quote:
seven schreef op 30 januari 2006 om 11:13:[...]
idd de toenmalige cultuur en het toenmalige denken hield de vrouw niet in een hoog vaandel, voor Jezus echter maakte het verschil tussen man en vrouw niet uit. beide moesten 1 worden. Dat dit denkbeeld niet duidelijk verwerkt is in geschriften is jammerlijk, maar begrijpelijk als je weet dat de geschriften geschreven en geinterpreteerd zijn nav toenmalig heersende denkbeelden.
Het staat wel in de schriften, maar als mensen het niet willen lezen, kom je nog nergens. Paulus wijst z'n gemeentes erop dat de mannen voorzichtig met de vrouwen om moeten gaan, en dat ze verantwoordelijkheid richting haar hebben, etc. De evangelieschrijvers hebben allemaal, ondanks dat vrouwen dus
niet als serieuze getuigen gezien werden, de vrouwen die de
eerste getuigen van de opstanding zijn. Als de schrijvers echt zo anti-vrouwelijk waren, dan was het kleine detail dat de vrouwen er eerst waren, echt wel 'vergeten'. Er worden in oude geschiedschrijving wel vaker stukken overgeslagen, dus het feit dat de vrouwen nadrukkelijk genoemd worden, geeft voor mij heel wat aan.
quote:
[...]
hm, wat ik heb begrepen is dat thomas opgedeeld is in lagen, de basislaag schijnt erg oud te zijn, vervolgens zijn er af en toe spreuken bijgeschreven. waardoor het als geheel lastig valt te dateren. desalniettemin heb ik begrepen dat het oudste gedeelte wel de zeer oude datering meekrijgt. Anyway, zo'n discussie is wellus niettus natuurlijk, aangezien wijzelf niet in staat zijn de tekst te dateren (en dan nog zou het kunnen uitkomen op een meningsverschil).
TJa, het 'opgedeeld in lagen' is weer zo'n mooie, maar niet gefundeerde, speculatie. De documenten worden door de meeste (ook niet christelijke) wetenschappers op midden 2e eeuw gedateerd. Dat er later elementen bij zijn gekomen, is duidelijk omdat de griekse manuscripten (een beetje) van de koptische vertalingen verschillen.
En dan nog blijft staan, dat we veel eerdere getuigen (manuscripten, bronnen die eruit citeren, etc) hebben voor de canonieke evangelien, en dat die dus, zeker voor geleerden die heilig in hun 'lagen'-theorie geloven, ook ouder zijn dan Thomas (want als je die 'moeilijk te dateren lagen' optelt bij de al heel oude canonieken, kom je nog dichter bij Jezus).
quote:
kerkvader Tertullianus:
Nog leeft Gods oordeel, ook in deze tijd nog, over jullie sekse voort en daarom kan het niet anders dat ook jullie schuld voortleefd. Jullie zijn de poort die de duivel toegang biedt, jullie hebben het zegel van de boom geschonden, jullie hebben het eerste goddelijke gebod genegeerd en jullie zijn het ook die hem (de man), voor wie de duivel angst had aan te vallen, hebt overgehaald. Jullie hebben het beeld van God, de man, op een al te gemakkelijke wijze vernietigd en wegens jullie ongehoorzaamheid die de dood betekent, moest zelfs de zoon van God sterven. (de cultu feminarum 1.1,2)
interesting,... you gotta love him
quote:
'Hoe brutaal zijn zelfs de vrouwen... Zij hebben de onbeschaamdheid te onderwijzen, te debatteren, te exorceren, genezingen te verrichten en waarschijnlijk ook nog te dopen! (De Praes 41)' ook door Tertullianus.
Dit is niet tegen vrouwen in het algemeen, maar tegen een bepaalde sectarische afscheiding, waarin vrouwen de ambten verrichtten, en dát is tegen de bijbel in. Maar dat neemt niet weg dat het andere citaat van hem niet vriendelijk is.
quote:
En ook Augustinus die zich bekeerde tot het christendom beschrijft dat het liefkozen van een vrouw hem alleen nog maar naar beneden kan halen (Soliloquia 1.10)
Tja, ik weet dat Augustinus zo dacht. Het is jammer, maar iedereen heeft z'n onhebbelijkheden. De bijbel zelf geeft er echter - zoals ik eerder in deze post aangaf - geen aanleiding toe. De cultuur is helaas de grote boosdoener
quote:
ik ga hier verder niet op in, raakt kant noch wal.
Het was slechts een opmerking om te laten zien dat je wel van alles kan suggereren aan 'complotten' etc in de geschiedenis, maar meestal komt het erop neer dat die complot-theorieën ook meteen verklaren waarom we er verder totaal geen bewijs van zien, namelijk degenen die de complotten smeedden waren wonderbaarlijk succesvol, etc. Het zijn dus over het algemeen theorieën die niet op feiten, maar op de afwezigheid van feiten gebaseerd zijn.
quote:
Het is niet meer dan logisch dat toenmalige denkbeelden zich hebben geintergreerd in toenmalige geschriften.
