Auteur Topic: Op reis door de woestijn  (gelezen 39596 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #400 Gepost op: juli 06, 2006, 12:01:24 am »

quote:

Laodicea schreef op 05 juli 2006 om 23:59:
[...]
Dat lijkt wel een cirkelredenering.
Maar is het niet. Het is het negeren van je vraag. Het feit dat de Bijbel consistent is (of zou zijn) is geen enkel argument voor of tegen sola scriptura. Consistente boeken zijn niet echt uitzonderlijk.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #401 Gepost op: juli 06, 2006, 12:02:02 am »

quote:

Je bent daar straks Diaken. :ja:
offtopic:Waarmee ik maar meteen het probleem van tekstinterpretatie heb onderstreept.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #402 Gepost op: juli 06, 2006, 12:04:03 am »

quote:

Laodicea schreef op 05 juli 2006 om 21:27:
[...]
Precies! dat bedoel ik, ik ben zelf bijvoorbeeld lang niet achterlijk, maar ik sla zelf ook nog geregeld de plank mis als het om Bijbelinterpretatie gaat, en er zijn zát voorbeelden te noemen van uiterst intelligente mensen die elkaar in de haren over hoe je de Bijbel moet interpreteren. Het heeft ook nog eens tot een hoop misstanden geleid (Jehovah'getuiges, mormonen, mensen die geloven dat de Aarde 6000 jaar oud is). Dat loopt nogal gauw uit op een ontheiliging van de Bijbel.


Maar 'een kerk' die de bijbel interpreteert, dat gaat toch precies dezelfde kant op? Er zullen immers ook altijd mensen zijn die elkaar in de haren vliegen, omdat ze 'zus' willen of juist denken dat het 'zo' is? Ook in de RKK zie je steeds weer 'dissidenten'. Heel nederland is vol van katholieken die weinig op hebben met de paus, etc. Het is dus voor zover ik kan zien een vals dillemma, om 'de éne kerk' (rkk) tegenover 'iedereen die ermee aan de haal gaat' te zetten, en dat dan te wijten aan 'sola scriptura'. Immers, we hebben in beide gevallen een "verzameling dogma's", en in beide gevallen zijn er mensen die het niet eens zijn met die verzameling en de gemeenschap verlaten, en/of er een radikaal andere draai aangeven.

Voor zover ik het kan inschatten, is de reden dat de RKK redelijk stabiel is, te danken aan haar hierarchische machtsstructuur, en niet aan 'Traditie'. Het kan zijn dat een traditie een machtsstructuur voedt, en het kan zijn dat een machtsstructuur tot traditie leidt, maar geen van beide zijn noodzakelijke logische consequenties. De hierarchische machtsstructuur in de RKK kan m.i. verklaren waarom er geen grote versplintering is. Voor andere (bv. wereldse) organisaties geldt ook dat een goede structuur van groot belang is. De autoriteit is er wel bij protestanten (in bv. de belijdenisgeschriften), maar omdat er geen cultuur omheen is, kan die 'autoriteit' zich niet sterk laten gelden.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #403 Gepost op: juli 06, 2006, 12:06:47 am »

quote:

Nunc schreef op 06 juli 2006 om 00:04:

[...]


Maar 'een kerk' die de bijbel interpreteert, dat gaat toch precies dezelfde kant op? Er zullen immers ook altijd mensen zijn die elkaar in de haren vliegen, omdat ze 'zus' willen of juist denken dat het 'zo' is? Ook in de RKK zie je steeds weer 'dissidenten'. Heel nederland is vol van katholieken die weinig op hebben met de paus, etc. Het is dus voor zover ik kan zien een vals dillemma, om 'de éne kerk' (rkk) tegenover 'iedereen die ermee aan de haal gaat' te zetten, en dat dan te wijten aan 'sola scriptura'. Immers, we hebben in beide gevallen een "verzameling dogma's", en in beide gevallen zijn er mensen die het niet eens zijn met die verzameling en de gemeenschap verlaten, en/of er een radikaal andere draai aangeven.

Voor zover ik het kan inschatten, is de reden dat de RKK redelijk stabiel is, te danken aan haar hierarchische machtsstructuur, en niet aan 'Traditie'. Het kan zijn dat een traditie een machtsstructuur voedt, en het kan zijn dat een machtsstructuur tot traditie leidt, maar geen van beide zijn noodzakelijke logische consequenties. De hierarchische machtsstructuur in de RKK kan m.i. verklaren waarom er geen grote versplintering is. Voor andere (bv. wereldse) organisaties geldt ook dat een goede structuur van groot belang is. De autoriteit is er wel bij protestanten (in bv. de belijdenisgeschriften), maar omdat er geen cultuur omheen is, kan die 'autoriteit' zich niet sterk laten gelden.
Ben benieuwd of de angelicanen, met vergelijkbare structuur, dat heden ten dage ook zo zien.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #404 Gepost op: juli 06, 2006, 12:07:05 am »

quote:

Laodicea schreef op 05 juli 2006 om 23:59:
(..)

