Albigenzen (afgesplitst van topic over de VKK)

[Liudger]

quote:

klaas f schreef op 04 mei 2006 om 04:21:
Een redenering die zichzelf in de staart bijt!
Iemand die in die tijd pleitte voor godsdienstvrijheid was per definitie al een protestant, in de ogen van de Inquisitie der H. Moederkerk.

Dan kun je vast wel een voorbeeld geven van katholieken als ketters verbrand omdat ze voor godsdienstvrijheid waren? Let wel, alleen omdat ze die mening hadden (dus niet omdat ze iets eraan deden).

[Liudger]

quote:

Laodicea schreef op 03 mei 2006 om 22:44:
Dat zeker niet, ik geloof niet dat ze bewust de boel op scherp hebben gezet, anders was het beleid ook niet zo wisselvallig geweest.

Het beleid kan de zaak onbedoeld op scherp hebben gezet.

quote:

En wat ik al eerder heb gezegd, politieke en economische motieven speelden ook een rol, deze site, waarvan de maker voorzover ik dat een beetje proef, uit de 'Jared Diamond school' afkomstig is, beweerd zelfs dat het religieus conflict maar een zeer ondergeschikte rol speelde. Ik vind dat laatste ook weer wat te ver gaan, maar hij onderbouwt het goed.

Verbluffend hoe we een webpagina verschillend kunnen lezen (ik neem aan dat je deze zinsnede uitsluitend op de aangehaalde webpagina baseert?).

quote:

Waarom denk je dat? Ik denk persoonlijk dat ze doodsbang waren voor het verspreiden van de Albigensische leer, en dat kan ik me goed voorstellen, dat is ook de sfeer die ik uit de bronnen meekrijg.

Ja, vanuit religieus oogpunt. Niet vanuit publieke orde oogpunt.

quote:

Men heeft verschillende keren gedreigt met gewapend ingrijpen o.a. tijdens het 3e concilie van Lateranen en toen kwam er ook niks van. Sowieso was het beleid van de kerk wisselvallig, dan weer verzoenend, dan weer confronterend.

Je zet er nu een mistkanon op. Gemiddeld over de eeuw voorafgaand aan de kruistocht heb je gelijk. Maar het gaat me nu specifiek over de periode 1205 tot aan de dood van Castelnau. En in die periode werd het overduidelijk dat het besluit tot grootscheeps geweld genomen was.

quote:

De meeste (serieuze) online bronnen die stellen vrij expliciet dat hij zich aangetrokken voelde tot de Albigenzen, hij was ook zeker niet de enige edelman die dat deed. Het vervelende van het Albigensianisme was trouwens dat heel wat volgelingen gewoon aan de oppervlakte Katholiek bleven, dus je wist nooit waar je aan toe was.

Nou, ik dacht dat ik tevoren ook een redelijk serieuze online bron had geciteerd waar uit bleek dat hij gewoon katholiek was, en sympathiseerde met mensen met Albigensische overtuigingen (onder zijn verwanten en bondgenoten waren die zeker te vinden), niet zozeer met het Albigensische gedachtengoed. Hij sympathiseerde met zijn onderdanen in het algemeen, en hij dacht dat die niet van oorlog gediend zouden zijn.

quote:

Hoe heet dat boek eigenlijk waar je die informatie uit hebt?

De meeste info die ik hier naar voren breng komt gewoon van het web. Dat boek wat ik memoreerde heb ik niet meer zo bij de hand (geleend en netjes teruggebracht), maar het was een franse biografie van Raymond VI. Kan het wel nagaan, maar dat kost wel een week of twee.

quote:

Dat weten we dus niet, en nou komen we bij het centrale probleem, alle bronnen die we hebben zijn Katholiek, en uit die bronnen blijkt dat hij vermoord werdt door 'religieuze fanaten' waarschijnlijk opgestookt door Raymond, en wat daar nou van waar is en wat niet, dat weten we gewoonweg niet. Je ziet in de meer populaire literatuur trouwens dat men bijna instinctief steeds het tegenovergestelde standpunt aanneemt t.o.v. van die bronnen, wat op zich weer een interessant verschijnsel is. Je ziet dat verschijnsel trouwens ook bij de Branch Davidians en bij de sekte van Charles Manson, kennelijk een menselijke neiging om voor de vermeende 'underdog' te kiezen? Of het bij gebrek aan objectieve informatie, het projecteren van meer eigentijdse conflicten op de situatie in de Langue d' Oc? Ik ben er nog niet over uit, zelf ben ik juist in deze zaak geneigd om dichterbij de oorspronkelijke bronnen te blijven, al is dat dan waarschijnlijk ook ingegeven door ervaringen met hedendaagse gnostici.

Ik ben het helemaal met je eens dat men vaak met de beste bedoelingen ten onrechte automatisch aanneemt dat de underdog het recht aan zijn/haar zijde heeft. Zoiets dient onderzocht te worden, niet aangenomen.

quote:

Het was sowieso een half-anarchische samenleving, de RKK was het enige min of meer stabiele instituut in die tijd.

Nou, zo anarchisch was dat gebied niet als het rijk en welvarend was en de familie van de Comte de Toulouse er zo lang was dat Raymond de VIe van zijn naam  was.

quote:

Maar in die tijd was de Katholieke kerk óók een wereldlijke organisatie, van scheiding der machten had nog niemand gehoord, bovendien was het zeker in die tijd de enige niet-feodale machtsfactor, dus een beoordeling van de rol van de RKK zal ook haar politieke positie moeten omvatten

Hm. Het Jodendom had al een duidelijke scheiding tussen koningschap en priesterschap. Jezus gaf ook aan: geef de keizer wat des keizers is. En ook toen het Christendom staatsgodsdienst werd in het Romeinse Rijk, was er een duidelijke scheiding tussen de hierarchie van de staat en die van de kerk. Pas na de ineenstorting van het West-Romeinse rijk begonnen de Pausen te proberen hun wereldlijke macht uit te breiden, in drieerlei zin : de staten onder Pauselijke soevereiniteit in Italie, lenen toegekend aan de kerk, maar vooral het vaststellen van de prioriteit van spirituele autoriteit boven wereldlijke. Maar er bleef een besef van de scheiding tussen de twee. Zo was het bij vervolging van ketters ook altijd zo dat de kerk vaststelde of er sprake was van ketterij, maar dat het aan de wereldlijke macht was om al dan niet te straffen. In de lenen die hij hield van de koning van Frankrijk en de koning van Aragon (?) was Raymond verantwoordelijk voor publieke orde - daar had de Paus niets mee te maken.

quote:

Tja, Simon was een beetje een 'kat in de zak', hij had juist een hele goede reputatie voor die tijd, het blijft een raadsel waarom hij zo fel was, wellicht ook religieus extremisme?