Uit de: inleiding willibrord vertaling (1992):
De 4 evangelien waarmee het NT opent, zijn niet in een keer op schrift gesteld maar hebben een lange wordingsgeschiedenis achter de rug. Men moet er dan ook rekening mee houden dat in deze boeken verschillende lagen van traditie en redactie over elkaar heen liggen. Zij bevatten tal van tradities die teruggaan op Jezus of op de eerste gemeenten. Maar elk evangelie verraadt oom de hand van een redactor die verantwoordelijk is voor de huidige compositie.
in de tweede helft van de derde eeuw was er behoefte aan nieuwe handschriften, omdat veel verloren was gegaan tijdens de romeinse vervolgingen onder Decius en Valerianus. Voor het afschrijven van de handschriften werd niet gekeken naar de meest oorspronkelijke tekst om over te schrijven, maar naar de, volgens de redacteur, in theologisch opzicht beste tekst. dwz: de tekst die aansloot bij de inmiddels gevormde theologie.
Weer die 'lagen'. Het
zou best kunnen dat het proces in lagen is gegaan, maar we hebben daar geen bewijzen voor.
Als de opschriftstelling inderdaad een 'lange wordingsgeschiedenis' achter de rug heeft, dan is dat een unicum, want dat is niet de manier waarop documenten normaal gesproken geschreven worden.
En verder is het een speculatie zonder bewijzen, want we hebben helemaal geen half-afgemaakt Mattheus-evangelie, wat toch overgeleverd is.
We hebben ook geen anti-christelijke schrijvers die klagen dat christenen gisteren nog alleen in X geloofden, maar vandaag ineens in X, Y en Z omdat ze hun heilig boek uitgebreid hebben (en je kan er donder op zeggen, dat
als de christenen dat hadden gedaan, het het einde van het christendom was geweest. Een dergelijke aantijging + bewijzen zou funest zijn).
Verder hebben we al helemaal geen aanwijzingen dat er in later eeuwen, toen de manuscripten op waren, men heel selectief ging 'kopieren'. Sterker nog, er zijn zat aanwijzingen dat dat juist niet is gebeurd. Ten eerste vinden we geen radikaal afwijkende exemplaren van de evangelien of brieven (hooguit spellingsvarianten, dubbele herhalingen, zinnen die weggevallen zijn, etc - kopiëer
foutjes dus).
Daarnaast heeft nog niemand mij kunnen uitleggen volgens welk mechanisme de in de 2e helft van de 3e eeuw nog steeds vervolgde kerk in
heel de bekende wereld z'n macht kon doen gelden en overal de 'new and improved' versies kon doordrukken.
En verder staan er nog genoeg 'beschamende' passages in evangelien en brieven, dat
als men echt flink was gaan knippen en plakken, bepaalde passages echt nooit zo overgeleverd waren. Het feit dat beschamende passages juist netjes overgeleverd zijn, geeft de integriteit van de kopiïsten en de rest van de kerk aan. Als men bv. 'theologisch gemotiveerd' redactie had uitgevoerd in de 3e eeuw (of eerder):
- dan had Jezus uiteraard een uitgebreide rede gehouden over de
doop- dan had Jezus z'n discipelen ingelicht over
hoe je als gelovige om moet gaan met keizerlijke vervolging (nu wordt er alleen over vervolging door joden gesproken, wat alleen tot 70 na chr. relevant was).
- dan had Jezus uitgelegd hoe je als niet-joodse gelovige
om moet gaan met de joodse wet (nu moest Paulus dat doen in de Romeinenbrief).
- hoe je als gelovige nu precies
het avondmaal moet vieren en hoe het zit met wel of niet joodse feestdagen, etc, was ons dan haarfijn in Jezus' 'eigen woorden' uitgelegd.
- Dan hadden de geslachtsregisters niet -op het eerste gezicht- inconsistent geweest
- Dan had Jezus niet de vijgenboom vervloekt (mat.21:18-22). Een zeer rare scene, waarin Jezus een vijgenboom vervloekt omdat die geen schaduw geeft. Niet iets wat je nu echt verwacht van een trinitarische godheid.
- Dan waren de evangelien wel netjes geharmoniseerd, door kleine 'foutjes' in de volgorde (of schijnbare afwijkingen) te repareren met een klein tussenvoegseltje.
- dan was de trinitarische dogmatiek wel netjes verwerkt in Jezus' spreken over God. (nu moeten we het van subtiele teksten hebben). Jezus had dan wel ergens opgemerkt dat God één en 3 was, tijdens de bergrede wellicht, of bij zijn doop.
- ....
samengevat: de theorie van late redactie is niet houdbaar, omdat we ten eerste geen historische aanwijzingen hebben, en daarnaast geen interne tekstuele aanwijzingen (
als late redactie had plaatsgevonden, is bovenstaande lijst van eigenaardigheden niet verklaarbaar). De theorie verklaart dus amper iets, maar levert een onmetelijke hoeveelheid problemen op.
quote:
als je je beperkt tot het NT dan zou je die conclusie kunnen trekken.
en aangezien het NT de oudste documenten zijn, is het een zeer aannemelijke.
quote:
verzanden we dan niet in een andere discussie??? Ik denk dat dat in een ander topic thuis zou horen...
ja
