Omgaan met Jacobus 5:13-18

[Adinomis]

quote:

13 Als een van u het moeilijk heeft, laat hij bidden; is hij vrolijk, laat hij een loflied zingen. 14 Laat iemand die ziek is de oudsten van de gemeente bij zich roepen; laten ze voor hem bidden en hem met olie zalven in de naam van de Heer. 15 Het gelovige gebed zal de zieke redden, en de Heer zal hem laten opstaan. Wanneer hij gezondigd heeft, zal het hem vergeven worden. 16 Beken elkaar uw zonden en bid voor elkaar, dan zult u genezen. Want het gebed van een rechtvaardige is krachtig en mist zijn uitwerking niet. 17 Elia was een mens als wij, en nadat hij vurig had gebeden dat het niet zou regenen, is er drieëneenhalf jaar lang geen regen gevallen op het land. 18 Toen bad hij opnieuw, en de hemel gaf regen, en het land bracht zijn vrucht weer voort.
19 Broeders en zusters, als een van u afdwaalt van de waarheid en een ander laat hem daarheen terugkeren, 20 dan mag hij weten: wie een zondaar van het dwaalspoor terugbrengt, redt hem van de dood en wist tal van zonden uit.

Waarom wordt deze bijbelse opdracht om met olie te zalven, niet in praktijk gebracht? Ik geloof dat er geen "wonder" van de olie te verwachten is, dus geen wonderolie. Maar mogen we niet iets verwachten als we gehoorzaam doen wat God in Zijn woord zegt? God verbindt hieraan, bij monde van Jacobus, prachtige beloftes.

[Roodkapje]

Omdat men in de gereformeerde kerken doorgaans geen biblicistische inslag heeft. Daarvoor moet je bij zware reformatorische kerken of evangelische gemeentes zijn.

Er wordt wel voor zieken gebeden en anno 2005 hebben we, in tegenstelling tot de eerste eeuw AD, een uitstekende kennis van de medische wetenschap en kunnen we veel. Dus het kan wel, maar het moet niet. Net zoals we geen ongezuurde matzes eten bij het Avondmaal, een gestileerde vorm van dopen hebben (door besprenging of begieting) etc. etc.

[diak2b]

quote:

Adinomis schreef op 15 januari 2006 om 21:02:
[...]

Waarom wordt deze bijbelse opdracht om met olie te zalven, niet in praktijk gebracht?

 (ja, sorry, ik zag net dat dit GL is, dus heeft het weinig zin er op te wijzen dat dat wel gebeurt he)

[Roodkapje]

Het gebeurt soms ook wel in bepaalde kerken met een gereformeerde grondslag, maar het is niet een algemeen gangbare praktijk, diak2b. En in mijn vorige post geef ik aan waarom ik denk dat dit niet gebeurt. Omdat men in gereformeerde kerken de bijbel niet op een biblicistische manier, maar meer relativistisch leest.

Dus het gaat niet om de letterlijke tekst maar om wat Jacobus ons hiermee duidelijk probeert te maken. En die boodschap kom ik elke keer tegen in elke dienst. Dus het gebeurt wel, alleen niet op de manier die Adinomis graag ziet, kennelijk.

Correct me if I'm wrong

Heeft ook weer te maken met de visie op sacramenten en de reactie op de Rooms-Katholieke Kerk van de 16e eeuw (waar dit wel een sacrament is), Zwingli etcetera enzovoort.

[Roodkapje]

Misschien nuttig om het vetgemaakte vers in de context van de brief te lezen en die brief in de context van de hele Bijbel te zetten. (De bijbel is geen verzameling losse verzen die je los van de context kunt interpreteren. Daarvoor bestaat er inmiddels een ander boek, de Koran).

En als je eerst de hele brief in z'n geheel leest (zo lang issie niet) dan zie je dat het om een bepaalde houding gaat. Waar in die tijd bijv. oliezalving bij paste, wat niet wil zeggen dat je dat zomaar onveranderd kunt gaan gebruiken in onze tijd, omdat het dan iets anders wordt.

Even het hele hoofdstuk citeren helpt enorm voor het begrip van hoofdstuk 5, vers 14

quote:

Jakobus 4 en 5 (NBG '51), hoofdstuk- en versnummering hoort niet bij de oorspronkelijke grondtekst
Hoofdstuk 4
1 Waaruit komt bij u strijden en vechten voort? Is het niet hieruit: uit uw hartstochten, die in uw leden zich ten strijde toerusten? 2 Gij begeert, doch gij hebt niet; gij zijt moorddadig en naijverig en gij kunt er niets mede verkrijgen; gij vecht en gij strijdt. Gij hebt niets, omdat gij niet bidt. 3 (Of,) gij bidt wel, maar gij ontvangt niet, doordat gij verkeerd bidt, om het in uw hartstochten door te brengen. 4 Overspeligen, weet gij niet, dat de vriendschap met de wereld vijandschap tegen God is? Wie dus een vriend der wereld wil zijn, wordt metterdaad een vijand van God. 5 Of meent gij, dat het schriftwoord zonder reden zegt: De geest, die Hij in ons deed wonen, begeert Hij met jaloersheid? 6 Maar Hij geeft dan ook des te grotere genade. Daarom heet het: God wederstaat de hoogmoedigen, maar de nederigen geeft Hij genade. 7 Onderwerpt u dus aan God, maar biedt weerstand aan de duivel, en hij zal van u vlieden. 8 Nadert tot God, en Hij zal tot u naderen. Reinigt uw handen, zondaars, en zuivert uw harten, gij, die innerlijk verdeeld zijt. 9 Beseft uw ellende, treurt en weent; uw gelach moet veranderen in treurigheid, en uw vreugde in neerslachtigheid. 10 Vernedert u voor de Here, en Hij zal u verhogen.

11 Spreekt geen kwaad van elkander, broeders. Wie van zijn broeder kwaad spreekt of hem oordeelt, spreekt kwaad van de wet en oordeelt haar; en indien gij de wet oordeelt, zijt gij geen dader, doch een rechter der wet. 12 Eén is wetgever en rechter, Hij, die de macht heeft om te behouden en te verderven. Maar wie zijt gij, dat gij uw naaste oordeelt?


13 Welaan dan, gij, die zegt: Vandaag of morgen gaan wij op reis naar die en die stad, wij zullen er een jaar doorbrengen, zaken doen en winst maken; 14 gij, die niet (eens) weet, hoe morgen uw leven zijn zal! Want gij zijt een damp, die voor een korte tijd verschijnt en daarna verdwijnt; 15 in plaats van te zeggen: Indien de Here wil, zullen wij leven en dit of dat doen. 16 Maar nu roemt gij in uw grootspraak; al zulk roemen is verkeerd. 17 Als iemand dan weet goed te doen en het niet doet, is het hem tot zonde.

Hoofdstuk 5
 1 Welaan dan, gij rijken, weent en maakt misbaar over de rampen, die u zullen overkomen. 2 Uw rijkdom is verrot, uw klederen zijn door de mot aangevreten, 3 uw goud en zilver is verroest, en het roest ervan zal tegen u getuigen en uw vlees verteren als vuur. Gij zijt schatten gaan opleggen, terwijl het de laatste dagen zijn. 4 Zie, het loon, dat door u is ingehouden van de arbeiders, die uw landen hebben gemaaid, schreeuwt, en het geroep van hen, die uw oogst hebben binnengehaald, is doorgedrongen tot de oren van de Here Sebaot. 5 Gij hebt op aarde weelderig geleefd en u te goed gedaan, gij hebt uw hart vetgemest in de slachttijd. 6 Gij hebt de rechtvaardige veroordeeld, ja vermoord; er is geen verweer tegen u.

7 Hebt dus geduld, broeders, tot de komst des Heren! Zie, de landman wacht op de kostelijke vrucht des lands en heeft geduld, totdat de vroege en late regen erop gevallen is. 8 Oefent ook gij geduld, sterkt uw harten, want de komst des Heren is nabij. 9 Broeders, zucht niet tegen elkander, opdat gij niet onder het oordeel valt; zie, de Rechter staat voor de deur. 10 Broeders, neemt tot een voorbeeld van gelatenheid en geduld de profeten, die in de naam des Heren hebben gesproken. 11 Zie, wij prijzen hen zalig, die volhard hebben; gij hebt van de volharding van Job gehoord en gij hebt uit het einde, dat de Here deed volgen, gezien, dat de Here rijk is aan barmhartigheid en ontferming.

12 Maar vooral, mijn broeders, zweert niet, noch bij de hemel, noch bij de aarde, noch welke andere eed ook. Laat ja bij u ja zijn en neen neen, opdat gij niet onder het oordeel valt.

