Titel: 95 stellingen

[Marnix]

Ik moet zeggen dat ik nogal wat moeite heb met de titel: 95 stellingen.

Zoals we vast allemaal op school hebben geleerd begon de reformatie in de tijd dat eigenlijk alleen de roomse kerk die dwaalde met aflaten, beeldenvereringen, etcetera de enige kerk was. Luther spijkerde op ik dacht 31 oktober 1517, 95 stellingen op de kerkdeur van Wittenberg, waarmee hij aan wilde tonen dat de bijbel hele andere dingen leerrt dan de roomse kerk deed.

Probeert de reformanda-jeugd nou het zelfde dudelijk te maken?

[xgnoom]

Ik vond de titel inderdaad ook wat aanmatigend.

[xgnoom]

Bij-de-Tijd heeft ook een keer zoiets gedaan, met 97 stellingen ipv 95 (verwijzing naar het jaar). De laatste stelling was ongeveer: Om hetzelfde te blijven zal de kerk moeten veranderen. Voor mij is dit 'gewone' management-wijsheid: elke organisatie moet constant veranderen, wil zij succesvol te zijn.

[Yana]

quote:

op 23 Mar 2003 11:55:08 schreef Marnix:
Ik moet zeggen dat ik nogal wat moeite heb met de titel: 95 stellingen.

Zoals we vast allemaal op school hebben geleerd begon de reformatie in de tijd dat eigenlijk alleen de roomse kerk die dwaalde met aflaten, beeldenvereringen, etcetera de enige kerk was. Luther spijkerde op ik dacht 31 oktober 1517, 95 stellingen op de kerkdeur van Wittenberg, waarmee hij aan wilde tonen dat de bijbel hele andere dingen leerrt dan de roomse kerk deed.

Probeert de reformanda-jeugd nou het zelfde dudelijk te maken?

Ja Marnix hier heb ik ook veel moeilijkheden mee en ook veel over nagedacht. Ik doelde erop toen ik in 95 stellingen, wie volgt?  vroeg 'waarom 95 stellingen'? (19 Maart.)

Ik wist niet goed hoe ik het uitleggen moest en ook of het te hard aankwam als ik er aan begon.
Het was inderdaad 31 October 1517 (Hervormingdag sindsdien) dat Luther zijn stellingen aan de deur sloeg.
Did na een lange moeilijke weg, in strijd met zichzelf en zijn *zaligheid*.

Hij had nu leren geloven wat zo duidelijk in de brief aan de Romeinen staat, dat God's gerechtigheid de Heere Jesus aan het kruis heeft gebracht;
dat de Heiland daar aan Gods gerechtigheid heeft voldaan voor al de zijnen en dat dus ieder die gelooft, geen rechtvaardige God meer behoeft te vrezen.

Daarom kon Luther de werkheiligheid verwerpen en vooral ook de
aflaathandel van Tetzel, zowel als meer van de valse leer van de Roomse Kerk.

Ik las ergens:  'de stellingen van Luther gelden als de geboorteakte van het protestantisme. Ze worden ook als zodanig beschouwd. Dat blijkt wel uit de jaarlijkse viering, althans de herdenking, van de 31ste oktober, die eigenlijk eer de "dag van de 95 stellingen", dan "Hervormingsdag" genoemd kan worden.'
 http://utopia.knoware.nl/users/adosh/luther/inleiding.html

Mijn vraag is dan ook:  waarom juist 95 stellingen?

Is het (ja ik wil echt voorzichtig zijn) niet wat hoogmoedig om bij de 95 Stellingen van Luther te willen aanhaken (zoals het in het ND stond) ?
Is de leer in de GKV zo vals geworden?

De groep van jongeren uit de Gereformeerd Kerken (vrijgemaakte) die ze hebben opgesteld zeggen oa:

Wij maken ons zorgen over de ontwikkelingen in de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt). De ontwikkelingen die wij zien, zijn verlauwing en veranderingen in het geestelijk klimaat. Die uiten zich onder meer in bedenkelijke besluiten van kerkenraden, classes en synoden.

en...... "bewijzen dit" met oa "volgens de Synode van Zuidhorn mag je ook gewoon wèl werk doen op de rustdag ;  De 'ontdekking' van de synode in Zuidhorn ; Wie speelt met de wet, verspeelt het Evangelie ; Wie de kleine geboden niet eert, is het grote gebod niet weert;

Daar volgde ook nog (iets dat ik gewoon brutaal vond):
 Levende vissen zwemmen tegen de stroom in, dode vissen drijven met de stroom mee.

Is het DOEL dan echt:    het gesprek over deze onderwerpen te stimuleren?

Het komt mij meer voor dat  de Stellingen alleen onderwijzen willen.

Achting voor de broeders van de Synode lees ik nergens (dat mis ik ook in de Reformanda ). In het tegendeel: meer sarcasme en spot.
Is dat eerbewijs voor God's Woord en geboden ?


De reactie is vaak "he, daar gaan ze weer hoor; altijd negatief en soms met zo'n bijtende spot."
Dat moet erg veranderen m.i. als men graag wil dat er waarde aan de woorden gehecht zal worden.

[AW]

Ja het is inderdaad een wat ongezouten uitspraak. Men refereert natuurlijk overduidelijk aan de 95 stellingen van Luther. Het leuke was dat Luther zelfs in de RKK wilde blijven, maar Reformanda al dreigt met een kerkscheuring. Dat zegt me eigenlijk geen zak meer, dat dreigement.
Hun boodschap daarentegen wel. Maar ik vind dat dan mensen zoals Wilhelmina, die ook -terechte- kritiek op de GKv hebben, ook gehoord moeten worden.

[Yana]

quote:

op 23 Mar 2003 19:33:36 schreef Wiering:
 Maar ik vind dat dan mensen zoals Wilhelmina, die ook -terechte- kritiek op de GKv hebben, ook gehoord moeten worden.

Helemaal mee eens. Kritiek is niet verkeerd als het maar opbouwend is.
Zelfs heel gezond.
Maar kritiseer de kwestie niet de personen. (Ook geen mensen in het algemeen) zoals de Broeders van de Synode of  Predikanten die niet met een standpunt eens zijn of iets wat anders doen dan iedereen.

