quote:
P. Strootman schreef op 23 januari 2006 om 19:53:[...]
Nunc,
Ik begin met dit fragment uit je laatste reactie:
‘Ik heb daar antwoord op gegeven. In het kort is het dat Paulus helemaal geen reden had om nogmaals over zaken te spreken die al bekend verondersteld werden, en verder dat de evangelien bedoeld zijn als biografieën, terwijl Paulus' (en andere) brieven deels pastoraal, deels theologisch, deels op praktische zaken gericht zijn’
Jouw woorden.
Dit korte fragment uit je laatste reactie, is voor mij al een BEWIJS, dat je de bijbel totaal ánders leest, dan ik.
ja, en dat was al heel lang duidelijk.
Maar dat hoeft nog geen reden te zijn om meteen de argumenten die ik geef op die gronden weg te wuiven.
quote:
De rede die je opgeeft, namelijk dat Paulus helemáál geen rede had, om nog eens over de aardse Jezus te schrijven, omdat het verhaal al bekend was, is m.i. ver bezijden de waarheid. Je onderkent níet de esoterische betekenis van het feit, dat de apostel met geen woord over de aardse Jezus schreef’.
Hier wuif je dus een serieus en redelijk antwoord op jouw vraag weg met het argument dat ik de diepere esoterische betekenis niet onderken, maar wat is dat nu voor een argument? Je gaat er dus niet inhoudelijk op in! Het is alsof iemand vraagt: "waarom wordt de verjaardag van Beatrix niet genoemd in boek X over staatsrecht, democratie en monarchie?" en dat iemand anders dan het antwoord geeft: "dat komt omdat de schrijver van boek X een diepere esoterische betekenis hecht aan zus of zo". Het simpele antwoord is gewoon: "het is niet relevant!". Laat eerst maar eens zien, waarom dit simpele antwoord voor Paulus' brieven niet op zou gaan, en dan zouden we evt kunnen concluderen dat er een diepere reden zou kunnen zijn. Maar simpelweg poneren dat er een diepere reden is, en alle simpele (en afdoende) verklaringen daarmee wegwuiven, is geen discussie.
quote:
(..knip..)
Ook je stelling, dat de evangeliën als biografieën zijn geschreven onderschrijf ik volstrekt niet.
Dat weet ik al, maar kom je ook met argumenten om het te onderbouwen? Redenen waarom de evangelien, terwijl ze toch echt de vorm van biografieen hebben, toch geen bio's zijn?
quote:
Ook zíj hebben ten diepste een LEEERSTELLIGE inhoud. Het is zelfs geen historische verhaal! Uit heel veel dingen kunnen we gevoeglijk opmaken, dat de persóón van Jezus Christus niets met de heidenen had te maken. Meer nog, Hij werd volledig ‘afgeschermd’ van de heidenen! Het was ook onmogelijk om Zich tot de heidenen te wenden, want zijn prediking was volkomen afgestemd op de Wet. En heidenen hebben geen Wet! Zo sprak Hij over een enge poort en een smalle weg, die ten leven leidt. En: Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren. Allemaal uitdrukkingen, die voorál contextueel gelezen en verstaan moeten worden. Want wat wás dat dan voor een weg? Dat was de weg van de VOLLEDIGE wetsbetrachting. Nooit en te nimmer heeft Jezus erop gewezen, dar het een gemakkelijke weg is. Zo is ook het Onze Vader een zuiver bedelingsgebed . Het ‘klinkt’ niet onze tijd, wan het aardse Koninkrijk, waarover het in de evangeliën ging, ís niet komende. Het waren AARDSE zegeningen, die beloofd werden. Maar in Paulus’evangelie gaat het over HEMELSE zegeningen! Toen Jezus er was, ja, tóen was dat aardse Koninkrijk nabij. Zou Paulus ons dit gebed dan ook niet een voorgehouden hebben?
