Kampen-Noord en het kerkverband

[PIKO]

De situatie in de gebroken kerk van Kampen-Noord is er de laatste tijd niet beter op geworden.
Als buitenstaander merk ik dat er sprake is van verharding in standpunten. De schorsing van de predikant en in brieven de ander kwalificeren als lasterlijk zijn daar duidelijke voorbeelden van.

Het gaat mij in dit topic niet om het conflict op zich. Dat is ingewikkeld en niet voor een forumdiscussie geschikt.
Ik heb een andere vraag:

De zusterkerken worden geconfronteerd met brieven uit Kampen van beide kanten.  

Maar wat kan je daar mee als gemeente en kerkenraad in een ander deel van het land?
Als gemeente hebben wij gisteren deze verdrietige zaak opgedragen aan onze God, gebeden voor de betrokken broeders en zusters, gebeden om wijsheid en inzicht voor de betrokkenen en of de Heere een uitweg wil geven in een situatie waarin het voor ons mensen onmogelijk lijkt.  

Als kerkenraad voelen wij ons niet geroepen om het conflict inhoudelijk te gaan bekijken en te beoordelen.  Dikke dossiers doorworstelen etc. dat is voor de meeste kerkenraden een onmogelijke taak, de situatie in de eigen gemeente vraagt al meer dan genoeg de inzet van de kerkenraad. Ik vermoed dat dit op veel plaatsen de praktijk is.
Dat leidt er bijvoorbeeld toe dat de meeste kerken niets doen met verzoeken uit Kampen bijv. om synodebesluiten al dan niet te ratificeren.

Ik zie eerlijk gezegd geen andere mogelijkheden dan de voorbede om iets te kunnen doen met dit conflict. Ik ben benieuwd of er onder forum lezers anderen zijn die daarvoor wel mogelijkheden zien. En dan vooral mogelijkheden die voor een kerkenraad uit den lande realiseerbaar zijn.

Ik ben benieuwd naar reacties. Ik zeg het nog een keer: het gaat mij niet om de inhoudelijke kant van de zaak, het gaat mij erom hoe wij als (leden uit) zusterkerken hiermee om kunnen gaan.

[Pooh]

Moet je er, behalve bidden, wel iets mee willen? Natuurlijk is zo'n situatie verdrietig, maar als 't niet je eigen classis is, heb je er als gemeente aan de andere kant van 't land betrekkelijk weinig mee te maken. Het al dan niet ratificeren van een synodebesluit is natuurlijk een wassen neus. We hebben geen synode om die daarna dunnetjes over te gaan doen in de kerkeraden.

Naar mijn mening is de kwestie ook helemaal niet gediend met allerlei kerkeraden die hierin een standpunt gaan innemen. Constateer gewoon met bedroefheid dat er blijkbaar allerlei nare dingen gebeuren in Kampen, blijf voor die mensen bidden, en laat het daarbij.

[joepie]

Dus jij denkt dat de synode belsuiten altijd opgevolgd moeten worden?
Dus dat de synode het hoogste gezag is van de kerk?
Want dat houd het in als je zegt dat kerkenraden geen synode besluiten mogen rativiceren.
We hebben geen synode om het als kerkenraden nog eens over te doen.
Maar laat dat nu wel zo zijn.
Als kerkenraad heb je het laatste woord.
Dus als je het niet eens bent met synode besluiten dan moet je die rativiceren.
Want we zijn toch niet hierargisch?

[Pooh]

quote:

joepie schreef op 24 april 2006 om 13:43:
Dus jij denkt dat de synode belsuiten altijd opgevolgd moeten worden?
Dus dat de synode het hoogste gezag is van de kerk?
Want dat houd het in als je zegt dat kerkenraden geen synode besluiten mogen rativiceren.
We hebben geen synode om het als kerkenraden nog eens over te doen.
Maar laat dat nu wel zo zijn.
Als kerkenraad heb je het laatste woord.
Dus als je het niet eens bent met synode besluiten dan moet je die rativiceren.
Want we zijn toch niet hierargisch?

Nee, dat zeg ik niet. Natuurlijk hebben kerkeraden het recht om een synodebesluit niet te ratificeren. Maar het is onzinnig om besluiten waar je niets mee te maken hebt, waar je je niet in verdiept hebt, waar je als kerkeraad de dossiers niet van hebt gelezen, nog eens over te doen op je kerkeraadsvergaderingen. Dat getuigt van een wel heel ongezond wantrouwen tegenover het werk van synodes en deputaten.

Als een besluit je eigen gemeente aangaat, of elke kerk in het kerkverband, dan moet je daar natuurlijk naar kijken. En als je veel expertise op een bepaald terrein in huis hebt, is het goed om er eens extra kritisch naar te kijken. En als je 't werkelijk niet eens kunt zijn met wat de synode heeft besloten, dan moet je de kerkelijke weg volgen, het besluit niet ratificeren, en daarvan de classis op de hoogte stellen.

