xtreme gebeds genezingsdiensten

[farao]

Ik zeg dat helemaal niet, of bedoel het zo helemaal niet, maar misschien heb je altijd wel al vooronderstellingen van mijn reacties.... Ik zeg/bedoel dat het gaat om het proclameren van bijbelteksten en woorden die sowieso stroken met de bijbel. Dit is proclematies en het is de waarheid benoemen in de hemelse gewesten. Met de hemelse gewesten wordt dan niet zozeer God bedoelt, maar juist de satan en de demomen (engelen dus). Het is dus zeggen tegen alles en iedereen wat de waarheid is, wat God's waarheid is.

[Priscilla en Aquila]

Het is maar net of je gelooft dat Jezus ook onze ziekten heeft gedragen in de betekenis dat we nu niet meer ziek hoeven te zijn. En zodoende denkt men dan de genezing te proclameren etc. Omdat we er recht op zouden hebben.
Ik denk het niet. Het hoort bij de toekomst - zie Romeienen 8.
God kan genezen, maar dan op gebed zoals bv in Jacobus. En niet door proclameren van het een of ander wat dit betreft.

quote:

Over Jesaja 53
Jesaja 53:5 wordt dikwijls geciteerd als de bewijstekst voor het idee dat fysische genezing begrepen is in de verzoening door Christus: “door Zijn striemen is ons genezing geworden”. De primaire be-tekenis van deze passage is evenwel dat wij van de zonde zijn genezen door de dood van Christus.
Dit is ook wat Petrus zegt: “Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout; opdat wij, aan de zonden afgestorven zijnde, voor de gerechtigheid leven zouden; door Wiens striemen gij genezen zijt” (1 Petrus 2:24).
De apostel Petrus past Jesaja 53:5 toe op het gered zijn van de zonde. De genezing waarvan sprake in Jesaja 53:5 is geestelijke genezing van de ziel van de zonde.

[farao]

En wat heb je dan aan een gave van genezing? Waarom zou dit in de bijbel staan? Waarom zou die teksten hierboven uitgelegd moeten worden over de zonde? welke grond? En ik zeg ook niet dat je door proclameren geneest, het is dat je dan de waarheid verkondigd! Je geneest alleen door Jezus! We mogen God zeker wel om genezing vragen, dit hoeft dan niet te gebeuren natuurlijk!

Wat bedoel je eigenlijk met romeinen 8? Gaat het lijden daar allereerst niet over vervolgingen van de christenen? En wat met vers 32 dan? Dit hoofdstuk (het begin) is ook een bemoediging voor ons. De schepping zucht met ons mee, we weten dat wij het niet alleen maar moeilijk hebben, maar dat de schepping dat ook heeft en dat de heilige Geest zelfs met ons mee zucht en ons dus ondersteund. Verder in het hoofdstuk zien we ook onze vrijheid en zelfs dat we kinderen van God mogen zijn. in vers 32 komt dan ook naar voren dat God ons alle dingen wil schenken! Daarna de liefde van Christus (het belangrijkste!) niets kan ons scheiden van Hem, toch?! Wij mogen in Jezus meer dan overwinnaar zijn! ook over ziekte en gebondenen? (vraagteken! voor mij dus ook!) In ieder geval mogen we weten dat in Christus niemand ons van Gods liefde kan scheiden!!

[Roodkapje]

quote:

farao schreef op 04 januari 2006 om 20:33:
En wat heb je dan aan een gave van genezing? Waarom zou dit in de bijbel staan? Waarom zou die teksten hierboven uitgelegd moeten worden over de zonde? welke grond? En ik zeg ook niet dat je door proclameren geneest, het is dat je dan de waarheid verkondigd! Je geneest alleen door Jezus! We mogen God zeker wel om genezing vragen, dit hoeft dan niet te gebeuren natuurlijk!

Omdat het een apostelteken is, net als het opwekken van doden, drinken van gif zonder er iets aan over te houden of het opnemen van slangen zonder nare neveneffecten. (Mar. 16). Nadat de apostelen verdwenen, verdwenen deze tekenen met hen.

Er zijn momenteel geen mensen die van de Here Jezus persoonlijk de opdracht krijgen om het evangelie te verkondigen.

Er zijn wel evangelisten, predikers, maar geen apostelen meer.

En ik denk dat je Romeinen 8 zwaar uit z'n verband rukt. Misschien een tip om de hele Romeinenbrief eens achter elkaar door in één keer te lezen ipv alleen kleine 'bruikbare' stukjes. Romeinen 8 volgt o.a. op Romeinen 7. En een goed commentaar erbij en wat info over hoe dit door de eeuwen heen is opgevat kan ook nooit kwaad.

[farao]

Ik weet echt wel waar romeinen over gaat!! Ik heb er een heel andere kijk op, en ik zou romeinen er eens bij pakken! Ik ga er nu kort op in maar kan er nog veel meer over zeggen, dat heb ik nu even zo gelaten! Maar wat ik zei staat er zeker in! Als je meer wil lezen wat ik over de eerste hoofdstuken van romeinen heb geschreven moet je me maar even mailen.

En wat gebeurde er in de vroege kerk??

JUIST mensen werden genezen en bevrijd!! Pas toen alles gestructureerd werd, rome, bischoppen etc verdween het steeds meer. Ken u kerkgeschiedenis!

[Roodkapje]

Het verdween al veel eerder: ongeveer rond 100 na Christus, na de verwoesting van de tempel. Vergelijk Korinthiërs maar eens met Romeinen... Bijbelkennis en contextualisatie enzo...
Heeft niks met het worden van staatsgodsdienst te maken (wat pas 3 eeuwen later gebeurde).

Dat van 'het verdween toen de RKK ontstond' heb je zeker van een baptistenpredikant? In die kringen circuleren dat soort fabeltjes wel meer, net als de ontkenning van het feit  dat de vroege kerk kinderen doopte (eerste vermeldingen vind je tussen 100 / 200 AD).

[farao]

Nee op school, en dit zijn geen fabels het is uit een historisch boek, ik zou het op kunnen zoeken! Wat moet ik vergelijken, en waarom? Het zijn 2 verschillende brieven naar verschillende plaatsen waar verschillende dingen aan de gang waren, als je het over context hebt

[Roodkapje]

De datering van beide brieven. De één is ouder dan de ander. (Korinthiërs is veel ouder dan Romeinen), het gaat in beide brieven over geestesgaven, in Romeinen 12 staan niet alle gaven die in 1 Kor. 12 genoemd worden. Zou Paulus wat vergeten zijn dan?

Maar jij vindt dus dat we zieken genezen dienen te genezen dmv proclamatie. En waar doet men dat in de Bijbel op die manier?

En waarom zijn zulke rondtrekkende mensen die mensen genezen inconsequent? Waarom wekken ze dan geen doden op, nemen ze geen slangen op en drinken ze geen gif. Waarom het ene wel willen en het andere niet? (Zie Marcus 16).

[farao]

ooh, maar daar heb ik het helemaal niet over wat ik net over romeinen schrijf! Maar waarom zou God niet nog steeds doen wat Hij vroeger deed? En waarom zou er niet opeens meer een gave van genezing zijn? Waarom zou de Heilige Geest ook opeens andere gaven geven? God is en blijft dezelfde! de Heilige Geest blijft hetzelfde geven! Ik snap niet waarom je er niet aan wilt? Kan de satan dan wel genezen of gewoon de mens en God niet? God is machtig!

Over dat andere marcus hebben we al een gesprek over gehad, daar heb ik ook duidelijk mijn mening gezegd. Dat staat los van elkaar die hele tekst en dat heb ik volgens mij toen duidelijk aangegeven.

[Roodkapje]

quote:

farao schreef op 04 januari 2006 om 20:58:
ooh, maar daar heb ik het helemaal niet over wat ik net over romeinen schrijf! Maar waarom zou God niet nog steeds doen wat Hij vroeger deed? En waarom zou er niet opeens meer een gave van genezing zijn? Waarom zou de Heilige Geest ook opeens andere gaven geven? God is en blijft dezelfde! de Heilige Geest blijft hetzelfde geven! Ik snap niet waarom je er niet aan wilt? Kan de satan dan wel genezen of gewoon de mens en God niet? God is machtig!