Had dit de argumentatie moeten zijn waarom het geen bio's zijn? Ik zie hier alleen een preek, die over een heel ander onderwerp gaat, dan of de evangelien biografieën zijn of niet.
quote:
Dan merk je op over de zg. geschiedschrijving van de evangelisten, dat het logisch is, dat de mensen graag méér wilden weten over Jezus, nadat zij gehoord hadden, dat Jezus gestorven en weer opgestaan was. Nunc, ik verbáás mij, dat je dit dan ook nog vergelijkt met profane geschriften. Ja, ik las op een ander forum wel eens, dat er hevig gedebatteerd werd over de kleur van Jezus’ haar. Is de bijbel zo’n verhaaltjesboek?
Ja, je antwoord is natuurlijk automatisch 'nee' als je VANTEVOREN al besloten had dat de bijbel geen 'verhaaltjesboek' is. Maar als je vooraf neutraal kijkt naar de documenten, dan zie je dat bv. Lukas in z'n aanhef duidelijk laat zien dat hij in de geschiedkundige traditie wil staan, die in die tijd al eeuwen geldig was: onderzoeken en zoveel mogelijk ooggetuigen spreken en feiten achterhalen.
quote:
Is het dan niet zo, dat de verhalen het KLEED zijn, waarin de WAARHEID verborgen is? Schijnbaar totaal onbelangrijke opmerkingen, blijken bij dieper schouwen van bijzonder groot belang te zijn. Maar bezig zijn met dingen, die niet relevant zijn, zoals de kleur van Jezus’ haar, vertroebelt vaak de ándere waarheid, waarover het wérkelijk gaat. Stel, dat wij bij de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus gaan vragen hoe oud zij wel waren, of welk werk zij in hun levens gedaan hadden. Dan missen we toch ten enenmale de wáre betekenis van het verhaal. Net zoals David, die vol aandacht luisterde naar de profeet Nathan, die hem dat verhaal vertelde van de rijke en arme boer. David was zó geboeid, dat hij er totaal geen erg in had, dat het over HEMZELF ging. Lezen wij de bijbel ook niet vaak op dezelfde wijze? Moeten wij ook niet eens vragen, als we over iemand lezen: Ben ik het, Here?
het
zou best kunnen dat we zo naar de bijbel moeten kijken, maar ik laat dat graag het resultaat zijn van onderzoek, en niet de vooraanname, voordat ik aan het onderzoek begin. Wat jij hier doet is deze aanname gebruiken om alles in dat kader te plaatsen.
quote:
Wat je over het evangelie van Johannes i.d.v. zegt, er schuilt zéker niet zomaar ‘een theorie’ achter zijn woorden, maar esoterische waarheden. Jezus is daar niet zozeer een persóón, maar de sprekende Geest. De Geest was neergedaald in de gedaante van de mens Jezus!
oud nieuws, hebben we het over gehad, je hebt geen overtuigende argumenten aangeleverd. Jezus is bv. al bestempeld als 'lam Gods' voordat de Geest op Hem neerdaalt, en verder is de doop-scene net zo goed te zien als een zalvings-ritueel.
quote:
In de tweede reactie schreef je, dat het gemakkelijk vol is houden, dat de evangeliën bio’s zijn en je vergelijkt het zelfs met een gewoonte in die dagen. Alweer, Nunc, zo lees ik de Schrift absoluut niet.
Gaat het er nu om, te verstaan wat de Schrift zegt, of gaat het er om, in de schrift te lezen wat we zelf graag horen? Ik wil in ieder geval weten wat de Schrift bedoelt, en dan is niet relevant hoe we de schrift lezen, maar wat er staat.
quote:
Voorts:
’En dat Christus zou slaan op een niet vleselijke messias, dat wil jij er kennelijk graag in lezen, maar elders op dit forum heb je nog nooit constructieve bewijzen geleverd’.