Ik houd niet van het feit dat negatieve reacties op de stellingen en de Reformanda "oproep" blijkbaar niet gewaardeerd worden en dan ook wel samenkomen met het weerwoord dat Jesus er voor waarschuwde dat het niet  gemakkelijk zou zijn in deze wereld, en dat Hij niet gekomen is om vrede te brengen. (Zoiets heb ik al meer dan eens gelezen).

Dat soort reactie stelt voor dat zij het volledig juist inzien, er geen argument is,  en dit voor het belang van Jesus geleden wordt. Ik vind dat een gevaarlijk standpunt. Dat is eveneens de reactie in sectarische groepen zoals de Jehovah Getuigen

[Marloes]

quote:

op 23 Mar 2003 17:04:16 schreef Yana:
Daar volgde ook nog (iets dat ik gewoon brutaal vond):
  Levende vissen zwemmen tegen de stroom in, dode vissen drijven met de stroom mee.

Niet alleen brutaal, ook nog onwaar (of: te generaliserend): een levende vis die zich met de stroom laat meedrijven is o.a. de driedoornige stekelbaars...

[Renske]

quote:

op 23 Mar 2003 17:04:16 schreef Yana:

Daar volgde ook nog (iets dat ik gewoon brutaal vond):
  Levende vissen zwemmen tegen de stroom in, dode vissen drijven met de stroom mee.

Hierbij moeten we niet vergeten dat deze stelling staat onder het kopje "kerk & wereld". Volgens mij gaat deze stelling dan over hoe we in de wereld staan als christenen, gaan we dan met de wereld mee, of gaan we ertegen in? De wereld is dan de zondige wereld. En volgens mij is die dan niet brutaal gesteld, maar mogen we best verwachten van mensen die God liefhebben dat ze niet in alles met andere mensen meedoen, maar ervoor uit willen en durven komen dat ze God liefhebben en alleen Hem willen dienen en niet met alle verkeerde dingen in de wereld meedoen.

[dingo]

quote:

op 24 Mar 2003 19:42:11 schreef Renske:

Hierbij moeten we niet vergeten dat deze stelling staat onder het kopje "kerk & wereld". Volgens mij gaat deze stelling dan over hoe we in de wereld staan als christenen, gaan we dan met de wereld mee, of gaan we ertegen in? De wereld is dan de zondige wereld. En volgens mij is die dan niet brutaal gesteld, maar mogen we best verwachten van mensen die God liefhebben dat ze niet in alles met andere mensen meedoen, maar ervoor uit willen en durven komen dat ze God liefhebben en alleen Hem willen dienen en niet met alle verkeerde dingen in de wereld meedoen.

Ik ben het helemaal met het bovenstaande eens, ALLEEN kun je van mening verschillen over wat verkeerde dingen zijn! Zoals bijvoorbeeld de brief aan de Galaten aangeeft dat het de christenen vrij staat om niet kosher vlees te eten. Dat moet voor de christen-Joden vreselijk moeilijk zijn geweest.

En denk nou niet ik een 'nieuwlichter' ben, want ik ben vreselijk conservatief, alleen ben ik me dat bewust en gun ik de ander de ruimte om dingen anders te doen.

[Yana]

quote:

op 24 Mar 2003 19:42:11 schreef Renske:
Hierbij moeten we niet vergeten dat deze stelling staat onder het kopje "kerk & wereld". Volgens mij gaat deze stelling dan over hoe we in de wereld staan als christenen, gaan we dan met de wereld mee, of gaan we ertegen in? De wereld is dan de zondige wereld. En volgens mij is die dan niet brutaal gesteld, maar mogen we best verwachten van mensen die God liefhebben dat ze niet in alles met andere mensen meedoen, maar ervoor uit willen en durven komen dat ze God liefhebben en alleen Hem willen dienen en niet met alle verkeerde dingen in de wereld meedoen.

Als dat zo is (zonder meer) dan ben ik het met je eens.

Mijn reden was:

Toen ik die stelling (Kerk en wereld) bereikte (waar geen toelichting bij is) was er reeds heel wat over de kerk gezegd en m.i. heel wat twijfel gezaaid over wat dan wel of niet goed was in de kerk.

b.v. Bij H2

Daarom zijn er grenzen. Daarom zijn er ook kerkgrenzen. Als die grenzen door mensen gemaakt worden binnen het volk waarvan de HERE wil dat het als één voor zijn Aangezicht komt, dan is er sprake van zonde en schuld.
Als we die grenzen ter discussie stellen en ze proberen uit te wissen dan is dat zondig mensenwerk.  

Dat "uitwissen" was volgens de algemene tendens van stellingen reeds vrij duidelijk. Volgens de stellingen is er heel wat wereldinvloed en zondig mensenwerk dat moet worden weggedaan.  

Als het dan besluit met "Levende vissen zwemmen tegen de stroom in, dode vissen drijven met de stroom mee" neem ik aan dat dit ook doelt op Synode besluiten die genoemd werden en aangewezen werden en op andere meningen die verschillen.
Dat vind ik op z'n minst onbeleefd. Er is niet veel verbeelding voor nodig om voor te stellen wie "leeft" en wie "dood" is (of bewusteloos )
Is dat nuttig voor een goede bespreking?

[Qohelet]

Toch weet ik niet of jullie de stellingschrijvers recht doen.

Ze willen zich graag voegen binnen het kader waar Luther ook voor streed. Positief of negatief?

Ze willen geen kerkgrenzen waar die niet horen, maar wel waar ze wel horen. Positief of negatief?

Ze willen zich niet als dode vissen mee laten voeren door de eerste de beste stroming, maar als het nodig is er tegenin zwemmen. Positief of negatief?

Waarom voelen mensen zich zo aangevallen? Waarom moet je steeds een interpretatieslag maken om de stelling als arrogant etc. aan de kant te schuiven? Hebben de auteurs gezegd, dat ze de synode zien als de stroom waar tegen in gezwommen moet worden? Hebben ze gezegd, de kerkgrenzen te willen gaan trekken bij het eens of oneens zijn met hun stellingen? Hebben ze gezegd, dat ze net zo'n grote beweging op gang willen brengen als Luther toen?

Al die mensen die zo goed de bijbel kunnen lezen met de vraag in het achterhoofd "Wat heeft het mij te zeggen?": kun je proberen die stelling ook zo te benaderen?

Concreet: wie vindt stelling A1-A4 arrogant? Wie kan zich niet vinden in dit kader? Iemand die het daar besproken uitgangspunt heeft, kun je daarmee een gesprek als broeders/zusters hebben of niet?