Allemaal leuk en aardig maar ik mis hier de bijbelse onderbouwing.

Het staat gewoon vast dat de dingen die gebeurden toen te maken hadden met het feit dat niemand een bijbel had. Tegenwoordig heeft iedere christen hier in Nederland minimaal één Bijbel en men kan Gods openbaring daaruit lezen. Toch zeuren om wonderen, spanning en spectakel laat één ding zien: ongeloof of klein geloof. Daar gáát het niet om. De manier waarop Jan Zijlstra bezig is lijkt wel Bijbels omdat hij wel Bijbelteksten gebruikt, maar het IS ten diepste niet bijbels, want in de Bijbel worden mensen nergens op deze (gebiedende) manier genezen, zelfs Paulus himself wordt niet genezen van zijn 'doorn in zijn vlees'.

Toen er geen bijbel was openbaarde God zich op andere manieren als nu. Toen er apostelen waren, hadden die apostelentekenen. (Marcus 16). De apostelen zaten op het zendingsveld. Mensen die genezen werden, werd ook het evangelie verkondigd dat ze niet kenden.

quote:

2 Kor. 126 Want als ik wil roemen, zal ik niet onverstandig zijn, want ik zal de waarheid zeggen; maar ik onthoud mij ervan, opdat men mij niet meer toekenne dan wat men van mij ziet en hoort, 7 en ook om het buitengewone van de openbaringen. Daarom is mij, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen, een doorn in het vlees gegeven, een engel des satans, om mij met vuisten te slaan, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen. 8 Driemaal heb ik de Here hierover gebeden, dat hij van mij zou aflaten. 9 En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg, want de kracht openbaart zich eerst ten volle in zwakheid.
Zeer gaarne zal ik dus in zwakheden nog meer roemen, opdat de kracht van Christus over mij kome. 10 Daarom heb ik een welbehagen in zwakheden, smaadheden, noden, vervolgingen, benauwenissen ter wille van Christus, want als ik zwak ben, dan ben ik machtig.
11 Ik ben onverstandig geworden; gij hebt mij ertoe genoodzaakt, want ik had door u aanbevolen moeten worden. Immers, in geen enkel opzicht heb ik ondergedaan voor die onvergelijkelijke apostelen, ook al ben ik niets. 12 De tekenen van een apostel zijn bij u verricht met alle volharding, door tekenen, wonderen en krachten. 13 Want waarin zijt gij achtergesteld bij de overige gemeenten, dan alleen hierin, dat ik u niet persoonlijk ben lastig gevallen? Vergeeft mij dit onrecht.

Toen Paulus later ziek werd, hij had een 'doorn in het vlees' werd hij niet dmv van 'gebedsgenezing' genezen, omdat hij niet meer bekeerd hoefde te worden, geen wondertekenen hoefde te zien omdat hij al geloofde.

[diak2b]

quote:

farao schreef op 04 januari 2006 om 20:44:
Ik weet echt wel waar romeinen over gaat!! Ik heb er een heel andere kijk op, en ik zou romeinen er eens bij pakken! Ik ga er nu kort op in maar kan er nog veel meer over zeggen, dat heb ik nu even zo gelaten! Maar wat ik zei staat er zeker in! Als je meer wil lezen wat ik over de eerste hoofdstuken van romeinen heb geschreven moet je me maar even mailen.

En wat gebeurde er in de vroege kerk??

JUIST mensen werden genezen en bevrijd!! Pas toen alles gestructureerd werd, rome, bischoppen etc verdween het steeds meer. Ken u kerkgeschiedenis!

Grappig dat je dat zegt. O.a. voor mijn afstudeerscriptie heb ik die vrij grondig bestudeerd. En een ding dat dan opvalt, is dat het moment dat jij aangeeft met "pas toen", de periode is vrijwel onmiddelijk aansluitend op de tijd van Handelingen, en niet, zoals in het noordelijke deel van Nederland veelal wordt gesuggereerd, de periode na Constantijn. Het lijkt wellicht wat off-topic, maar als je claims wil onderbouwen met kerkgeschiedenis, dan zou ik dringend willen adviseren je daar nog wat dieper in te verdiepen.

[Roodkapje]

diak2b: dat is inderdaad ook de informatie die ik heb.

Hoe kijk jij aan tegen het wegvallen van diverse gaven icm met aposteltekenen na de periode van Handelingen en 'gebedsgenezers' à la Jan Zijlstra nu?

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 04 januari 2006 om 20:46:
Het verdween al veel eerder: ongeveer rond 100 na Christus, na de verwoesting van de tempel. Vergelijk Korinthiërs maar eens met Romeinen... Bijbelkennis en contextualisatie enzo...
Heeft niks met het worden van staatsgodsdienst te maken (wat pas 3 eeuwen later gebeurde).

Dat van 'het verdween toen de RKK ontstond' heb je zeker van een baptistenpredikant? In die kringen circuleren dat soort fabeltjes wel meer, net als de ontkenning van het feit  dat de vroege kerk kinderen doopte (eerste vermeldingen vind je tussen 100 / 200 AD).

Met daaraan de toevoeging dat de RKK vrijwel onmiddeling na de periode van Handelingen ontstond, en niet pas toen het een staatsgodsdienst werd. Wat overigens ook betrekkelijk logisch is. Niemand kan toch serieus denken dat het toen nog redelijk machtige en samenhangende romeinse rijk een of andere ondergrondse splinter-club tot staatsgodsdienst maakte?

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 04 januari 2006 om 21:10:
diak2b: dat is inderdaad ook de informatie die ik heb.

Hoe kijk jij aan tegen het wegvallen van diverse gaven icm met aposteltekenen na de periode van Handelingen en 'gebedsgenezers' à la Jan Zijlstra nu?

Poeh, daar vraag je meer dan in dit topic past ben ik bang. Heel kort samengevat: Christus roept vandaag nog steeds mannen tot een rol zoals die van de apostelen, en Hij geeft ze nog steeds de bevoegdheden die Hij aan de eerste leerlingen gaf. Of je dat hele verhaal van die tekenen heel letterlijk moet nemen weet ik niet, maar in de sfeer van gebedsgenezingen past denk ik ook exorcisme. Een nog steeds bestaande, hoewel veel minder dan vroeger, praktijk in de Kerk, waartoe, voorzover ik weet, alle priesters bevoegd zijn. Tot Vaticanum II was het zelfs één van de lagere wijdingen voor het priesterschap (de tweede hogere wijding)

Toegevoegd: Ik zie dat je me ook vraagt naar moderne gebedsgenezers. Ik denk dat wie niet tegen Christus is, vóór Hem is, en in dat licht moet je, denk ik, dergelijke praktijken met mildheid bezien, maar ook bekijken naar wie ze verwijzen. Naar Christus: dan zal het wel, wmb. Naar de genezer: dan is het niet goed. Maar laat ik het zo zeggen: de kans dat ik ooit naar een gebedsgenezer zou gaan is nihil, terwijl ik me een gang naar een exorcist best kan voorstellen.

[Roodkapje]

Men laat iha de RKK 'beginnen' als staatskerk onder Constantijn. En wat ik zeg is dat deze kerk  wel langer bestond, maar zo vervolgd werd dat van vermeende onderdrukking van andersdenkenden, structuralisatie op deze schaal eenvoudigweg geen sprake kon zijn vlak na Handelingen omdat de Kerk zo vervolgd werd.

Die structuralisatie zal er ongetwijfeld later geweest zijn, maar heeft NIETS te maken met het verdwijnen van geestesgaven en aposteltekenen. Dat die dingen verdwijnen heeft alles te maken met het voltooien van de openbaring en de optekening daarvan in de Bijbel. Als de Joden de messias verworpen hebben zal het evangelie namelijk opengaan voor de heidenvolkeren. Teken hiervan is de verwoesting van de tempel in 70AD en rond deze tijd verdwijnt bijv. het spreken in tongen ook. (Glossalie zoals in pinkstergemeenten (gebrabbel) is niet de gave van het spreken in tongen waar de Bijbel het over heeft, het wordt nooit getoetst en als dat wel gebeurt heb ik nog nooit gehoord dat het wél uit de Geest / uit God was).