Dat is in het geheel geen raadsel: pure inhaligheid. Er viel rijke plunder te behalen. En alle landen van Raymond vielen hem toe na diens excommunicatie.

quote:

Niet vergoeilijken, maar wel het wat al te eenzijdige anti-katholieke beeld van tegenwoordig nuanceren, het standaard beeld van de middeleeuwse paus als booswicht mag dan vaak kloppen, in het geval van Innocentius heb ik daar m'n twijfels over.

De schoen van knee-jerk anti-katholicisme past me niet en trek ik dan ook niet aan.

Het verbranden van ketters is niet uitgevonden door Innocentius, en hij is op dat punt niet meer schuldig (of onschuldig) dan tientallen pausen voor en na hem. Het is niet eens specifiek katholiek (Calvijn maakte zich er ook schuldig aan).

The road to hell is paved with good intentions. De fout mag dan hebben gelegen in personeelsbeleid, voorbereiding etc, dat maakt Innocentius niet minder verantwoordelijk voor de ontsporing. Let wel, ik geef geen overall oordeel over Innocentius als mens of als paus, alleen over zijn rol hierin.

Het eindresultaat van deze kruistocht mag verder rustig betiteld worden als een bespotting van alle christelijke beginselen, voordat we nagaan wiens fout dat nou precies is.

Op zich sluit ik overigens niet uit dat ik het debat met Diak2 hervat over de 'genocide van de ziel'. Want daar ben ik nog niet helemaal uit.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 04 mei 2006 om 17:24:
Op zich sluit ik overigens niet uit dat ik het debat met Diak2 hervat over de 'genocide van de ziel'. Want daar ben ik nog niet helemaal uit.

Sinds onze eerste hobbel genomen is, houd ik me daartoe volledig aanbevolen.

In de tussentijd heb ik, voor de aardigheid, eens wat research gedaan in mijn boekenkast (dat maakt research tot een prettig luie aangelegenheid ) naar Innocentius III. Leek me voor de achtergrond wel aardig.

Innocentius III wordt beschouwd als de machtigste van de middeleeuwse pausen. De man, geboren als Lothario di Segni stamt uit een Italiaanse adelijke familie. Hij voegde een kroon toe aan de pauselijke kroon (die vanaf dat moment uit twee kronen bestond, later kwam er nog een derde bij). Innocentius III introduceerde de titel "Vicaris van Christus". Hij was een topjurist, met een extreem grote betrokkenheid bij het welzijn van de Kerk. Innocentius werkte het al bestaande idee uit dat de wereldlijke macht een afgeleide is van de pauselijke macht. Hij vergeleek dit met de zon en de maan, de maan ontleent zijn licht aan de zon, en op dezelfde wijze ontlenen keizers en koningen hun macht aan de heilige stoel (die vanzelfsprekend haar macht weer ontleent aan Christus). Innocentius III bemoeide zich grootschalig met de politieke gebeurtenissen in Europa, en werd daarmee ahw de scheidsrechter van de Europese naties.

Innocentius III bemoeide zich actief met de keuze van keizers. Hij had daarbij een wat ongelukkige hand. Eerst steunde hij Otto tegen Philip, maar Otto bleek de zwakkere partij. Na wat handig gebruik van moordenaars kwam Otto alsnog op de keizerlijke troon, en Otto vergat prompt zijn beloftes om de pauselijke staat te beschermen. In tegendeel, hij viel het pauselijke domein binnen. Vervolgens steunde Innocentius III Frederik II in diens claim. En Frederik verraade de paus bijna nog harder dan Otto dat had gedaan.

Belangrijker was de strijd die Innocentius voerde met koning John van Engeland over de aanstelling van bisschoppen. John claimde het recht bisschoppen te benoemen, en die strijd verloor hij van de paus. ANders dan de strijd om het wereldlijke gezag over de pauselijke staten, was dit een spiritueel belangrijke strijd, die bijdroeg aan de uiteindelijke scheiding van kerk en staat, aan het onafhankelijk maken van de kerk van het wereldlijke gezag. In een later conflict met Philip Augustus van Frankrijk was het opnieuw de paus die de strijd om spiritueel gezag won.

Meer in het algemeen kan over Innocentius III gezegd worden dat hij een uiterst belangrijke wetgever was voor Europa, met name in het morele, ethische domein. Het canonieke recht van die tijd was op afstand het meest beschaafde rechtsstelsel in Europa, en het was bepalend voor de inrichting en ontwikkeling van de middeleeuwse beschaving.

Innocentius III was ook de eerste paus die op grote schaal geweld inzette om afwijkende religieuze visies te onderdrukken. Hoewel het Nieuwe Testament hiervoor geen basis verschaft, begon het gebruik van geweld tegen afwijkende religieuze ideeën al direct na de bekering van Constantijn, zonder noemenswaardig verzet van de kerkvaders. Toch werd geweld en vervolging niet bepaald gewaardeerd, zeker niet op grote schaal. Vanaf het midden van de twaalfde eeuw veranderde die houding aanzienlijk, gebaseerd op historisch twijfelachtige interpretaties van het OT, en op herwaardering van het Romeinse recht, waarin onderdrukking van religieuze ideeën ook bestond.

quote:

There were indeed questionable aspects. But we may say in general that the universal papal monarchy - which dated from Gregory VII and reached its zenith with Innocent III - was in many ways a remarkable success. In all the disorder of the times it represented a stable element and stood for ideas of order and righteousness. By its proclamation of the Truce of God and its ban on tournaments, it worked against feudal lawlessness, "while the example which it presented of a spiritual monarchy uniting the nations under its dominion was the very opposite of the anarchy which unrestrained feudalism produced in temporal affairs." By their pre-eminent interest in the formulation and enforcement of law, these lawyer Popes contributed much to the fundamental order of medieval society and put the modern world very much in their debt.