Maar het gaat hier om 't omgekeerde: de synode heeft besluiten genomen die slechts heel weinig kerken rechtstreeks aangaan, en veel kerkeraden, waaronder die van PIKO, hebben totaal geen verstand van de kwestie. Dan kun je zo'n synodebesluit gewoon voor kennisgeving aannemen. De synode staat niet boven de kerkeraden, zij is juist een manier om te zorgen dat de we die dingen die een normale kerkeraad niet aankan, gezamenlijk doen.

[Toeschouwer]

Wat is het besluit van de synode?

[Pooh]

quote:

Toeschouwer schreef op 24 april 2006 om 16:25:
Wat is het besluit van de synode?

http://synode.gkv.nl/site...ument.asp?documentid=1662

[parepidemos]

quote:

Pooh schreef op 24 april 2006 om 12:59:
Moet je er, behalve bidden, wel iets mee willen? Natuurlijk is zo'n situatie verdrietig, maar als 't niet je eigen classis is, heb je er als gemeente aan de andere kant van 't land betrekkelijk weinig mee te maken. Het al dan niet ratificeren van een synodebesluit is natuurlijk een wassen neus. We hebben geen synode om die daarna dunnetjes over te gaan doen in de kerkeraden.

Naar mijn mening is de kwestie ook helemaal niet gediend met allerlei kerkeraden die hierin een standpunt gaan innemen. Constateer gewoon met bedroefheid dat er blijkbaar allerlei nare dingen gebeuren in Kampen, blijf voor die mensen bidden, en laat het daarbij.

Kun je dan geen standpunt innemen? Voorbeelden:
- Iemand komt met een attestatie uit één van die beide kerkenraden. Accepteer je die of niet?
- Er is een huwelijksdienst, en het bruidspaar wil graag oom Hoogendoorn laten preken. Kan dat?
- Wordt ds Hoogendoorn ontvangen op de classis?
- Vragen diverse landelijke deputaatschappen een bijdrage aan beide kerkenraden in Kampen-Noord?
Enzovoorts.

Ik denk: maak als kerk-op-een-afstand zo min mogelijk keus. Accepteer beide kerkenraden (nog).
Daarmee accepteer je wel dat er nog een wettige mogelijkheid tot appél op de volgende synode is. Meer niet. Maar doe geen synode over.

[Pooh]

quote:

parepidemos schreef op 24 april 2006 om 16:32:
[...]


Kun je dan geen standpunt innemen? Voorbeelden:
- Iemand komt met een attestatie uit één van die beide kerkenraden. Accepteer je die of niet?
- Er is een huwelijksdienst, en het bruidspaar wil graag oom Hoogendoorn laten preken. Kan dat?
- Wordt ds Hoogendoorn ontvangen op de classis?
- Vragen diverse landelijke deputaatschappen een bijdrage aan beide kerkenraden in Kampen-Noord?
Enzovoorts.

Ik denk: maak als kerk-op-een-afstand zo min mogelijk keus. Accepteer beide kerkenraden (nog).
Daarmee accepteer je wel dat er nog een wettige mogelijkheid tot appél op de volgende synode is. Meer niet. Maar doe geen synode over.

Naar mijn idee zou je zoiets van geval tot geval moeten bekijken. Of zo'n kerk nu net binnen of net buiten ons kerkverband valt is een lastige vraag, maar er zijn veel meer kerken die op die grens zitten (vaak in veel blijdere omstandigheden, door samensprekingen en verregaande samenwerking). Aan al die problemen die jij schetst valt best een mouw te passen zonder meteen een standpunt in te nemen over zo'n synodeuitspraak. Of beter: zonder de uitspraak van de synode meteen te negeren omdat er nog een mogelijkheid tot beroep is.

[PIKO]

quote:

Pooh schreef op 24 april 2006 om 16:42:

[...]


Naar mijn idee zou je zoiets van geval tot geval moeten bekijken. Of zo'n kerk nu net binnen of net buiten ons kerkverband valt is een lastige vraag, maar er zijn veel meer kerken die op die grens zitten (vaak in veel blijdere omstandigheden, door samensprekingen en verregaande samenwerking). Aan al die problemen die jij schetst valt best een mouw te passen zonder meteen een standpunt in te nemen over zo'n synodeuitspraak. Of beter: zonder de uitspraak van de synode meteen te negeren omdat er nog een mogelijkheid tot beroep is.

Pooh en Parepidemos geven wat mij betreft reacties die elkaar aanvullen en waar ik goed mee kan leven:
In de eerste plaats: als kerk in den lande is geen rechtstreekse actie nodig: laten we wel vooral bidden voor elkaar!
Het gevolg is wel dat je door bijv. door een attestatie uit Kampen ook op een later moment te maken kan krijgen met de situatie aldaar. Dan is het ook niet nodig om je als kerkenraad  te storten op deze kwestie: wees vooral pastoraal bezig, ontvang bijv. ook hen die met een attestatie uit de Ichtusgemeente komen.