Ergo: alle gaven die Paulus noemt in 1 Korinthiërs (dat een van de oudste brieven is) bestonden toen nog wel maar nu niet meer, een 'geupdate' lijst vind je in Rom. 12. (Dat van later datum is).

diak2b, correct me if I'm wrong.

[farao]

eeeh dan haal je toch iets anders uit de tekst dan Paulus bedoelde!! De tekenen volgen alle gelovigen in Marcus 16. Ik denk trouwens dat nederland nu ook een zendingsveld is.

Ik wil nog wel een voorbeeld geven over geloof of ongeloof. Een vriend van me heeft eens in een groepje van christenen gebeden of het ene been van een meisje langer mocht worden. Dit was in een profetie duidelijk geworden. Er is toen voor het meisje gebeden en waarempel het ene ben werd korter, God is een groot God! Maar wat gebeurde er daarna... het been werd weer korter ze was toch niet genezen. Toen kreeg de gene weer een profetie dat er mensen waren die het niet geloofde, hierdoor was het been weer korter geworden. Toen die mensen weg waren hebben ze weer gebeden en bleef het been weer even lang te worden. Hierna is het zo gebleven en de gene is gegroeid in haar geloof!! Toen ik dit vanmiddag hoorde stond ik ook wel raar te kijken, ik dacht dat genezing nooit wat met teveel of te weinig geloof te hebben. Dus wel, als je gelooft dat God het kan dan kan Hij ook zeker genezen! Ook al is het moeilijk te geloven, dan kan je net als die heer die naar Jezus kwam vragen: Heer ik geloof kom mijn ongeloof te hulp! Hier heb ik het toen even over gehad. Ik geloof zeker dat God nu nog kan genezen, dat merk ik om mij heen.

Zoals ik al eerder zei, wie geneest er dan? Zou God niet meer voor zijn kinderen over hebben, is Hij niet machtiger? Ik ben het dus absoluut niet eens met de theologie die jij verkondigd en al te lang is verkondigd. Het lijkt wel of de theologie aangepast is aan de omstandigheden, er worden geen mensen meer genezen, ok dan is het dus niet voor ons en alleen voor heel vroeger. Zo lijkt het dus dat ze alles maar in hun straatje wouden krijgen en niet echt bijbels ondergrond... de bijbel dus laten buikspreken!!! En zoals ik al zei in de vroege kerk werden er ook nog mensen genezen.

Ik kom gelukkig nog wel van die gaven tegen, ik moedig je aan om het boek van geestelijke gaven voor in de gemeenten anders eens te lezen.

[farao]

Irenaeus (rond 202 R.I.P.) : Want vele mensen drijven ontegensprekelijk en waarlijk demonen uit zodat de personen zelf, diegene die gereinigd zijn van boze geestem, vaak het geloof aannemen.

Waarom zou het hier om een geupdate lijst gaan?  (het een sluit het ander niet uit namelijk).

[Roodkapje]

Het komt toevallig uit Adversus Haereses? (Tegen de ketterij?). En waar lees jij hier dat mensen genezen worden door gebedsgenezers? En zou je het verband willen noemen waarin Irenaeus dat zegt?

[farao]

Het komt uit een van de werken van Irenaeus. Verder kan ik niks van hem, het zou me niks verbazen als hij er meer over geschreven had. Ik heb me er niet in verdiept, maar de gene van wie ik dit gehoord hebt zeker wel. leraar kerkgeschiedenis he .

[Roodkapje]

Kun je dan wel vertellen waarom dit met gebedsgenezing 'Jan Zijlstra-style' te maken heeft? Ik zie het verband niet zo, eerlijk gezegd.

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 04 januari 2006 om 21:16:
Men laat iha de RKK 'beginnen' als staatskerk onder Constantijn.

Strikt genomen iets later nog. Constantijn wordt gezien als de eerste christelijke keizer, en zelfs dat is maar zeer de vraag. Maar vrij snel na Constantijn werd de Kerk de belangrijkste en op een gegeven moment de enige godsdienst waar de staat wat van wilde weten. Dit had overigens nauwelijks een religieuze reden. Rome kende al een tamelijk vergaande vorm van sociale zekerheid, en de christenen hadden daar een vorm voor gevonden die net iets handiger was dan brood & spelen: zorg enzo. Daarnaast had de Kerk al vrij vroeg een tamelijk goede administratie, wat ook altijd handig is voor een staat, en een zeker rechtsgevoel + handhaving. Kortom, de Kerk had in huis wat de staat nodig had, en het was dus een voor de hand liggend huwelijk, dat voor de romeinen niets nieuws was. Staat en religie was altijd al hand in hand gegaan. Wat hooguit echt opmerkelijk is, is dat de kerk haar structuren dus in grote lijnen al vormde vóór de staat zich er mee ging bemoeien, en dat deze structuren de staat overleefden toen het romeinse rijk in elkaar donderde. En niet een beetje, het waren deze structuren die Europa door de donkerste eeuwen van de middeleeuwen hebben gesleurd, en die iets van het goede van het oude hebben behouden om aan het einde van de middeleeuwen herontdekt te worden. Sterker nog, het zijn die structuren, begonnen in Jeruzalem, uitgebouwd in Antiochië, Alexandrië, Rome, die nu nog steeds de beide apostolische kerken regeren.

quote:

En wat ik zeg is dat deze kerk  wel langer bestond, maar zo vervolgd werd dat van vermeende onderdrukking van andersdenkenden, structuralisatie op deze schaal eenvoudigweg geen sprake kon zijn vlak na Handelingen omdat de Kerk zo vervolgd werd.

Nee, het idee dat de martelaren-Kerk zich zou hebben bezig gehouden met het onderdrukken van andersgelovenden is ronduit lasterlijke onzin. Maar bedenk wat ik hiervoor aangaf, en je kan zien waar de onderdrukking na die tijd vandaan kwam. Het is zelden of nooit de Kerk geweest die belang had bij onderdrukking of vervolging, alleen al omdat ze zich haar eigen eerste eeuwen altijd is blijven herinneren. Het is wel zo dat de Kerk zich, sinds ze eenmaal in de armen van de staat was gevallen, zich wat al te makkelijk heeft laten gebruiken als repressiemiddel. Altijd (en ik zeg altijd, omdat er niet één voorbeeld te vinden is, waarin de politieke kant niet de overhand had) is het de staat, een rijk, een politiek doel geweest, dat de onderdrukking in gang heeft gezet en gehouden, en er de bloeddorst aan heeft toegevoegd.

quote:

Die structuralisatie zal er ongetwijfeld later geweest zijn, maar heeft NIETS te maken met het verdwijnen van geestesgaven en aposteltekenen.

Inderdaad, want ze was er niet alleen later, ze was er vanaf de eerste dag. Christus heeft één heilige, apostolische, katholieke kerk gevestigd, zoals vrijwel alle orthodoxe christenen nog regelmatig belijden, hoewel velen de woorden en de betekenis wat aanpassen om hun leven buiten diezelfde kerk te kunnen rechtvaardigen. Die Kerk kent vanaf de eerste dag een structuur, een zekere hierarchie, en een taakverdeling. In Handelingen en de brieven zien we de structuur al in complexiteit toenemen, met de komst van bisschoppen en diakens (en voor de helderheid: met twee modellen voor de particuliere kerken) en sinds die tijd is dat in rap tempo verder gegaan met de toename van het belang van de patriarchaten, de dominantie van de dubbel-zetel (Paulus en Petrus) tevens staatkundig centrum Rome in het westen, en de dominantie van het zetelloze maar staatkundige centrum Constantinopel over de zetels Antiochië, Alexandrië en Jeruzalem in het oosten. En dan krijg je vervolgens nog bijzonder boeiende ontwikkelingen zoals het oosters schisma, het westers schisma en herstel, de investituurstrijd, Gallicisme versus ultramontanisme, opkomst en ondergang van het conciliaire model, tot aan de grote stilstand van Trente.

quote:

Dat die dingen verdwijnen heeft alles te maken met het voltooien van de openbaring en de optekening daarvan in de Bijbel. Als de Joden de messias verworpen hebben zal het evangelie namelijk opengaan voor de heidenvolkeren. Teken hiervan is de verwoesting van de tempel in 70AD en rond deze tijd verdwijnt bijv. het spreken in tongen ook. (Glossalie zoals in pinkstergemeenten (gebrabbel) is niet de gave van het spreken in tongen waar de Bijbel het over heeft, het wordt nooit getoetst en als dat wel gebeurt heb ik nog nooit gehoord dat het wél uit de Geest / uit God was).