Het is overigens niet zonder belang op te merken dat Europa in die tijd niet valt te beoordelen naar huidige maatstaven. Na de val van het West-Romeinse rijk was de zorg van de Europese bevolking bepaald niet gericht op zaken die nu zo belangrijk schijnen. Het was een tijd waarin het continent verviel in anarchie, chaos en oorlog, en waarin vooral een enorme behoefte was aan stabiliteit, rust, orde, en recht. De vroege middeleeuwer was gewend aan ongecontroleerd geweld, en gecontroleerd geweld betekende dus al een hele vooruitgang.


Bronnen:
- A concise history of the catholic church
- The Cambridge Medieval History
- Gods stad op aarde
- Momentopnamen uit de geschiedenis van de katholieke kerk
- De Rooms-Katholieke kerk; het complete handboek

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 04 mei 2006 om 17:24:
Het beleid kan de zaak onbedoeld op scherp hebben gezet.

Misschien, maar daar is gewoon te weinig over bekend.

quote:

Verbluffend hoe we een webpagina verschillend kunnen lezen (ik neem aan dat je deze zinsnede uitsluitend op de aangehaalde webpagina baseert?).

Ja, en dan vooral dit stuk:

quote:

Here is a major gap in virtually all of these studies: consideration of the probability that the Albigensian crusades had, in fact, very little to do with elusive religious differences and everything to do with rivalries between the rising towns, and the rural nobles allied with them, and a religious hierarchy avid to increase its political control and economic assets. Incredibly enough, almost none of the writers on the “Cathar phenomenon” seem to have considered this simple elucidation of the whole sequence of events, which would explain another aspect of the matter, also essentially unaddressed: the protection of the alleged heretics by local rulers of unquestioned piety, such as the Aragonese Peter II, famed for crusading against Muslims in Spain.
Why should this be? Mainly, I think, because warfare between competing feudal classes is a great deal more prosaic than legends of occult resistance to an established church.

En zoals ik al zei, ik ben het niet geheel met hem eens dat religie maar een ondergeschikte rol speelde, en ik ben ook niet zo kapot van de 'Jared Diamond' aanpak, maar op dit punt ondersteunt hij wel de lezing van de New Advent.

quote:

Ja, vanuit religieus oogpunt. Niet vanuit publieke orde oogpunt.

Dat was niet goed te scheiden in die tijd, bovendien was het volgens de katholieke bronnen weldegelijk een aantasting van de publieke orde.

quote:

Je zet er nu een mistkanon op. Gemiddeld over de eeuw voorafgaand aan de kruistocht heb je gelijk. Maar het gaat me nu specifiek over de periode 1205 tot aan de dood van Castelnau. En in die periode werd het overduidelijk dat het besluit tot grootscheeps geweld genomen was.

En wat is in jouw optiek het grote verschil met het besluit dat op het 3e concilie van Lateranen werd genomen? Als je alleen het besluit tot een gewapende operatie als uitgangspunt neemt, dan lijkt me dat het beginpunt.

quote:

Nou, ik dacht dat ik tevoren ook een redelijk serieuze online bron had geciteerd waar uit bleek dat hij gewoon katholiek was, en sympathiseerde met mensen met Albigensische overtuigingen (onder zijn verwanten en bondgenoten waren die zeker te vinden), niet zozeer met het Albigensische gedachtengoed. Hij sympathiseerde met zijn onderdanen in het algemeen, en hij dacht dat die niet van oorlog gediend zouden zijn.

Je bron was op zich wel serieus, maar tevens wat eenzijdig, die site focuste zich vooral op het politiek-militaire aspect, en dan vooral op de kruistocht zelf, de voorgeschiedenis blijft wat onderbelicht. De New Advent daarentegen meldt dat Raymond de Albigenzen voor zich liet preken en houdt het niet voor onmogelijk dat hij in het geheim zich met hen had verbonden. Ik kan me de paranoia ook wel voorstellen, omdat men maar al te vaak in naam katholiek bleef, terwijl men in praktijk bij de credentes hoorde.

quote:

De meeste info die ik hier naar voren breng komt gewoon van het web. Dat boek wat ik memoreerde heb ik niet meer zo bij de hand (geleend en netjes teruggebracht), maar het was een franse biografie van Raymond VI. Kan het wel nagaan, maar dat kost wel een week of twee.

O, dat hoeft niet persé. Op zich is het misschien wel handig wat terughoudend te zijn t.o.v. van die biografie, in Frankrijk bestaat er onderhand een complete Albigenzen industrie.

quote:

Nou, zo anarchisch was dat gebied niet als het rijk en welvarend was en de familie van de Comte de Toulouse er zo lang was dat Raymond de VIe van zijn naam  was.

Kip of het ei. Eigenlijk refereerde ik trouwens aan de gehele middeleeuwse samenleving, maar de Albigenzen gaven zich geregeld over aan plunderingen en vernietigingen, o.a. in Albi en Toulouse. De Albigenzen die namelijk niet tot de perfecti behoorden, waren nl. in principe aan geen enkele moraal gebonden.

quote:

Hm. Het Jodendom had al een duidelijke scheiding tussen koningschap en priesterschap. Jezus gaf ook aan: geef de keizer wat des keizers is. En ook toen het Christendom staatsgodsdienst werd in het Romeinse Rijk, was er een duidelijke scheiding tussen de hierarchie van de staat en die van de kerk. Pas na de ineenstorting van het West-Romeinse rijk begonnen de Pausen te proberen hun wereldlijke macht uit te breiden, in drieerlei zin : de staten onder Pauselijke soevereiniteit in Italie, lenen toegekend aan de kerk, maar vooral het vaststellen van de prioriteit van spirituele autoriteit boven wereldlijke. Maar er bleef een besef van de scheiding tussen de twee. Zo was het bij vervolging van ketters ook altijd zo dat de kerk vaststelde of er sprake was van ketterij, maar dat het aan de wereldlijke macht was om al dan niet te straffen. In de lenen die hij hield van de koning van Frankrijk en de koning van Aragon (?) was Raymond verantwoordelijk voor publieke orde - daar had de Paus niets mee te maken.

Maar als de kerk dus een ketterij vaststelde, dan was Raymond wel gebonden om daar wat aan te doen, bovendien had hij het allang niet meer in hand.

quote:

Dat is in het geheel geen raadsel: pure inhaligheid. Er viel rijke plunder te behalen. En alle landen van Raymond vielen hem toe na diens excommunicatie.

Ik sluit het niet uit, maar wat ik dus zo frappant vind, is dat hij dat gedrag niet eerder vertoonde, terwijl hij toch al een behoorlijke gevechts-CV had.