Vind je het niet frappant dat Jezus hier de Schriften voor hen opende? Oftewel de mens kan het niet alleen, daar heeft hij de Kerk, Christus eigen Kerk, beschermd door de Heilige Geest voor nodig om orde in chaos te scheppen.
Een nogal sterke conclusie op zo'n kleine basis. Er staat dat Jezus de schriften opende, niet dat iedereen in de kerk dat zomaar deed. En evenmin, dat de Heilige Geest alleen (of júíst) in de RKK werkt.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #405 Gepost op: juli 06, 2006, 12:08:53 am »

quote:

diak2b schreef op 06 juli 2006 om 00:06:
[...]
Ben benieuwd of de angelicanen, met vergelijkbare structuur, dat heden ten dage ook zo zien.


Ze hebben een 'hierarchie', maar heeft die ook macht en gezag? Naar de ene autoriteit luistert men wel, naar de andere niet. Vroeger op school had je ontzag voor de ene leraar, en voor de andere helemaal niet.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #406 Gepost op: juli 06, 2006, 12:09:48 am »

quote:

Nunc schreef op 06 juli 2006 om 00:07:

[...]


Een nogal sterke conclusie op zo'n kleine basis. Er staat dat Jezus de schriften opende, niet dat iedereen in de kerk dat zomaar deed. En evenmin, dat de Heilige Geest alleen (of júíst) in de RKK werkt.
Wie op Bijbelse gronden wil aantonen dat de RKK is wat ze zelf gelooft te zijn, moet minstens van even goede huize komen als wie het sola scriptura zo gaat "bewijzen".
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #407 Gepost op: juli 06, 2006, 12:10:52 am »

quote:

Nunc schreef op 06 juli 2006 om 00:08:

[...]


Ze hebben een 'hierarchie', maar heeft die ook macht en gezag? Naar de ene autoriteit luistert men wel, naar de andere niet. Vroeger op school had je ontzag voor de ene leraar, en voor de andere helemaal niet.
Tsja, zo kan iedere mening onderbouwd worden. Maar goed, heeft de RKK macht? Ik hoor er van op.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #408 Gepost op: juli 06, 2006, 12:12:39 am »
@ Heidi:

Je kunt de Bijbel niet lezen zonder te interpreteren. Dat te suggereren is dwaasheid. 'Lezen wat er staat'. Wat staat er dan? Zelfs als de Heilige Geest je leidt in het Bijbellezen en er is maar één interpretatie mogelijk, dan nog is dat wel een interpretatie. Klinkt misschien flauw, maar het is wel heel naïef om te suggereren dat er maar 1 interpretatie mogelijk is. Alsof wij alles snappen wat de OT-schrijvers bijv. bedoelen, of wat Paulus bedoelt met sommige begrippen.

Om een voorbeeldje te geven wil ik een vers aanhalen wat P&A ook gebruikt: Openbaring 3:8 (ged.): ... want gij hebt kleine kracht, maar gij hebt mijn woord en mijn naam niet verloochend. (NBG'51)
P&A haalt hier een sterke getuigenis uit, de samengang van de Bijbel en het vleesgeworden Woord. Als echte gereformeerde kijken we eerst even naar de context. De spreker hier is Jezus, die door Johannes kleine boodschappen aan de zeven gemeenten in Asia doorgeeft, ingesloten in de grotere brief, of openbaring. Die openbaring gaat rond in die gemeenten. Jezus prijst deze kleine gemeente omdat ze ondanks alle tegenstand standhoudt. Het is zeer waarschijnlijk dat het her om overlevering gaat: de boodschap en de leringen van de Apostelen. Als de mensen te Filadelfia al Gods Woord onder ogen hebben gezien, dan gaat het misschien im het OT en enkele brieven. In vers 10 zegt Jezus bijvoorbeeld: Omdat gij het bevel bewaard hebt om mij te blijven verwachten, ... De meest letterlijke uitspraak van Jezus in de trant van 'ik kom terug' staat aan het eind van Openbaring. Het gaat hier om overlevering, overlevering van de woorden van Jezus door Apostelen en predikers.

Waar het mij om gaat is dat de ene interpretatie evengoed mogelijk is als de andere. Zeker als je er een andere vertaling bijpakt: ... want uw kracht is niet groot, maar u hebt vastgehouden aan mijn woorden en mij niet verloochend. (GNB) Daarom kan de Bijbel nooit zozeer een bewijs zijn voor een bepaalde, al te stellige redenering.

Het gaat hier om bronnen. Overlevering is, zeker in de begintijd van het Christendom, een belangrijke bron geweest voor Christenen. Je zou kunnen stellen dat dit geleid werd door de Heilige Geest. Paulus geeft dat ook aan (andere bronnen) wanneer hij in de Bijbel stelt dat hij voor de Opstanding 500 getuigen kan optrommelen. De Bijbel is echter wel de meest belangrijke en betrouwbare bron. Daarom kijk ik met argwaan naar de Katholieke traditie. Hoe zit het met al die heiligen? Hoeze is Maria altijd een maagd gebleven? Dat zijn dingetjes die je moeilijk in de Bijbel terug kunt vinden en waarbij het zelfs de vraag is of Bijbel en dogma elkaar niet tegenspreken. De traditie is, als het goed is, in overeenstemming met de Bijbel.

Tegen Heidi wil ik nog wel zeggen: noem het beestje bij de naam. Je kunt wel roepen dat dingen in de RKK onbijbels zijn, maar welke dingen dan en waarom?