Als ik je dan toch mag corrigeren: het wordt nooit getoetst door de enige die daartoe bevoegd is: de Kerk.

quote:

Ergo: alle gaven die Paulus noemt in 1 Korinthiërs (dat een van de oudste brieven is) bestonden toen nog wel maar nu niet meer, een 'geupdate' lijst vind je in Rom. 12. (Dat van later datum is).

diak2b, correct me if I'm wrong.

Ik heb mijn best gedaan Alleen, het gedeelte aan het eind laat ik voor je eigen rekening. Ik zou nogal een eind moeten gaan zoeken om te weten hoe de RKK aankijkt tegen al die gaven-teksten.

[diak2b]

quote:

farao schreef op 04 januari 2006 om 21:19:
eeeh dan haal je toch iets anders uit de tekst dan Paulus bedoelde!!

Beweren dat je weet wat een auteur pakweg 20 eeuwen geleden bedoelde is tamelijk zin- en nutteloos. Zoals mijn docent exegese in les 1 zei (en in les 2, 3 etc.) laat de tekst maar voor zichzelf spreken. De auteur kan dat niet meer.

[Adinomis]

Ik volg deze discussie met belangstelling. Ik heb er geen uitgesproken mening over. Ik heb gehoord van mensen die in genezingsdiensten werkelijk genezen zijn en dat hun geloof in God daardoor heel erg versterkt is. Aan de andere kant geloof ik niet dat er speciale diensten voor moeten georganiseerd. Ik ben een keer in een bijeenkomst van "women aglow" geweest, waar een Amerikaanse vrouw (gastspreekster) schreeuwde, mensen naar voren riep en maar aan die benen zat te trekken. het lijkt wel of deze "aandoening" favoriet is bij genezingsdiensten. Het stond me vreselijk tegen. Toch heb ik ook mooie bijeenkomsten van "women aglow" meegemaakt.
De bijbel spreekt inderdaad over de "gave van genezing", maar die komen we in het kerkelijk leven zo weinig tegen. Corrie ten Boom schreef geloof ik dat die gaven zijn "ingedroogd" door ons ongeloof.
Ik geloof dat deze gaven in de allereerste plaats bedoeld zijn voor de verkondiging van het evangelie. Daarvoor zijn ze beloofd! Misschien doen we dat te weinig.
Ik wil open blijven staan voor het feit dat God geneest, dat er mensen zijn die de gave van genezing hebben ontvangen. Ik zie het helaas niet zo vaak.
Maar laten we ons richten op de opdracht om het evangelie te verkondigen en ervoor open staan dat Jezus Christus meewerkt op zijn tijd en wijze.
Ik vond de vergelijking van soep met vlees wel grappig.   We willen de balletjes uit de soep en soep laten staan. We willen van God alleen wat ons uitkomt en vragen niet wat Hij van ons vraagt. Dat gebeurt er als we ons eenzijdig op genezing richten.

[farao]

quote:

diak2b schreef op 04 januari 2006 om 22:15:
[...]
Beweren dat je weet wat een auteur pakweg 20 eeuwen geleden bedoelde is tamelijk zin- en nutteloos. Zoals mijn docent exegese in les 1 zei (en in les 2, 3 etc.) laat de tekst maar voor zichzelf spreken. De auteur kan dat niet meer.

Dat zeg ik toch ook niet, ik laat de tekst ook voor zichzelf spreken, maar er zit vaak zoveel meer achter. En bij exegese moet je aardig wat onderzoeken naar mijn weten Zo krijg ik tien regels om een goede exegese te doen van 5-8 kantjes. Er zit aardig wat tijd in. Daarom is het heus niet erg om er altijd een hele exegse op los te laten.... Wat heeft een gewone christen dan nog aan de bijbel....?

[Roodkapje]

Jij laat de tekst niet voor zichzelf spreken, jij leest een tekst, en hebt daarbij de interpretatie dat er 'veel meer achter zit' en dat de schrijver 'veel meer bedoeld heeft'. En daar valt diak2b over als ik het wel heb.

Jij kunt 2000 jaar na dato niet weten wat er nog meer achter zit als dat er niet staat, en je kunt al helemaal niet weten wat de schrijver 'nog meer bedoeld' heeft.

Een christen hoeft ook niet alleen maar een Bijbel te hebben, sterker nog, christenen hebben het grootste gedeelte van de tijd nooit een Bijbel gehad, en toch sprak God tot ze. Je moet niet meer uit de Bijbel willen halen dan erin zit. Wat er staat, dat staat er, en meer niet.

[farao]

Ik lees dit uit het bijbel gedeelte.... en wat ik er achter zie is wat in de tekst is gelegd, ik heb het niet over vergeestelijken ik vatte alleen romeinen 8 even samen.

Tot ziens zoals ik al heb gezeg, mijn mening verschilt sowieso teveel van de joue!

* mompeld iets over zinloos gediscuseer....

[desiree]

Roodkapje, het is geweldig te weten dat Jezus Dezelfde is, Hij wil nogsteeds doen wat Hij 2000 jaar geleden deed; mensen redden en genezen.
Zoals Hij toen mensen aanraakte wil Hij nogsteeds mensen aanraken.
Prijs de Here.
Hij heeft ons lief en strekt Zijn liefdevolle armen naar ons uit.

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 04 januari 2006 om 22:51:
Jij laat de tekst niet voor zichzelf spreken, jij leest een tekst, en hebt daarbij de interpretatie dat er 'veel meer achter zit' en dat de schrijver 'veel meer bedoeld heeft'. En daar valt diak2b over als ik het wel heb.

Je hebt het wel.

[diak2b]

quote:

farao schreef op 04 januari 2006 om 22:56:
Ik lees dit uit het bijbel gedeelte.... en wat ik er achter zie is wat in de tekst is gelegd, ik heb het niet over vergeestelijken ik vatte alleen romeinen 8 even samen.

Tot ziens zoals ik al heb gezeg, mijn mening verschilt sowieso teveel van de joue!

* mompeld iets over zinloos gediscuseer....

Eh, als iemand het niet met je eens is, is het dus zinloos?

 

[Theodoor]

quote:

Roodkapje schreef op 04 januari 2006 om 21:06:
[...]


Allemaal leuk en aardig maar ik mis hier de bijbelse onderbouwing.

hier is de bijbelse onderbouwing voor gaven van genezing en de huidige werklijkheid van apostelen, evangelisten , herders en leraren, welke ook nu nog herkenbaar zijn aan de wonderen die gepaard gaan met hun optreden, net als Paulus. De reden, niet deze mensen maar de genadegaven van God.

"Efeze 4 : 7 Aan ieder van ons is genade geschonken naar de maat waarmee Christus geeft. 8 Daarom staat er: ‘Toen hij opsteeg naar omhoog, voerde hij gevangenen mee en schonk hij gaven aan de mensen.’"

Dit is de aanleiding voor het spreken over het spreken over de bedieningen hieronder genoemd. Het juist juist Jezus hemelvaart die ons ook vandaag nog in staat maakt om te ontvangen van Hem.

Efeze 4:10-13: “Hij die neergedaald is, Hij is het ook die is opgevaren ver boven alle hemelen, om alles tot volheid te brengen. En hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon tot opbouw van het lichaam van Christus, totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de zoon Gods bereikt hebben, de manlijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus .”