En dit wordt het laatste stuk voorlopig, want ik ben een week op vakantie, naar Berchtesgaden, alwaar ik in de leefwereld van een andersoortige gnosticus zal duiken.

[Liudger]

quote:

Laodicea schreef op 04 mei 2006 om 22:57:
En zoals ik al zei, ik ben het niet geheel met hem eens dat religie maar een ondergeschikte rol speelde, en ik ben ook niet zo kapot van de 'Jared Diamond' aanpak, maar op dit punt ondersteunt hij wel de lezing van de New Advent.

Ik lees dat hij het een omissie vindt dat dat niet meeoverwogen wordt - niet dat hij daar vierkant achter staat.  Meen me ook te herinneren dat het al bestaande inkomen van de kerk aangetast werd door weigering der ketters de tienden te betalen (dus niet zozeer kerkelijk verlangen tot uitbreiding van inkomstbronnen, alswel angst voor verlies).

Voor de bijstand van Don Pedro is er overigens een heel simpele verklaring: Don Pedro was een leenheer van Raymond, hoorde hem dus te beschermen tegen onrecht - en hij meende dat daar sprake van was. Er was er nog een, ze waren geloof ik aangetrouwde verwanten. Er was er nog een: het was een invasie van oc land vanuit oui land, van zuid door noord - en dat waren heel verschillende culturen. Ik geloof dat er ook maar weinig zuidelijke katholieke signeuren waren die meededen, of enthousiast meededen.

Een treffend citaat ergens tussen 1199 en 2005 (dus toen de nadruk nog op overreding en debat lag):

quote:

A knight "full of sagacity,"
according to a contemporary chronicler, "Pons d'Adhemar, of Rodelle, said
one day to Foulques, Bishop of Toulouse, one of the most zealous of the
pope's delegates, 'We could not have believed that Rome had so many
powerful arguments against these folk here.'  'See you not,' said the
bishop, 'how little force there is in their objections?'  'Certainly,'
answered the knight.  'Why, then, do you not expel them from your lands?'
'We cannot,' answered Pons; 'we have been brought up with them; we have
amongst them folk near and dear to us, and we see them living honestly.'"

De verwantschap en het leenheerschap droegen waarschijnlijk ook bij aan de aarzeling van de Franse koning om mee te doen.

quote:

Dat was niet goed te scheiden in die tijd, bovendien was het volgens de katholieke bronnen weldegelijk een aantasting van de publieke orde.

Tja, ik heb het gevoel (zie vorige post) dat dat verschil wel degelijk herkenbaar en herkend werd in die tijd. Zie ook stuk van Diak2 waarin duidelijk verschil tussen spiritueel en wereldlijk gezag wordt gemaakt.

quote:

En wat is in jouw optiek het grote verschil met het besluit dat op het 3e concilie van Lateranen werd genomen? Als je alleen het besluit tot een gewapende operatie als uitgangspunt neemt, dan lijkt me dat het beginpunt.

Concilie van Lateranen III

quote:

27. Quoique l'Église, suivant que le dit saint Léon, rejette les exécutions sanglantes, elle ne laisse pas d'être aidée par les lois des princes chrétiens, en ce que la crainte du supplice corporel fait quelquefois recourir au remède spirituel ; c'est pourquoi nous anathématisons les hérétiques nommés cathares, patarins ou publicains, les albigeois et autres qui enseignent publiquement leurs erreurs, et ceux qui leur donnent protection ou retraite, défendant, en cas qu'ils viennent à mourir dans leur péché, de faire des oblations pour eux, et de leur donner la sépulture entre les chrétiens. Le concile ordonne de dénoncer excommuniés, dans les églises, les jours de dimanches et de fêtes, les brabançons, les cotteraux, etc., qui portaient la désolation partout. Il permet même de prendre les armes contre eux, et reçoit ceux qui les attaqueront sous la protection de l'Église, comme ceux qui visitent le saint sépulcre. Ces cotteraux ou roturiers étaient des troupes ramassées dont les seigneurs se servaient pour leurs guerres particulières, et qui vivaient sans discipline et sans religion. Labb. X ; Anal. des conc.

Excommunicatie en het is toegestaan ze gewapend aan te vallen - zij die dat doen zullen onder bescherming van de kerk staan.

Ik ben onvoldoende historicus om dit perfect te kunnen duiden - maar passief goedkeuren is nog iets heel anders dan actief organiseren (waar Castelnau 2005 e.v. mee bezig was). Bovendien zou de excommunicatie van Raymond leiden tot het verlies van zijn bezittingen - zoals al gesteld.

quote:

Maar als de kerk dus een ketterij vaststelde, dan was Raymond wel gebonden om daar wat aan te doen, bovendien had hij het allang niet meer in hand.

Gebonden, gebonden? Hij was alleen gebonden aan de wereldlijke wetten en gewoonten in zijn gebied. Als die een straf voor ketterij voorschreven dan wel, anders niet. Anderszins, als ketterij niet bestraft werd, dan had de Paus de keuze tot excommunicatie van de betrokken wereldlijke autoriteit.

quote:

Ik sluit het niet uit, maar wat ik dus zo frappant vind, is dat hij dat gedrag niet eerder vertoonde, terwijl hij toch al een behoorlijke gevechts-CV had.

In eerdere gevechtssituaties was hij nooit in een vergelijkbare situatie. Hij vertoonde dat gedrag niet puur op eigen initiatief - hij kreeg als beloning de lenen van de Graafschap van Toulouse (Raymond's eigendom dus). Daar had hij niet veel aan zolang ze in opstand tegen hem waren.  Als de Paus hem dat allemaal niet had beloofd/gegeven, dan was hij nooit zo ijverig geweest.

quote:

En dit wordt het laatste stuk voorlopig, want ik ben een week op vakantie, naar Berchtesgaden, alwaar ik in de leefwereld van een andersoortige gnosticus zal duiken.

Ah, het adelaarsnest! Jij liever ik, tijdens de vakantie. Maar veel plezier!

[klaas f]

quote:

Liudger schreef op 04 mei 2006 om 08:26:
[...]


Dan kun je vast wel een voorbeeld geven van katholieken als ketters verbrand omdat ze voor godsdienstvrijheid waren? Let wel, alleen omdat ze die mening hadden (dus niet omdat ze iets eraan deden).