Edit: moi, dat gaat snel...  :o
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2006, 12:15:15 am door Ursa »
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #409 Gepost op: juli 06, 2006, 12:16:43 am »

quote:

diak2b schreef op 06 juli 2006 om 00:10:
[...]
Tsja, zo kan iedere mening onderbouwd worden.


Tsja, oppervlakkige overeenkomsten zijn niet altijd overeenkomsten. Ik heb bij de anglicaanse kerk nooit het idee gehad van een 'machtig bolwerk' (en bij de rkk soms wel)  ;)

quote:

Maar goed, heeft de RKK macht? Ik hoor er van op.


ja! Wellicht niet in nederland meer, maar in veel andere landen nog wel. Ik bedoel niet te zeggen dat ze die macht misbruiken, maar ik constateer alleen, dat heel veel katholieken mondiaal heel gehoorzaam luisteren naar de Paus en de rest vd hierarchie. Die trouw aan de hierarchie is er volgens mij niet vanwege 'de traditie', waar de meeste mensen, ook katholieken vrij weinig van afweten. Wellicht is het de Maria-devotie, die zulke sterke sentimenten oproept, dat de kapel voor Maria volzit, terwijl er niemand naar het altaar (Jezus) komt (ietswat ongenunceerd gesteld)?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #410 Gepost op: juli 06, 2006, 12:19:58 am »

quote:

Ursa schreef op 06 juli 2006 om 00:12:
Daarom kijk ik met argwaan naar de Katholieke traditie. Hoe zit het met al die heiligen? Hoeze is Maria altijd een maagd gebleven? Dat zijn dingetjes die je moeilijk in de Bijbel terug kunt vinden en waarbij het zelfs de vraag is of Bijbel en dogma elkaar niet tegenspreken.
Wat JIJ moeilijk vind, is daarmee nog niet onwaar, vind je niet?

quote:

De traditie is, als het goed is, in overeenstemming met de Bijbel.
Volledig.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #411 Gepost op: juli 06, 2006, 12:20:53 am »

quote:

Nunc schreef op 06 juli 2006 om 00:16:

[...]


Tsja, oppervlakkige overeenkomsten zijn niet altijd overeenkomsten. Ik heb bij de anglicaanse kerk nooit het idee gehad van een 'machtig bolwerk' (en bij de rkk soms wel)  ;)
Dat jij dat idee nooit gehad hebt, kan natuurlijk.

quote:



[...]


ja! Wellicht niet in nederland meer, maar in veel andere landen nog wel. Ik bedoel niet te zeggen dat ze die macht misbruiken, maar ik constateer alleen, dat heel veel katholieken mondiaal heel gehoorzaam luisteren naar de Paus en de rest vd hierarchie. Die trouw aan de hierarchie is er volgens mij niet vanwege 'de traditie', waar de meeste mensen, ook katholieken vrij weinig van afweten. Wellicht is het de Maria-devotie, die zulke sterke sentimenten oproept, dat de kapel voor Maria volzit, terwijl er niemand naar het altaar (Jezus) komt (ietswat ongenunceerd gesteld)?
je verwart macht en gezag.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #412 Gepost op: juli 06, 2006, 12:22:20 am »

quote:

Nunc schreef op 06 juli 2006 om 00:07:

Een nogal sterke conclusie op zo'n kleine basis. Er staat dat Jezus de schriften opende, niet dat iedereen in de kerk dat zomaar deed. En evenmin, dat de Heilige Geest alleen (of júíst) in de RKK werkt.
Tja, maar dat lees ik er in, wie zegt dat het niet zo is? Ja sorry, maar ik wordt daar gewoon een beetje kriegel van, snap je. En ik heb óp de vorige pagina al een disclaimer geplaatst over mijn exegetische kwaliteiten, maar als P&A het kan, waarom zou ik dan achterblijven?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #413 Gepost op: juli 06, 2006, 12:24:01 am »
Morgen weer een dag, dan zal ik eens naar de langere stukken kijken.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #414 Gepost op: juli 06, 2006, 12:24:44 am »

quote:

diak2b schreef op 06 juli 2006 om 00:20:
[...]
Dat jij dat idee nooit gehad hebt, kan natuurlijk.

inderdaad. Het was ook meer als toevoeging, niet als 'bewijs'. Maar ik blijf erbij dat de anglicaanse kerk niet zo'n fraaie gezagsstructuur heeft.

quote:

je verwart macht en gezag.


wellicht. Maar dan blijft m'n antwoord nog steeds, dat de RKK niet solide is door 'tradiite', maar doordat ze gezag heeft weten te 'verwerven' bij haar leden. Ik zie niet in hoe dat gekoppeld is aan één bepaalde (katholieke) uitleg van de bijbel

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #415 Gepost op: juli 06, 2006, 12:25:20 am »

quote:

Laodicea schreef op 06 juli 2006 om 00:24:
Morgen weer een dag, dan zal ik eens naar de langere stukken kijken.


slim plan   :Z

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #416 Gepost op: juli 06, 2006, 12:27:05 am »

quote:

Laodicea schreef op 05 juli 2006 om 23:44:
[...]
Hier in dit zelfde topic. Jij beweerde dat Petrus niet de Rots was, en toen kwam ik met overdonderend bewijs dat Petrus wél de Rots was, maar je blijft aan je eigen leer vasthouden.