Een opmerking daarbij: het voorgaan van van ds. Hogendoorn buiten zijn gemeente is wat mij betreft niet aan de orde. Een predikant heeft een publieke functie en zijn schorsing is uitgesproken. Het is dan niet in de eerste plaats van belang of je daar wat van vindt, of je het daarmee eens bent of niet. Maar je dient een gemeente niet door een publiek omstreden voorganger te laten voorgaan. Deze moeilijke situatie vraagt wijsheid en soms ook terughoudendheid, ook van deze predikant zelf.

Het is verdrietig om te constateren dat we als christenen in de kerk er met elkaar niet uit kunnen komen, dat de situatie zo is geescaleerd.  Dat doet sorry voor het woordgebruik, verrekte zeer.  Dat doet verlangen naar de wederkomst van Christus.  Dan komt aan ons menselijk geneuzel een einde.

[Toeschouwer]

Sterkte met de besluitvorming

[drentenaar]

De synode van Zwolle-Zuid heeft op vrijdag 27 maart j.l. eindelijk een oordeel geveld:
Ds. E. Hoogendoorn van Kampen-Noord (Ichthus) is terecht geschorst en afgezet!!!

Wat zal dit gaan betekenen voor zijn (ca. 170) Kamper volgelingen en voor de vele verontruste vrijgemaakten in den lande???

[dingo]

Hopelijk houden ze zich aan het kerkrecht en accepteren ze de uitspraak van de synode. Niet dat ik dat echt verwacht maar ik blijf hopen.

[E-line]

Onder 'zich aan het kerkrecht houden' kán ook vallen dat de synode in zo'n zgn definitieve uitspraak dwaalt - art 31 (volgens de oude interpretatie). Dus ik vind je uitspraak hier wat karikaturaal.

[Pooh]

En dan gaan ze zich zeker maar helemaal van het kerkverband afscheiden?
Wat een hopeloos onzinnig gedoe.

[Mezzamorpheus]

offtopic:wat is de oude en wat is de nieuwe interpratie van art.31? Wist niet dat daar een oude en nieuwe interpretatie van waren.

[dingo]

@E-Line: Dat zou betekenen dat het hier een verschil in leer zou betreffen en daar is niets van gebleken tot zover. Het betreft hier een onwerkbare situatie die ontstaan is en waar de classis een afspraak over gedaan heeft en de opeenvolgende vergaderingen tot en met de synode aan toe nu. En dan heb ik het sec over de situatie in Kampen-Noord en niet over de verontrusten.

[Mezzamorpheus]

Maarja, volgens Kampen-Noord betreft het wel een verschil in leer.   Als ik het tenminste goed begrijp allemaal.

[E-line]

quote:

dingo schreef op 30 maart 2009 om 16:08:
@E-Line: Dat zou betekenen dat het hier een verschil in leer zou betreffen en daar is niets van gebleken tot zover. Het betreft hier een onwerkbare situatie die ontstaan is en waar de classis een afspraak over gedaan heeft en de opeenvolgende vergaderingen tot en met de synode aan toe nu. En dan heb ik het sec over de situatie in Kampen-Noord en niet over de verontrusten.

Die onwerkbare situatie lijkt - voor zover ik kan zien - samen te hangen met de vraag wie er door de gemeente gekozen zijn, en daarmee door God tot het ambt geroepen. Dat is het raakvlak van organisatorische en 'leerstellige' problemen.
Helaas is er voor die tweede kant in de praktijk weinig ruimte geweest. De uitspraak van de synode gaat met name over het eerste aspect, als ik het goed begrepen heb.

Overigens ben ik benieuwd hoeveel jullie van de achtergronden kennen, de stukken van de Ichthus-gemeente zijn online te lezen, er is een open brief aan de kerkenraden gestuurd, en er is ook een boek over de situatie geschreven door een niet-vrijgemaakte schrijver. Die laatste heb ik overigens zelf niet gelezen. Een van jullie wel?

[E-line]

Kleine aanvulling: art 31 gaat niet alleen over leerstellige kwesties, ook over kerkordelijke.

Over de 'nieuwe' interpretatie: die is in de gronden van het besluit over het appèl van ds. Doedens geformuleerd: link.

[Pooh]

quote:

E-line schreef op 30 maart 2009 om 17:40:
Kleine aanvulling: art 31 gaat niet alleen over leerstellige kwesties, ook over kerkordelijke.

Over de 'nieuwe' interpretatie: die is in de gronden van het besluit over het appèl van ds. Doedens geformuleerd: link.

Waarin is die interpretatie nieuw?

[Scholasticus]

Als je een gefundeerd oordeel wilt geven, bekijk dan nu de volledige tekst van het besluit van de synode. Zullen we daarna verder praten?

[Pooh]

Klinkt als een logisch en consistent verhaal. Maar wat is er precies nieuw aan de interpretatie van artikel 31?