Beste Liudger,

Laten we even bij ons voorbeeld blijven:

quote:

(...) Koning Filips II deed Willem van Oranje op 15 maart 1580 in de ban. Dit betekende dat Willem vogelvrij was verklaard. Ieder had het recht om hem op staande voet te doden. Bovendien zou de moordenaar voor zijn daden beloond worden en zouden hem zijn daden vergeven zijn. Over dat laatste waren afspraken met de Paus gemaakt. De moordenaar van Willem van Oranje, Balthazar Gerards, werd ook in de adelstand verheven en verkreeg absolutie van de Paus voor zijn gruweldaad. Veel plezier heeft hij aan deze gunsten echter niet beleefd. Hij werd gevangen en geëxecuteerd. (...)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Apologie_van_Willem_van_Oranje

Overigens is het vanzelfsprekend volstrekt onmogelijk een voorbeeld te geven van katholieken die als ketters werden verbrand omdat ze voor godsdienstvrijheid waren!
Men was immers òf voor godsdienstvrijheid en dus ketters, òf men was katholiek...
De Inquisitie had dit heel juist opgemerkt!
Hun correctieve maatregelen acht ik echter eerder duivels dan christelijk van aard.
"Het doel heiligt de middelen", leek hun lijfspreuk te zijn.

quote:

(...) Het doel heiligt de middelen, d.i. ter bereiking van een goed doel mag men ook slechte middelen, indien het niet anders mogelijk is, gebruiken. Deze theorie zal wel zo oud zijn als de wereld, al wordt ook door velen gemeend dat zij openlijk het eerst door de Jezuïeten is verkondigd, ter verdediging van den tirannenmoord. (...)

http://www.dbnl.org/tekst...01/stoe002nede01_0440.htm

[Liudger]

quote:

klaas f schreef op 06 mei 2006 om 01:35:
[...]


Beste Liudger,

Laten we even bij ons voorbeeld blijven:

[...]
 http://nl.wikipedia.org/wiki/Apologie_van_Willem_van_Oranje

Hoi klaas f,

De Zwijger werd niet in de ban gedaan omdat hij een ketter was, maar omdat  hij het hele land in opstand had gebracht, terwijl hij als vooraanstaand leenman en functionaris bij uitstek trouw hoorde te zijn aan Philips (vond Philips). Hij werd dus als verrader, niet als ketter, in de ban gedaan.

quote:

Overigens is het vanzelfsprekend volstrekt onmogelijk een voorbeeld te geven van katholieken die als ketters werden verbrand omdat ze voor godsdienstvrijheid waren!
Men was immers òf voor godsdienstvrijheid en dus ketters, òf men was katholiek...
De Inquisitie had dit heel juist opgemerkt!

Tja, wat mij betreft bewijst het voorbeeld De Zwijger niets, en zou ik dus graag wat bewijs zien voor deze bewering. Bij elke kettervervolging zijn er volgens mij goede katholieken geweest die teugen waren, maar niet daarom als ketter beschouwd werden.

quote:

Hun correctieve maatregelen acht ik echter eerder duivels dan christelijk van aard.
"Het doel heiligt de middelen", leek hun lijfspreuk te zijn.  

Helaas.

[klaas f]

Beste Liudger,

De graven Egmont en Hoorne, dan, bijvoorbeeld? Dat waren brave katholieken, die samen met andere brave katholieke edelen om "verlichting van de plakkaten" hadden verzocht. Om een zekere mate van liberalisering van de godsdienst, dus. Niet om de opstand te bevorderen... maar juist om die te beteugelen. Maar zoals je waarschijnlijk weet, werden zij op aanwijzing van kardinaal Granvelle op de markt te Brussel onthoofd...

[Liudger]

quote:

klaas f schreef op 08 mei 2006 om 02:28:
Beste Liudger,

De graven Egmont en Hoorne, dan, bijvoorbeeld? Dat waren brave katholieken, die samen met andere brave katholieke edelen om "verlichting van de plakkaten" hadden verzocht. Om een zekere mate van liberalisering van de godsdienst, dus. Niet om de opstand te bevorderen... maar juist om die te beteugelen. Maar zoals je waarschijnlijk weet, werden zij op aanwijzing van kardinaal Granvelle op de markt te Brussel onthoofd...

1564 : Granvelle verlaat de Nederlanden.
1568 : Alva vermoordt Egmont en Hoorne.

Zeker, vermoord, zeker, ten hemel schreiend - maar wederom om verraad en niet wegens ketterij. Tenzij je mij een referentie aan de hand kunt doen waaruit blijkt dat de kerk, de Inquisitie, hen tot ketters verklaarde ...

[klaas f]

Beste Liudger,

De mensen die door de Inquisitie als "goede katholieken" werden beschouwd, hadden vanzelfsprekend niets te duchten. Zulke "goede katholieken" pleitten nooit ofte nimmer voor godsdienstvrijheid: want op hetzelfde moment dat ze dit deden, waren ze in de ogen van de Inquisitie geen "goede katholieken" meer.
Misschien zou je - als je dat nog niet had gedaan - maar eens lezen wat http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel/kn1606e.htm daarover zegt.
't Is maar een kort, samenvattend artikeltje, en het zegt nog lang niet àlles.
Maar het zegt wel wàt. En het is uit een (vermoedelijk) voor jou betrouwbare bron...

quote:

(...)
Wie waren de slachtoffers van de Romeinse Inquisitie?
"De Inquisitie richtte het vizier niet op volgelingen van andere godsdiensten zoals joden of moslims. De vervolging was vooral gericht op gedoopte christenen van wie men veronderstelde dat zij afweken van het geloof of afvallig waren. Verraders in eigen gelederen dus."

Wat werd deze mensen ten laste gelegd?
"De Kerk vervolgde in de eerste plaats mensen die zich ketters uitten (het hardnekkig ontkennen/in twijfel trekken van een geloofs- of kerkelijke waarheid - red.) of daarnaar handelden. Tot de beschuldigden hoorden ook degenen die zich dogmatisch afwijkend gedroegen: zij die in bigamie leefden, verboden boeken lazen, in de vastentijd openlijk vlees aten of bijgelovige praktijken als magie, waarzeggerij of astrologie bezigden. Ook oplichters die zich voor priester uitgaven werden door de Inquisitie vervolgd. Niet in de laatste plaats betrof het ook priesters. Enkelen van hen hadden zich schuldig gemaakt aan seksuele avances bij de biecht."
(...)