In deze verzen wordt aangegeven tot wanneer Christus ons apostelen, profeten, herder evangelisten en leraren gegeven heeft, endaarmee ook de gaven die ermee gepaard gaan, namelijk totdat de volle kennis van de Zoon van God bereikt is. Mijn antwoord op de vraag of we als kerk in deze tijd nu de volle kennis van de Zoon van God hebben bereikt is duidelijk en radicaal nee, in geen enkele kerk in wat voor denominatie dan ook. Die volle kennis is er nog niet, daarom zijn ook nu nog al deze gaven van God voor de gemeente nog steeds hard nodig om haar op te bouwen.
Is het volmaakte soms al gekomen op dit moment, dat er beweert wordt dat deze dingen zijn verdwenen uit Gods plan met ons vandaag?

Paulus heeft in kor in het gedeelte voor de onderstaande tekst net de gaven opgesomd inclusief die van genezing en van krachten.

 1 Korinte 13:8,9,10: “De liefde zal nooit vergaan. Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan- want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen”

Is het volmaakte soms al gekomen op dit moment, dat er beweert wordt dat deze dingen zijn verdwenen uit Gods plan met ons vandaag? Plotseling tussen de begintijd van handelingen (toen al deze gaven aanwezig waren) en nu?

Paulus roept ons even na bovenstaande uitspraak zelf op om ernaar te streven.


1 kor 14:1: “Jaagt de liefde na en streeft naar de gaven des Geestes, doch vooral naar het profeteren”

Kijk alsjeblieft opnieuw en met minder angst voor misbruik van Gods rijke genade. Hoe minder mensen daar bang voor zijn, hoe minder het misbruikt kan worden omdat het voor iedereen is die Jezus Christus ontvangt en mag ontdekken wat zijn genade inhoud. (Dan worden die grote genezingsdiensten overbodig )

[farao]

quote:

diak2b schreef op 04 januari 2006 om 23:39:
[...]
Eh, als iemand het niet met je eens is, is het dus zinloos?

 

Als het niet met liefde gepaard gaat en als het op een gegeven moment alleen om eigen gelijk krijgen is. Het slaat nergens op om te discuseren over hoe je de romeinen brief leest omdat ik heel anders in het geloof sta als roodkapje.

na 12 uur maak ik er geen woorden meer aan vuil in ieder geval!

En ik denk ook hoe meer mensen er voor open staan hoe meer God mensen kan genezen en aan het werk kan gaan.

[Roodkapje]

quote:

desiree schreef op 04 januari 2006 om 23:21:
Roodkapje, het is geweldig te weten dat Jezus Dezelfde is, Hij wil nogsteeds doen wat Hij 2000 jaar geleden deed; mensen redden en genezen.
Zoals Hij toen mensen aanraakte wil Hij nogsteeds mensen aanraken.
Prijs de Here.
Hij heeft ons lief en strekt Zijn liefdevolle armen naar ons uit.

Ja? En? En hoe weten wij dit? Uit de Bijbel toch? Misschien wel nuttig om dat er steeds bij te blijven houden. Wij hebben de Bijbel en ons verstand toch niet gekregen om die vervolgens zo min mogelijk te gebruiken...

Dat Jezus dit doet, implicieert niet dat Zijn Naam niet door anderen misbruikt kan worden. En dat dingen die op zichzelf gezien niet direct onbijbels zijn, wel op een heel onbijbelse manier gebruikt kan worden. En wij dienen waakzaam te zijn voor valse profeten en dwaalleraars, en niet achter alles aan te hobbelen wat goed voelt en alles waar maar veel 'wonderen' en 'spectakel' gebeurt aan God toe te schrijven. Ook de duivel kan wonderen doen. De duivel zal alles doen om ons Godsbeeld te vertroebelen. En gezien dit topic slaagt hij er erg goed in, zo goed zelfs, dat er zelfs mensen zijn die bijbelse toetsing bespotten en bekritiseren. Zulke mensen zijn niet uit God.

@farao: als je met mensen wilt discussiëren die op dezelfde manier in het geloof staan, dan denk ik niet dat je die veel tegen zult komen in de gereformeerde hoek... Als jij 'anders' dan ik Bijbel leest dwz niet in de traditie van de traditionele orthodoxie vanaf de kerkvaders, belijdenissen en de traditionele leer anno 2005, dwz met die traditie gebroken hebt, tjsa, dan zijn we idd uitgepraat... Ik zal niet van het rechte pad afwijken omwille van welke discussie dan ook.

[farao]

ik moet toch nog wat zeggen... (12 uur smiddags he haha  )

Dank je wel voor het laatste, dat alle gebedsgenezers mogen branden in de hel.... dit heet trouwens sarcasme! Kom op zeg je scheert volgens mij alles wel over een kam. de mens en satan lijken zo wel machtiger zij zouden alleen kunnen genezen..... Nee, God geneest en dat doet ie nu nog steeds en mensen worden echt opgebouwd in hun geloof en gaan God door zulke wonderen prijzen om zijn grootheid en dit heb ik zelf meegemaakt!

en nog bedankt dat ik op het verkeerde pad zit.... gelukkig ga ik dan niet in me eentje

(Als je me zou kennen en mijn levensweg zou het misschien al een stuk duidelijker worden waarom ik er zo anders tegen aan kijk. Dat is het lastige.... neem je mensen zoals ze zijn? Ik geloof ook in Jezus als enige weg net als jij, beide kinderen van God, Ik hou van Hem jij houdt van Hem, ik heb een relatie met God door Jezus en jij hebt dat ook, ik hou van je... ook al zou je dat niet zo snel zeggen, en ik nu ook niet als ik heel eerlijk ben...   )

[CZ]

ik heb laatst een boek gelezen , genaamd Macht en Manipulatie, best erg hoe mensen in een gemeente/groep gemanipuleerd worden, dat verhaal aan het begin van dit topic deed me eraan denken. Overigens, dit komt over de volle breedte van de kerk. denominaties voor : mensen zijn mensen. Waar weinig structuren zijn zoals bij charismatischen, sommige evangelische, is er misschien wat meer ruimte, maar overal waar kleine groepen mensen nauw verbonden zijn en enige isolatie is, kan manipulatie optreden.

Ik weerhoud mij van debat over de gaven van de  Geest, heb mn portie theologie al gehad in andere topics. Mag ik referenties geven in de vorm van een link over mijn visie op voorbede? Zo niet, dan haalt de mod hem wel weer weg  
http://www.zwolle-bidt.nl/artikelen/reader%20art3.doc


Wat ik las dat in de eerste eeuwen bv in Rome nog een bevrijdingsbediening was als onderdeel van de toerusting. Nieuwe gelovigen kwamen vaak uit een heidense cultuur en waren niet zelden occult belast, daarvoor werd gebeden.

Interessante kwestie is : mag je genezing afroepen over iemand, geesten uitdrijven of kan dit alleen door gebed? Paulus zei : wat ik heb, dat geef ik u.
Dat is mijn credo: doorgeven wat God via jouw voorbede om een bepaald moment aan iemand wil geven, niets meer , niets minder. Je mag kanaal zijn van Gods liefde, zegen en genezing, maar je laat aan God over wat Hij uitdeelt.
Ik laat de mogelijkheid open dat iemand de vrijmoedigheid o.i.d ontvangt om in bepaalde gevallen meer te doen dat dit, afhankelijk van leiding van de Heilige Geest. Maar ik geloof niet in dat gegarandeerde genezing te claimen is. dat moet ook de boodschap zijn van de voorbidder: er is niet altijd genezing, maar je wordt wel altijd er beter van

Ik denk dat niemand bezwaar maakt tegen voorbede en gebed voor bevrijding en genezing, je denominatie is dus geen probleem als je met genezing en bevrijdingspastoraat bezig bent.
Ik denk dat God bij uitdrijving van Geesten vooral kijkt WAAROM je het doet, niet HOE. Of je bidt om bevrijding of deze beveelt is voor mij pas daarna aan de orde.
(pastorale zorgvuldigheid in acht nemend is uiteraard cruciaal)

[oma]

Interessante discussie!

Wel is het misschein goed om niet te vergeten dat de liefde het belangrijkste is.. misschein denk je dat je de 'ware leer' hebt, maar als je de liefde niet hebt, ben je nergens.
Het is wel lastig als emoties enzo hoog oplopen, want dingen raken je, omdat je dingen (positief of negatief) over dit onderwerp hebt meegemaakt ofzoiets, maar is dit nou echt zó iets ergs om elkaar na eent tijdje te gaan veroordelen?