Aquila:
Jij vindt het overdonderend, maar je leest de teksten zoals jij wilt. Er staat ook niet in je aangehaalde tekst dat Petrus die rots was waar de gemeente op werd gebouwd. In die tekst wordt niet duidelijk of Jezus naar zichzelf of Petrus verwijst. Maar in de andere teksten wordt jezus de rots genoemd, in de Petrusbrieven zegt hijzelf dat wij allemaal stenen zijn en Christus is de hoeksteen waar alles op is gebouwd.

Dat petrus een vooraanstaande positie zo niet de eerste plaats innam had te maken met de sleutels die hij kreeg. je kunt hier ook weer een hele discussie over op zetten wat dat betekent. voor mij/ons betekent het dat hij de opening maakte naar de samaritanen en de heidenen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #417 Gepost op: juli 06, 2006, 12:29:24 am »

quote:

Nunc schreef op 06 juli 2006 om 00:24:

[...]

inderdaad. Het was ook meer als toevoeging, niet als 'bewijs'. Maar ik blijf erbij dat de anglicaanse kerk niet zo'n fraaie gezagsstructuur heeft.


[...]


wellicht. Maar dan blijft m'n antwoord nog steeds, dat de RKK niet solide is door 'tradiite', maar doordat ze gezag heeft weten te 'verwerven' bij haar leden. Ik zie niet in hoe dat gekoppeld is aan één bepaalde (katholieke) uitleg van de bijbel
Het hele concept van "uitleg van de Bijbel" als centraal punt is al zo des reformatie, dat ik geen zinnig antwoord kan geven.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #418 Gepost op: juli 06, 2006, 01:23:11 am »

quote:

diak2b schreef op 06 juli 2006 om 00:19:
Wat JIJ moeilijk vind, is daarmee nog niet onwaar, vind je niet?
Kwestie van formulering. Ik betoog dat het Bijbels bewijs voor de altoosdurende maagdelijkheid van Maria nogal dun is. En hij had geen gemeenschap met haar, voordat zij een zoon gebaard had. (Matt. 1:24, NBG'51) Daarna dus wel, blijkbaar.

Niet dat ik dit soort kwesties interessant vind voor mijn geloof. Jij vast ook niet. Het zijn randverschijnselen bij het geloof.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #419 Gepost op: juli 06, 2006, 01:31:00 am »

quote:

Ursa schreef op 06 juli 2006 om 01:23:
[...]


Kwestie van formulering. Ik betoog dat het Bijbels bewijs voor de altoosdurende maagdelijkheid van Maria nogal dun is. En hij had geen gemeenschap met haar, voordat zij een zoon gebaard had. (Matt. 1:24, NBG'51) Daarna dus wel, blijkbaar.

Niet dat ik dit soort kwesties interessant vind voor mijn geloof. Jij vast ook niet. Het zijn randverschijnselen bij het geloof.
Jij zegt het. Maar ik laat deze discussie verder voor wat ze is. Zoals elders ook al aangegeven, het roomse geluid wordt wat al te veel gehoord op dit GKv-forum. Ik denk dat ik daar maar eens wat minder aan ga bijdragen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #420 Gepost op: juli 06, 2006, 01:42:54 am »

quote:

diak2b schreef op 06 juli 2006 om 01:31:
Jij zegt het. Maar ik laat deze discussie verder voor wat ze is. Zoals elders ook al aangegeven, het roomse geluid wordt wat al te veel gehoord op dit GKv-forum. Ik denk dat ik daar maar eens wat minder aan ga bijdragen.


Flauw hoor Diak2b.

Je weet dat Jezus (half)broers had die voortgekomen waren uit (de combinatie http://www.xsbb.nl/phpbb/uploads/demo/smilies/icon_redface.gif) Jozef en Maria.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #421 Gepost op: juli 06, 2006, 01:44:17 am »
*  Verandert ondertussen wel 'doodleuk' zijn onderschrift in Memento mori...

Ik kan trouwens wat grof uit de hoek komen, het is niet de bedoeling om mensen te beledigen. Een ongelukkige zinsconstructie komt dan eerder voort uit mijn geestelijk onvermogen. 8)7

Overigens, ik waardeer het zeer om met 'mijn' katholieke broeders in gesprek/discussie te gaan. Zo vaak kom ik jullie niet tegen. Het lijkt alleen wel zo dat enkel andersdenkenden dit forum aandoen, of ze nu esoterisch, evangelisch, rooms of nieuw-vrijgemaakt zijn. Waar zijn de gereformeerden gebleven?! (Of moet ik sowieso niet vervallen tot hokjesdenken en ieder behandelen als apart en uniek mens? vraag ik me retorisch af)
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #422 Gepost op: juli 06, 2006, 01:48:13 am »
* E-line is gewoon vrijgemaakt hoor :w
Nunc overigens binnenkort ook, de attestatie is onderweg ;)
Alleen hebben we het momenteel beiden erg druk, dus helaas laten we (ik iets meer nog dan Über-lappen-schrijver Nunc) een beetje verstek gaan momenteel. Wellicht wordt dat na augustus iets beter weer ;)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #423 Gepost op: juli 06, 2006, 07:37:12 am »

quote:

Laodicea schreef op 05 juli 2006 om 23:59:
[...]
Dat lijkt wel een cirkelredenering.
[...]
Dit heb ik al eens eerder aangehaald, dit stukje zegt dat niet, dat gaat over Joden, die de Joodse Schriften, die niet precies hetzelfde zijn als het OT, nagingen of de profetie over Jezus klopt. Als je dit stukje interpreteert als een bewijs voor Sola scriptura, dan is dat inlegkunde, want dat staat er niet.
[...]
Vind je het niet frappant dat Jezus hier de Schriften voor hen opende? Oftewel de mens kan het niet alleen, daar heeft hij de Kerk, Christus eigen Kerk, beschermd door de Heilige Geest voor nodig om orde in chaos te scheppen.
[...]
Ja zeker wel, want die Schriften zijn niet 1 op 1 hetzelfde met het OT, en bovendien dienen die Schriften als bewijslast, het is een middel, geen doel op zich.


Als je nu eens beter las dan zag je dat ik dat allang heb genoemd:

quote:

Vanuit de Schriften en zo nu ook vanuit de Bijbel verlicht door de Heilige Geest.
En dan is de bijbel Gods woord het goddelijke boek waarmee je geen afgoderij kunt bedrijven als je hierdoor Christus beter leert kennen.

Op. 3
8 Ik weet uw werken: zie, Ik heb een geopende deur voor uw aangezicht gegeven, die niemand kan sluiten; want gij hebt kleine kracht, maar gij hebt mijn woord bewaard en mijn naam niet verloochend.
13 Wie een oor heeft, die hore, wat de Geest tot de gemeenten zegt.

Dat is ook nu zo, de Geest geeft vanuit de bijbel een boodschap aan de gelovige.



Lees dan 1 Kor. 2 erbij dat het zonder niet gaat:

quote:


 6 Toch spreken wij wijsheid bij hen, die daarvoor rijp zijn, een wijsheid echter niet van deze eeuw, noch van de beheersers dezer eeuw, wier macht teniet gaat, 7 maar wat wij spreken, als een geheimenis, is de verborgen wijsheid Gods, die God (reeds) van eeuwigheid voorbeschikt heeft tot onze heerlijkheid. 8 En geen van de beheersers dezer eeuw heeft van haar geweten, want indien zij van haar geweten hadden, zouden zij de Here der heerlijkheid niet gekruisigd hebben.
9 Maar, gelijk geschreven staat:
Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord
en wat in geen mensenhart is opgekomen, al wat God heeft bereid voor degenen, die Hem liefhebben.
10 Want óns heeft God het geopenbaard door de Geest. Want de Geest doorzoekt alle dingen, zelfs de diepten Gods. 11 Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest Gods. 12 Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is. 13 Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het geestelijke vergelijken. 14 Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is. 15 Maar de geestelijke mens beoordeelt alle dingen, zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld. 16 Want wie kent de zin des Heren, dat hij Hem zou voorlichten? Maar wij hebben de zin van Christus.

Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #424 Gepost op: juli 06, 2006, 07:54:08 am »
Graag slotje op deze topic, liever nog totale verwijdering.

Vervolg mijn reis in de woestijn verder alleen.............
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2006, 08:11:29 am door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #425 Gepost op: juli 06, 2006, 08:33:33 am »

quote:

Aafke schreef op 06 juli 2006 om 07:54:
Graag slotje op deze topic, liever nog totale verwijdering.

Vervolg mijn reis in de woestijn verder alleen.............


Och Aafke, het is hier even wat warmer, straks koelt het weer af. De grote vergissing die vaak gemaakt wordt is zaken lineair doortrekken - vriendelijkheid, openheid etc, alles gaat echter een beetje in sinusbewegingen. Wees blij, je maakt wat los.

Nunc, ik denk dat je het wat wijder moet zoeken dan slechts hierarchie. De RKK is gewoon een intrinsiek erg stevig gebouw. Zoals Diak2 terecht aangeeft, de splintering is gewoon het gevolg van het idee dat je als eenling de bijbel kunt pakken, en kunt beslissen dat je kerk op het verkeerde pad zit. Elke kerk van de Reformatie is met dat idee behept, omdat elke kerk van de Reformatie zelf zo begonnen is. De RKK heeft dat als enige niet - en leert dat zijzelf niet kan falen in de essenties van haar leer.

Het is een beetje het dilemma van elke revolutie. Als revolutie toegestaan is, dan is revolutie tegen de revolutie ook mogelijk.

Je kunt verder gaan - omdat de RKK leert dat de kerk niet fout kan gaan, is er al minder animo om uberhaupt als leek de bijbel zelf echt te gaan interpreteren.

Lao (ik weet echt niet meer op welke post ik reageer!! ik geloof wel dat ik zo reageer op een post  8)7 ): stel dat de Reformatie nooit gebeurd zou zijn, en er was nog steeds 1 kerk met 1 leer, dan nog was er geen zekerheid (behalve die uit geloof, als je de RKK daarin volgt) dat die leer juist is.

Heidi: de RKK leert dat dat geen echte halfbroers waren, maar meer virtuele (ik geloof kinderen van Jozef uit een eerder huwelijk). Ik vind het minder aannemelijk, maar kun jij het tegendeel bewijzen?