[dingo]

Ik heb het verhaal idd gelezen en moet tot de conclusie komen dat het eigen gelijk de grootste bottleneck is in deze kwestie. Daarbij komt dat ik het nogal bijzonder vind dat als er tucht over je geoefend wordt dat je gemakshalve de autoriteit van de tuchtgever niet erkend hoewel dat keurig in kerkorde is geregeld, dit alles IMHO.

[grondig christelijk]

Ik denk dat ds. Hoogendoorn en zijn geestverwanten (niet denigrerend bedoeld, maar kon even geen ander woord vinden) simpelweg de oorspronkelijke gereformeerde leer en de daarbij passende uitwerking voor het kerkelijke leven in al zijn geledingen voor staat. Niet hij is veranderd, maar de kerkelijke werkelijkheid om hen heen.
Ten diepste ligt hier wellicht het zicht op de verhouding God en mens aan ten grondslag en wat dit betekent voor eredienst, pastoraat, invulling van praktische zaken die niet meer oorspronkelijk zijn t.o.v. het verleden van de gkv.
Naar mijn mening een verschil van mening tussen leer en visie op praktisch gereformeerd zijn.
Daarbij ook een aantal fundamenteel theologische opvattingen over zondag, homoseksualiteit en echtscheiding.
Ik denk dat de wortel van het conflict vooral zit in de uitwerkingen die vernieuwingen hebben op de invulling van gemeente zijn, welke voortkomt uit de positie van God ten opzichte van de mens.

Mijn reactie is gebaseerd op enige stukken die ik toegezonden kreeg.

Vraag is nu of een predikant die de oorspronkelijke gereformeerde leer in relatie tot de praktische uitwerking m.b.t gemeente zijn voorstaat en verdedigd nog zijn plaats mag hebben binnen de GKV.
Mag een inmiddels kennelijke minderheidsopvatting in die gemeente , welke oorspronkelijke een meerderheidsopvatting was binnen de GKV, zijn mening opleggen aan de meerderheid, of is de meerderheid inmiddels de oorspronkelijke GKV-leer (en de daaraan verbonden waarheid) uit het oog verloren.

PS.

Ik volg alles ondanks dat ik uit de GKV ben, was van mijn 5e tot mijn 22e en van mijn 29e tot 40e lid van de GKV.

[dingo]

Heb je ook het verslag van de synode 2008 gelezen op welke gronden de bezwaren zijn afgewezen?

[grondig christelijk]

quote:

dingo schreef op 02 april 2009 om 18:49:
Heb je ook het verslag van de synode 2008 gelezen op welke gronden de bezwaren zijn afgewezen?

ja, ik heb alles gelezen, ook preken van hoogendoorn in zijn nieuwe situatie beluisterd en vandaag nog wat stukken opgevraagd die niet extern zijn.

Mijn reactie impliceert ook niet dat ik het met een van beide partijen eens ben, wel wil ik je zeggen te overwegen terug te keren naar de huidige GKV. Dat is ook de reden waarom ik haring of kuit wil hebben.

[Keimpe]

Inmiddels heeft de kerkenraad van Kampen noord die kerkt in het Ichtus gereageerd via een persbericht en een brief met nadere motivering aan de kerkenraden van de gkv

Om een citaat te geven;
"De kerkenraad van de Gereformeerde Kerk te Kampen-Noord (Ichthus) heeft gereageerd op de uitspraken van de generale synode van Zwolle-Zuid 2008 inzake de kwestie Kampen-Noord.
De raad heeft geconstateerd dat de synode niet heeft voldaan aan zijn revisieverzoek.
Daarmee heeft de synode de kerkenraad van de Ichthusgemeente onwettig verklaard.
Ook heeft de synode het bezwaarschrift tegen de afzetting van ds. E. Hoogendoorn afgewezen, waarmee zij deze tuchtmaatregel heeft goedgekeurd.
De synode heeft de kerkenraad en de gemeente opgeroepen zich te bekeren van de zonde van scheurmakerij en dit als voorwaarde gesteld voor een plaats binnen het kerkverband.
De kerkenraad acht deze eis ongerechtvaardigd en ziet zo de Ichthusgemeente door de synode definitief uit het kerkverband gestoten."

Het is heel triest dat het zo allemaal gelopen is...
Ik ben dan ook heel erg benieuwd wat er nu gaat gebeuren.
Mja, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk..!

Om te reageren op de TS: blijf de situatie volgen, kijk welke beslissingen er genomen worden en hou je hart vast.
want het is wel in Kampen waar de TU staat, zodoende zou je denken dat daar de knapste koppen rondlopen die een gemeente bij elkaar zouden moeten kunnen houden. niet dus! misschien een wijze les...?

[grondig christelijk]

quote:

Keimpe schreef op 03 juni 2009 om 21:24:
want het is wel in Kampen waar de TU staat, zodoende zou je denken dat daar de knapste koppen rondlopen die een gemeente bij elkaar zouden moeten kunnen houden. niet dus! misschien een wijze les...?