13 Heeft iemand onder u leed te dragen? Laat hij bidden. Is iemand blij te moede? Laat hij lofzingen. 14 Is er iemand bij u ziek? Laat hij dan de oudsten der gemeente tot zich roepen, opdat zij over hem een gebed uitspreken en hem met olie zalven in de naam des Heren. 15 En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten. En als hij zonden heeft gedaan, zal hem vergiffenis geschonken worden. 16 Belijdt daarom elkander uw zonden en bidt voor elkander, opdat gij genezing ontvangt. Het gebed van een rechtvaardige vermag veel, doordat er kracht aan verleend wordt. 17 Elia was slechts een mens zoals wij en hij bad een gebed, dat het niet regenen zou, en het regende niet op het land, drie jaar en zes maanden lang; 18 en hij bad opnieuw, en de hemel gaf regen en de aarde deed haar vrucht uitspruiten.

19 Mijn broeders, indien bij u iemand van de waarheid afdwaalt, en een ander brengt hem tot inkeer, 20 weet dan, dat, wie een zondaar van zijn dwaalweg terugbrengt, diens ziel van de dood zal behouden en tal van zonden bedekken.

Na deze passage gelezen te hebben bekruipt mij deze vraag: hoezo is ziekenzalving een 'Bijbelse opdracht' (waarbij ik eerder aan opdrachten van Jezus denk: doop & Avondmaal). Als ik de toon van het hele hoofdstuk zie, weet ik niet of 'bijbelse opdracht' de juiste term is...

[Adinomis]

quote:

Roodkapje schreef op 15 januari 2006 om 21:24:
Misschien nuttig om het vetgemaakte vers in de context van de brief te lezen en die brief in de context van de hele Bijbel te zetten. (De bijbel is geen verzameling losse verzen die je los van de context kunt interpreteren. Daarvoor bestaat er inmiddels een ander boek, de Koran).

Roodkapje, ik wil beslist geen teksten uit zijn verband rukken. Ik heb de tekst ook in een verband geplaatst, omdat ik besef dat ook die andere aspecten van Jac. 5:13-18, met het oog hierop, aan de orde mogen komen. Deze aspecten zijn minstens zo belangrijk om door te spreken. Laat mij dan maar in jouw ogen aan "biblicisme" doen, voor mij is dat gewoon "kretologie". In alle tijden geldt: "zo spreekt de Heere"! Als gelovigen en kerken moeten we steeds weer terug naar de bijbel.
Ik wil dit dan ook in verband brengen met een ander bijbelgedeelte: 1 Joh. 2: 20-27

quote:

20 U echter bent gezalfd door de Heilige, u allen weet dat. (2:20) u allen weet dat – Ook mogelijk is de vertaling: ‘u allen bezit kennis’.21 Ik schrijf u niet omdat u de waarheid niet zou kennen, maar juist omdat u die kent en omdat uit de waarheid nooit een leugen voortkomt. 22 Bestaat er een grotere leugenaar dan iemand die ontkent dat Jezus de christus (2:22) de christus – Griekse titel, elders weergegeven als ‘de messias’ (zie de noot bij Matteüs 2:4), hier als ‘de christus’ vanwege het verband met ‘de antichrist’.is? De antichrist is ieder die de Vader en de Zoon niet erkent. 23 Ieder die de Zoon niet erkent, heeft ook de Vader niet. Wie de Zoon erkent, heeft ook de Vader. 24 Wat uzelf betreft: wat u vanaf het begin hebt gehoord, laat dat in u blijven. Als in u blijft wat u vanaf het begin hebt gehoord, zult u in de Zoon en in de Vader blijven. 25 En dit is wat hij ons heeft beloofd: het eeuwige leven. 26 Dit wilde ik u schrijven over hen die proberen u te misleiden. 27 Wat uzelf betreft: de zalving die u van hem ontvangen hebt is blijvend, u hebt geen leraar nodig. Zijn zalving leert u alles naar waarheid, zonder bedrog. Blijf daarom in hem, zoals zijn zalving u geleerd heeft.

In de bijbel werden priesters, profeten en koningen tot hun dienst gezalfd. Dit spreekt van een totale overgave aan de Here. Olie is in de bijbel het beeld van de Heilige Geest. De zieken mogen wij zalven en ons daarmee volkomen toewijden aan de Here, ook wat betreft ons lichaam. In dit verband zegt Jac. 5:14 dan ook dat we de zieken dienen te zalven "in de naam des Heren." Dat is niet iets om naast je neer te leggen.

[Roodkapje]

Ja, en dat gaat dus om een parallel met de zalving uit het OT, namelijk voor koningen, priesters etc. Niet over ziekenzalving.

Daarmee geef je precies aan wat ik bedoel: je focust op woordjes en zinnetjes, niet op het grote geheel.

En met 'olie is het beeld van de H. Geest' kan ik vrij weinig, waaruit moet dat blijken dan?

Stel dat het zo is, dan is het dus een metafoor en gaat het dus niet om het 'zalven' van zieken met olie, maar dat je ervoor moet bidden (dwz. om hulp van de H. Geest vragen). Een ritueel van 'ziekenzalving' doet dan op zichzelf niks, het werkt op z'n hoogst 'magisch denken' in de hand, en laat dat nou precies de reden zijn waarom ziekenzalving in de gereformeerde kerken geen sacrament is (itt de RKK).

[Liudger]

Ik vind het een zinnige vraag van Adinomis. Maar ik schaar me (zonder scherpe kantjes) deze keer aan Roodkapjes zijde.

Als ik zou kijk naar referenties aan zalving met olie in de bijbel krijg ik de volgende indruk.

Verzorging van de huid met olie was een belangrijk en steeds terugkerend onderdeel van de hygiëne en persoonlijke verzorging in die tijd.  Na je gewassen te hebben deed je olie in je haar en op je huid. Het was goed voor je huid en dus je algemene gezondheid, je kreeg zo ook een uitstraling van gezondheid. Kwistig met olie, en speciaal met dure olie, omgaan had afgaande op diverse passages een luxueus snob appeal. Gezondheid en reinheid werden ook geassocieerd met heiligheid, vrij zijn van zonde, en zo werd het 'in de olie zetten' ook het ritueel voor heiliging van priesters en koningen.

Ik denk dat Jacobus de nadruk er meer legt op dat wat je ook doet ter genezing van een zieke, doe het in de naam des Heren, smeek Zijn zegen erover af. Toen was het olie, nu kan het medicijn of iets anders zijn.

* Liudger is ook wel benieuwd hoe de RKK tot haar standpunt komt ...

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 16 januari 2006 om 17:29:
Een ritueel van 'ziekenzalving' doet dan op zichzelf niks, het werkt op z'n hoogst 'magisch denken' in de hand, en laat dat nou precies de reden zijn waarom ziekenzalving in de gereformeerde kerken geen sacrament is (itt de RKK).

Mwah, Avondmaal en Doop zijn bij "jullie" ook sacramenten, met een ritueel, dat magisch denken in de hand werkt, maar dat terzijde. Wezenlijk aan sacramenten is dat ze, simpel gezegd, "iets van God" tegenwoordig stellen in de zichtbare en tastbare werkelijkheid. Een sacrament heeft daarmee altijd een rituele, zichtbare kant, en een Goddelijke onzichtbare kant. De presentstelling van een Goddelijk handelen in het sacrament is als een handreiking van God aan het geringe bevattingsvermogen van de mens. Hoezeer is immers de mens niet als Thomas: krachtige getuige van de Triniteit, maar wel pas nadat we de kans hebben gehad iets te zien, te horen, te voelen. Jezus wijst dat niet af, neemt het ons niet kwalijk, maar komt tegemoet aan onze kleinheid: kom, leg je vingers in Mijn wonden. Want zalig zijn zij die geloven zonder gezien te hebben, maar Jezus kwam niet voor wie al zalig zijn, voor de gezonden, maar voor wie ziek is en verloren.

De reformatie heeft veel van die bereidheid van Jezus om ons tegemoet te komen in het sacrament inderdaad afgewezen. Mij lijkt dat onterecht, want hiermee eis je van elkaar en van jezelf méér dan Jezus zelfs van Zijn apostelen vroeg, maar een dappere poging is het zeker. En zo falen we allemaal. De reformatie die in haar streven naar zuiverheid, van pure God-gerichtheid en in volledig vertrouwen op genade, de handreiking van Jezus voor onze zwakheden nogal eens afwijst. De catholica, die in haar volledige aanvaarding van wat Jezus biedt en vraagt (Hij vraagt wel degelijk werken, vrienden), veel te veel haar ogen gesloten hield en nog steeds houdt voor ontsporingen en misbruiken, en de recente stromingen die in hun letterlijk nemen van de Bijbel zo sterk de neiging vertonen de context uit het oog te verliezen, het citaat boven het geheel te plaatsen, en zich wellicht te makkelijk verliezen in magisch denken. Ergens is het dan wel weer mooi dat een klein detail, een onopvallend zinnetje in een weinig gelezen brief, dit zo nadrukkelijk onder de aandacht brengt.