Allemaal: leuk, zo wat leven in de brouwerij. En zinnig, het betekent dat er vitale delen geraakt worden.
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2006, 08:35:03 am door Liudger »
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #426 Gepost op: juli 06, 2006, 08:50:52 am »
Weet je Liudger, ik voel me diep gekwetst door een opmerking in een andere topic. Het maakt me ook even niet meer zoveel uit, degene die alles losmaakte t.o.v. het RK-geloof is hier aanwezig. Er is een voorgeschiedenis. Koerok ken ik al jaren, daarna Heidi en nog veel later diak2b. Met name de laatste 2 hebben een "verandering" binnen mijn geloof gezien, virtueel meegemaakt. En, ooo.. heb me daardoor niet altijd even netjes gedragen, mensen gekwetst, pijn gedaan, me zeer on-christelijk gedragen. Om me heen geschopt... Wat inmiddels allang weer is bijgelegt, vergeten (nou ja, het komt nu weer bovenborrelen) en vergeven. En nu, nu noemt degene die daarvoor als middel/werktuig werd gebruikt door de Heer de voorgeschiedenis op zijn zachts gezegt.. grappig.... Dit doet pijn en niet zo'n klein beetje ook.. maar het zei zo. Ik vervolg mijn reis in de woestijn verder wel in m'n eentje... samen met Degene die van ieder mens, ja ieder mens houdt... In de verte zie ik Koerok al aankomen. Iets verder op loopt Heidi, ook al denkt ze misschien(?) dat we niet beide op weg zijn naar het beloofde land. Kan immers niet, de RKK is volgens haar visie de hoer van Babylon, de anti-christ. Verder zie ik nog veel meer mensen lopen, mijn man (die vreselijk veel moeite heeft met geloof/kerk.. maar wel gelooft in de Heer, in de God die alles geschapen heeft...) mijn kinderen.. de mensen van dit forum. Allemaal zijn we op weg................

Dank je dat je even naast me kwam lopen...
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2006, 09:23:34 am door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #427 Gepost op: juli 06, 2006, 09:27:36 am »

quote:

Nunc schreef op 06 juli 2006 om 00:04:
Maar 'een kerk' die de bijbel interpreteert, dat gaat toch precies dezelfde kant op? Er zullen immers ook altijd mensen zijn die elkaar in de haren vliegen, omdat ze 'zus' willen of juist denken dat het 'zo' is?
Ja, maar het verschil is dat de RKK niet de hele Bijbel uitpluist, maar als het ware een soort van kaders zet waarbinnen je de Bijbel tot je kan laten spreken. Dat laat ook de mystieke kant van de Bijbel intact.

quote:

Ook in de RKK zie je steeds weer 'dissidenten'. Heel nederland is vol van katholieken die weinig op hebben met de paus, etc.
Bedoel je de 8 meibeweging en Wir sind kirche? Dat vind ik juist één van de grote wonderen van deze tijd. Als je terugleest hoe groot de druk was om de leer aan te passen aan wereldse verlangens van mensen, en hoe men toch heeft standgehouden tegen alle druk in, wel, laat het dan mijn 'god of the gaps' zijn, maar ik kan dat niet anders verklaren dan bescherming vamn de Heilige Geest. We zijn nu één generatie later en die ooit zo machtige bewegingen zijn doodgebloed, terwijl de leer nog steeds hetzelfde is. Het is trouwens ook geen plicht om de Paus aardig te vinden, door hem dient de leer bewaard te blijven, en uit vroeger tijden blijkt dat puasen die ronduit boeven waren, toch in staat bleken om de leer te bewaken. (ook weer zo'n wonder)

quote:

Het is dus voor zover ik kan zien een vals dillemma, om 'de éne kerk' (rkk) tegenover 'iedereen die ermee aan de haal gaat' te zetten, en dat dan te wijten aan 'sola scriptura'. Immers, we hebben in beide gevallen een "verzameling dogma's", en in beide gevallen zijn er mensen die het niet eens zijn met die verzameling en de gemeenschap verlaten, en/of er een radikaal andere draai aangeven.
Ketterijen zullen er altijd zijn, maar ik heb het idee dat de RKK er wel beter tegen uitgerust is dan de verschillende Protestantse kerken.

quote:

Voor zover ik het kan inschatten, is de reden dat de RKK redelijk stabiel is, te danken aan haar hierarchische machtsstructuur, en niet aan 'Traditie'. Het kan zijn dat een traditie een machtsstructuur voedt, en het kan zijn dat een machtsstructuur tot traditie leidt, maar geen van beide zijn noodzakelijke logische consequenties. De hierarchische machtsstructuur in de RKK kan m.i. verklaren waarom er geen grote versplintering is. Voor andere (bv. wereldse) organisaties geldt ook dat een goede structuur van groot belang is.
En dan vind ik het moeilijk te geloven dat Jezus daar geen rekening mee heeft gehouden, kijk, je zit natuurlijk met de vrije wil van de mens, maar het is mijn stellige overtuiging dat de RKKhet niet alléén maar mensenwerk was en is. Er zijn teveel momenten geweest in de geschiedenis waarin ze het logischerwijs niet had moeten overleven.

quote:

De autoriteit is er wel bij protestanten (in bv. de belijdenisgeschriften), maar omdat er geen cultuur omheen is, kan die 'autoriteit' zich niet sterk laten gelden.
Ik denk dat de Heilige Geest daar net zo goed aan het werk is. Op die manier wordt bijvoorbeeld door schade en schande duidelijk dat gezag en authoriteit ook een functie heeft. Zo hoor je ook geregeld verhalen van mensen die naarmate ze ouder worden van de Pinkstergemeente weer terug gaan naar één van de Gereformeerde kerk, omdat ze de waarde van een gezonde leer en het nut van authoriteit inzien.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #428 Gepost op: juli 06, 2006, 09:37:18 am »

quote:

Liudger schreef op 06 juli 2006 om 08:33:
Lao (ik weet echt niet meer op welke post ik reageer!! ik geloof wel dat ik zo reageer op een post  8)7 ): stel dat de Reformatie nooit gebeurd zou zijn, en er was nog steeds 1 kerk met 1 leer, dan nog was er geen zekerheid (behalve die uit geloof, als je de RKK daarin volgt) dat die leer juist is.
Ik denk dat het net zoiets is als Tekton's verhandeling over de kruiziging, het laatste stukje is inderdaad geloof, maar er zijn genoeg sterke argumenten voor. Maar dat heb je met alles, absolute bewijzen bestaan niet, tenminste als je de epistemologen mag geloven. :P

quote:

Allemaal: leuk, zo wat leven in de brouwerij. En zinnig, het betekent dat er vitale delen geraakt worden.
Inderdaad, eenheid danwel toenadering bereik je niet door zaken ongenoemd te laten. Ik heb ook niet overal een antwoord op, maar alles toedekken met de mantel der liefde, dat is schijn eenheid, ja PKN eenheid. Het is denk ik wel goed om elke keer de menselijke factor in de gaten te houden, en dat doe jij bijvoorbeeld erg goed. :ja:
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #429 Gepost op: juli 06, 2006, 09:38:51 am »

quote:

Aafke schreef op 06 juli 2006 om 08:50:

Dank je dat je even naast me kwam lopen...
Het is jouw topic Aafke, maar het is erg nuttig gebleken, wat je ook besluit, vergeet dat niet. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #430 Gepost op: juli 06, 2006, 09:43:39 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 juli 2006 om 00:27:
Aquila:
Jij vindt het overdonderend, maar je leest de teksten zoals jij wilt. Er staat ook niet in je aangehaalde tekst dat Petrus die rots was waar de gemeente op werd gebouwd. In die tekst wordt niet duidelijk of Jezus naar zichzelf of Petrus verwijst. Maar in de andere teksten wordt jezus de rots genoemd, in de Petrusbrieven zegt hijzelf dat wij allemaal stenen zijn en Christus is de hoeksteen waar alles op is gebouwd.

Dat petrus een vooraanstaande positie zo niet de eerste plaats innam had te maken met de sleutels die hij kreeg. je kunt hier ook weer een hele discussie over op zetten wat dat betekent. voor mij/ons betekent het dat hij de opening maakte naar de samaritanen en de heidenen.
Ik heb twee stappen gevolgd en je noemt er slechts ééntje. Ik heb allereerst aannemelijk gemaakt met goede argumenten dat er een andere lezing mogelijk is dan die van jullie en toen heb ik nog een stap gevolgd en die noem je nu niet. Ik heb met verwijzingen naar verschillende Kerkvaderen én naar de Peshitta én het Diatesseron duidelijk gemaakt dat die mensen en geschriften mijn lezing ondersteunen, en niet zelden zijn dat dezelfde mensen geweest die gewaakt hebben over het ontstaan van de Bijbel.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #431 Gepost op: juli 06, 2006, 09:44:39 am »

quote:

Laodicea schreef op 06 juli 2006 om 09:38:
Het is jouw topic Aafke, maar het is erg nuttig gebleken, wat je ook besluit, vergeet dat niet. :)
Op dit moment voel ik alleen maar pijn, verdriet en machteloosheid. En noem me een emotionele tut.. ik jank hier letterlijk om.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #432 Gepost op: juli 06, 2006, 09:50:12 am »

quote:

diak2b schreef op 06 juli 2006 om 01:31:
Jij zegt het. Maar ik laat deze discussie verder voor wat ze is. Zoals elders ook al aangegeven, het roomse geluid wordt wat al te veel gehoord op dit GKv-forum. Ik denk dat ik daar maar eens wat minder aan ga bijdragen.
Dat moet je zelf weten, het is je goed recht en als het je teveel wordt, wie ben ik omdat te veroordelen, maar dan is de kans groot dat ik als 'rookie' hier en daar fouten maak natuurlijk wel groter dan in het geval dat ik wél bescherming en bijstand heb. :)

En zoals met alles, na de regen komt zonneschijn, weer één van die tot op het bot versleten clichés die ondertussen maar al te waar zijn. Problemen die vandaag onoverkoombaar lijken, zijn morgen, of van mijn part over een week, slechts minuscule hobbeltjes. ;)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #433 Gepost op: juli 06, 2006, 09:55:01 am »

quote:

Aafke schreef op 06 juli 2006 om 08:50:
En nu, nu noemt degene die daarvoor als middel/werktuig werd gebruikt door de Heer de voorgeschiedenis op zijn zachts gezegt.. grappig.... Dit doet pijn en niet zo'n klein beetje ook.. (...)