[Sam]

Waar maken we ons druk om? Er is een wereld die op ons wacht.

[Yana]

quote:

op 26 Mar 2003 11:16:24 schreef Qohelet:

Concreet: wie vindt stelling A1-A4 arrogant? Wie kan zich niet vinden in dit kader? Iemand die het daar besproken uitgangspunt heeft, kun je daarmee een gesprek als broeders/zusters hebben of niet?

Ja hier heb je gelijk Qohelet. Ik vind stelling A1-A4 niet arrogant. Het spreekt de Schrift duidelijk na.

[nbo24]

Je kunt de stelling van de vissen ook zo lezen:

Vissen zijn altijd op zoek naar de bron.
Soms is dat met de stroom mee, maar soms ook tegen de stroom in.
De bron is in dit geval Gods Woord. Zijn wij ook op zoek naar deze bron, als levende vis, of laat wij ons van deze bron afdrijven?

Wij moeten dan alles wat er gebeurd in de wereld, maar ook zeker wat in de Kerk gebeurt, beoordelen aan de hand van de bron (Gods Woord).
Zie deze stelling daarom maar als een oproep.

[xgnoom]

quote:

op 26 Mar 2003 11:20:28 schreef Sam:
Waar maken we ons druk om? Er is een wereld die op ons wacht.

Ik ben het hier wel mee eens, het gaat niet om de woorden, maar om de daden. We zijn toch geen geitenwollen sokken christenen geworden? Veel idealisme , alleen vervelend dat de realiteit daar niet altijd bij aansluit.
De GKV heeft basis genoeg zou ik zeggen. Gaan we knokken over wie er gelijk heeft, of stappen we de wereld in?

[Qohelet]

Ik vind het wel wat flauw om op deze manier een discussie af te doen. Er zijn genoeg discussies gaande op dit forum waarvan je kunt afvragen waar men zich druk over maakt. I.t.t. tot veel van deze discussies is er hier een duidelijke reden aan te geven, nl. een groep van jonge kerkleden die zich zorgen maakt over de orthodoxie van de kerk. (Lees onder DOEL op de webpage.) En dan zeggen dat we maar beter de wereld in kunnen gaan? Als dat jullie roeping is, doe het dan maar kap een poging als deze om verontrusting binnen de gemeente christelijk te bespreken, niet af met zulke uitspraken.

[xgnoom]

quote:

op 27 Mar 2003 17:35:49 schreef Qohelet:
...maar kap een poging als deze om verontrusting binnen de gemeente christelijk te bespreken, niet af met zulke uitspraken.

Dit was niet mijn bedoeling, ik wou alleen maar de zaken in perspectief zetten, een stukje zelfrelativering.

[Sam]

Ik deel xgnooms opvatting.

[Skynolimit]

quote:

op 27 Mar 2003 17:35:49 schreef Qohelet:
nl. een groep van jonge kerkleden...

Hoe groot is die groep, hoeveel leden worden vertegenwoordigd?
Hier het antwoord:
1 Niels Bolhuis
2 Hugo Bos
3 Bas Godschalk
4 Hans van der Jagt
5 Willeke Jelsma
6 Arjen Karssenberg
7 Henny de Marie
8 Evelien Messink
9 Johan Messink

Ik wil graag weten hoe groot hun "aanhang" is.
Dat biedt enig zicht op deze problematiek denk ik.
En wat ze er mee wilen? Zelfs zeggen ze de discussie te willen voeren, maar zelf meedoen is er niet bij heb ik het idee.

[Sam]

Waarom willen ze zelf niet meedoen?

[Skynolimit]

quote:

op 26 Mar 2003 11:16:24 schreef Qohelet:
Toch weet ik niet of jullie de stellingschrijvers recht doen.
Ze willen zich graag voegen binnen het kader waar Luther ook voor streed. Positief of negatief?
Ze willen geen kerkgrenzen waar die niet horen, maar wel waar ze wel horen. Positief of negatief?
Ze willen zich niet als dode vissen mee laten voeren door de eerste de beste stroming, maar als het nodig is er tegenin zwemmen. Positief of negatief?

Waarom voelen mensen zich zo aangevallen? Waarom moet je steeds een interpretatieslag maken om de stelling als arrogant etc. aan de kant te schuiven? Hebben de auteurs gezegd, dat ze de synode zien als de stroom waar tegen in gezwommen moet worden? Hebben ze gezegd, de kerkgrenzen te willen gaan trekken bij het eens of oneens zijn met hun stellingen? Hebben ze gezegd, dat ze net zo'n grote beweging op gang willen brengen als Luther toen?

Al die mensen die zo goed de bijbel kunnen lezen met de vraag in het achterhoofd "Wat heeft het mij te zeggen?": kun je proberen die stelling ook zo te benaderen?

Als mensen zaken schrijven die anderen tegen de borst stuiten is het normaal dat je, als je er op aangesproken wordt, excuses aanbiedt en eventueel je tekst herziet of verduidelijkt. Dat is ook binnen dit forum gebruikelijk. De schrijvers van de stellingen droppen de tekst en vertrekken uit beeld.
Beetje (f)lauw als ik heel eerlijk ben.

De titel van de stellingen impliceert m.i. wel degelijk dat ze kerkhervormend bezig willen zijn. Wwaarom anders zo´n geladen titel?


Ik ben het eens met de mensen die schrijven dat er respectloos over kerkvergaderingen als de Synode geschreven wordt.
Het is exact dezelfde toon als Reformanda en haar jeugdbeweging heeft.
Ik lees weinig eer en respect voor de mensen die God een taak geeft binnen de gemeente.

Jammer...

[Peter]

Het is wel jammer, maar we moeten toch ook verder met elkaar.
Als je niet verder komt dan de opstellers afschrijven op grond van hun toon, dan sterk je ze in hun stelling, dat er niet naar ze geluisterd wordt. Bovendien eindig je in een soort loopgraven-oorlog die nergens eindigt, of misschien wel in een kerkscheuring. En dat wil je toch ook niet, Sky.
Waarom ga je niet gewoon die stellingen inclusief de toelichting eens helemaal lezen. En ga vervolgens op dit forum het inhoudelijke gesprek aan met deelnemers als Berean en Parapedimos. Ik heb sterk de indruk dat zij twee van de opstellers zijn. Als het niet zo is, moeten ze het maar zeggen.

