorstellen dat je zo overdonderd bent dat je daar even niet aan toekomt. Dan kan je de toets ook naderhand 'afnemen', door na te gaan of er iets was in de 'visitatie' dat strijdig kan zijn met het evangelie. Johannes noch Paulus geven aan dat de toets 'van te voren' afgenomen moet worden. Je kan dus ook gewoon alert zijn 'tijdens' (= je smiezen erbij houden), of 'toetsen achteraf'.

@Roodkapje:

Rare dingen = zaken die niet stroken met het Evangelie ons gegeven.


Kwestie is dus: is er iets in Desiree's verhaal dat ons strijdig lijkt met het Evangelie. Verschillende mensen (ik ook) zouden vallen over het voorbede aspect. Echter, een katholiek zou daar heel anders tegenaan kijken.

[Roodkapje]

offtopic:Laatste keer offtopic: dat klopt, en ik zal ook nooit uitgebreid Rammstein luisteren in het bijzijn van mensen waarvan ik weet dat ze het niet waarderen als christen, ik zal nooit films kijken met mensen die andere maatstaven hanteren, ik zal hen ook nooit boeken aanprijzen als ik kan vermoeden dat men er moeite mee heeft. Het gaat erom dat je best naast de Bijbel en je geloof 'over de muur heen mag kijken'. In het kader van 'know your enemy'.

[Roodkapje]

Het probleem is dat het Evangelie multi-interpretabel is. Ik kan als ik wil altijd teksten geven die stroken met een dubieuze boodschap als ik dat wil goedpraten.

Het gaat dus altijd met de lijn van de hele Bijbel. En het toeval(?) wil juist, dat zulke geesten aldoor opduiken in gemeentes waar men meer gewend is aan losse teksten als bewijsmateriaal, dan aan het lezen van de Bijbel in z'n geheel...

En dat alles maakt mij bijzonder achterdochtig. De duivel neemt precies net zoveel ruimte in beslag als je hem geeft.

[farao]

Gelukkig hebben we nog een Heilige Geest die heel wat duidelijk wil maken!

[Roodkapje]

Als je dan de Heilige Geest maar de ruimte geeft en Hem niet wilt laten buikspreken om kromme dingen van het vlees goed te praten.

[farao]

Laat u Leiden door de Heilige Geest

[Roodkapje]

Gezien het overgrote deel van de reacties blijkt dat in de praktijk een stuk lastiger te zijn dan je op grond van de theorie zou verwachten.

[Ron]

Niet elke Engel is een Duivel, maar alle Duivels waren voorheen Engelen. Zij weten echt als de beste hoe een engel handelt en hoe hij er uit ziet.

Alle engelen (dus ook alle duivels) waren er voordat de mens geschapen was. Zij kennen onze historie, zij weten precies wat wij meemaakten. Dat geldt voor persoonlijke dingen, maar ook voor zaken van overledenen. Dingen die anderen niet kunnen weten, weten zij wel.

Duivels weten ook precies wat ons een goed gevoel kan geven. Ze kunnen je er mee lokken. Tuurlijk geeft het een goed gevoel om iets te horen van iemand die je dierbaar is. Maar toets alsjeblieft of het écht is. Er is niets zo onbetrouwbaar als het gevoel van mensen.

[Nunc]

quote:

Liudger schreef op 03 januari 2006 om 13:43:
[...]
 

LOL, nee, als ze zeggen 'Weest niet bevreesd', dat is goed genoeg  

Dat durf ik te betwijfelen:

- De engel die aan Jozef verschijnt (mat.1) vertelt aan Jozef dat Jezus zijn volk van de zonden zal redden (het evangelie)
- De engelen bij het graf zeggen dat Jezus is opgestaan (mat. 28, mar 16, luk 24)
- de engel die aan Zacharias in de tempel verscheen, identificeerde zich als Gabriel, en bewees z'n afkomst door IN DE TEMPEL een wonder te verrichten (God zou een satans-engel daar m.i. nooit toestaan iets te doen).
- aan Maria wordt door de engel ook het evangelie verkondigd
- de engel in hand.5 die Petrus en de anderen bevrijdt uit de gevangenis, geeft hen de opdracht om in de tempel het evangelie ('al deze woorden des levens') te verkondigen
- de engelen in Openbaring staan onder direct gezag van Jezus blijkt uit de context. In Opb 6 wordt gesproken over een engel die met mensen praat, en zijn opdracht is het evangelie te verkondigen.