[Liudger]

quote:

klaas f schreef op 09 mei 2006 om 02:04:
Beste Liudger,

De mensen die door de Inquisitie als "goede katholieken" werden beschouwd, hadden vanzelfsprekend niets te duchten. Zulke "goede katholieken" pleitten nooit ofte nimmer voor godsdienstvrijheid: want op hetzelfde moment dat ze dit deden, waren ze in de ogen van de Inquisitie geen "goede katholieken" meer.

Helaas, ik heb je bron bekeken en ik zie daar niets van dien aard staan.

quote:

De vervolging was vooral gericht op gedoopte christenen van wie men veronderstelde dat zij afweken van het geloof of afvallig waren.

Er staat nergens dat het pleiten voor godsdienstvrijheid, voor het niet vervolgen van ketters, voor het minder gewelddadig of intensief vervolgen van ketters, op zich voldoende zou zijn iemand tot ketter te verklaren.

We hoeven het niet erger voor te stellen dan het was - het was al erg genoeg.

quote:

En het is uit een (vermoedelijk) voor jou betrouwbare bron...

Denk je dat officieel-katholieke bronnen bij uitstek door mij als betrouwbaar worden gezien? Nou, nee, bronnen dienen zich gewoon te bewijzen, katholiek, christelijk, of anderszins. Wel ironisch trouwens, ik was net nogal teleurgesteld door wat de Catholic Encyclopedia op www.newadvent.org te vertellen had over de Albigenzen
kruistocht.

[klaas f]

quote:

Liudger schreef op 09 mei 2006 om 09:51:
[...]
(...) katholiek, christelijk, of anderszins. (...)

Zijn katholieken niet christelijk?

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 11 mei 2006 om 00:51:
[...]


Zijn katholieken niet christelijk?

Zijn kippen geen vogels?

[Liudger]

quote:

klaas f schreef op 11 mei 2006 om 00:51:
Zijn katholieken niet christelijk?

Ik bedoelde : katholiek, christelijk (inclusief katholiek), anderzins (niet christelijk).  De categorie-keuze was ietwat verwarrend misschien. Ik had beter kunnen zeggen : katholiek, christelijk, of welke bron dan ook (uitdijende concentrische cirkels).

Maar je hebt onderdehand toch wel door dat ik katholieken als christenen zie?

[klaas f]

Beste Liudger,

In principe wel, ja. Maar als er gregoriaans werd gezongen op de KRO, moest bij ons thuis de radio meteen uit. Of op een andere zender. "Die Roomsen ook altijd met dat valse kattengejank!"
Later merkte ik het omgekeerde op, toen ik een katholiek vriendinnetje kreeg. (Ze is nu al tientallen jaren mijn katholieke vrouw, overigens.) Als er op de NCRV vanuit een kerk in Urk of Kampen psalmen of gezangen met kerkorgelbegeleiding werden uitgezonden, ging ook daar de knop meteen om. "Die Christelijken ook altijd met dat gebrul!"
Oecumene is een schone zaak... maar zou het ooit wat méér worden dan een beginnetje?
Bij ons, in het Noorden, sturen de meeste van de schaarse katholieken hun kinderen nog steeds liever naar de openbare dan naar de christelijke school, bijvoorbeeld.

[Aafke]

quote:

klaas f schreef op 12 mei 2006 om 03:09:
Bij ons, in het Noorden, sturen de meeste van de schaarse katholieken hun kinderen nog steeds liever naar de openbare dan naar de christelijke school, bijvoorbeeld.

offtopic:
Wie is 'ons'..?

Enne ik ben het niet met je eens! Heb sinds een tijdje Katholieke buren, hebben valse schaamte t.o.v. hun geloof. Helaas! Zij sturen hun kinderen bewust naar een Christelijk school. Zijn prachtmensen, helaas zijn zij degene die met de nek worden aangekeken omdat ze "anders" geloven. Ja, ik woon ook in het Noorden.

[Liudger]

quote:

klaas f schreef op 12 mei 2006 om 03:09:
Oecumene is een schone zaak... maar zou het ooit wat méér worden dan een beginnetje?

quote:

(Ze is nu al tientallen jaren mijn katholieke vrouw, overigens.)

Wat denk je ? QED, toch   ?

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 12 mei 2006 om 03:09:
Bij ons, in het Noorden, sturen de meeste van de schaarse katholieken hun kinderen nog steeds liever naar de openbare dan naar de christelijke school, bijvoorbeeld.

Zou dat iets te maken kunnen hebben met de nogal fel anti-katholieke uitingen uit orthodox protestantse hoek. Je zal het ongetwijfeld belachelijk, eenzijdig, of wat dan ook vinden, maar de praktijk-ervaring in dit land is dat waar katholieken ofwel nogal amechtig hun best doen vriendjes te zijn met protestanten onder zonodig verloochening van het eigen geloof, ofwel volstrekte desinteresse tonen in de reformatie (& in hun eigen geloof overigens), vanuit met name de wat orthodoxere protestantse hoek het anti-paapse geluid nog veelvuldig te horen is. En heel gek, maar toen ik voor de keuze stond, heb ik de scholen waar een al te grote kans is dat mijn kleuters bespot zouden worden om hun geloof, gemekker zouden horen over brandstapels, ook als eerste van het lijstje geschrapt. En dat heeft niets met een gebrek aan waardering en respect voor protestanten te maken.

[Liudger]

Mijn vader werd als lagere school jochie als gereformeerde op straat bespot door de hervormden. Op de lagere school (ergens in de buurt van A'dam) moesten we als gereformeerde jongens wel uitkijken, want als je een groepje tegenkwam van een van de katholieke scholen, dan kon het wel eens fout gaan.  Ach.

Nu ben ik net zoals Klaas met een katholieke getrouwd. De huwelijkssluiting werd geleid door ooms van beide kanten, een priester en een dominee. Ze konden het prima vinden.

Het komt wel goed. Geloof, hoop en liefde, mijne vrienden.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 12 mei 2006 om 10:50:
Mijn vader werd als lagere school jochie als gereformeerde op straat bespot door de hervormden. Op de lagere school (ergens in de buurt van A'dam) moesten we als gereformeerde jongens wel uitkijken, want als je een groepje tegenkwam van een van de katholieke scholen, dan kon het wel eens fout gaan.  Ach.

Nu ben ik net zoals Klaas met een katholieke getrouwd. De huwelijkssluiting werd geleid door ooms van beide kanten, een priester en een dominee. Ze konden het prima vinden.

Het komt wel goed. Geloof, hoop en liefde, mijne vrienden.