Probeer elkaar dan in elk geval lief te hebben en richt je op Jezus. Tel tot 10 ofzo voor je post.

Hmmz ik wilde nog wat over het onderwerp zelf zeggen maar nou ben ik het kwijt, beetje jammer dan weer..

[diak2b]

quote:

Zandbergen schreef op 05 januari 2006 om 00:37:
iIk weerhoud mij van debat over de gaven van de  Geest, heb mn portie theologie al gehad in andere topics. Wat ik las dat in de eerste eeuwen bv in Rome nog een bevrijdingsbediening was als onderdeel van de toerusting. Nieuwe gelovigen kwamen vaak uit een heidense cultuur en waren niet zelden occult belast, daarvoor werd gebeden.

Ik herken een paar essentiele begrippen niet helemaal, maar als je bedoelt dat een exorcisme voorafgaat aan de doop: dat is nog steeds zo.

[Clint]

En om alles weer sluitende te krijgen pak ik de draad weer op waar het allemaal om begonnen was met wederom een kort verhaaltje over wat er hier in Stolwijk (4 Km van Gouda) de laatste tijd allemaal aan de hand is na de komts van 2  gebedsgenezers, waaronder ook bovergenoemde Jan Z.

Nog wekelijks staan er artikelen in de plaatselijke krant (in Gouda en omstreken) betreffende de genezingsdiensten welke hier in Stolwijk werden (en nog worden) gehouden.
Positieve en minder positieve reacties klinken over de krimpenerwaard en blijven hangen in het zwerk.
Nu is het vooral de oudere garde die terug willen keren naar het klimaat van een praktisch christenbeleving en zo langzamerhand de buik vol hebben van de genezingsdiensten.
Veel oudere trouwe kerkbezoekers voelen zich in de koude staan nu hun medegedeeld is dat het genezingsgebeuren een hot item zal blijven en een blijvende stempel zal drukken op het karakter van de zondagochtend diensten.
Een moeilijke kwestie waar het laatste woord nog niet over gesproken zal zijn.
Hoe hier over te denken?
De meningen lopen ook uiteen over de pastor uit Amerika, waar het allemaal mee begon.
Over zijn bulderende uitroepen dat Jezus a good guy is, zijn ook de meningen verdeeld of dit nu de juiste toon is om je verlosser mee te betitelen.
Ook over de genezingen op zich gaan verschillende geluiden op.

Wat wel als een paal boven water lijkt te staan is dat er van de oude garde (kerkgangers) volgens zeggen, een steeds grotere groep de kerk in Stolwijk niet meer bezoekt omdat met zich niet langer thuis zegt te voelen in het “vernieuwde” klimaat.
Ook hier kan men zich afvragen wat ervan te denken?  

Roept u maar!

[Liudger]

quote:

Roodkapje schreef op 05 januari 2006 om 00:10:

Dat Jezus dit doet, implicieert niet dat Zijn Naam niet door anderen misbruikt kan worden. En dat dingen die op zichzelf gezien niet direct onbijbels zijn, wel op een heel onbijbelse manier gebruikt kan worden. En wij dienen waakzaam te zijn voor valse profeten en dwaalleraars, en niet achter alles aan te hobbelen wat goed voelt en alles waar maar veel 'wonderen' en 'spectakel' gebeurt aan God toe te schrijven. Ook de duivel kan wonderen doen. De duivel zal alles doen om ons Godsbeeld te vertroebelen. En gezien dit topic slaagt hij er erg goed in, zo goed zelfs, dat er zelfs mensen zijn die bijbelse toetsing bespotten en bekritiseren. Zulke mensen zijn niet uit God.

Toetsing is prima. Maar jij schijnt zoiets als (gebeds)genezing geheel te verwerpen.
Wat in feite plaatsvindt is dat zo iemand als Farao wel toetst aan de Bijbel, maar dan tot andere conclusies komt.

Er is een hoop kaf onder het koren van de gebedsgenezing. Meneer Zijlstra lijkt me kaf. Maar ik zou zoeken naar een zinvolle toetsing, ipv volledige verwerping.

quote:

Als jij 'anders' dan ik Bijbel leest dwz niet in de traditie van de traditionele orthodoxie vanaf de kerkvaders, belijdenissen en de traditionele leer anno 2005, dwz met die traditie gebroken hebt, tjsa, dan zijn we idd uitgepraat... Ik zal niet van het rechte pad afwijken omwille van welke discussie dan ook.

Ik ben er bepaald niet van overtuigd dat het Evangelie volgens Roodkapje nou zo in rechte lijn staat met die traditie. Of Jezus de gaven exclusief aan hen gaf aan wie hij persoonlijk opdracht tot zending gaf en niet ook aan volgende generaties is zeer discutabel. De term apostelen was ook niet beperkt tot hen aan wie Jezus persoonlijk opdracht had gegeven. De vroege kerk ervoer de Heilige Geest als de opgestane Heer die direct tot hen sprak. Het onderscheid met de apostelen in nauwere zin vervaagt zo ook. Ik snap ook niet goed hoe verschillende rijtjes brieven van Paulus van verschillende ouderdom iets te maken kunnen hebben met exclusief apostolische gaven, als Paulus zelf een apostel is.

Ik denk ook dat de genezingen van Jezus niet alleen maar tekenen tot overtuiging zijn, maar te maken hebben met de aard van het Koninkrijk. Er is een sterk verband in de Bijbel tussen zonde, dood en ziekte - allemaal verband houdend met de gebrokenheid waarin wij leven. De genezingen zijn tekenen van het doorbrekende Koninkrijk zelf, de eerste groene knopjes.  

En het zou wel triest zijn als wij in onze kleingelovigheid de mogelijkheden zouden laten liggen. Dat we het talent ons gegeven maar ergens begraven, uit angst.

[Liudger]

quote:

Clint schreef op 05 januari 2006 om 09:17:
En om alles weer sluitende te krijgen pak ik de draad weer op waar het allemaal om begonnen was met wederom een kort verhaaltje over wat er hier in Stolwijk (4 Km van Gouda) de laatste tijd allemaal aan de hand is na de komts van 2  gebedsgenezers, waaronder ook bovergenoemde Jan Z.

Nog wekelijks staan er artikelen in de plaatselijke krant (in Gouda en omstreken) betreffende de genezingsdiensten welke hier in Stolwijk werden (en nog worden) gehouden.
Positieve en minder positieve reacties klinken over de krimpenerwaard en blijven hangen in het zwerk.
Nu is het vooral de oudere garde die terug willen keren naar het klimaat van een praktisch christenbeleving en zo langzamerhand de buik vol hebben van de genezingsdiensten.
Veel oudere trouwe kerkbezoekers voelen zich in de koude staan nu hun medegedeeld is dat het genezingsgebeuren een hot item zal blijven en een blijvende stempel zal drukken op het karakter van de zondagochtend diensten.
Een moeilijke kwestie waar het laatste woord nog niet over gesproken zal zijn.
Hoe hier over te denken?
De meningen lopen ook uiteen over de pastor uit Amerika, waar het allemaal mee begon.
Over zijn bulderende uitroepen dat Jezus a good guy is, zijn ook de meningen verdeeld of dit nu de juiste toon is om je verlosser mee te betitelen.
Ook over de genezingen op zich gaan verschillende geluiden op.

Wat wel als een paal boven water lijkt te staan is dat er van de oude garde (kerkgangers) volgens zeggen, een steeds grotere groep de kerk in Stolwijk niet meer bezoekt omdat met zich niet langer thuis zegt te voelen in het “vernieuwde” klimaat.
Ook hier kan men zich afvragen wat ervan te denken?  

Roept u maar!

Even offtopic Clint, complimenten voor je schrijfstijl - vooral knap hoe die welwillendheid naar iedereen (inclusief jezelf) overal doorschemert, met een zekere geamuseerde quasi-naieve, mild-kritische onderhuidse toon. Ga zo door.