Met alle respect, maar bij elkaar houden begint van onderaf en niet van bovenaf. En als men stelt dat dit niet werkt heeft men niets van de schrift begrepen.

[dingo]

Als je de acta leest liet Kampen Noord en Hoogendoorn geen keus. Het enige wat ze beiden wilde horen was dat ze gelijk hadden. Nu de synode dat afwijst wordt de mogelijkheid dat ze in Kampen Noord ongelijk hebben niet eens overwogen maar heeft de synode hun "eruit gegooid". Kolder natuurlijk want ze zouden ook gewoon kunnen doen wat de synode vraagt en wat de classis en PS al eerder van ze vroegen. Dan zou er zelfs over een regeling voor Hoogendoorn te praten zijn maar nu is het allemaal de schuld van de "boze" synode. Als je het zo meent beter te weten dan je kerkverband waarom zou je dan daar zowiezo willen blijven?

[Mezzamorpheus]

[Keimpe]

quote:

grondig christelijk schreef op 03 juni 2009 om 22:49:
[...]


Met alle respect, maar bij elkaar houden begint van onderaf en niet van bovenaf. En als men stelt dat dit niet werkt heeft men niets van de schrift begrepen.

Ben ik met je eens, daarom vraag ik me ook af waarom het nou zo gegaan is. Om maar niet te zeggen dat ze op de TU niks van de schrift begrepen hebben. (of ik begrijp ik jou nu verkeerd? )

quote:

dingo schreef op 03 juni 2009 om 22:56:
...want ze zouden ook gewoon kunnen doen wat de synode vraagt en wat de classis en PS al eerder van ze vroegen. ...

voordat deze besluiten er lagen is een aantal keer(!) door classis kampen besloten dat de kerkenraad van kampen-noord (eudokiakerk) de 'schuldigen' waren, ze moesten spijt betuigen en een open gesprek aangaan over de door hun gemaakte publieke beschuldigingen. (2003)
maar de kerkenraad van Kampen-N (eudokiakerk) was niet bereid dat besluit uit te voeren. ook zijn ze niet in appel gegaan bij de PS.
dus escaleerde de boel met het resultaat dat er toen op een ongelofelijke manier dingen zijn gebeurd die dus door zijn gaan etteren.

kortom, ik ben het helemaal met je eens!
hielden 'ze' zich maar aan de besluiten, dan was het niet tot zo'n 'hoogtepunt' gekomen...  

[dingo]

Zover ik weet, is aan de hele toenmalige kerkenraad gevraagd terug te treden. Op dat moment was een deel van de kerkenraad, onder aanvoering van Hoogendoorn, daartoe niet bereid en is een nieuw kerkje begonnen. Ik zal de mogelijkheid niet uitsluiten dat er fouten gemaakt zijn, want dat zal ongetwijfeld het blijft tenslotte mensenwerk maar als je de kerkelijke weg volgt moet je je enig moment bij de besluitvorming neerleggen en niet weglopen op het moment dat je in het ongelijk gesteld wordt, loop dan gelijk weg. Beroep aantekenen kan altijd, revisie aanvragen kan altijd, maar sloop niet je plaatselijke gemeente voor je eigen gelijk. En dat is mijn bezwaar in deze aangelegenheid, hete hoofden en koude harten, zo komt het in ieder geval op mij over.

[Riemer Lap]

quote:

Keimpe schreef op 03 juni 2009 om 21:24:
Inmiddels heeft de kerkenraad van Kampen noord die kerkt in het Ichtus gereageerd via een persbericht en een brief met nadere motivering aan de kerkenraden van de gkv

Om een citaat te geven;
"De kerkenraad van de Gereformeerde Kerk te Kampen-Noord (Ichthus) heeft gereageerd op de uitspraken van de generale synode van Zwolle-Zuid 2008 inzake de kwestie Kampen-Noord.
De raad heeft geconstateerd dat de synode niet heeft voldaan aan zijn revisieverzoek.
Daarmee heeft de synode de kerkenraad van de Ichthusgemeente onwettig verklaard.

Lijkt mij niet: alleen het revisieverzoek is afgewezen, andere wegen liggen gewoon open.

quote:

Ook heeft de synode het bezwaarschrift tegen de afzetting van ds. E. Hoogendoorn afgewezen, waarmee zij deze tuchtmaatregel heeft goedgekeurd.

yep, er lijken geen gronden te zijn onder de bezwaren.

quote:

De synode heeft de kerkenraad en de gemeente opgeroepen zich te bekeren van de zonde van scheurmakerij en dit als voorwaarde gesteld voor een plaats binnen het kerkverband.

Logisch: men wil geen verdeeld Lichaam immers?

quote:

De kerkenraad acht deze eis ongerechtvaardigd en ziet zo de Ichthusgemeente door de synode definitief uit het kerkverband gestoten."