O nee? Nú heb jij het over een VLESELIJKE Christus, zoals Paulus het ook over de Christus wat het vlees betreft, had. Het is voor mij onbegrijpelijk dat jij niet ‘ziet’, dat als er in de bijbel sprake is van de Christus wat het vlees betreft, je niet door hebt, dat hier tegenóver de Christus staat, als zuivere Geest.
mooi is dat, een tijdje geleden sloeg 'christus' nog altijd op de Geest, maar nu zijn er ineens twee 'christussen', omdat er toch ook vleselijke referenties naar 'Christus' zijn. Is het niet veel eenvoudiger om gewoon te accepteren dat Christus een titel is (namelijk grieks voor 'messias', 'gezalfde'). En dat die titel in het nieuwe testament toegepast wordt op de persoon Jezus, die als enige het vleesgeworden Woord van God is. Dan vallen alle stukken namelijk wel gewoon op hun plaats. Het feit dat Paulus over Jezus als mens kan spreken (want Hij was voor korte tijd onder de engelen geplaatst, als een dienstknecht), maar ook als 'Wijsheid van God' (bv. in 1 korinte 1).
quote:
‘Ik citeer je:’Mijn standpunt is duidelijk lijkt mij. De hele geschiedenis van Jezus was bekend aan Paulus’lezers en het is helemaal niet relevant voor hem om daar nogmaals aan te refereren’
Zou Paulus dan gedacht hebben, Nunc: Mijn lezers in het jaar 2006 zullen de evangeliën óók wel gelezen hebben, dus dan doe ik het ook maar niet. Zij weten alles al van Jezus. Begrijp je nu nóg niet, dat de bijbel een leerstellig boek is en het onderwijs juist in déze vorm heeft gegoten? Wat hadden de schrijvers toch een vooruitziende blik. Zij wisten precies hóe er gereageerd zou worden op alles wat er geschreven is. Ook de problemen, die in de gemeenten zouden optreden, heeft Paulus gezien. En daarom alles in briefvorm.
Nee, het is voor mij volstrekt geen probleem, want de bijbel wint enorm aan betekenis, als we proberen het eens ‘anders’ te gaan lezen.
Juist ja, dus ik moet lezen alsof Paulus het schreef voor mensen uit 2006, die hij niet kende, in een cultuur die volledig vreemd was aan de zijne, die talen spreken waar hij nog nooit van gehoord had? En dat terwijl Paulus z'n brieven adresseerde aan mensen die hij wel kende, die leefden in een cultuur waarin hij opgegroeid was, en die talen sprak die Paulus wel kende? Je blijft me verbazen, maar dit is wel één van de vreemdste opmerkingen van je. De brieven van Paulus zijn brieven, niet meer, niet minder. Ze hebben een afzender, en een geadreseerde, en een inhoud die voor de geadreseerden bedoeld is.
quote:
Ik lach je niet uit, Nunc, maar toen ik het volgende van je las, kon ik een lacht niet onderdrukken:
’Je doet het voorkomen alsof het een probleem is dat Paulus nergens in zijn brieven schrijft: Och lieve gemeente, jullie vroegen me om eens uitgebreid ite gaan vertellen over feitjes die jullie allang wisten, dus hier komt ie dan…., waarna Paulus 10 pagina’s volschrijft met hetzelfde als wat Lucas – diens notulist ook al geschreven heeft’
Wat een naïviteit, Nunc, met betrekking tot de Schriften. Wat klinken die woorden van Rabbi Simon toch totáál anders, als hij zegt:
’Wee de mens, die denkt dat de thora ons vertellingen geeft over de wereld en dwaze verhalen wil vertellen. Als dát zo was, dan waren we in staat een andere thora te schrijven met méér van die dwaze vertelsels. Ging het slechts om wereldse zaken, dan staan er zelfs in profane boeken mooiere dingen en dan volgden we haar spoor en maakten een soortgelijke thora……Zo is de VERTELLING van de thora haar KLEED…..Daarom zei David:’ Open mijn ogen, dat ik aanschouwe de wonderen van Uw thora’
Dat wens ik je toe!
Dus je hebt geen daadwerkelijke argumenten, maar valt weer terug op de claim DAT we dieper moeten lezen.
Maar goed, als je niet inhoudelijk wilt reageren op de antwoorden die mensen op jouw vragen geven, en in plaats daarvan alleen maar je eigen visie wilt blijven prediken, dan moet je dat natuurlijk helemaal zelf weten.