Wat mij betreft dank aan TS, en aan Roodkapje, die me weer iets meer inzicht hebben gegeven in het totale falen van al ons menselijke handelen, in welke kerk dan ook, maar ook voor de prachtige veelheid in het zoeken, en vinden, van God, door mensen, zoals ook mensen door God.

[Adinomis]

quote:

Roodkapje schreef op 16 januari 2006 om 17:29:
Stel dat het zo is, dan is het dus een metafoor en gaat het dus niet om het 'zalven' van zieken met olie, maar dat je ervoor moet bidden (dwz. om hulp van de H. Geest vragen). Een ritueel van 'ziekenzalving' doet dan op zichzelf niks, het werkt op z'n hoogst 'magisch denken' in de hand, en laat dat nou precies de reden zijn waarom ziekenzalving in de gereformeerde kerken geen sacrament is (itt de RKK).

quote:

Marcus 6:13
13 en ze dreven veel demonen uit en zalfden veel zieken met olie en genazen hen.

Dus de Here Jezus zond de discipelen weg en die gingen vervolgens "magisch denken" in de hand werken? Het gaat mij er niet om wat een "sacrament" is. Het gaat me er gewoon om dat we doen wat God in de bijbel ons zegt. Hij weet beter dan wij, wat wij nodig hebben.
Maar mensen willen graag wijzer zijn.

[Roodkapje]

Nee, Jezus en zijn discipelen leefden in de eerste eeuw, met een ander wereld- en mensbeeld. Het NT is vertaald uit het grieks en daar worden dingen op een bepaalde manier omschreven. Dat zegt niks over dat je maar moet gaan ziekenzalven, maar alles over de cultuur van toen en hoe men er mee omging. Dat moet je wel meenemen.

Je kunt niet een gebruik / denkwijze van 2000 jaar geleden onveranderd naar nu 'teleporteren'. Als je dat wel doet, krijg je iets compleet anders dan wat men oorspronkelijk deed.

[Theodoor]

quote:

diak2b schreef op 16 januari 2006 om 20:08:
[...]Wezenlijk aan sacramenten is dat ze, simpel gezegd, "iets van God" tegenwoordig stellen in de zichtbare en tastbare werkelijkheid. Een sacrament heeft daarmee altijd een rituele, zichtbare kant, en een Goddelijke onzichtbare kant. De presentstelling van een Goddelijk handelen in het sacrament is als een handreiking van God aan het geringe bevattingsvermogen van de mens.

Mooi met een nog mooier voorbeeld.

quote:

diak2b schreef op 16 januari 2006 om 20:08:
Hoezeer is immers de mens niet als Thomas: krachtige getuige van de Triniteit, maar wel pas nadat we de kans hebben gehad iets te zien, te horen, te voelen. Jezus wijst dat niet af, neemt het ons niet kwalijk, maar komt tegemoet aan onze kleinheid: kom, leg je vingers in Mijn wonden. Want zalig zijn zij die geloven zonder gezien te hebben, maar Jezus kwam niet voor wie al zalig zijn, voor de gezonden, maar voor wie ziek is en verloren.

Ook hier kan ik me in vinden. Al kan ik me het wantrouwen tegen die handreikingen wel voorstellen. Juist omdat deze zo menselijk zijn en in plaats van het door genade alleen lijken te komen omdat mensen ermee aan de loop gaan. Dit wantrouwen wordt bevestigd doordat je begint over 'dat er ook werken worden gevraagd'. Niet dat ik het hiermee oneens ben op zichzelf, maar zonder context een gevaarlijke opmerking.

De meest door mij gehoorde opmerkingen van ex katholieken (net als ex gereformeerden) is de in mijn ogen terechte weerstand tegen dat het op een gegeven moment om regels en om dingen moeten en lege rituelen leek te draaien en dat ze daardoor verwijderd zijn van de kerk. Ze hebben het hart van God niet kunnen vinden. Dit heeft de kerk aan zichzelf te danken (zeker ook de gereformeerde). Al doen we het beide op onze eigen unieke manier. Maar de kern is toch wel dat er in beide kerken voorwaarden worden gesteld voor de liefde en genade van God. Al is dit voorwaarde stellen meer een vorm van praktijk dan van belijden.

Adonomis: Ik ben voor beiden. Letterlijk nemen die tekst en geestelijk symbolisch lezen. Volgens mij kunnen ze zelfs niet zonder elkaar. Wie heeft zo'n zalving meegemaakt?

[diak2b]

quote:

Theodoor schreef op 16 januari 2006 om 21:53:
Ook hier kan ik me in vinden. Al kan ik me het wantrouwen tegen die handreikingen wel voorstellen.

Zeker, ik ook. Ik noemde niet voor niets het falen van de grote stromingen (ook in deze draad zo fraai geïllustreerd, overigens)

quote:

Juist omdat deze zo menselijk zijn en in plaats van het door genade alleen lijken te komen omdat mensen ermee aan de loop gaan. Dit wantrouwen wordt bevestigd doordat je begint over 'dat er ook werken worden gevraagd'. Niet dat ik het hiermee oneens ben op zichzelf, maar zonder context een gevaarlijke opmerking.

Ik weet het. En ik hoop dat je van me wil geloven dat ik in mijn volstrekte trouw aan, en liefde voor de Kerk, niet blind ben voor haar menselijke kant waarin ze zo feilbaar is als de pest. Ik heb me te lang en te goed in de kerkgeschiedenis verdiept om niet te weten hoezeer wij mensen falen in het aannemen van Gods liefde en de woorden van Zijn Zoon. De reformatie heeft daar terecht met kracht op gewezen, maar is een verzelfstandiging van haar eigen kritiek geworden, en daarmee ontspoord. Zo terecht als ze tekeer ging tegen het misbruik van de opdracht "te werken", zo onterecht negeert ze dat Christus ons dwingend heeft opgelegd te handelen, en onze redding volstrekt afhankelijk heeft gesteld van dat handelen. Hoewel, misschien is ze alleen wat onduidelijk in haar formuleren, zoals ook de katholieke Kerk eerder onduidelijk dan onjuist is in haar formuleren.

quote:

De meest door mij gehoorde opmerkingen van ex katholieken (net als ex gereformeerden) is de in mijn ogen terechte weerstand tegen dat het op een gegeven moment om regels en om dingen moeten en lege rituelen leek te draaien en dat ze daardoor verwijderd zijn van de kerk.

Precies. En daarmee wordt het onduidelijk spreken van de kerken intens voelbaar en pijnlijk.

quote:

Ze hebben het hart van God niet kunnen vinden. Dit heeft de kerk aan zichzelf te danken (zeker ook de gereformeerde). Al doen we het beide op onze eigen unieke manier. Maar de kern is toch wel dat er in beide kerken voorwaarden worden gesteld voor de liefde en genade van God. Al is dit voorwaarde stellen meer een vorm van praktijk dan van belijden.

Dit is in de RKK wel degelijk een belijden. Niet zozeer een voorwaarde overigens voor de liefde en genade van God, maar wel een opdracht waarover niet gemarchandeerd kan worden. Niet hij die braaf "Heer, Heer" heeft lopen roepen (zeg maar, het lege ritueel) maar hij die gehandeld heeft naar het gebod van de Heer: God en de naaste lief te hebben.

[diak2b]

quote:

Theodoor schreef op 16 januari 2006 om 21:53:
Wie heeft zo'n zalving meegemaakt?

Al mijn oudere, overleden familieleden

[Adinomis]

quote:

diak2b schreef op 16 januari 2006 om 22:08:
[...]

Al mijn oudere, overleden familieleden

Ik ben ook eens gezalfd i.v.m. ziekte. Ik heb het als heel zegenrijk ervaren. Maar het gaat natuurlijk niet alléén om de zalving, maar ook om gebed en schuldbelijdenis. Het is zeker geen leeg symbool, maar een getuigenis van God dat zijn Geest in dit alles aanwezig is.

[Mezzamorpheus]

Ik hoorde laatst ook van iemand die kanker heeft, die ziekenzalving en gebed heeft gehad en die daarna volgens de doktoren een 'onvoorstelbare' verbetering in haar situatie kreeg.

[Pulpeet]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 16 januari 2006 om 23:52:
Ik hoorde laatst ook van iemand die kanker heeft, die ziekenzalving en gebed heeft gehad en die daarna volgens de doktoren een 'onvoorstelbare' verbetering in haar situatie kreeg.

Ik ken ook zo iemand in mijn gemeente. En die is nu weer terug bij af. Alleen wordt er nu niet zoveel ruchtbaarheid aan gegeven als toen er ineens een enorme verbetering was.

[diak2b]

quote:

Pulpeet schreef op 17 januari 2006 om 00:05:
[...]


Ik ken ook zo iemand in mijn gemeente. En die is nu weer terug bij af. Alleen wordt er nu niet zoveel ruchtbaarheid aan gegeven als toen er ineens een enorme verbetering was.