Zeker, die lijn doortrekkend, komt het zeker goed. Al was het maar omdat de secularisatie en het relativisme iedere grond voor tegenstelling doen verdwijnen.

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 12 mei 2006 om 11:32:
[...]
Zeker, die lijn doortrekkend, komt het zeker goed. Al was het maar omdat de secularisatie en het relativisme iedere grond voor tegenstelling doen verdwijnen.

Ik weet dat het soms moeilijk is positief te blijven broeder diak2, en daarom had ik het dus over geloof, hoop en liefde.

Je hebt natuurlijk gelijk, wederzijdse tolerantie kan gefundeerd zijn op het losse zand van secularisatie en overmatige relativering.

Toch, relativering lijkt me niets mis mee, als het gaat over erkenning dat er meer is dat ons bindt dan ons verdeelt. Dat kan best samengaan met het niet onder de tafel willen vegen van de verschillen. Zowel overeenkomsten als verschillen dienen het juiste gewicht toegekend te krijgen. De grote winst die ik zie is toch de herwaardering van eenheid binnen het christendom. Velen willen wel, maar weten niet hoe. Nou, dat is een eerste, een grote stap. En die gemengde huwelijken kunnen, is mijn persoonlijke ervaring, een grote rol spelen in het kweken van wederzijds begrip. En persoonlijk zie ik zeker de noodzaak om de verschillen serieus te nemen, wilen we vooruitgang boeken. Veelal zijn het toch verschillen over belangrijke punten.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 12 mei 2006 om 12:15:
[...]


Ik weet dat het soms moeilijk is positief te blijven broeder diak2, en daarom had ik het dus over geloof, hoop en liefde.

Je hebt natuurlijk gelijk, wederzijdse tolerantie kan gefundeerd zijn op het losse zand van secularisatie en overmatige relativering.

Ik bedoelde het iets positiever hoor Ik bedoelde meer dat waar de wederzijdse vijandigheden verbleken in het licht van een overweldigende gezamelijke "vijand", je heel snel tot elkaar kan komen.

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 12 mei 2006 om 12:17:
[...]
Ik bedoelde het iets positiever hoor Ik bedoelde meer dat waar de wederzijdse vijandigheden verbleken in het licht van een overweldigende gezamelijke "vijand", je heel snel tot elkaar kan komen.

Yep.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 12 mei 2006 om 12:31:
[...]


Yep.

Zie je, zo snel gaat dat nou  

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 12 mei 2006 om 13:23:
[...]
Zie je, zo snel gaat dat nou  

Maar beklijft het, diak2, beklijft het? Ik weet niet of onze eenheid het weekeinde overleeft, ik vrees met grote vreeze  

[wateengedoe2]

quote:

klaas f schreef op 12 mei 2006 om 03:09:
In principe wel, ja. Maar als er gregoriaans werd gezongen op de KRO, moest bij ons thuis de radio meteen uit. Of op een andere zender. "Die Roomsen ook altijd met dat valse kattengejank!"
Later merkte ik het omgekeerde op, toen ik een katholiek vriendinnetje kreeg. (Ze is nu al tientallen jaren mijn katholieke vrouw, overigens.) Als er op de NCRV vanuit een kerk in Urk of Kampen psalmen of gezangen met kerkorgelbegeleiding werden uitgezonden, ging ook daar de knop meteen om. "Die Christelijken ook altijd met dat gebrul!"

offtopic:Het is blijkbaar ook maar net waar je komt/kijkt. Als ik op retraite ga in een klooster, zijn er vaak hele groepen protestanten die dat 'kattengejank' (ik dacht die benoeming voor islamitische religieuze muziek voorbehouden was? ) maar al te mooi vinden. En als ik op zaterdagavond koffie schenk in 'mijn' kloosterverzorgingstehuis hier in de stad, zitten vele zusters naar 'Nederland zingt' te kijken ...

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 12 mei 2006 om 16:44:
[...]


Maar bekleeft het, diak2, bekleeft het? Ik weet niet of onze eenheid het weekeinde overleeft, ik vrees met grote vreeze  

Vrees niet!

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 05 mei 2006 om 08:47:
[Ah, het adelaarsnest! Jij liever ik, tijdens de vakantie. Maar veel plezier!

Bedankt! en dus inmiddels weer terug. Ik laat deze discussie voorlopig even voor wat ze is, want er gaat een hoop zoekwerk in zitten, en bovendien heb ik er ook niet zo'n zin meer in eigenlijk.

Maar één ding vraag ik me nog wél af, zie jij de Albigenzen als een soort proto-stanten? In die zin dat je vergelijkingen ziet met b.v. de onderdrukking van protestanten ten tijde van Leo X?  

[klaas f]

quote:

diak2b schreef op 12 mei 2006 om 12:17:
[...]Ik bedoelde meer dat waar de wederzijdse vijandigheden verbleken in het licht van een overweldigende gezamelijke "vijand", je heel snel tot elkaar kan komen.

Beste Diak2b,

De grootste vijand van Christus heeft kans gezien binnen luttele jaren diens geestelijk erfgoed te roven, en bekleedt sindsdien een zeer prominente plaats binnen de heilige geschriften, tradities en leerstellingen van het Christendom (zowel RK als alle andere vormen).
Die vijand woont dus binnen de poorten, en aan zijn woorden wordt meer gezag toegekend dan aan die van Jezus zelf.
Jezus profeteerde al over de kerk die meent Christelijk te zijn, maar toch een heel andere heer dient:
"Niet iedereen die "Heer, Heer‚" tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: "Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?" En dan zal ik hun rechtuit zeggen: "Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!‚"
(Matt. 7:21-23)

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 16 mei 2006 om 00:47:
[...]


Beste Diak2b,

De grootste vijand van Christus heeft kans gezien binnen luttele jaren diens geestelijk erfgoed te roven, en bekleedt sindsdien een zeer prominente plaats binnen de heilige geschriften, tradities en leerstellingen van het Christendom (zowel RK als alle andere vormen).
Die vijand woont dus binnen de poorten, en aan zijn woorden wordt meer gezag toegekend dan aan die van Jezus zelf.
Jezus profeteerde al over de kerk die meent Christelijk te zijn, maar toch een heel andere heer dient:
"Niet iedereen die "Heer, Heer‚" tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: "Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?" En dan zal ik hun rechtuit zeggen: "Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!‚"
(Matt. 7:21-23)

Waarom vertel je zo graag dingen die allang bekend zijn, en zwijg je op de vele verzoeken om eens een keer één van je inmiddels ontelbare beweringen die nieuws bevatten te onderbouwen. Het zou zo bijzonder leerzaam kunnen zijn iets van je te leren, maar in plaats daarvan kom je heel triomfantelijk dingen vertellen die iedereen weet, vanzelfsprekend voorzien van een van je vele suggesties die dan weer niet worden onderbouwd. Neem je jezelf eigenlijk wel serieus, of zit je alleen maar wat goedkoop te rellen? Ik neem toch aan dat je wel onderbouwingen hebt, dat je wel antwoorden kan geven op al die vragen die je maar open laat staan?