PS Als je toch graag verder willen discussiëren over de 'manier waarop' en de bedoelingen van Reformanda, dan kan dat hier:
http://forum.gkv.nl/showt...356&pageID=255#bottom

[Tamara]

quote:

[parepidemos]

quote:

op 31 Mar 2003 22:33:30 schreef Peter:
En ga vervolgens op dit forum het inhoudelijke gesprek aan met deelnemers als Berean en Parapedimos. Ik heb sterk de indruk dat zij twee van de opstellers zijn. Als het niet zo is, moeten ze het maar zeggen.

Nou Peter, misgeraden. Ik ben zomin opsteller als ondertekenaar. In dat geval zouden zowel die advertentie als die stellingen er anders uit hebben gezien.
Ik voel me niet erg thuis in de meeste vakjes.

[Peter]

Sorry, ik zat ernaast!
Het is trouwens niet mijn bedoeling mensen in vakjes te drukken. Wel ben ik blij, dat niet alle deelnemers falikant op die stellingen tegen zijn.

[Berean]

Ik hou ook niet zo van vakjes.

Er zijn twee mogelijkheden: we laten elkaar los of we houden elkaar vast. De opstellers van de stellingen kiezen kennelijk voor het laatste en ik ook.

[Berean]

quote:

op 23 Mar 2003 19:33:36 schreef Wiering:
Ja het is inderdaad een wat ongezouten uitspraak. Men refereert natuurlijk overduidelijk aan de 95 stellingen van Luther. Het leuke was dat Luther zelfs in de RKK wilde blijven, maar Reformanda al dreigt met een kerkscheuring. Dat zegt me eigenlijk geen zak meer, dat dreigement.
Hun boodschap daarentegen wel. Maar ik vind dat dan mensen zoals Wilhelmina, die ook -terechte- kritiek op de GKv hebben, ook gehoord moeten worden.

Hallo Wiering, waar en wanneer heeft Reformanda volgens jou gedreigd met een kerkscheuring? (zie het door mij vet gedrukte zinsdeel in jouw reactie) Volgens mij is die bewering onwaar!!

[xgnoom]

Voordat ik geloof dat de bezwaarden niet uit zijn op scheuring zullen ze eerst formeel hun opstelling moeten veranderen. Het is zeer onwaarschijnlijk dat de standpunten c.q. besluiten over het vierde gebod, het liedboek en de liturgie teruggedraaid worden of worden herzien, volgens mij besffen de bezwaarden dat heel goed (of ze zijn er blind voor). Er is vanuit de bezwaardenkant echter wel duidelijke taal gesproken hierover: de officiele standpunten worden onaanvaardbaar genoemd (in de brochure Laten wij ons bekeren). Hieruit kan dus maar 1 keuze voortvloeien: alsnog conformeren of weggaan.
Verder hebben de bezwaarden zich m.i. onmogelijk gemaakt door alles en iedereen glashard van dwaling, leugens en onkunde te beschuldigen, vaak zonder argumentatie. Kerkleden, kerken, de universiteit en individuele docenten, de synode en deputaten hebben het allemaal moeten ontgelden. De bezwaarden hebben een hoop kapot gemaakt en zo alle krediet verspeeld.

De tactiek die de bezwaarden nu volgen is die van de verschroeide aarde. We gaan wel weg (een andere keuze zal er uiteindelijk niet zijn), maar met zoveel mogelijk schade. Het lijkt me goed als de bezwaarden zich wat billijker opstellen. Dit kan m.i. prima zonder van overtuiging te veranderen.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 02 Apr 2003 11:34:26 schreef xgnoom:
Voordat ik geloof dat de bezwaarden niet uit zijn op scheuring zullen ze eerst formeel hun opstelling moeten veranderen. Het is zeer onwaarschijnlijk dat de standpunten c.q. besluiten over het vierde gebod, het liedboek en de liturgie teruggedraaid worden of worden herzien, volgens mij besffen de bezwaarden dat heel goed (of ze zijn er blind voor). Er is vanuit de bezwaardenkant echter wel duidelijke taal gesproken hierover: de officiele standpunten worden onaanvaardbaar genoemd (in de brochure Laten wij ons bekeren). Hieruit kan dus maar 1 keuze voortvloeien: alsnog conformeren of weggaan.
Verder hebben de bezwaarden zich m.i. onmogelijk gemaakt door alles en iedereen glashard van dwaling, leugens en onkunde te beschuldigen, vaak zonder argumentatie. Kerkleden, kerken, de universiteit en individuele docenten, de synode en deputaten hebben het allemaal moeten ontgelden. De bezwaarden hebben een hoop kapot gemaakt en zo alle krediet verspeeld.

AMEN! Het is inderdaad 'neem onze standpunten voor 100% over, anders zijn we weg'. Dit zal nooit gebeuren en ik kan me niet voorstellen dat deze mensen zich dat anders voorstellen.

quote:

De tactiek die de bezwaarden nu volgen is die van de verschroeide aarde. We gaan wel weg (een andere keuze zal er uiteindelijk niet zijn), maar met zoveel mogelijk schade. Het lijkt me goed als de bezwaarden zich wat billijker opstellen. Dit kan m.i. prima zonder van overtuiging te veranderen. [/i]

Dit is wel wat suggestief...

[dingo]

quote:

op 02 Apr 2003 11:34:26 schreef xgnoom:
Voordat ik geloof dat de bezwaarden niet uit zijn op scheuring zullen ze eerst formeel hun opstelling moeten veranderen. Het is zeer onwaarschijnlijk dat de standpunten c.q. besluiten over het vierde gebod, het liedboek en de liturgie teruggedraaid worden of worden herzien, volgens mij besffen de bezwaarden dat heel goed (of ze zijn er blind voor). Er is vanuit de bezwaardenkant echter wel duidelijke taal gesproken hierover: de officiele standpunten worden onaanvaardbaar genoemd (in de brochure Laten wij ons bekeren). Hieruit kan dus maar 1 keuze voortvloeien: alsnog conformeren of weggaan.
Verder hebben de bezwaarden zich m.i. onmogelijk gemaakt door alles en iedereen glashard van dwaling, leugens en onkunde te beschuldigen, vaak zonder argumentatie. Kerkleden, kerken, de universiteit en individuele docenten, de synode en deputaten hebben het allemaal moeten ontgelden. De bezwaarden hebben een hoop kapot gemaakt en zo alle krediet verspeeld.