Nee, de KR van Ichtus heeft de mogelijkheid nog steeds de mogelijkheid om terug te keren?
Ze worden niet uitgestoten maar kiezen zelf voor een plek buiten het verband van de GKV, een logisch gevolg van hun standpunt en handelingen lijkt mij.
Het is vreemd om de zwarte piet nu bij de synode te leggen terwijl de gemeente zelf de reden is van het huidige besluit van de synode.

quote:

Het is heel triest dat het zo allemaal gelopen is...
Ik ben dan ook heel erg benieuwd wat er nu gaat gebeuren.
Mja, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk..!

Inderdaad triest. Eigenzinnigheid past niet in een verband van kerken, enerzijds zou ik wensen dat er ruimte is voor een dergelijke gemeente, anderzijds zijn er wel spelregels afgesproken die voor een ieder gelden.

quote:

Om te reageren op de TS: blijf de situatie volgen, kijk welke beslissingen er genomen worden en hou je hart vast.
want het is wel in Kampen waar de TU staat, zodoende zou je denken dat daar de knapste koppen rondlopen die een gemeente bij elkaar zouden moeten kunnen houden. niet dus! misschien een wijze les...?

't Is de vraag of die knappe koppen ook in Kampen kerken natuurlijk.
Veel docenten hebben hun kerkelijk domicilie elders en hebben geen invloed in de gemeenten aldaar.
Een wijze les?
Ja. Eerst logisch nadenken voor je domme dingen doet

[Riemer Lap]

quote:

Pooh schreef op 24 april 2006 om 12:59:
Moet je er, behalve bidden, wel iets mee willen?

deze blijft van belang in dezen

[Mezzamorpheus]

Hier blijf ik trouwens nog steeds heel erg benieuwd naar:

quote:

Pooh schreef op 01 april 2009 om 16:13:
Klinkt als een logisch en consistent verhaal. Maar wat is er precies nieuw aan de interpretatie van artikel 31?

E-Line!?

[grondig christelijk]

quote:

Keimpe schreef op 03 juni 2009 om 23:54:
[...]

Ben ik met je eens, daarom vraag ik me ook af waarom het nou zo gegaan is. Om maar niet te zeggen dat ze op de TU niks van de schrift begrepen hebben. (of ik begrijp ik jou nu verkeerd? )

Ik denk dat ze het op de TU veel begrijpen. In de kwestie daar in kampen - noord gaat het volgens mij o.a. om vormgevingen waar het op stuk gelopen is toen ze nog bij elkaar zaten. Wat ik begrepen heb is dat enige verandering daar moeilijk bespreekbaar was. Maar misschien vergis ik me?

[Keimpe]

lezen jullie alsjeblieft de 'Nadere motivering van de Gereformeerde Kerk te Kampen (Ichtus)' (volg de 2e link in een van mijn eerdere posts)

Als je een meningsverschil hebt in de kerkenraad dan ga je daar toch over praten met elkaar? desnoods onder begeleiding?
Wat de kerkenraad van Kampen-Noord moest doen van de classis was een open gesprek aangaan met elkaar onder begeleiding met de voorwaarde dat als je niet aan dat gesprek meedeed je je ambt moest afleggen. (neerleggen zo je wil )
de mensen die nu in de Eudokiakerk zitten hebben *niet* willen meedoen met zo'n gesprek. En dus zouden ze hun ambt neer moeten leggen. Wat nooit gebeurd is. Ook zijn ze dus toen niet in beroep gegaan tegen dat besluit van de classis kampen.

Toendertijd zat ik ook in de Eudokiakerk, nu niet meer maar ik volg het nog zeker wel. Ik volgde destijds nog cathechisatie bij Ds. Hoogendoorn en ik weet nog wel dat toen tijdens een cathechisatie-avond er bepaalde leeftijdsgenootjes niet waren. (ik sprak later met 1 en die zei dat hij niet meer naar cathechisatie hoefde) Heel typisch ook dat ze zondags toen Hoogendoorn voorging niet in de kerk waren.
En nu wordt Ds. Hoogendoorn en de mensen die naast en achter hem staan beticht van openlijke scheurmakerij.. laat me niet lachen.  

Okidokie: er kerken zeker te weten docenten van de TU daar in de Eudokiakerk. Misschien niet allemaal, maar toch zeker wel een grote hand vol

[grondig christelijk]

Keimp,

ik haal even deze zin uit die brief.

quote:

De onenigheid is het gevolg van verschil van inzicht over de handhaving van Gods Woord en de
gereformeerde belijdenis in de praktijk van het kerkelijk leven.

betreffende leerstellige kwesties wil ik het even niet over hebben, het gaat me even om de vetgedrukte passage. Wat voor verschil van inzicht was er m.b.t. in de praktijk van het kerkelijk leven.

toevoeging

zag later pas dat er nog een hele uitwijding stond over feiten. Als ik het lees dan klijkt me dat er al een veel langer traject was van meningverschil. Dat er op een gegeven moment een andere samenstelling kwam, waardoor een meerderheidsmening wijzigde. Lijkt me dat de meerderheid verkozen is door de gemeente. Dat deze de mening van de gemeente vertegenwoordigd.