On-topic: het lijkt me goed verkeerd om een aanzienlijk deel van de gemeente zodanig voor het hoofd te stoten dat ze niet meer willen komen. Je zou eens in de zoveel keer een gebedsdienst kunnen houden, of 's avonds, met 's ochtend een gewone dienst. Men zou ook eens over de vormgeving moeten nadenken, en discussie moeten aangaan.

[Priscilla en Aquila]

Hoi farao, dan vind ik het wel nuttig om te horen wat jij van Romeinen 8 vindt. (Ik was gisteravond niet meer on-line en reageer nu dus maar).
Ik heb het dan over dit gedeelte:

quote:

18 Want ik ben er zeker van, dat het lijden van de tegenwoordige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid, die over ons geopenbaard zal worden. 19 Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar worden der zonen Gods. 20 Want de schepping is aan de vruchteloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar om (de wil van) Hem, die haar daaraan onderworpen heeft, 21 in hope echter, omdat ook de schepping zelf van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid zal bevrijd worden tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods. 22 Want wij weten, dat tot nu toe de ganse schepping in al haar delen zucht en in barensnood is. 23 En niet alleen zij, maar ook wij zelf, [wij,] die de Geest als eerste gave ontvangen hebben, zuchten bij onszelf in de verwachting van het zoonschap: de verlossing van ons lichaam.

En je gaf aan dat Romeinen het heeft over vervolgingen, bedoel je dan dit gedeelte? i.i.g. gaat het over de gevolgen van de vloek/de vruchteloosheid waar de schepping nog steeds onder zucht. En wat is nu onze hoop? Dat we verlost zullen worden hiervan. En dat gebeurt als we het zoonschap echt zullen ontvangen, zichtbaar voor de wereld. Dan hebben we ook ons verheerlijkte lichaam zoals de Here Jezus nu ook heeft.
En ik zou dus niet willen beweren dat dit gedeelte alleen over vervolging gaat. Het gaat ook over ziekte en zonde die we hier nog steeds doen omdat die zonde in ons lichaam woont. etc. - waar we onder zuchten sinds de zondeval.

[Roodkapje]

Ik denk dat er best genezing plaats vindt op gebed, maar niet op de manier van 'gebedsgenezers' die met hun 'show' het hele land doorreizen, die vaak optreden als 'wonderdokter die door God geneest', ipv prediker om verloren zielen te redden.

Er is wel gebedsgenezing mogelijk, maar niet op de onbijbelse manier zoals dat nu met veel tamtam gebeurt. Ook daar kan genezing zijn in Jezus naam, maar worden er ook zielen gered, de combi 'hij werd gered EN genezen' komt wel in de Bijbel voor, maar ik hoor er nooit over in zulke diensten. Op z'n minst merkwaardig...

Ik verwerp gebedsgenezing niet, ik verwerp de manier waarop dit gebeurd en de manier waarop christenen meteen roepen dat het 'uit God' is zonder te willen toetsen aan de Bijbel, mensen die absoluut niet kritisch zijn en zich liever laten verblinden door de 'wondertekenen' dan dat ze leren te relativeren. Sommigen gaan zo ver dat ze een het toetsen aan de Bijbel afkeuren en christenen bespotten die dat wel willen. En dát vind ik een erg kwalijke zaak en ik vind het erg moeilijk om mensen die zo'n anti-bijbelse houding hebben als broer of zus te zien. (zachtjes uitgedrukt).

[Priscilla en Aquila]

quote:

Liudger schreef op 05 januari 2006 om 10:44:

On-topic: het lijkt me goed verkeerd om een aanzienlijk deel van de gemeente zodanig voor het hoofd te stoten dat ze niet meer willen komen. Je zou eens in de zoveel keer een gebedsdienst kunnen houden, of 's avonds, met 's ochtend een gewone dienst. Men zou ook eens over de vormgeving moeten nadenken, en discussie moeten aangaan.

Iets wat van God komt zou moeten samenbinden maar bepaalde mensen komen nu in de kou te staan. Dit geeft wel iets aan van tegenstrijdigheid. I.i.g is er geen eenheid meer en dan kun je daar een soort 'schijnoplossing' voor bedenken (bedoel het algemeen en niet naar jou toe Liudger ) waarbij je de ene groep 's morgens laat komen en de andere groep 's avonds ofzo. Maar de eenheid is zoek, al verdoezel je dat door dit soort oplossingen.

[Liudger]

quote:

Roodkapje schreef op 05 januari 2006 om 11:13:
Ik denk dat er best genezing plaats vindt op gebed, maar niet op de manier van 'gebedsgenezers' die met hun 'show' het hele land doorreizen, die vaak optreden als 'wonderdokter die door God geneest', ipv prediker om verloren zielen te redden.
....
Ik verwerp gebedsgenezing niet, ik verwerp de manier waarop dit gebeurd en de manier waarop christenen meteen roepen dat het 'uit God' is zonder te willen toetsen aan de Bijbel, mensen die absoluut niet kritisch zijn en zich liever laten verblinden door de 'wondertekenen' dan dat ze leren te relativeren.  

Zover, eens.

quote:

Er is wel gebedsgenezing mogelijk, maar niet op de onbijbelse manier zoals dat nu met veel tamtam gebeurt. Ook daar kan genezing zijn in Jezus naam, maar worden er ook zielen gered, de combi 'hij werd gered EN genezen' komt wel in de Bijbel voor, maar ik hoor er nooit over in zulke diensten. Op z'n minst merkwaardig...

Ik denk niet dat je kunt hardmaken dat iedereen die genezen werd, niet al gered was en min of meer tegelijkertijd met de genezing gered werd.

Je kan gebedsgenezing zien als teken puur en alleen ter overtuiging en dus tot redding. Je kan gebedsgenezing en redding beiden zien als tekenen van het Koninkrijk dat doorbreekt. Overigens, in beide interpretaties mag je verwachten dat beiden bij hetzelfde soort gelegenheden plaatsvinden - maar niet noodzakelijkerwijs simultaan bij dezelfde persoon.

Het is een verschil van inzicht in de functie van gebedsgenezing, dat afhangt van een verschil in bijbelinterpretatie. Ik zal eens kijken of ik vanavond een ter zake doend stukje kan vinden wat ik me vaag herinner.

quote:

Sommigen gaan zo ver dat ze een het toetsen aan de Bijbel afkeuren en christenen bespotten die dat wel willen. En dát vind ik een erg kwalijke zaak en ik vind het erg moeilijk om mensen die zo'n anti-bijbelse houding hebben als broer of zus te zien. (zachtjes uitgedrukt).

Ik heb niet de indruk dat dat soort mensen aan dit topic hebben bijgedragen.

[Liudger]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 januari 2006 om 11:24:

[...]

Iets wat van God komt zou moeten samenbinden maar bepaalde mensen komen nu in de kou te staan. Dit geeft wel iets aan van tegenstrijdigheid. I.i.g is er geen eenheid meer en dan kun je daar een soort 'schijnoplossing' voor bedenken (bedoel het algemeen en niet naar jou toe Liudger ) waarbij je de ene groep 's morgens laat komen en de andere groep 's avonds ofzo. Maar de eenheid is zoek, al verdoezel je dat door dit soort oplossingen.

Ten eerste heb ik het gevoel dat de bezwaren niet zozeer tegen gebedsgenezing op zich zijn, als wel tegen de vorm waarin het is gegoten. De onvrede schijnt pas later te zijn opgetreden, naarmate men het vaker meegemaakt had.

Ten tweede, kan er geen sprake van voortschrijdend inzicht zijn? Hoe lang duurde het voordat de discipelen een en ander doorhadden? De ouderen  hebben misschien tijd nodig, maar willen het niet door hun strot geduwd krijgen. De jongeren hebben misschien niet goed nagedacht over de vorm, of niet goed begrepen waar het om dient te gaan.

Ten derde, je kunt de geest niet zomaar weer in de fles duwen en jezelf wijsmaken dat er dan eenheid is.

Die eenheid, die komt niet zomaar. Daar moet je moeite voor doen.