De tactiek die de bezwaarden nu volgen is die van de verschroeide aarde. We gaan wel weg (een andere keuze zal er uiteindelijk niet zijn), maar met zoveel mogelijk schade. Het lijkt me goed als de bezwaarden zich wat billijker opstellen. Dit kan m.i. prima zonder van overtuiging te veranderen.

Ho, nou. Ik kan me voorstellen dat je de vorm waarin de bezwaarden hun kritiek uiten niet prettig vindt maar dat is nog geen reden om zelf ook maar de botte bijl te hanteren.

Ik heb me zelf door o.a. Berean laten overtuigen dat deze mensen oprecht bezorgd zijn. En nee ik ben niet gelukkig met de manier waarop dat geuit wordt.
Maar goeie grutten zo geweldig ben ik zelf ook niet. Laat de bezwaarden de vorm waarin ze hun bezwaren uiten aanpassen en ze krijgen van mij alle krediet die ze nodig hebben. Zonder overigens het in alles met ze eens te zijn.

[xgnoom]

De vorm is inderdaad wel erg hard, maar hoe meer ik me verdiep in de bezwaarden-stijl hoe meer depri ik me voel. Kunnen ze asjeblieft wat menselijker worden?

[xgnoom]

quote:

op 02 Apr 2003 17:10:36 schreef dingo:
Ik heb me zelf door o.a. Berean laten overtuigen dat deze mensen oprecht bezorgd zijn. En nee ik ben niet gelukkig met de manier waarop dat geuit wordt.

Dit geldt ook voor mij. Sorry Berean, het is niet persoonlijk bedoeld!

Deze reactie kwam een beetje voort uit het feit dat ik het idee heb tegen een blok beton te praten. . Hiermee bedoel ik dat een formele uitspraak van de bezwaarden achterwege is gebleven tot nu toe, ondanks alle onrust. Berean, jij bent hierop uiteraard een gunstige uitzondering. Maar dat is ook informeel contact.

[Mezzamorpheus]

Het gaat vooral om dit punt: 'neem onze standpunten voor 100% over, anders zijn we weg'. Hoe valt er nu fatsoenlijk te discussieren als je dit uitgangspunt hebt?

[dingo]

quote:

op 02 Apr 2003 18:12:55 schreef Mezzamorpheus:
Het gaat vooral om dit punt: 'neem onze standpunten voor 100% over, anders zijn we weg'. Hoe valt er nu fatsoenlijk te discussieren als je dit uitgangspunt hebt?

Dat is dus de kunst, de bezwaarden hebben hun bezwaren in deze vorm gegoten om het belang ervan stevig onder de aandacht te brengen en dat is gelukt. Maar tot nu toe heb ik de paar bezwaarden die hier rondzwerven alleszins redelijk zien reageren op tegenargumenten van diegene die het met ze oneens zijn. Er kan dus wel degelijk gediscussieerd worden.

[Skynolimit]

quote:

op 31 Mar 2003 22:33:30 schreef Peter:

Waarom ga je niet gewoon die stellingen inclusief de toelichting eens helemaal lezen.

Beste Peter,

Ik heb de stellingen meerdere malen gelezen en met mijn reactie regeerde ik op de titeldie de bewuste groep gekozen heeft waarmee ik aanhaak bij het topic van dit onderwerp zoals Marnix het neerzette aan het begin:

quote:

Ik moet zeggen dat ik nogal wat moeite heb met de titel: 95 stellingen.

Zoals we vast allemaal op school hebben geleerd begon de reformatie in de tijd dat eigenlijk alleen de roomse kerk die dwaalde met aflaten, beeldenvereringen, etcetera de enige kerk was. Luther spijkerde op ik dacht 31 oktober 1517, 95 stellingen op de kerkdeur van Wittenberg, waarmee hij aan wilde tonen dat de bijbel hele andere dingen leerrt dan de roomse kerk deed.

Probeert de reformanda-jeugd nou het zelfde dudelijk te maken?

Daar waar er delen zijn binnen het forum over de inhoud reageer ik m.i. ook op de juiste plek.

quote:

Er zijn twee mogelijkheden: we laten elkaar los of we houden elkaar vast. De opstellers van de stellingen kiezen kennelijk voor het laatste en ik ook.

Het is moeilijk om breuken uit het verleden te helen (zie CGK «» GKV etc).
Hoe denken de opstellers van de stellingen de breuk, die wel degelijk ontstaan is, te overbruggen?
Inhoudelijk kan ik niet reageren: ik wordt   en   van de manier waarop zij hun standpunten publiceren.
Daarmee voorkom ik dat ik in hun richting nog wel eens heel bot over kan komen.
Noemt het maar bescherming van alle partijen...

En voor de rest: mijn standpunt over de titel blijft volledig overeind.

[xgnoom]

Did I ask too much
More than a lot
You gave me nothing
Now it's all I got
We're one
But we're not the same
Well we
Hurt each other
Then we do it again
You say
Love is a temple
Love a higher law
Love is a temple
Love the higher law
You ask me to enter
But then you make me crawl
And I can't be holding on
To what you got
When all you got is hurt

One love
One blood
One life
You got to do what you should
One life
With each other
Sisters
Brothers
One life
But we're not the same
We get to
Carry each other
Carry each other

One...

(van U2)

[Qohelet]

quote:

op 02 Apr 2003 11:34:26 schreef xgnoom:
Voordat ik geloof dat de bezwaarden niet uit zijn op scheuring zullen ze eerst formeel hun opstelling moeten veranderen. Het is zeer onwaarschijnlijk dat de standpunten c.q. besluiten over het vierde gebod, het liedboek en de liturgie teruggedraaid worden of worden herzien, volgens mij besffen de bezwaarden dat heel goed (of ze zijn er blind voor). Er is vanuit de bezwaardenkant echter wel duidelijke taal gesproken hierover: de officiele standpunten worden onaanvaardbaar genoemd (in de brochure Laten wij ons bekeren). Hieruit kan dus maar 1 keuze voortvloeien: alsnog conformeren of weggaan.
Verder hebben de bezwaarden zich m.i. onmogelijk gemaakt door alles en iedereen glashard van dwaling, leugens en onkunde te beschuldigen, vaak zonder argumentatie. Kerkleden, kerken, de universiteit en individuele docenten, de synode en deputaten hebben het allemaal moeten ontgelden. De bezwaarden hebben een hoop kapot gemaakt en zo alle krediet verspeeld.