, ja, dat is pr-technisch minder. Overigens, ik noemde niet voor niets overleden familieleden. De RKK leert niet, en ik geloof niet, dat het laatste oliesel genezing naar lichaam brengt.

[JTP]

Ik ben het met roodkapj eens dat het magisch denken op de loer ligt. er is niet zo heel veel voor nodig om dit ook weer tot een soort wet te maken. Het gaat er volgens mij om hoe de geloofshouding is. Dus niet het staat in de Bijbel dus moeten we het zo doen. Maar meer God belooft het ons in de Bijbel dus doen we het zo. Het is een nuance verschil maar in het eerste is het een ritueel en in het tweede een geloofsdaad. Dat gaat het hart aan. Het lijkt me een zeer Bijbelse weg om als je ziek bent eerst naar de oudste te gaan en jac5 in uitvoer te brengen ipv meteen naar de dokter of naar een genezingsbediening te rennen. De gemeente lijkt me de eerste weg. Of je dan daadwerkelijk olie gebruikt is een keuze. ik kan me voorstellen dat je dat doet omdat nu eenmaal zo in de Bijbel staat. Maar als dat je enige moptivatie is haalt het weinig uit denk ik. (dan is het een ritueel) Maar wat is er mis met de inerlijke diepe overtuiging van iemand die zegt God schets die weg bij ziekte dus volg ik die niet omwiile van de magie maar vanuit een geloofsdaad?

Overigens heeft dr. Marten |Paul een zeer boeiend boekje geschreven over dit onderwerp. Dit is een hervormde predikant die geconfronteerd werd met een gemeentelid die om ziekenzalving vroeg. Na veel wikken en wegen (samen met kerkraad en gemeente) hebben ze besloten de zalving toe te passen en heeft er genezing plaats gevonden. Van dit proces vertelt hij in het boek "vergeving en genezing" Wat mij betreft een aanrader voor een ieder die met dit onderwerp bezig is.

[Mezzamorpheus]

quote:

Pulpeet schreef op 17 januari 2006 om 00:05:
En die is nu weer terug bij af. Alleen wordt er nu niet zoveel ruchtbaarheid aan gegeven als toen er ineens een enorme verbetering was.

En wil je met deze twee feiten zeggen dat de ziekenzalving niets 'geholpen' heeft? Alleen al die verbetering op dat moment (ik weet niet hoelang dat geduurd heeft) kan al een enorme zegen zijn.

[diak2b]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 17 januari 2006 om 08:57:

[...]


En wil je met deze twee feiten zeggen dat de ziekenzalving niets 'geholpen' heeft? Alleen al die verbetering op dat moment (ik weet niet hoelang dat geduurd heeft) kan al een enorme zegen zijn.

Wil jij hiermee zeggen dat de ziekenzalving de oorzaak van de (tijdelijke) verbetering was? Wordt een beetje extreem speculatieve discussie allemaal.

[Pulpeet]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 17 januari 2006 om 08:57:

[...]


En wil je met deze twee feiten zeggen dat de ziekenzalving niets 'geholpen' heeft? Alleen al die verbetering op dat moment (ik weet niet hoelang dat geduurd heeft) kan al een enorme zegen zijn.

Dat is wel een aardige 'oplossing' ja.

Maar als je puur kijkt naar de lichamelijke gesteldheid, heeft het niets geholpen. Het had dan zelfs beter niet kunnen gebeuren. Dit is anti-reclame voor de ziekenzalving. Uiteindelijk schiet je er niet veel mee op. Enkel uitstel van executie. Dat geldt trouwens sowieso. We gaan allemaal toch een keer dood.

Bovenstaande is gechargeerd. Wat ik wilde zeggen is dit:

Het lijkt me dat onze manier van invullen van 'ziekte' en 'gezondheid' de toepassing van de zalving, zoals in de context van Jacobus bedoeld is, bemoeilijken. Als je puur naar veranderingen in de medische diagnose kijkt, zie je iets over het hoofd. Het gaat om de hele mens en zijn relatie tot de gemeenschap om hem heen. Daarbij speelt veel meer dan de lichamelijke gesteldheid. Dat geldt trouwens voor de hele gebedsgenezingsdiscussie. Als je gebedsgenezing puur ziet als middel om van je (meestal lichamelijke) kwaal af te komen, doe je God en jezelf tekort.
Bovendien is het pastoraal niet verantwoord om ziekenzalving als middel tot lichamelijke genezing te zien. Je gaat onrealistische verwachtingen wekken. En als het dan niet gebeurt, moet je weer een verklaring gaan zoeken waarom het niet heeft geholpen om de teleurstelling en frustratie weer wat te temperen.

[diak2b]

quote:

Pulpeet schreef op 17 januari 2006 om 10:11:
[...]

Bovendien is het pastoraal niet verantwoord om ziekenzalving als middel tot lichamelijke genezing te zien. Je gaat onrealistische verwachtingen wekken. En als het dan niet gebeurt, moet je weer een verklaring gaan zoeken waarom het niet heeft geholpen om de teleurstelling en frustratie weer wat te temperen.

De methode uit, zeg maar de Jomanda-achtigen, zou dan kunnen zijn te vertellen dat de zieke te weinig geloof heeft. Of te zondig is, of beiden. En dan kan je nog gaan voor "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".

Jezus Christus is de Waarheid, God liegt niet. Logica sluit uit dat als A waar is, en A en B elkaar uitsluiten ook B waar kan zijn: er is maar één waarheid. Ik kan hieruit niet anders concluderen dan dat het toeschrijven van onwaarheden aan God blasfemisch is EN dat je bereid moet zijn dat wat je aan God toeschrijft aan redelijk, rationeel, onderzoek naar het waarheidsgehalte bloot te stellen. Het is niet zo dat we de waarheid kunnen aanpassen, naar believen, aan onze interpretatie van de Bijbel, zonder blasfemisch te zijn, we zullen onze interpretatie van de Bijbel, in voorkomende gevallen, moeten aanpassen aan de waarheid. In extremo: als we weten dat nergens een tent staat waar de zon overnacht, dan moeten we concluderen dat de psalm die dat lijkt te beweren, zo niet begrepen mag worden. De vraag zou nu interessant zijn: in een eeuw waarin op medisch gebied vrijwel alles onderzocht wordt wat men maar verzinnen kan, is er ooit goed onderzoek gedaan naar dit soort "wonder-genezingen"?

(bedoelde psalmtekst is Ps 19,5)

[Pulpeet]

quote:

diak2b schreef op 17 januari 2006 om 10:32:
[...]

De methode uit, zeg maar de Jomanda-achtigen, zou dan kunnen zijn te vertellen dat de zieke te weinig geloof heeft. Of te zondig is, of beiden. En dan kan je nog gaan voor "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".

Komt helaas beide voor. En in beide gevallen zadel je de zieke juist met een extra probleem op. In het eerste geval wordt hij ruwweg afgewezen en in het tweede geval wordt het godsvertrouwen ondermijnd.
Voor de omgeving is het juist wel handig. Zeker de eerste optie. Dan is het in ieder geval ons probleem niet meer.

[diak2b]

quote:

Pulpeet schreef op 17 januari 2006 om 11:06:
[...]


Komt helaas beide voor. En in beide gevallen zadel je de zieke juist met een extra probleem op. In het eerste geval wordt hij ruwweg afgewezen en in het tweede geval wordt het godsvertrouwen ondermijnd.
Voor de omgeving is het juist wel handig. Zeker de eerste optie. Dan is het in ieder geval ons probleem niet meer.

{cynisme}En dat is ook wat waard he{/cynisme}

Vandaar mijn opmerking over de blasfemie van de dubbele waarheid ook. Elders las ik dat wetenschap eng eloof twee afgescheiden werelden zijn. Niets is minder waar. Het zijn, deels overlappende, methoden om tot apsecten van de ene waarheid te komen. Ze kunnen niet strijdig zijn, zonder vals te zijn.

[Liudger]

quote:

Pulpeet schreef op 17 januari 2006 om 10:11:
[...]


Dat is wel een aardige 'oplossing' ja.

Maar als je puur kijkt naar de lichamelijke gesteldheid, heeft het niets geholpen. Het had dan zelfs beter niet kunnen gebeuren. Dit is anti-reclame voor de ziekenzalving. Uiteindelijk schiet je er niet veel mee op. Enkel uitstel van executie. Dat geldt trouwens sowieso. We gaan allemaal toch een keer dood.