Dan interpreteer ik het volgende. een minderheid van de raad wilde vasthouden aan de klassieke GKV - koers inclusief predikant.
Een meerderheid zocht meer ruimte. Maar daar was bij de predikant en enige kerkeraadsleden op basis van zijn overtuiging geen ruimte voor.

Als ik het zo lees lijkt het dat de meerderheid met hun vraag naar meer ruimte, naar mening van de minderheid de weg ten verderve zou gaan?

Ik heb het nu even niet over de juridische kant van de zaak. Louter over de opvattingen. Kan een minderheid dan heersen over meerderheid?

[dingo]

Volgens mij is door de classis geconstateerd dat er WEDERZIJDS geen enkel vertrouwen in elkaar was en daarom ze er beter aan deden zich allemaal terug te trekken. En kom dan nu niet aan met dat het allemaal de schuld is van de Eudokiakerkenraad want als Ichtus niet apart was gaan vergaderen was dit niet zo geëscaleerd als nu. Maar als je mij niet geloofd, lees de acta er maar op na hoe uit en te na de kwestie besproken is en er bij BEIDE partijen, want dat zijn het geworden, geen millimeter toenadering tot elkaar is (geweest).

En dit soort problemen zijn zelden zo simpel als dat ze lijken.

[Ursa]

quote:

dingo schreef op 04 juni 2009 om 17:22:
En dit soort problemen zijn zelden zo simpel als dat ze lijken.

En deze kwestie lijkt niet eens simpel.

Ik heb zonet toch met een zekere tegenzin de brief en de nadere toelichting doorgelezen. Veel duidelijker wordt het er niet op. Ergens moet je natuurlijk abstraheren, anders wordt het wel heel erg lokaal en persoonlijk. Weinig aan te doen dus. Verder waren het beschuldigende vingertje naar alle instanties en de zwart-wit visie dingen die mij niet konden bekoren. Tenslotte, na jaren juridisch gehannes is men nog nergens. Wat duidelijk is is dat een kerkgemeenschap doormidden gescheurd is, waar mensen elkaar nooit meer hoeven te zien en die erg moeilijk te verzoenen is.

Toch zal dat moeten gebeuren. De Ichthus-club heeft geen bestaansrecht binnen de GKv als zodanig - er zal een oplossing moeten komen. Wat mij betreft is die oplossing samen als gemeente naar het kruis gaan en zonden belijden. Van beide kanten zijn dingen gezegd en gedaan, beschuldigingen geuit etc. Deze moeten beleden worden. Het kan niet zo zijn dat alleen Ichthus zich schikt, of Eudokia. God wil hen vergeven, laten zij ook elkaar vergeven.

Dat is mijn oproep en daar zal ik voor bidden.

[dingo]

Well, daar heb ik niets aan toe te voegen.

[Pooh]

Ik wel. Een uitspraak als 'de Ichtus-club heeft geen bestaansrecht' is impliciet een oordeel over de gang van zaken. Naar mijn idee zou je die niet moeten willen vellen. Gegeven is: Er zijn 2 gemeenten in Kampen-Noord, dat is gekomen door een ingewikkeld probleem waarbij aan beide kanten fouten zijn gemaakt. Naar mijn idee kun je die 2 prima binnen hetzelfde kerkgenootschap laten bestaan, tot de rust is weergekeerd. Gezien de loopgravenoorlog van de afgelopen jaren zal dat nog wel vele jaren duren.
Een oplossing in 'elkaar vergeven' zie ik niet. Vergeving is niet iets dat je uit een blikje haalt en dat daarna alle problemen oplost. Elkaar je zonden belijden is iets dat hoort binnen een werkende gemeenschap, niet iets wat ik zie gebeuren in een verscheurde gemeente.

[dingo]

quote:

Pooh schreef op 06 juni 2009 om 09:40:
Ik wel. Een uitspraak als 'de Ichtus-club heeft geen bestaansrecht' is impliciet een oordeel over de gang van zaken. Naar mijn idee zou je die niet moeten willen vellen. Gegeven is: Er zijn 2 gemeenten in Kampen-Noord, dat is gekomen door een ingewikkeld probleem waarbij aan beide kanten fouten zijn gemaakt. Naar mijn idee kun je die 2 prima binnen hetzelfde kerkgenootschap laten bestaan, tot de rust is weergekeerd. Gezien de loopgravenoorlog van de afgelopen jaren zal dat nog wel vele jaren duren.
Een oplossing in 'elkaar vergeven' zie ik niet. Vergeving is niet iets dat je uit een blikje haalt en dat daarna alle problemen oplost. Elkaar je zonden belijden is iets dat hoort binnen een werkende gemeenschap, niet iets wat ik zie gebeuren in een verscheurde gemeente.