De tactiek die de bezwaarden nu volgen is die van de verschroeide aarde. We gaan wel weg (een andere keuze zal er uiteindelijk niet zijn), maar met zoveel mogelijk schade. Het lijkt me goed als de bezwaarden zich wat billijker opstellen. Dit kan m.i. prima zonder van overtuiging te veranderen.

Je zou helemaal gelijk hebben als de situatie in tactieken en touwtrekken te beschrijven zou zijn. Gezien de ontwikkelingen in de laatste jaren is een verandering van de koers op de genoemde punten erg onwaarschijnlijk.
Maar als de zorg terecht is dat er sprake is van ongehoorzaamheid aan Gods Woord -- en dáárover zou dus doorgepraat moeten worden! -- dan moet dit geluid toch klinken: of het nu waarschijnlijk is of niet dat er verbetering optreedt.

Met zulke roepers in de woestijn heeft de kerk het al heel vaak moeten doen. Het is zaak om hun boodschap serieus te nemen, niet de tactieken, of de kerkrechtelijke of sociologische situatie.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 02 Apr 2003 18:22:20 schreef dingo:
op 02 Apr 2003 18:12:55 schreef Mezzamorpheus:
Het gaat vooral om dit punt: 'neem onze standpunten voor 100% over, anders zijn we weg'. Hoe valt er nu fatsoenlijk te discussieren als je dit uitgangspunt hebt?

Dat is dus de kunst, de bezwaarden hebben hun bezwaren in deze vorm gegoten om het belang ervan stevig onder de aandacht te brengen en dat is gelukt. Maar tot nu toe heb ik de paar bezwaarden die hier rondzwerven alleszins redelijk zien reageren op tegenargumenten van diegene die het met ze oneens zijn. Er kan dus wel degelijk gediscussieerd worden.

De paar bezwaarden die ik hier heb zien rondzwerven vind ik toch net een iets ander slag mensen dan de bezwaarden zelf. De mensen die hier rondzwerven staan nog wel behoorlijk open voor een ietwat andere mening (over het algemeen) en dreigen ook niet met kerkverlating en ik vind het dan ook behoorlijk laf van de Reformandisten als ze dit soort mensen 'gebruiken' als een soort 'vooruitgeschoven pionnen' en er verder het stilzwijgen toe doen. ECHTE Reformandisten heb ik hier nog niet gezien en ik blijf dus bij mijn punt dat ik hun manier van brengen van de punten onchristelijk vind en ik daarom steeds meer de neiging heb ook niet inhoudelijk op hun punten in te willen gaan, al zullen ze hier en daar inhoudelijk misschien een punt hebben.

[Qohelet]

Je zou het ook anders kunnen zien. De "vooruitgeschoven pionnen" zijn mensen die graag de bezwaarden helpen te leren ontdekken waar hun gevoelen op gegrond is; en ook om hen te laten zien waar het wel om gaat of niet.
Ik weet in ieder geval dat de auteurs van Aanvulling (de gebr. Bezemer) en het echtpaar Vreugdenhil-Busstra (van Lied tegen het Licht) die motivatie hebben. Ook de LWVKO heeft een naam die dat zegt. M.a.w. de vooruitgeschoven pionnen kijken naar achteren want ze hebben een leidersfunctie. Niks lafs aan.

" ECHTE Reformandisten heb ik hier nog niet gezien " -- wat wil je dan? Hoop je stiekem dat de karikatuur die je hebt ook nog echt rondloopt, zodat je daar flink op kan schieten? Het lijkt me heel wat nuttiger om in gesprek te gaan met de bezwaarden die je tegenkomt, of het nu ECHTE of pseudo-Reformandisten of zelfs nonReformandisten zijn.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 07 Apr 2003 14:29:04 schreef Qohelet:
" ECHTE Reformandisten heb ik hier nog niet gezien " -- wat wil je dan? Hoop je stiekem dat de karikatuur die je hebt ook nog echt rondloopt, zodat je daar flink op kan schieten? Het lijkt me heel wat nuttiger om in gesprek te gaan met de bezwaarden die je tegenkomt, of het nu ECHTE of pseudo-Reformandisten of zelfs nonReformandisten zijn.

Het probleem is juist dat met de pseudo- en nonReformandisten, zoals jij ze noemt, opzich goed te discussieren valt, maar dat de ECHTE Reformandisten hun punten droppen en zich dan weer veilig in hun 'wachttoren' terugtrekken en er niet met anderen in discussie over (willen?) gaan. Probleem is namelijk dat discussie over die punten NIET KAN. Je moet ze 100% overnemen en anders is het niet goed. Zo brengen ze het in ieder geval en is het niet zo dan moeten ze de durf tonen om over hun punten te discussieren, op wat voor manier dan ook. Maar dat heb ik tot nu toe niet gemerkt en zolang ik dat niet gemerkt heb blijf ik bij mijn punt en is het volgens mij geen karikatuur. Om dan anderen het 'vuile werk' voor ze te laten opknappen (of die 'anderen' dat nu zelf graag willen of niet) vind ik helemaal een teken van zwakte. Kortom, ik vind de hele handelwijze behoorlijk onchristelijk.

[parepidemos]

quote:

op 07 Apr 2003 15:00:27 schreef Mezzamorpheus:
Het probleem is juist dat met de pseudo- en nonReformandisten, zoals jij ze noemt, opzich goed te discussieren valt, maar dat de ECHTE Reformandisten hun punten droppen en zich dan weer veilig in hun 'wachttoren' terugtrekken en er niet met anderen in discussie over (willen?) gaan.

Gezocht: ECHTE REFORMANDISTEN! D.w.z. mensen die voldoen aan het verwachtingspatroon van o.a. Mezzamorpheus. Maar bestaan deze echt?

Ik heb met ettelijke personen uit bestuur en redactie van Reformande gesproken over hun manier van schrijven en hun stellingname. Met geen van hen was een discussie onmogelijk, integendeel, ze staan open voor kritiek. Maar als die groepen in meerderheid niet bestaan uit echte reformandisten, waar vind je die dan wel?
Ik doe een paar suggesties: Lees eens het artikel van B. Kamphuis in De Reformatie van ruim een week geleden, en kijk waar Kamphuis zélf uitnodigt tot discussie. Is hij wellicht een echte reformandist?
Lees hier en daar eens ettelijke discussies op dit forum (bijv. over kinderdoop of over een nieuwe belijdenis, en let eens op wie daar heel confronterend en kort door de bocht alsmaar roept: 'waar staat dat in de bijbel'.
Kijk eens op dit forum hoe daar verwijten richting Reformanda worden gemaakt door mensen die alleen maar onder pseudoniem bekend staan. Open voor discussie?
NB. Parepidemos is óók een pseudoniem, in de lijn van Paulus: de grieken een griek, de internetspoken een internetspook.