Volgens mij lees je Diak's opmerking anders dan hij 'm bedoelt. Als ik de zin taalkundig ontleed, kom ik nl tot een andere inhoud, want niet het schuingedrukte, maar juist het vestgedrukte, is het onderwerp.

quote:

quote:
diak2b schreef op 06 juli 2006 om 01:10:
Laat degenen die denken dat Koerok een uitje nodig heeft dat dan organiseren. Mij verantwoordelijk maken daarvoor is, gezien de voorgeschiedenis, zacht gezegd grappig.
De voorgeschiedenis - daarmee bedoelt hij m.i. gewoon 'hoe het idee voor het uitje is ontstaan', - daarvan is hij zelf nl niet de organisator.

quote:

Aafke zei (in het andere topic)
En de voorgeschiedenis grappig, sorry.. je kwetst mij diep, heel diep.....
Dat zei hij dus niet.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #434 Gepost op: juli 06, 2006, 09:57:26 am »

quote:

Aafke schreef op 06 juli 2006 om 09:44:
[...]

Op dit moment voel ik alleen maar pijn, verdriet en machteloosheid. En noem me een emotionele tut.. ik jank hier letterlijk om.
Ik kan me dat aan de ene kant wel voorstellen, maar het hoort er bij denk ik. Die pijn is normaal vermoed ik, een ontlading van eeuwen oud zeer, maar wat er ook gebeurt, ooit moet die allereerst op tafel komen. Als psychologen bijvoorbeeld iemand behandelen, dan halen ze eerst de pijn naar de voorgrond, want verstopte pijn kan je immers niet behandelen.

Iets anders is of je dat inderdaad in jouw eigen topic wilt hebben. Het is heel goed voorstelbaar dat je dat niet of nog niet wilt, en dan kan je 'm inderdaad beter dicht doen, of de inhoud veranderen. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #435 Gepost op: juli 06, 2006, 09:59:30 am »

quote:

E-line schreef op 06 juli 2006 om 09:55:

[...]

Volgens mij lees je Diak's opmerking anders dan hij 'm bedoelt. Als ik de zin taalkundig ontleed, kom ik nl tot een andere inhoud, want niet het schuingedrukte, maar juist het vestgedrukte, is het onderwerp.
[...]
De voorgeschiedenis - daarmee bedoelt hij m.i. gewoon 'hoe het idee voor het uitje is ontstaan', - daarvan is hij zelf nl niet de organisator.
[...]
Dat zei hij dus niet.

Ok, de enige die voor opheldering kan zorgen is diak2b zelf. Dan heb ik beren op de weg gezien die er niet zijn. En moet ik voor de zoveelste keer eens beter leren lezen.... :?

Zo en nu naar de dokter met mijn dochter die vergaat van de buikpijn en steeds moet overgeven.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #436 Gepost op: juli 06, 2006, 10:00:35 am »

quote:

Ursa schreef op 06 juli 2006 om 01:44:
Ik kan trouwens wat grof uit de hoek komen, het is niet de bedoeling om mensen te beledigen. Een ongelukkige zinsconstructie komt dan eerder voort uit mijn geestelijk onvermogen. 8)7
Same here. :P

quote:

Overigens, ik waardeer het zeer om met 'mijn' katholieke broeders in gesprek/discussie te gaan. Zo vaak kom ik jullie niet tegen. Het lijkt alleen wel zo dat enkel andersdenkenden dit forum aandoen, of ze nu esoterisch, evangelisch, rooms of nieuw-vrijgemaakt zijn. Waar zijn de gereformeerden gebleven?! (Of moet ik sowieso niet vervallen tot hokjesdenken en ieder behandelen als apart en uniek mens? vraag ik me retorisch af)
Ik zou het niet weten, misschien vallen de andersdenkenden je gewoon meer op? :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #437 Gepost op: juli 06, 2006, 10:02:16 am »

quote:

Aafke schreef op 06 juli 2006 om 09:59:
Ok, de enige die voor opheldering kan zorgen is diak2b zelf. Dan heb ik beren op de weg gezien die er niet zijn. En moet ik voor de zoveelste keer eens beter leren lezen.... :?
Ik denk dat E-Line inderdaad gelijk heeft met haar lezing, maar dat geeft niet, ik lees ook wel eens wat anders als wat er bedoelt wordt. ;)

quote:

Zo en nu naar de dokter met mijn dochter die vergaat van de buikpijn en steeds moet overgeven.
Sterkte! d:)b
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #438 Gepost op: juli 06, 2006, 10:08:19 am »
Misschien is het een idee om alle discussie onderwerpen te verplaatsen naar een dialoog topic? Daar kunnen dan afwisselend discussieren, om het daarna weer te laten rusten, een beetje volgens de sinusbewegingen van Liudger. Dan heeft Aafke hier haar weblog en dan bij specifieke onderwerpen naar het dialoog tpoc worden doorgelinkt. Wellicht een idee? :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #439 Gepost op: juli 06, 2006, 10:22:54 am »
Modbreak:
Op slot op verzoek TS