Verder kon ik zo snel geen engelen-verschijningen vinden in het N.T. Bovenstaande, opgeteld bij Paulus' waarschuwingen, dat zelfs de satan zich kan voordoen als een lichtende engel, lijken me voldoende om voorzichtig te zijn en 'bron onderzoek' te doen.

quote:

Ik ben (en was) het eens met het gevaar van misleiding. Je hebt eigenlijk ook gewoon gelijk dat je eenzelfde soort toets dient toe te passen op 'loslopende' als 'persoonsverbonden' geesten.  De toets zou ik dan gewoon breed trekken - is wat je ziet, hoort, wat je gevraagd/geboden wordt in strijd met het evangelie? 1 Joh 4 heeft het over een specifieke situatie - er lopen mensen rond die zeggen Christen te zijn maar die niet erkennen dat Christus mens werd - en de toets die hij geeft past binnen de bredere toets, maar is specifiek voor die situatie, en dus niet altijd zinnig voor elke situatie.

Waarom zou de toets wel gelden bij mogelijk gevaarlijke en misleidende mensen, en niet bij mogelijk gevaarlijke en misleidende engelen? Aangezien we van beide weten dat ze bestaan!

quote:

Ik zou zeggen dat het handig is als je in een situatie bent waarin je de toets van te voren kunt 'afnemen'. Ik kan me ook voorstellen dat je zo overdonderd bent dat je daar even niet aan toekomt. Dan kan je de toets ook naderhand 'afnemen', door na te gaan of er iets was in de 'visitatie' dat strijdig kan zijn met het evangelie. Johannes noch Paulus geven aan dat de toets 'van te voren' afgenomen moet worden. Je kan dus ook gewoon alert zijn 'tijdens' (= je smiezen erbij houden), of 'toetsen achteraf'.

Als een engel je een boodschap brengt (engel betekent immers 'boodschapper') dan kun je vragen waar de boodschap vandaan komt. Als ik een mailtje krijg zonder duidelijke afzender open ik het niet. Waarom dan wel een boodschap van een engel vertrouwen die zelf geen zekerheid geeft over z'n afkomst? Dat is geen uitgebreide toets, dat is gewoon een simpele en kernachtige vraag.

[desiree]

Het was mijn zusje, ze was zo mooi als een engel omdat zij van de hemel kwam.
Haar boodschap? zij vroeg hoe het met mijn zoon ging en of ze iets voor mij kon doen.
Mijn antwoord was: bidden voor hem. Dit beloofde ze!

Als zij van satan kwam, dan zou ze niet graag bidden voor een ander.

God troost, Hij is heel dichtbij.

Toen mijn tante stierf als een concentratiekamplijkje omdat zij maagkanker had ,”zag” ik haar naar de hemel gaan.  In een gezicht zag ik hoe zij met een heel gevolg door een lange tunnel naar het licht liep, zij had prachtige witte bloemen in haar haar.
God is goed!
Verwonder je niet dat de hemel heel dichtbij is.

[Roodkapje]

Hoe weet jij zo zeker dat het je zusje was? En niet een engel die zich voordeed als je zusje?

Het is voor de tegenpartij niet zo moeilijk om jou te pakken op een op dat moment voor jou zwakke plek: je pas overleden zusje. Past precies in zijn manier van werken...

Dus vandaar mijn achterdocht! Ik wil niet beweren dat het zeker niet je zusje was, maar ik ben wat terughouden om zomaar zonder enige vorm van toetsing te gaan beweren dat ze het wél was, temeer omdat ik bekend ben met de werkwijze van de satan.

Dáárom (God is ook bekend met die werkwijze) wordt ons op het hart gedrukt niet op ons gevoel af te gaan (omdat de satan die manipuleert, we zijn nog steeds zondige mensen en daar dus gevoelig voor), maar alles te toetsen. Dus altijd proberen na te gaan uit wiens rijk iets komt. Dan kun je niet 'zomaar' weten, dat moet je dus uitvragen, navorsen.