Nog een alternatief antwoord: de ECHTE REFORMANDIST bestaat wel, maar hij is op reis, of hij slaapt, of is in gepeins verzonken. Dat zijn toch ook bijbelse excuses?

[Berean]

quote:

op 02 Apr 2003 18:12:55 schreef Mezzamorpheus:
Het gaat vooral om dit punt: 'neem onze standpunten voor 100% over, anders zijn we weg'. Hoe valt er nu fatsoenlijk te discussieren als je dit uitgangspunt hebt?

Okee, maar juist daarom moeten we samen terug naar de inhoud, of liever: terug naar de Bijbel. Want de bezwaarden vragen niet zozeer aandacht voor hun mening, maar voor wat de Bijbel volgens hen zegt. Stel nu eens dat ze gelijk hebben met betrekking tot een willekeurig onderwerp. Dan moeten we "hun" mening inderdaad overnemen. Alleen, dan is het niet meer hun mening, maar gewoon dat wat er in de Bijbel staat. Andersom: als dat wat zij zeggen tegen de Bijbel ingaat of boven de Bijbel uitstijgt (dat laatste kan ook, dat zijn "boven-Bijbelse bindingen" - en die zijn volgens mij ongeoorloofd), dan moeten we het betreffende standpunt verwerpen. Daar heb je argumenten voor nodig en ook die krijg je alleen door inhoudelijk met elkaar in gesprek te gaan. Natuurlijk mag iedereen daarbij zijn eigen standpunt innemen en ook verdedigen dat zo'n standpunt uit de Schrift komt en dùs bindend is. Dat breekt het gesprek helemaal niet op volgens mij. (NB. Hoe ga jij anders in gesprek met iemand die bijvoorbeeld beweert dat Christus niet is opgestaan? Toch niet met de pretentie dat je een debat voert waarvan de uitkomst alle kanten op kan vallen? Maar hoewel je vanuit de heilsfeiten redeneert en die ook als bindend verdedigt, ga je nog wel in gesprek!)

[dingo]

parepidemos, ik begrijp uit je reactie dat je je irriteert, ergert etc. Alleen op deze manier reageren maakt dat niet beter. Hooguit krijg je er weer andere geirriteerde reacties op. Ik heb de neiging om dat te doen maar net kunnen onderdrukken . Ik zou zeggen druk 's op die edit-knop en pas het een beetje aan dan kunnen we daarna weer vrolijk verder discussieren.

[Berean]

quote:

op 07 Apr 2003 15:00:27 schreef Mezzamorpheus:
Het probleem is juist dat met de pseudo- en nonReformandisten, zoals jij ze noemt, opzich goed te discussieren valt, maar dat de ECHTE Reformandisten hun punten droppen en zich dan weer veilig in hun 'wachttoren' terugtrekken en er niet met anderen in discussie over (willen?) gaan.

Het blad Reformanda zelf (ik neem aan dat je dat geen pseudo- of non-reformandistisch orgaan noemt) gaat anders wel degelijk openlijk in op reacties. Die reacties worden meestal uitgebreid geciteerd en besproken. Ik denk zelfs dat Reformanda bijna het enige blad is dat zo openlijk en breed aandacht besteedt aan reacties! Niet dat ik het in alles eens ben met de besprekingen, maar het moet toch wel gezegd worden...

Wat de rest van jouw karikatuur betreft: we hebben eerder afgesproken te spreken over bezwaarden. Ik stel voor die term te blijven gebruiken. Er is verschil tussen mensen: niet alle christenen zijn hetzelfde, niet alle bezwaarden zijn hetzelfde, niet alle niet-bezwaarden zijn hetzelfde. Maar de opdracht van Christus is wel dezelfde: samen één lichaam vormen door elkaar op te bouwen in de liefde. Samen de Bijbel open doen en nagaan of het waar is wat de ander zegt, ook als de toon of de inhoud jou niet bevalt.

Ik voel me eerlijk gezegd behoorlijk bezwaard. Gaan we nu weer in discussie of moeten we het echt nog langer hebben over de bezwaarden die niet in discussie willen gaan?

[Qohelet]

quote:

op 07 Apr 2003 22:45:47 schreef Berean:
Het blad Reformanda zelf (ik neem aan dat je dat geen pseudo- of non-reformandistisch orgaan noemt) gaat anders wel degelijk openlijk in op reacties. Die reacties worden meestal uitgebreid geciteerd en besproken. Ik denk zelfs dat Reformanda bijna het enige blad is dat zo openlijk en breed aandacht besteedt aan reacties! Niet dat ik het in alles eens ben met de besprekingen, maar het moet toch wel gezegd worden...

Helemaal mee eens!

[Mezzamorpheus]

quote:

op 07 Apr 2003 22:33:55 schreef Berean:
op 02 Apr 2003 18:12:55 schreef Mezzamorpheus:
Het gaat vooral om dit punt: 'neem onze standpunten voor 100% over, anders zijn we weg'. Hoe valt er nu fatsoenlijk te discussieren als je dit uitgangspunt hebt?

Okee, maar juist daarom moeten we samen terug naar de inhoud, of liever: terug naar de Bijbel. Want de bezwaarden vragen niet zozeer aandacht voor hun mening, maar voor wat de Bijbel volgens hen zegt. Stel nu eens dat ze gelijk hebben met betrekking tot een willekeurig onderwerp. Dan moeten we "hun" mening inderdaad overnemen. Alleen, dan is het niet meer hun mening, maar gewoon dat wat er in de Bijbel staat. Andersom: als dat wat zij zeggen tegen de Bijbel ingaat of boven de Bijbel uitstijgt (dat laatste kan ook, dat zijn "boven-Bijbelse bindingen" - en die zijn volgens mij ongeoorloofd), dan moeten we het betreffende standpunt verwerpen. Daar heb je argumenten voor nodig en ook die krijg je alleen door inhoudelijk met elkaar in gesprek te gaan. Natuurlijk mag iedereen daarbij zijn eigen standpunt innemen en ook verdedigen dat zo'n standpunt uit de Schrift komt en dùs bindend is. Dat breekt het gesprek helemaal niet op volgens mij. (NB. Hoe ga jij anders in gesprek met iemand die bijvoorbeeld beweert dat Christus niet is opgestaan? Toch niet met de pretentie dat je een debat voert waarvan de uitkomst alle kanten op kan vallen? Maar hoewel je vanuit de heilsfeiten redeneert en die ook als bindend verdedigt, ga je nog wel in gesprek!)