[Liudger]

quote:

Laodicea schreef op 16 mei 2006 om 00:01:
[...]
Bedankt! en dus inmiddels weer terug. Ik laat deze discussie voorlopig even voor wat ze is, want er gaat een hoop zoekwerk in zitten, en bovendien heb ik er ook niet zo'n zin meer in eigenlijk.

    Tja, als je tijd doorbrengt op de bergtoppen, als het ware in de adem van de Eeuwige, dan begin je dat gefriemel over de Albigenzen wat te relativeren. Ik ben zo lang op de Albigenzen doorgegaan, omdat ik werkelijk verbaasd stond dat iemand het de moeite waard vond het onverdedigbare te vergoelijken.

Daar daarbij de schuld niet uitsluitend bij Innocentius III lag, is uiteraard waar. Maar als een Defender of the Faith als Pedro kon inzien dat dit gewoon niet kon, dan had Innocentius III dat ook kunnen zien. Pedro haalde hem notabene op een gegeven moment over met militaire actie te stoppen, maar Montfort et al. slaagden erin Inno weer van het tegenovergestelde te overtuigen.

quote:

Maar één ding vraag ik me nog wél af, zie jij de Albigenzen als een soort proto-stanten? In die zin dat je vergelijkingen ziet met b.v. de onderdrukking van protestanten ten tijde van Leo X?  

Ja, in de zin dat geweld en vervolging als acceptabele middelen werden gezien. Ja, in de zin dat de misstanden in de kerk beide bewegingen haar kracht gaf. Nee in de zin dat de Kathaarse overtuiging een import van buiten Christendom was, doctrinair heel anders in elkaar stak, en de Katharen zich ook zagen als buitenstaanders, terwijl de Protestanten zich als Christenen zagen die de Kerk hervormd wilden zien.

<en ergens knaagt er bij mij ook de vraag: wat zou er overgebleven zijn van het Christendom zonder kruistochten (in de ruimere zin des woords) >

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 16 mei 2006 om 13:25:
[...]

<en ergens knaagt er bij mij ook de vraag: wat zou er overgebleven zijn van het Christendom zonder kruistochten (in de ruimere zin des woords) >

Weinig, vermoed ik. Bezie bijvoorbeeld de snelle verspreiding van het christendom na de reformatie. Juist in de, van beide zijden helaas nogal bloedige, strijd tussen RKK en reformatie, ontwikkelden beide zijden een evangelisatiedrang die ongeëvenaard was, behalve wellicht door Paulus.

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 16 mei 2006 om 13:25:
    Tja, als je tijd doorbrengt op de bergtoppen, als het ware in de adem van de Eeuwige, dan begin je dat gefriemel over de Albigenzen wat te relativeren.

Het drong in ieder geval wel tot me door dat je je beter met het hedendaags gnostisch kwaad kan bezighouden i.p.v. dat van eeuwen terug.

quote:

Ik ben zo lang op de Albigenzen doorgegaan, omdat ik werkelijk verbaasd stond dat iemand het de moeite waard vond het onverdedigbare te vergoelijken.

Ik kan het me nog steeds wél voorstellen dat Innocentius dit probleem koste wat kost op wilde lossen.

quote:

Innocent was also a zealous protector of the true Faith and a strenuous opponent of heresy. His chief activity was turned against the Albigenses who had become so numerous and aggressive that they were no longer satisfied with being adherents of heretical doctrines but even endeavoured to spread their heresy by force.

(van New Advent) En dan nogmaals het stukje uit diezelfde New Advent dat de beweegredenen van de Kerk en waarschijnlijk ook Innocentius verklaart:

quote:

Properly speaking, Albigensianism was not a Christian heresy but an extra-Christian religion. Ecclesiastical authority, after persuasion had failed, adopted a course of severe repression, which led at times to regrettable excess. Simon of Montfort intended well at first, but later used the pretext of religion to usurp the territory of the Counts of Toulouse. The death penalty was, indeed, inflicted too freely on the Albigenses, but it must be remembered that the penal code of the time was considerably more rigorous than ours, and the excesses were sometimes provoked. Raymond VI and his successor, Raymond VII, were, when in distress, ever ready to promise, but never to earnestly amend. Pope Innocent III was justified in saying that the Albigenses were "worse than the Saracens"; and still he counselled moderation and disapproved of the selfish policy adopted by Simon of Montfort. What the Church combated was principles that led directly not only to the ruin of Christianity, but to the very extinction of the human race.

En dat daarbij grote fouten zijn gemaakt dat, ik herhaal het nog maar eens, is natuurlijk verschrikkelijk. Maar wat had je dan verwacht? Bij de bestrijding van Hitler is al zoveel fout gegaan, kan je nagaan hoe het in de rommelige middeleeuwen ging. Maar er moest gewoon iets gebeuren en Innocentius heeft z'n handen vuil gemaakt, maar niet zomaar, niet voor niets. Ik ben een heel eind geneigd mee te gaan in de gedachtegang van de kerk dat het mensenras had kunnen uitsterven en het zou best zo kunnen zijn dat we dankzij Innocentius' optreden dat inderdaad feilbaar en bij tijden vast ernstig zondig was (hoe menselijk), nu nog uberhaupt bestaan.

En dan nog iets, hoor jij van de andere kant wel eens geluiden in de trant van 'Ja, maar wij gnostici hebben ook fouten gemaakt' ? Ik bedoel maar...

quote:

<en ergens knaagt er bij mij ook de vraag: wat zou er overgebleven zijn van het Christendom zonder kruistochten (in de ruimere zin des woords) >

Een Jared Diamond adept zou wellicht zeggen dat we dan Islamitisch waren geweest, maar ik denk persoonlijk dat de Heilige Geest dan toch op de één of andere wijze had ingegrepen.