Bovenstaande is gechargeerd. Wat ik wilde zeggen is dit:

Het lijkt me dat onze manier van invullen van 'ziekte' en 'gezondheid' de toepassing van de zalving, zoals in de context van Jacobus bedoeld is, bemoeilijken. Als je puur naar veranderingen in de medische diagnose kijkt, zie je iets over het hoofd. Het gaat om de hele mens en zijn relatie tot de gemeenschap om hem heen. Daarbij speelt veel meer dan de lichamelijke gesteldheid. Dat geldt trouwens voor de hele gebedsgenezingsdiscussie. Als je gebedsgenezing puur ziet als middel om van je (meestal lichamelijke) kwaal af te komen, doe je God en jezelf tekort.
Bovendien is het pastoraal niet verantwoord om ziekenzalving als middel tot lichamelijke genezing te zien. Je gaat onrealistische verwachtingen wekken. En als het dan niet gebeurt, moet je weer een verklaring gaan zoeken waarom het niet heeft geholpen om de teleurstelling en frustratie weer wat te temperen.

Je kan dus niets met deze tekst van Jacobus, noch de zalving, noch het gebed?

Er staat gewoon: ben je ziek? doe dan dit.

[Mezzamorpheus]

quote:

Pulpeet schreef op 17 januari 2006 om 10:11:
[...]
Dat is wel een aardige 'oplossing' ja.
Maar als je puur kijkt naar de lichamelijke gesteldheid, heeft het niets geholpen.

Hoezo niet? Hij/zij heeft nu toch nog extra levenstijd gekregen?

quote:

Het had dan zelfs beter niet kunnen gebeuren. Dit is anti-reclame voor de ziekenzalving. Uiteindelijk schiet je er niet veel mee op. Enkel uitstel van executie. Dat geldt trouwens sowieso. We gaan allemaal toch een keer dood.

Ik vind dat je hier veel te makkelijk over extra levenstijd heenstapt. Alsof je dat niet als grote zegen kan ervaren.

quote:

Bovenstaande is gechargeerd. Wat ik wilde zeggen is dit:

Het lijkt me dat onze manier van invullen van 'ziekte' en 'gezondheid' de toepassing van de zalving, zoals in de context van Jacobus bedoeld is, bemoeilijken. Als je puur naar veranderingen in de medische diagnose kijkt, zie je iets over het hoofd. Het gaat om de hele mens en zijn relatie tot de gemeenschap om hem heen. Daarbij speelt veel meer dan de lichamelijke gesteldheid. Dat geldt trouwens voor de hele gebedsgenezingsdiscussie. Als je gebedsgenezing puur ziet als middel om van je (meestal lichamelijke) kwaal af te komen, doe je God en jezelf tekort.
Bovendien is het pastoraal niet verantwoord om ziekenzalving als middel tot lichamelijke genezing te zien. Je gaat onrealistische verwachtingen wekken. En als het dan niet gebeurt, moet je weer een verklaring gaan zoeken waarom het niet heeft geholpen om de teleurstelling en frustratie weer wat te temperen.

Jij lijkt te willen zeggen dat God zich niet wil bemoeien met onze lichamelijke gesteldheid. Het is niet 'puur' als middel om van de kwaal af te komen, maar 'ook' (is dus niet 'altijd' en 'bij iedereen'.). Volgens mij spreekt de Bijbel ook over lichamelijke genezingen. En ik geloof niet dat de Bijbel onrealistische verwachtingen wekt.

[Roodkapje]

quote:

Liudger schreef op 17 januari 2006 om 11:42:
[...]


Je kan dus niets met deze tekst van Jacobus, noch de zalving, noch het gebed?

Er staat gewoon: ben je ziek? doe dan dit.

En anno 2005 zouden we zeggen: ben je ziek, ga dan naar de huisarts oid.

[Mezzamorpheus]

Vind ik onzin. In die tijd hadden ze ook al dokters. Zie Lucas. Dan had Jacobus ook wel kunnen zeggen: Bent u ziek, ga dan naar de dokter. Maar dat zei hij niet. Dus bedoelde hij dat ook niet, volgens mij.

[Liudger]

quote:

Roodkapje schreef op 17 januari 2006 om 12:39:  En anno 2005 zouden we zeggen: ben je ziek, ga dan naar de huisarts oid.

Ik zou geen problemen hebben met ziekenzalving, maar ik ben het zeker met je eens dat dat niet de essentie van Jacobus' boodschap hier is - inderdaad, de huisarts mag de olie vervangen. Maar zoals je zelf verder betoogde, gaat de passage met name over de aanmoediging om te vertrouwen op gelovig gebed. Ik krijg van  Pulpeet (en nu van jou) de indruk dat niet alleen de olie maar ook dat gebed vervangen kan worden door het bezoek aan de huisarts?

Dan doe je dus helemaal niets met wat Jacobus zegt.

[Adinomis]

quote:

diak2b schreef op 17 januari 2006 om 10:32:
[...]

De methode uit, zeg maar de Jomanda-achtigen, zou dan kunnen zijn te vertellen dat de zieke te weinig geloof heeft. Of te zondig is, of beiden. En dan kan je nog gaan voor "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".

 

In Jacobus 5 gaat het om een belijdend gebed: vergeving van zonden en innerlijke genezing. Dat is anders dan bij Jomanda. Eigenlijk zou het mooi zijn als dat gebed werd ondersteund door broeders en zusters van de gemeente. Gelukkig is er niet altijd genezing van de ziekte. God geneest niet de ziekte, maar de zieke! Gods genade gaat boven genezing van ziekte uit. Ons menselijk denken heeft “een goede genezing” als hoogste waarde. Hoe vaak zeggen we niet: “als hij maar gezond is!”  God heeft een hoger doel. Het is ook belangrijk dat de ouderling of oudste ook oudste is in de zin van Gods woord. Het gaat hier vooral ook om de geloofshouding van de ouderling die bidt. “Niet genezen” zou zelfs een gevolg kunnen zijn van ongeloof van degene die bidt. De zieke hoeft zich niet op te peppen om te geloven. Gewoon eerlijk zijn naar God in vertrouwen dat Hij doet wat Hem het beste lijkt en dat is in de eerste plaats een rein hart en waarde hechten aan wat God zegt. Volkomen overgave. De genezing die hier in Jacobus 5 beloofd is, is genezing van ziekte van persoonlijke zonden. We hoeven niet te schreeuwen naar God, intens te smeken, want het gebeurt niet door onze kracht. Aan het gebed van de rechtvaardige wordt kracht verleend.

Ik wilde er nog wat aan toevoegen, maar dat is per ongeluk in een volgend bericht terecht gekomen.

[Adinomis]

quote:

Adinomis schreef op 17 januari 2006 om 13:43:
[...]


In Jacobus 5 gaat het om een belijdend gebed: vergeving van zonden en innerlijke genezing. Dat is anders dan bij Jomanda. Eigenlijk zou het mooi zijn als dat gebed werd ondersteund door broeders en zusters van de gemeente. Gelukkig is er niet altijd genezing van de ziekte. God geneest niet de ziekte, maar de zieke! Gods genade gaat boven genezing van ziekte uit. Ons menselijk denken heeft “een goede genezing” als hoogste waarde. Hoe vaak zeggen we niet: “als hij maar gezond is!”  God heeft een hoger doel. Het is ook belangrijk dat de ouderling of oudste ook oudste is in de zin van Gods woord. Het gaat hier vooral ook om de geloofshouding van de ouderling die bidt. “Niet genezen” zou zelfs een gevolg kunnen zijn van ongeloof van degene die bidt. De zieke hoeft zich niet op te peppen om te geloven. Gewoon eerlijk zijn naar God in vertrouwen dat Hij doet wat Hem het beste lijkt en dat is in de eerste plaats een rein hart en waarde hechten aan wat God zegt. Volkomen overgave. De genezing die hier in Jacobus 5 beloofd is, is genezing van ziekte van persoonlijke zonden. We hoeven niet te schreeuwen naar God, intens te smeken, want het gebeurt niet door onze kracht. In dit hele gebeuren is de olie niet als medicijn bedoeld, niet als wondermiddel, maar als een teken van Gods geest. Niet door kracht, noch door geweld, maar door mijn Geest zal het geschieden. Aan het gebed van de rechtvaardige wordt kracht verleend.

[Roodkapje]

quote:

Liudger schreef op 17 januari 2006 om 13:24:
[...]


Ik zou geen problemen hebben met ziekenzalving, maar ik ben het zeker met je eens dat dat niet de essentie van Jacobus' boodschap hier is - inderdaad, de huisarts mag de olie vervangen. Maar zoals je zelf verder betoogde, gaat de passage met name over de aanmoediging om te vertrouwen op gelovig gebed. Ik krijg van  Pulpeet (en nu van jou) de indruk dat niet alleen de olie maar ook dat gebed vervangen kan worden door het bezoek aan de huisarts?

Dan doe je dus helemaal niets met wat Jacobus zegt.

Dat bedoel ik niet. Natuurlijk mag (en moet!) je bidden voor genezing, dat blijkt duidelijk uit de context. Volgens mij heeft Paulus het daar ook ergens over. Maar ook: laat het niet alleen bij bidden, maar doe ook daadwerkelijk wat aan je ziek-zijn. Door je goed te verzorgen (toen met olie, nu door bijv. een bezoek aan de huisarts). Een gezonde geest in een gezond lichaam, was het toen (en nu) toch?