* Liudger weet overigens wel dat als hij een deugd heeft, dan is het het compromis willen zoeken, en als hij een ondeugd heeft, dan is het wel geen keuzes kunnen maken

[Clint]

Liudger

Ten eerste dank je voor je bemoedigende compliment, dat had ik wel even nodig na al deze “genezingsdiensten” dat snap je ook wel.
Je schreef” het lijkt me goed verkeerd om een aanzienlijk deel van de gemeente zodanig voor het hoofd te stoten dat ze niet meer willen komen. ( Het gebeuren in Stolwijk alhier)Je zou eens in de zoveel keer een gebedsdienst kunnen houden, of 's avonds, met 's ochtend een gewone dienst. Men zou ook eens over de vormgeving moeten nadenken, en discussie moeten aangaan.

Ja dat snap ik dan ook niet. Bedoel dat zo’n kerk dan helemaal op zijn kop moet, inclusief de zondagochtend diensten en dat men een totale cultuurschok teweegbrengt. Als ze gewoon (zoals je al schreef) naast de zondagmorgendienst (van mijn part houden ze er dan meerdere, een voor de oudere en een voor de zogehete “verlichte” groep) een doordeweekse gebed of genezing samenkomst houden is het toch ook goed.
Maar helaas moet het hele karakter van zo’n gemeente na wellicht vele jaren goed gedraaid te hebben, nu op zijn kop. Enige gezonde trots op het gemeente klimaat zoals die was, wordt samen met de ouderen weggespoeld in een waas van zogehete geestelijke groei.
Triest allemaal erg triest.
Waar is de liefde dan gebleven en wat zal de wereld in zijn vuistje lachen (om over de duivel maar te zwijgen want die moet toch wel helemaal dubbel liggen van de lach)om al deze zogehete geestelijk kapriolen.

Men mag zich dan ook afvragen waar de tijd gebleven is dat de een de ander uitnemender achte dan zichzelf?

Het koste wat het kost doordrukken van een bepaalde visie, ook al loopt de kerk er door leeg en gaan de oudere christenen (die ons de "fakkel" (beeld van Christus) na jaren trouwe dienst hebben overgedragen als fossielen op de schop, wat maakt het uit. En dat alles notabene onder de dekking van Gods wil, in het uitdragen van genezingsdiensten.
Neen mensen hier word ik nou echt ziek van!

[Clint]

Laatst hoorde in Ouweneel ook preken. Nou vind ik hem best goed hoor, dus wel even in dat daglicht. Maar we zouden als christenen meer moeten zijn als de christenen in de eerste dagen (handelingen)  En wonderen, en genezingen en tongen en etc.
Dan zeg ik altijd: Prima…jij voordoen!
Makkelijk zeggen hoe een ander christen moet zijn en hoe hij of zij geestelijk bezig zou moeten zijn, maar jij mag het voortouw nemen.
Ik ben benieuwd?
 

[Roodkapje]

Je kunt wel willen dat je 'een christen zoals in de eerste eeuw' moet zijn, maar is is minimaal één probleem: we leven niet in de eerste eeuw en ook niet in het Midden-Oosten...

Heeft Ouweneel ook iets gezegd over hoe hij dat wil gaan oplossen. Misschien à la Amish ofzo?

[Clint]

Geloof dat hij een grote baard wilde laten staan en meerdere vrouwen zag hij ook wel zitten

[Roodkapje]

[Clint]

Mijn belevenissen in een pinkstergemeente hier in Gouda tijdens een (noem het) genezings/profetische avond.
Zie maar wat je er van leest. Voor mij was het misschien niet zo'n extreme situatie, doch voor hen die er nooit komen wellicht verhelderend.


De zaal zit al bomvol met mensen als ik net voor achten binnen kom lopen. Hoop maar dat Jaap (kennis uit de straat) een plekje ergens achterin de zaal heeft uitgekozen. Bij dit soort avonden moet je nooit voorin gaan zitten want dan ben je geheid de klos. Of mag ik zo niet praten?
Tot mij schrik heeft Jaap op de tweede rij een plaatsje naast hem voor mij vrij gehouden. Met een tevreden glimlach op zijn lippen gebaard hij mij vriendelijk naast hem te komen zitten. Nou het moet dan maar. De zangdienst begint en we gaan staan. Na twee liederen roept de zangdienstleider enthousiast:” We gaan nu een lied zingen waar allerlei gebaren bij horen”. Oh lieve mensen wat een vreugd, ik hou helemaal niet van liederen met gebaren. “Kijk”, gaat hij verder, Bij “Haleluja” springt u omhoog en bij “looft Hem” draait u een slag in de rondte”. “Vergeet vooral niet blij te zijn”, voegt hij er nog aan toen. Nou en daar gaan we. Beweeg me als een reeds lang uitgestorven Dodo in de rondte en probeer er vooral blij bij te kijken.  Daarna gaan we een kinderlied zingen met allerlei dieregeluiden. De zangdienstleider leert ons nog even het “kameelgeluid”. “Kijk dat klinkt zo”, roept hij entousiast,”Moooeëeeëewaaaaap!, Mooooeeeeeeeeewaaaap”! Ja dit word me toch te dol, zoek het maar lekker uit met je kameelgeluiden, ik doe niet mee.

Halverwege het lied stopt hij plotseling en roept:” Ja hoor, Bram zit weer niet mee te doen, kom maar op het podium Bram”. Zie hoe ene Bram met gebogen maar rood opgewonden hoofd het podium opsloft. “Nou Bram laat jij ons nou maar eens horen hoe de kamelen doen”. En hup daar gaat ie dan, “Moooeeaappp!, Moooeeeewaap!”, Verschrikkelijk.
Als Bram weer van het podium stapt ziet hij er opgelucht maar ontzettend ongelukkig uit. “Goed, nog een keer opnieuw”, roept de zangdienstleider en hup daar gaan we weer. En ik? Ja ben niet gek! Doe ook mee natuurlijk. Kijk kameelgeluiden maken is natuurlijk niks, maar op het podium in je uppie “Mooooeëeeeaaap!” moeten roepen is een regelrechte ramp.”Mooooeëeewaap, Mooooeeeeewaaap, ja zo doen de kamelen zing ik uit volle borst me terwijl de transpiratie in mijn nek loopt. Leuk hoor zo’n pinkstergemeente.
Net als Jaap me een kaugumpje aanbied komt er een klein, maar erg dik mannetje het podium opstappen. Hij beantwoord nou niet bepaald aan het beeld wat men heeft bij een profeet. Maar goed ik geef hem het voordeel van de twijfel.
“I know that some of you think, is that little guy realey a prophet.” Die man leest blijkbaar ook gedachten. “But this body (gaat hij verder) is a joke of the Lord.” “In the flesh a ame a little guy but in spirit a ame build like a tank.” Profeet of geen profeet, die man weet wel hoe hij de aandacht op zich kan vestigen.  Verschillende gemeenteleden worden naar voren gehaald en krijgen de meest interessante dingen te horen. Sommige worden opgeroepen de zending in te gaan. Anderen horen bemoedigende woorden over van alles en nog wat, dat hen blijkt bezig te houden. “Wat denk jij Jaap”, vraag ik hem? Zijn schouders ophalend mompelt Jaap,”Kwee nie, zou best eens echt kunnen zijn”. Vandaag in elk geval geen genezingen
 Als we drie kwartier later weer buiten staan, regent het pijpenstelen. Heb zelf geen profetie gehad, zelfs geen kleintje. Vraag me nog steeds af in welk licht ik dit moet zien. Is het echt van God of heeft die man daarbinnen alleen maar een geweldige fantasie.
“En hoe was het schat”, vraagt Paula me? Mompel wat over a little guy ho was build like a thank terug. Als onze ogen elkaar ontmoeten verraad mijn blik blijkbaar complete verwarring. Hoe het ook zij, ze vraagt verder niets. Besluit om een glas zelfgemaakte wijn te nemen en vroeg naar bed te gaan.

Ook op het gebied van profetieen heb ik ernstige bedenkingen uit welke bron men tapt. Is het uit God of komt het voort uit een rijke fantasie.
Dit wil uiteraart niet zeggen dat zulks niet bestaat (profetie)