Sorry dat het even geduurd heeft voor ik reageer, maar ik heb het te druk gehad om reacties op dit forum te plaatsen.
Als zij aandacht vragen voor wat de Bijbel volgens hen zegt, zouden ze ook een manier van 'poneren van hun punt' moeten kiezen die aansluit bij wat de Bijbel zegt over hoe je met elkaar om hoort te gaan. Volgens mij gaan ze hier ernstig de mist mee in en daarom heb ik grote moeite mee om serieus op hun punten in te gaan.
Wat mij betreft is er verschil tussen de omgang als christenen onderling en de niet-christen die niet in heilsfeiten gelooft (al moet je zo iemand nooit 'uit de hoogte' benaderen).

[Mezzamorpheus]

quote:

op 07 Apr 2003 22:45:47 schreef Berean:
op 07 Apr 2003 15:00:27 schreef Mezzamorpheus:
Het probleem is juist dat met de pseudo- en nonReformandisten, zoals jij ze noemt, opzich goed te discussieren valt, maar dat de ECHTE Reformandisten hun punten droppen en zich dan weer veilig in hun 'wachttoren' terugtrekken en er niet met anderen in discussie over (willen?) gaan.


Het blad Reformanda zelf (ik neem aan dat je dat geen pseudo- of non-reformandistisch orgaan noemt) gaat anders wel degelijk openlijk in op reacties. Die reacties worden meestal uitgebreid geciteerd en besproken. Ik denk zelfs dat Reformanda bijna het enige blad is dat zo openlijk en breed aandacht besteedt aan reacties! Niet dat ik het in alles eens ben met de besprekingen, maar het moet toch wel gezegd worden...

Wat de rest van jouw karikatuur betreft: we hebben eerder afgesproken te spreken over bezwaarden. Ik stel voor die term te blijven gebruiken. Er is verschil tussen mensen: niet alle christenen zijn hetzelfde, niet alle bezwaarden zijn hetzelfde, niet alle niet-bezwaarden zijn hetzelfde. Maar de opdracht van Christus is wel dezelfde: samen één lichaam vormen door elkaar op te bouwen in de liefde. Samen de Bijbel open doen en nagaan of het waar is wat de ander zegt, ook als de toon of de inhoud jou niet bevalt.

Ik voel me eerlijk gezegd behoorlijk bezwaard. Gaan we nu weer in discussie of moeten we het echt nog langer hebben over de bezwaarden die niet in discussie willen gaan?

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het blad Reformanda zelf niet heb en zelden tot nooit inkijk, maar wat ik in andere bladen erover gelezen heb en er verder over gehoord heb zijn hun reacties vaak procedureel van aard, trekken ze dingen buiten hun proporties, slaan ze vaak dingen categorisch over en zijn ze erg overtuigd van hun gelijk. Ik moet het blad vaker lezen dan ik nu doe om te zien of dit waar is of niet.
Waar het mij vooral om gaat is dat er hier wel bezwaarden rondlopen, maar weinig tot geen bezwaarden die Reformanda-lid zijn en/of zich volledig achter de standpunten van Reformanda opstellen (inclusief de oproep tot Reformatie en de 95 stellingen). Moeten wij daarom wel vanuit die oproep en de 95 stellingen discussieren terwijl de mensen erachter niet meediscussieren (en waarvan ik zelfs de neiging heb om te denken dat ze er niet eens over willen discussieren, behalve in 'eigen gelederen')?

[Tamara]

Maar waarom heb je dan de neiging om te denken dat ze in hun eigen 'gelederen' er wel over zouden discussieren?

[Mezzamorpheus]

De Reformanda staat toch elke keer weer vol, en ook de bijeenkomsten van het LWVKO (of hoe die onmogelijke afkorting ook moge zijn) zijn in de praktijk toch vooral gevuld met Reformanda-geluid. Verder is het natuurlijk zo logisch als wat dat ze er onderling veel over praten.

[Fotogravinnetje]

quote:

op 09 Apr 2003 16:55:48 schreef Mezzamorpheus:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het blad Reformanda zelf niet heb en zelden tot nooit inkijk, maar wat ik in andere bladen erover gelezen heb en er verder over gehoord heb zijn hun reacties vaak procedureel van aard, trekken ze dingen buiten hun proporties, slaan ze vaak dingen categorisch over en zijn ze erg overtuigd van hun gelijk. Ik moet het blad vaker lezen dan ik nu doe om te zien of dit waar is of niet.
Waar het mij vooral om gaat is dat er hier wel bezwaarden rondlopen, maar weinig tot geen bezwaarden die Reformanda-lid zijn en/of zich volledig achter de standpunten van Reformanda opstellen (inclusief de oproep tot Reformatie en de 95 stellingen). Moeten wij daarom wel vanuit die oproep en de 95 stellingen discussieren terwijl de mensen erachter niet meediscussieren (en waarvan ik zelfs de neiging heb om te denken dat ze er niet eens over willen discussieren, behalve in 'eigen gelederen')?

Ik ben het misschien wel niet eens met HOE ze het brengen, maar met de inhoud van hun standpunten ben ik het wel mee eens.
Zelfs als de mensen erachter niet meediscussiëren, betekent dat niet dat er over hun standpunten maar niet gediscussiëerd moet worden. Al zou ik het ook fijn vinden als ze meededen. Misschien dat dan hun intenties duidelijker worden voor iedereen. Ik voor mij ben er van overtuigd dat ze juist uit liefde en bezorgdheid zo reageren als ze nu doen. Als je kind bijna van een rots afrent, dan trek je het daar toch ruw van weg? Juist omdat je zoveel van je kind houdt? De manier WAAROP is voor jou dan even van minder belang, al kun je er later best spijt van hebben dat je het zo ruw deed. Maar die ruwe manier werd veroorzaakt door liefde.
Nogmaals: met de manier waarop er gereageerd is/wordt door Reformanda ben ik het niet eens, maar wel met hun standpunten.