quote:
Liudger schreef op 03 mei 2006 om 11:23:Als er geen religieus verschil was geweest, waarom zou er dan conflict of zelfs oorlog zijn geweest? De Katholieke kerk had er een eeuw de zaak op zitten stoken, uitsluitend vanwege religieuze motieven.
Dat zeker niet, ik geloof niet dat ze bewust de boel op scherp hebben gezet, anders was het beleid ook niet zo wisselvallig geweest. En wat ik al eerder heb gezegd, politieke en economische motieven speelden ook een rol,
deze site, waarvan de maker voorzover ik dat een beetje proef, uit de 'Jared Diamond school' afkomstig is, beweerd zelfs dat het religieus conflict maar een zeer ondergeschikte rol speelde. Ik vind dat laatste ook weer wat te ver gaan, maar hij onderbouwt het goed.
quote:
Niet op grond van religie, maar wel op grond van handhaving van de publieke orde. Het doel van de Paus was nooit het herstel van de publieke orde, maar het aanpakken van de Katharen. Voor hem was het bestaan van andersdenkenden op zich een verstoring van de publieke orde. En dat ben ik niet met hem eens.
Waarom denk je dat? Ik denk persoonlijk dat ze doodsbang waren voor het verspreiden van de Albigensische leer, en dat kan ik me goed voorstellen, dat is ook de sfeer die ik uit de bronnen meekrijg.
quote:
"Voornemens zijn nog geen daden" vind ik erg slap. Het voornemen was vast, niet voorwaardelijk of zo. Of Raymond deed mee met het geweld, of niet, maar het geweld kwam eraan.
Men heeft verschillende keren gedreigt met gewapend ingrijpen o.a. tijdens het 3e concilie van Lateranen en toen kwam er ook niks van. Sowieso was het beleid van de kerk wisselvallig, dan weer verzoenend, dan weer confronterend.
quote:
Raymond was niet voor of tegen de Albigenzen, hij had geen zin in oorlog te voeren tegen zijn eigen bevolking. Vergelijk het met Willem van Oranje, die toen hij nog katholiek was al pleitte voor godsdienstvrijheid voor protestanten.
De meeste (serieuze) online bronnen die stellen vrij expliciet dat hij zich aangetrokken voelde tot de Albigenzen, hij was ook zeker niet de enige edelman die dat deed. Het vervelende van het Albigensianisme was trouwens dat heel wat volgelingen gewoon aan de oppervlakte Katholiek bleven, dus je wist nooit waar je aan toe was.
quote:
En, via de excommunicatie dreigde hij in feite zijn hele positie en al zijn bezit kwijt te raken.
Hoe heet dat boek eigenlijk waar je die informatie uit hebt?
quote:
Castelnau werd vermoord omdat hij de verpersonificatie van de oorlogsdreiging tegen de regio en de besteling van Raymond was, niet omdat hij Katholiek en Pauselijk legaat was.
Dat bedoel ik met dat de motivatie niet Albigeens (
?) was.
Dat weten we dus niet, en nou komen we bij het centrale probleem, alle bronnen die we hebben zijn Katholiek, en uit die bronnen blijkt dat hij vermoord werdt door 'religieuze fanaten' waarschijnlijk opgestookt door Raymond, en wat daar nou van waar is en wat niet, dat weten we gewoonweg niet. Je ziet in de meer populaire literatuur trouwens dat men bijna instinctief steeds het tegenovergestelde standpunt aanneemt t.o.v. van die bronnen, wat op zich weer een interessant verschijnsel is. Je ziet dat verschijnsel trouwens ook bij de Branch Davidians en bij de sekte van Charles Manson, kennelijk een menselijke neiging om voor de vermeende 'underdog' te kiezen? Of het bij gebrek aan objectieve informatie, het projecteren van meer eigentijdse conflicten op de situatie in de Langue d' Oc? Ik ben er nog niet over uit, zelf ben ik juist in deze zaak geneigd om dichterbij de oorspronkelijke bronnen te blijven, al is dat dan waarschijnlijk ook ingegeven door ervaringen met hedendaagse gnostici.
quote:
Je hebt mijn intentie niet goed begrepen. Ik had dat stuk tussen die rare tags al geschreven, toen ik ontdekte dat dat niet klopte. Ik bedoelde dus: dat stuk van mij tussen die 'doorhalen' tags moest worden doorgehaald, maar ik weet niet hoe dat moet hier.
Dat ging inderdaad even aan me voorbij.
quote:
Het klopt dat het niet overal een vreedzame situatie was. Overigens waren er net zo goed RKK milities die de beest uithingen. Het zou interessant zijn na te gaan wie daar mee begon. Ik heb er geen boeken over en www informatie blijkt beperkt.
Het was sowieso een half-anarchische samenleving, de RKK was het enige min of meer stabiele instituut in die tijd. Je zult er waarschijnlijk ook niet veel objectieve informatie over kunnen vinden, om voornoemde redenen. Meer in het algemeen gesproken is het misschien wel goed om de legendarische woorden van Huizinga over dat tijdperk nog eens over het voetlicht te brengen:
"Het is een boze wereld. Het vuur van haat en geweld brandt hoog, het onrecht is machtig, de duivel dekt met zijn zwarte vlerken een duistere aarde. En spoedig wacht der menschheid het eind van alle dingen. Maar de menschheid bekeert zich niet; de Kerk strijdt, predikers en dichters klagen en vermanen vergeefs." Ik ontdekte trouwens net dat zijn boek Herfsttij der Middeleeuwen
rechtenvrij online staat, een echte aanrader!
quote:
Op die manier kunnen we elke misdaad van het verleden wel wegwuiven. Als we wat van de geschiedenis willen leren, dan moeten we ook conclusies durven te trekken. Als we vinden dat we als Christenen de normale wereldlijke machtsoverwegingen mogen toepassen, dat verovering en onderdrukking mag als het maar voor ons is, dan had Innocentius groot gelijk.
Maar in die tijd was de Katholieke kerk óók een wereldlijke organisatie, van scheiding der machten had nog niemand gehoord, bovendien was het zeker in die tijd de enige niet-feodale machtsfactor, dus een beoordeling van de rol van de RKK zal ook haar politieke positie moeten omvatten
quote:
Dan nog mag je stellen dat Dzengiz Khan nog een puntje kon zuigen aan de methoden van de kruisvaarders, en dat de gemiddelde moslim veroveraar moreel gezien er ver bovenstond. En het spijt me, maar Innocentius was verantwoordelijk voor de keuze voor Simon van Montfort, en dus ook voor wat die allemaal uithaalde.
Tja,
Simon was een beetje een 'kat in de zak', hij had juist een hele goede reputatie voor die tijd, het blijft een raadsel waarom hij zo fel was, wellicht ook religieus extremisme?
quote:
Als we dit gaan vergoelijken dan kan zowat elke massamoord in de geschiedenis wel vergoelijkt worden.
Niet vergoeilijken, maar wel het wat al te eenzijdige anti-katholieke beeld van tegenwoordig nuanceren, het standaard beeld van de middeleeuwse paus als booswicht mag dan vaak kloppen, in het geval van Innocentius heb ik daar m'n twijfels over.
quote:
En niet vergeten, de Katharen waren mogelijk door de onchristelijke handelswijze van de RKK als organisatie en de levenswijze van haar priesters. Dat probleem op te lossen door massamoord gaat wat mij betreft tegen alle christelijke principes in.
Ik denk dat beide juist mogelijk waren door de rijkdom en het cosmopolitisme in de regio.