Dus als je nu geen gebruik maakt van de medische wetenschap om beter te worden, maar het laat bij bidden en insmeren met olie (als je Jacobus' "richtlijn" strikt wilt opvolgen), dan handel je niet 'in de geest van Jacobus' om het maar eens zo te zeggen. Dat bedoelde ik eigenlijk meer. Sorry voor de onduidelijkheid.

[Mezzamorpheus]

quote:

Roodkapje schreef op 17 januari 2006 om 15:20:
[...]


Dat bedoel ik niet. Natuurlijk mag (en moet!) je bidden voor genezing, dat blijkt duidelijk uit de context. Volgens mij heeft Paulus het daar ook ergens over. Maar ook: laat het niet alleen bij bidden, maar doe ook daadwerkelijk wat aan je ziek-zijn. Door je goed te verzorgen (toen met olie, nu door bijv. een bezoek aan de huisarts). Een gezonde geest in een gezond lichaam, was het toen (en nu) toch?

Ergens kan ik je volgen, maar waarom zegt Jacobus dan niet: 'Laat de oudsten bij je komen om met je te bidden en zalf jezelf goed met olie.'? Dat zou -in jouw redenering- toch veel logischer zijn? Wat is er de meerwaarde van dat je dat moet laten doen door die oudsten, bij het bidden?

[Roodkapje]

Hij heeft wel meer dingen er niet expliciet bijgeschreven, die we óók logisch vinden. Als je leest over hoe mensen destijds ermee bezig waren.

Wij zijn niet het directe publiek van de brief, dat waren zijn tijdgenoten. En die hoef je niet alles te vertellen. Ons wel. En gelukkig hebben we meer bronnen waaruit we kunnen leren hoe de maatschappij, de cultuur en het leven van alledag er toen uitzag.

Dus zoals ik al eerder zei: je kunt niet doen alsof jij het rechtstreekse publiek van de brief bent, je kunt niet dingen letterlijk overnemen en 'teleporteren' naar Nederland anno 2006. De brief is direct gericht aan christenen in Klein Azië en omgeving anno eerste eeuw AD en niet aan postmoderne christenen in West Europa van nu.

Als we nu van de brief willen leren moeten we weten wat Jacobus wilde vertellen en waarom hij dat belangrijk vond. En omdat niet iedere christen het wiel opnieuw hoeft uit te vinden bestaan er dogma's en belijdenisgeschriften die uitleggen in de tegenwoordige tijd. De leer van de kerk dus. Wil je die begrijpen, dan moet je al die studie zelf opnieuw doen. Door bijvoorbeeld een keer iets te lezen over ziekte en gezondheid (en de toenmalige ideeën daarover) in de antieke tijd.

edit:Wat de meerwaarde is van ouderlingen/dominees die bidden: dat zijn volwassen christenen die o.a. de gave van het gebed hebben, voorbede aanvragen heeft altijd meerwaarde.

[Adinomis]

quote:

Roodkapje schreef op 17 januari 2006 om 15:36:
Als we nu van de brief willen leren moeten we weten wat Jacobus wilde vertellen en waarom hij dat belangrijk vond. En omdat niet iedere christen het wiel opnieuw hoeft uit te vinden bestaan er dogma's en belijdenisgeschriften die uitleggen in de tegenwoordige tijd. De leer van de kerk dus. Wil je die begrijpen, dan moet je al die studie zelf opnieuw doen. Door bijvoorbeeld een keer iets te lezen over ziekte en gezondheid (en de toenmalige ideeën daarover) in de antieke tijd.

Je plaatst nu andere geschriften en instituten boven de bijbel. Ik kan niet zeggen dat je uit geloof praat, maar meer uit een denksysteem. De kerk maakt wel uit hoe we moeten denken, dan hoef je zelf geen bijbelstudie te doen. Als Luther dat had gedaan, was er nooit een kerkhervorming gekomen. Ik hoef de leer van de kerk niet te begrijpen, maar ik wil aanvaarden en gehoorzamen in dat wat God zegt in zijn Woord. Ook wil ik luisteren naar andere gelovigen die een relatie met de God van de bijbel hebben. Want samen zijn we in staat de diepte van Gods wijsheid te leren kennen.

[Roodkapje]

quote:

Adinomis schreef op 17 januari 2006 om 17:13:
[...]


Je plaatst nu andere geschriften en instituten boven de bijbel. Ik kan niet zeggen dat je uit geloof praat, maar meer uit een denksysteem.

Nee hoor, ze staan allemaal naast elkaar, dat heet afgeleid gezag. Ze zijn gezaghebbend voor zovere ze de Bijbel naspreken. Dit is GL, wat verwacht je dan?

Het is komt nogal aanmatigend over om te zeggen dat iemand die op een verstandelijke manier gelooft niet gelooft, maar een 'denksysteem' hanteert en geen relatie met God heeft. Ik wil iedereen best serieus nemen, maar als je zo op de vrouw gaat spelen wordt dat wat lastig.... Het wordt ook lastig om als niet-theoloog 2000 jaar na Christus te gaan beweren dat jij door slechts het lezen van een vertaling van de Bijbel precies weet wat Jacobus bedoelt. Dat is onmogelijk.

quote:

De kerk maakt wel uit hoe we moeten denken, dan hoef je zelf geen bijbelstudie te doen. Als Luther dat had gedaan, was er nooit een kerkhervorming gekomen. Ik hoef de leer van de kerk niet te begrijpen, maar ik wil aanvaarden en gehoorzamen in dat wat God zegt in zijn Woord. Ook wil ik luisteren naar andere gelovigen die een relatie met de God van de bijbel hebben. Want samen zijn we in staat de diepte van Gods wijsheid te leren kennen.

Er zijn mensen die liever op die manier geloven en dat is hun goed recht. Ik denk dat dit in sommige gevallen gezonder is dan iedereen maar het zelf laten uitzoeken met als resultaat meer dan 200 versplinterde facties binnen de protestantse kerken in Nederland die elkaar fel bestrijden om hun leer. En als je het met je kerk niet eens bent, richt je gewoon nóg een kerk op. Soms moet je de mensheid voor eigen domheid bewaren. Dat is niet fout, dat is een keus en sommige mensen maken die keus. En die keus moet je respecteren ipv te veroordelen.

En nou back on-topic.

[Adinomis]

quote:

Roodkapje schreef op 17 januari 2006 om 17:17:
[...]

Het is komt nogal aanmatigend over om te zeggen dat iemand die op een verstandelijke manier gelooft niet gelooft, maar een 'denksysteem' hanteert en geen relatie met God heeft. Ik wil iedereen best serieus nemen, maar als je zo op de vrouw gaat spelen wordt dat wat lastig.... Het wordt ook lastig om als niet-theoloog 2000 jaar na Christus te gaan beweren dat jij door slechts het lezen van een vertaling van de Bijbel precies weet wat Jacobus bedoelt. Dat is onmogelijk.

Ik heb niet gezegd dat jij geen relatie met God hebt. Dat kan ik niet beoordelen. Maar ik heb vrienden, waarvan ik merk dat ze een relatie met God hebben en waarmee ik de dingen samen kan doorbidden. Het samenzijn met deze broeders en zusters is hartverwarmend. Ook die z.g. bewering dat ik precies weet wat Jacobus bedoelt, slaat nergens op. De pot verwijt de ketel dat hij zwart is. Ik heb zelf ervaren om met olie gezalfd te worden. Ook hebben we het onderwerp uitgebreid behandeld op de pastorale cursus met Aad v.d. Sande.
Eén ding moet ik je nageven, dat je met je scherpe kantjes het forum wel levendig houdt. Dat roept altijd reacties op. Maar ik geloof dat wij maar niet verder samen over dit onderwerp  moeten discusseren. Ik zou het liever op een andere meer liefdevolle manier doen. Als je het op die manier wilt doen, vind ik het prima.

[Roodkapje]

quote:

Adinomis schreef op 18 januari 2006 om 00:03:
Ik heb niet gezegd dat jij geen relatie met God hebt. Dat kan ik niet beoordelen. Maar ik heb vrienden, waarvan ik merk dat ze een relatie met God hebben en waarmee ik de dingen samen kan doorbidden. Het samenzijn met deze broeders en zusters is hartverwarmend. (...) Maar ik geloof dat wij maar niet verder samen over dit onderwerp  moeten discusseren. Ik zou het liever op een andere meer liefdevolle manier doen. Als je het op die manier wilt doen, vind ik het prima.