De Ichtusgemeente is in alle opzichten in het ongelijk gesteld en kan niet in deze  vorm in het kerkverband blijven, niet als er geen eind aan die situatie in het zicht is. Evenmin kan ds. Hoogendoorn aanblijven als predikant want die is in appèl in het ongelijk gesteld over zijn afzetting. Vergeven is dus verreweg de beste optie, niet de gemakkelijkste vandaar dat ik deze oproep en het gebed ondersteun.

[Bumblebee]

Ik begrijp de achtergronden nog niet helemaal en die blijven ook op de website van Ichtus en uit de verschillende krantenartikelen voor mij wat schimmig. Als ik het goed begrijp:

- wordt ds. Hoogendoorn al sinds 2004 beschuldigd van 'scheurmakerij' (waarom?), en heette het tóen al een 'slepende kwestie'. Wat was er dan aan de hand?
- is het besluit genomen door de synode dat ds. Hoogendoorn samen met 'zijn' kerkenraad moest worden afgezet
- is dat gebeurd en is die kerkenraad + predikant met een deel van de gemeente vertrokken naar een collegezaal in het Ichtuscollege (vandaar Ichtuskerk)
- is dat synodebesluit herroepen (klopt dat??)
- heeft de Eudokiakerk daarna geweigerd tot gesprek te komen met de schaduwkerkenraad, tenzij deze laatste het kerkelijk gezag van de Eudokiaraad zou erkennen (dit beweert althans de website van Ichtus)
- is er nu opgeroepen tot revisie van het synodebesluit (maar de synode had toch besloten dat Hoogendoorn níet meer hoefde te worden afgezet?)

- is de praktische uitwerking dat er nu twee GKV gemeenten zijn, met ruzie, en dat beide kerkenraden hun ambten mogen uitoefenen van de classis.

Lijkt me dat Pooh de beste oplossing heeft: eerst maar eens rustig als twee gemeenten gaan functioneren tot de zaak wat bekoeld is dan maar weer eens toenadering zoeken. In ons dorp is een vergelijkbare situatie aan de orde geweest (overigens voor wij er woonden dus de ins en outs kan ik niet vertellen) en inmiddels, na een heel aantal jaren en een nieuwe predikant in één van de gemeenten, niet hierom trouwens, zijn de onderlinge banden weer goed te noemen en hebben we als het zo uitkomt gezamelijke diensten. Waarbij we uit het gebouw knappen dus is de nood nu een deugd geworden en zijn we gewoon 'gesplitst'

[drentenaar]

In de PKN zou deze zaak heel wat flexibeler aangepakt worden.

Men zou Kampen-Noord (Ichthus) de status geven van 'wijkgemeente van bijzondere aard'.
Die zou dan naast Kampen-Noord (Eudokia) kunnen bestaan.
Beide gemeenten worden dan in hun waarde gelaten.
Beide gemeenten zouden ook niet verplicht worden om contact met elkaar te onderhouden,
maar elkaar enkel op de classis ontmoeten.

De kool en de geit sparen? Wellicht!
Maar zo voorkom je wel veel 'gedoe' en dat is ook heel wat waard.

[Pooh]

drentenaar: Dat is dus precies wat Bumblebee en ik ook voorstellen.

dingo: Ik houd niet zo van 'in het ongelijk gesteld' in zulk soort conflicten. Lekker relevant of er iemand 'juridisch' gelijk heeft of niet. Er is een conflict, en dat los je op die manier niet op. De GKv heeft er nogal een handje van om elk conflict op kerkrechtelijke wijze aan te pakken, maar dat vind ik erg onverstandig.

[dingo]

Het is heel relevant want op het moment dat je bij de burgerlijke rechter komt zal hij controleren of de kerkelijke instanties zich aan de afgesproken procedures hebben gehouden. Dat het niet de stijl van het koninkrijk is ben ik met je eens maar dat is het hele conflict niet, het had natuurlijk nooit zo ver mogen komen. Maar aangezien er van twee kanten absoluut geen sprake is van toenadering zal er toch een knoop doorgehakt moeten worden en waar gehakt wordt vallen spaanders.

[Bumblebee]

Ja, maar dat is precies het punt. Hak die knoop nou nog even niet door, tot iedereen wat is gekalmeerd, en na een poosje is het heel goed mogelijk dat er niks meer door te hakken valt.

[Mezzamorpheus]

quote:

Pooh schreef op 06 juni 2009 om 11:22:
drentenaar: Dat is dus precies wat Bumblebee en ik ook voorstellen.

Maar als classis en synode nu werkelijk vinden dat Ichthus 'fout' zit, mogen ze dat dan om deze reden niet vinden/zeggen?

[dingo]

quote:

Bumblebee schreef op 06 juni 2009 om 17:17:
Ja, maar dat is precies het punt. Hak die knoop nou nog even niet door, tot iedereen wat is gekalmeerd, en na een poosje is het heel goed mogelijk dat er niks meer door te hakken valt.

Als dit nou een half jaar aan de gang was zou ik je gelijk geven maar dit sleept al jaren en ze verketteren elkaar alleen maar, zonder ook maar een stap nader tot elkaar te komen.