Als je dit zo leest, in combinatie met je vorige post, krijg je dan zelf ook niet de sterke indruk dat je in je hart iets anders bedoelt dan dat je hier neerzet? Ik krijg die bijna niet te onderdrukken indruk wel. Dat je met je hart iets anders belijdt dan met je lippen. Misschien ben ik wel te achterdochtig hoor, of lees ik niet goed, maar ik lees het gedeelte met die cursiveringen. En het is mij een raadsel wat je met 'die andere manier' (kennelijk liefdevoller) bedoelt.

Je hebt allemaal broers en zusters, die allemaal anders zijn, andere persoonlijkheden hebben. Ik houd van al mijn broers en zusters, ook van jou. Ik ben het alleen niet met iedereen eens. En bij sommigen keur ik bepaalde gedachtes sterk af. Maar dat betekent niet dat ik die mensen dan als mens, als persoon afkeur. Er is een onderscheid tussen het verwerpen van meningen en het verwerpen van personen.

Ik vind de suggestie dat ik niet liefdevol ben, of dat ik vanuit een 'denksysteem' redeneer, ook nergens op slaan. Niet iedereen gelooft op jouw manier, niet iedereen uit dat op jouw manier, dat maakt ons allemaal op onze eigen wijze uniek. Zo heeft God ons gemaakt. Zo kunnen we van elkaar leren. Ik kan van een gevoelsmens leren gevoelens te uiten, een gevoelsmens kan van mij wat rationaliteit leren. Zo helpen we elkaar.

Ik vind het van jouw kant uit ook niet liefdevol om op deze manier 'op de vrouw' te gaan spelen bij iemand die het toevallig niet met je eens is en in een topic in het subforum "Gereformeerd Leven" op het forum van de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) probeert op gereformeerde wijze antwoord te geven op jouw vragen. Ik weet dat ik een ander antwoord geef dan je wilt horen op de door jouw in dit 'Gereformeerd Leven' subforum gestelde vragen, maar dat is het risico dat je neemt wanneer je hier in dit subforum dit soort vragen gaat stellen. Dus ik snap momenteel even niet zo goed wat je wilt. Wil je een gereformeerd antwoord op een vraag die je stelt over de gereformeerde kerken of wil je iets anders. Als je iets anders wilt, wat wil je dan... Daar ben ik dan wel benieuwd naar.

quote:

Ook die z.g. bewering dat ik precies weet wat Jacobus bedoelt, slaat nergens op. De pot verwijt de ketel dat hij zwart is.

Voordat je gaat verwijten leg ik even uit wat ik ermee bedoel. En ik noem dat 'biblicisme' en daaronder versta ik het volgende:
Stel ik wil erg graag leren van de Bijbel en daarom doe ik elke dag Bijbelstudie, ik lees elke dag een paar verzen. Ik ben daar heel serieus mee bezig en vind dat ik zo nauwkeurig mogelijk moet volgen wat er in de Bijbel staat. Dus als ik lees in 1 Korinthiërs 11 dat vrouwen met bedekt hoofd moeten bidden, dan doe ik dat, 't staat per slot van rekening letterlijk zo in de Bijbel. En als ik ziek ben, dan moet ik bidden, om voorbede vragen en om de zalving met olie vragen door de oudsten. Dat staat er tenslotten óók.

Ik zeg niet dat je dit op die manier doet, maar het komt op mij zo over. Wat je dan eigenlijk doet is de Bijbel heel strak letterlijk interpreteren. Dus er ontstaat een 1:1 verhouding. Zoals het in de Bijbel staat, zo moeten wij dat ook doen. En als je dat heel consequent doorvoert krijg je Amish en Quaker achtige taferelen. (In de Gereformeerde Gemeenten in Nederland en in bepaalde evangelische gemeentes kunnen ze er ook wat van). Nogmaals, ik zeg niet dat je dit zo doet, maar dat het zo overkomt. Want: in bepaalde gereformeerde gemeenten en in bepaalde evangelische gemeenten wordt gezalfd met olie en dat beargumenteren ze dan op de manier die ik net uitlegde. Wellicht heb je daar niks mee te maken, maar dat is waarom ik dit specifieke onderwerp en jouw manier van omgaan met het onderwerp associeer met 'biblicisme' (het strak letterlijk willen nemen van de Bijbel als reactie op vrijzinnige 'relativerende' manieren van Bijbellezen).

En daarmee onstaat er een probleem op interpretatieniveau. Je doet dan namelijk alsof jij, als Westers christen door het alleen lezen van een vertaling van een brief die 2000 jaar geleden geschreven is door iemand die jij persoonlijk niet gekend kunt hebben en die ook nog door iemand anders (die jij ook niet kent) vertaald is, precies kunt weten wat die schrijver 2000 jaar geleden heeft bedoeld (en dan is het maar te hopen dat de vertaler dat ook precies weet). We kunnen aan Jacobus niet meer vragen hoe hij het bedoeld heeft, omdat hij dood is. Later op de Jongste Dag kunnen we 't hem waarschijnlijk wel vragen, maar momenteel gaat dat niet.
De enige manier om meer te weten te komen over de ideeën die Jacobus niet op papier zette omdat het bij zijn publiek bekend was, is door andere bronnen uit die tijd te bestuderen die iets vertellen over hoe de mensen toen dachten over ziekte en genezing, over hun cultuur en over hoe het christelijk geloof onderwezen werd.

Als ik iemand van straat pluk en hem een stukje over zondeval laat lezen, snapt hij het ook niet, omdat hij het hele begrip zonde niet snapt, laat staan het begrip zondeval. Hij zal zonder uitleg nooit snappen wat er bedoeld wordt. Daarom bestaat er naast de Bijbel ook uitleg over hoe de Bijbel door de eeuwen heen geïnterpreteerd is. Daarvoor kun je de oude kerkvaders nalezen, en later ontstonden er ook belijdenisgeschriften en andere documenten waarin uitgelegd werd hoe de Bijbel (die op meerdere manieren gelezen kan worden) werd uitgelegd. Dus stel dat je Jacobus 5:13-19 op vijf manieren kunt uitleggen, dan moet je erachter zien te komen welke van de vijf Jacobus bedoelde. En dat kun je nooit precies weten, maar als je de traditie ernaast legt, kun je wel een aantal uitleggingen uitsluiten, zodat je er nog maar bijvoorbeeld twee overhoudt. En daarom hebben de gereformeerde kerken Belijdenisgeschriften en traditie (en katholieken Apostolische Successie). Dat is omdat zij weten dat je door 'blanco' de Bijbel te lezen nooit precies kunt weten wat de schrijver bedoeld heeft. En dáár heb ik het de hele tijd over.

quote:

Ik heb zelf ervaren om met olie gezalfd te worden. Ook hebben we het onderwerp uitgebreid behandeld op de pastorale cursus met Aad v.d. Sande.

Dat is mooi dat je daar een ervaring mee hebt. Ervaring is belangrijk. Ervaring mag echter nooit een leidraad worden.

quote:

Eén ding moet ik je nageven, dat je met je scherpe kantjes het forum wel levendig houdt. Dat roept altijd reacties op.

Ik vraag me af hoe je dit bedoelt, ik ga er maar vanuit dat je het positief bedoelt.

Als dit uit de wereld geholpen is, kunnen we nu inhoudelijk verder.

[JTP]

|Roodkapje,

Jij schijnt redelijk op de hoogte te zijn van wat de oude kerkvaders geloofden en leerden. Nu heb ik me daar ook een beetje mee bezig gehouden maar het lijkt er op dat de oude kerkvaders de zalving zoals in jac 5 nog wel enige tijd hebben gepraktisseert, (ergens tot 400) In feite is roomse laatste sacrament daar nog een overblijfsel van. Hoe zie jij dit?

Ik vind het raar dat in doopdiscussies er veel waarde aan gehecht word wat de kerkvaders leerden. (dat pleit voor de kinderdoop) en dat op andere onderwerpen dit geen argument is. Moeten we dan niet consequent zijn en die denklijn ook op bijv de ziekenzalving toepassen? (ook het chilliasme) Waarom het ene wel en het ander niet of gedeeltelijk overnemen en onderbouwen met de oude kerkvaders? Het lijkt er een beetje op dat de kerkvaders erbij gehaald worden als ze je standpunt bevestigen en anders hebben we er geen boodschap aan. (dit bedoel ik niet naar jou persoonlijk hoor, ik weet niet hoe jij er mee omgaat maar dit kom ik wel vaak tegen in allerlei discussies)

[Liudger]

quote:

Roodkapje schreef op 18 januari 2006 om 00:43:
En ik noem dat 'biblicisme' en daaronder versta ik het volgende:
Stel ik wil erg graag leren van de Bijbel en daarom doe ik elke dag Bijbelstudie, ik lees elke dag een paar verzen. Ik ben daar heel serieus mee bezig en vind dat ik zo nauwkeurig mogelijk moet volgen wat er in de Bijbel staat. Dus als ik lees in 1 Korinthiërs 11 dat vrouwen met bedekt hoofd moeten bidden, dan doe ik dat, 't staat per slot van rekening letterlijk zo in de Bijbel. En als ik ziek ben, dan moet ik bidden, om voorbede vragen en om de zalving met olie vragen door de oudsten. Dat staat er tenslotten óók.

Ik zeg niet dat je dit op die manier doet, maar het komt op mij zo over. Wat je dan eigenlijk doet is de Bijbel heel strak letterlijk interpreteren. Dus er ontstaat een 1:1 verhouding. Zoals het in de Bijbel staat, zo moeten wij dat ook doen.

Volgens mij lees jij in Adinomis' posten wat er niet staat.

Adinomis zegt helemaal niet dat het moet. Adinomis vraagt zich af of het moet. Hij neemt zo de Bijbel serieus, maar wil graag kennis nemen van andere visies, voordat hij voor zichzelf een standpunt bepaalt.  Lijkt me gewoon Bijbelstudie. En ik zie niet in hoe dat in tegenspraak is met de richtlijn voor dit forum.

Als je nou een zinnige bijdrage wil leveren, zou je uit je uitgebreide theologische kennis bijvoorbeeld eens kunnen toelichten waarom de Reformatie het oliesel niet heeft overgenomen.

[Roodkapje]

Als je een exemplaar van de Institutie hebt, en je slaat boek IV open, dan gaat het hele hoofdstuk 14 over de calvinistische sacramentsvisie. En met name sectie 9 legt haarfijn uit waarom gereformeerden bepaalde sacramenten niet hebben en katholieken wel. In de institutie wordt ook uitgelegd waarom calvinisten anders tegen het verkrijgen van genadeaan kijken. Ik denk daar zelf anders over, ben geen die-hard calvinist, maar dat doet in dit subforum niet terzake: het is off-subforum.

Alleen is dat de gereformeerde kant van de zaak. Voor een katholieke visie kijk je op

http://www.katholiek.nl/c...zalving/Ziekenzalving.htm

En google is je vriend, als je op 'katholiek protestant oliesel' googelt moeten daar ook wat interessante dingen uit komen.

Ik denk dat iedereen dat zelf ook kan bedenken.

Ik zeg dus niet dat als iemand de Bijbel serieus neemt op die manier dat dit fout is. Het is alleen niet gereformeerd om zo Bijbel te lezen. In de gereformeerde kerken leest men meer relativistisch de Bijbel en volgt men de lijn van de belijdenisgeschriften bij het interpreteren van de Bijbel. Ieder moet voor zichzelf uitmaken of hij/zij het daarmee eens is. Alleen doen gereformeerden het in het algemeen zo. En de vraag was waarom er geen ziekenzalving was in de gereformeerde kerken. Dat is dus omdat de gereformeerde kerk op een andere manier bijbelleest. Het is geen verwijt, het is een antwoord op de vraag uit de openingspost.

@JTP: ik ben het helemaal met je eens. Alleen werd hier een vraag gesteld waarom men dit in de gereformeerde kerken niet deed. En op die vraag probeer ik een antwoord te geven. Door de eeuwen heen is het H. Oliesel een doodnormale zaak geworden. De gereformeerden schaften het af (lees onder anderen Luther en Calvijn eens door voor de redenen hiervan, die ik hierboven ook al heb samengevat, het grootste bezwaar was het 'magische denken'.)

Daarna is het onder invloed van evangelischen weer opgekomen. En in evangelische kringen is men doorgaans biblicistisch en wil de wijsheid uit de Bijbel alleen halen, men wijst geschriften naast de Bijbel en dogmatiek af (dus wat de kerkvaders leren en belijdenisgeschriften).

Dus de katholieken hebben het, evangelischen ook, echter zijn dat twee compleet verschillende praktijken. Gereformeerden hebben het doorgaans niet (in de bevindelijk gereformeerde hoek kom je het weer vaker tegen) en dat komt doordat gereformeerden een andere manier tegen sacramenten aankijken en anders omgaan met hoe God naar ons toekomt. En dat dit zo gaat, daar kan ik persoonlijk weinig aan doen, het is nou eenmaal zo gegroeid. Ik heb daar wel een persoonlijke mening over, maar daar werd niet naar gevraagd.

[Liudger]

quote:

Roodkapje schreef op 18 januari 2006 om 09:55:
Ik denk dat iedereen dat zelf ook kan bedenken.

Dank je. Ik zal dus wel te lui of te onwillend zijn. Stel op een forum vooral geen vragen zeg. Hou je smilies maar thuis, want die komen niet echt goed over zo.

[Esek]

Toen bij mij een tumor van zes cm. werd geconstateerd heeft mijn CGK-predikant de ziekenzalving gegeven. De chemokuur is goed aangeslagen, er nu nog maar een-achtste over. Maar het belangrijkste vind ik de rust en de vrede die ik mocht ervaren en het vertrouwen dat ik in Gods handen ben. Ik ervaar een en ander als zegenrijk, ik denk verder niet zo diep na over allerlei theologische consequenties en achtergronden, maar de ziekenzalving wordt niet verboden in de bijbel, dus ik laat het maar aan me gebeuren.
Ik begrijp niet waarom zoveel mensen moeilijk doen over alle zegeningen die God wil geven. Ik denk maar zo: stel je er voor open en als het verkeerd is zal Hij dat wel duidelijk maken. Hij staat voor ons klaar met rijk gevulde handen en wij zeggen wel eens: Houd uw spullen maar, want wij moeten er eerst nog eens uitgebreid over nadenken.
Vraagje: waarom zouden mensen naar Jomanda gaan als de kerk een beter alternatief zou hebben?

[Roodkapje]

Omdat mensen geneigd zijn hun vertrouwen te stellen in afgoderij en magisch denken ipv op God, en dat is door de eeuwen heen het grootste bezwaar geweest tegen het 'rücksichtslos' toepassen van allerlei methoden. Als je er niet voorzichtig mee omgaat krijg je idd allerlei 'Jomanda (of Zijlstra-achtige) taferelen. Dan gaat het om de genezing, ipv om God. Om de ziek(t)e ip van om God...

Vroeger of later gaat men het vertrouwen stellen in het oliesel, ipv op God. Vandaar dat het in de RKK ook het laatste sacrement is dat je ongeveer krijgt.

[Els]

quote:

Roodkapje schreef op 18 januari 2006 om 12:51:
Vroeger of later gaat men het vertrouwen stellen in het oliesel, ipv op God.

Het lijkt me dat als je volgens Jac.5 de "ziekenzalving" ondergaat je echt wel gericht bent op God. Zelf had ik een aantal jaren geleden kale plekken op mijn hoofd. Ik ben toen onder behandeling geweest bij een dermatoloog (ik had een sterk verlaagd ferritine-gehalte in mijn bloed en kreeg daarom ijzertabletten) en ook ben ik in de gemeente gezalfd. Gelukkig is het goed gekomen   En daarvoor ben ik God dankbaar.

quote:

Vandaar dat het in de RKK ook het laatste sacrement is dat je ongeveer krijgt.

Weet je dat mensen als ze "bediend" zijn, nog wel eens beter worden, terwijl dat niet eens de "bedoeling" is?
Mijn eigen ouders hebben op latere leeftijd in de RKK de zalving gekregen. Ik weet niet of dat nu nog gebeurt, maar toen werd dat gedaan voor oudere mensen. Wij hebben daarna echt de indruk gekregen dat ze er nieuwe kracht door hadden ontvangen. Ze hebben nog heel wat jaren samen in goede gezondheid mogen leven.

En komt het dan door de olie? Ik denk van niet. Het is een gebed tot God, een verwachting dat Hij het zal doen.

[Roodkapje]

Je krijgt meestal het H. Oliesel als er menselijkerwijze niets meer aan te doen is. En natuurlijk kan het dan zijn dat er toch nog herstel optreedt. Dat is niet de bedoeling van het Oliesel, nee, het is ook niet direct de bedoeling van Jacobus om beter (= niet ziek) te worden, maar idd om dichter bij God te komen.

Alleen wat je nu ziet in veel gemeentes met ziekenzalving en gebedsgenezing is dat het om de gebedsgenezer, de ziekte, de zieke etc. gaat draaien (daarbij ligt het zwaartepunt doorgaans) en niet meer bij God. Ik denk persoonlijk dat het H. Oliesel de essentie van Jacobus prima weergeeft. Ik ben ook wel voor ziekenzalving, mits het à la het H. Oliesel gedaan wordt. En meestal is dat niet zo.

[Mezzamorpheus]

Waarom wordt het H. Oliesel, als het niet bedoeld is (nogmaals: ook, en niet alleen!) ter genezing, uitsluitend bediend aan (ernstig) zieken?

[Roodkapje]

Omdat het om de handreiking van God naar ons mensen gaat en niet om genezing.

[Mezzamorpheus]

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Nogmaals: Waarom uitsluitend naar zieken (met het H. Oliesel)?? Dat moet dan wel iets met die ziekte te maken hebben...