Op reis door de woestijn

[Els]

quote:

wateengedoe2 schreef op 04 juli 2006 om 22:41:
[...]

Bij de RK-kerk horen (waar inderdaad de doop, en voor reeds elders gedoopten het vormsel, voor zorgt), is één ding, maar niet in staat van doodzonde verkeren is nog een ander ding. En moedwillig weggegaan zijn van de Kerk ... Tja, als je al twijfelt óf het wel zo goed is dat je te communie gaat, zou ik het niet doen.

Nee he? Vind ik eigenlijk ook, maar het trekt wel aan me. Maar wat betreft het moedwillig verlaten: daar zit wel het e.e.a. aan vast wat ik hier niet weer ga oprakelen, maar wat ik wel eens in een ander topic naar voren heb gebracht. Dat is wat mij betreft niet belangrijk meer en ik ga er van uit dat het dat ook voor de Kerk niet is, omdat ik wel tot geloof ben gekomen in de verlossing die er ligt in het offer van Gods Lam. Wat wel zou kunnen tellen is dat ik toch te ver van wat de Kerk leert (o.a. t.a.v. Maria) ben "afgeweken", omdat ik het niet gelovig kan aannemen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 04 juli 2006 om 22:49:
[...]
Oh, je begreep hem niet? Vandaar.

Hij komt hier nog niet zo lang dat ik 1 2 3 weet dat hij de doop ook als noodzakelijk ziet. Maar helaas kan ik niet altijd stand pede antwoorden want ik heb ook andere dingen te doen.
En dan schiet er ook wel eens wat bij in wat je wel wilt beantwoorden maar nog niet aan toe bent gekomen.

[Ursa]

quote:

diak2b schreef op 04 juli 2006 om 16:54:
Nee, niet de Bijbel, niet de Traditie, maar Christus!

Leg eens uit...

quote:

Het waarom vergt wat meer tekst, dus dat zal ik niet citeren. Je kan hier nalezen wat Vaticanum I hierover verklaarde: http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=116. Het moge overigens bekend zijn dat dit bepaald geen algemeen aanvaard dogma was. Weliswaar kleine, maar niet onbelangrijke groepen katholieken verlieten de RKK, en gingen over naar de reeds bestaande OKK, op grond van dit dogma.

OK, interessant. Ik zal me er eens in verdiepen.

quote:

Het weerleggen van weerleggingen heeft imho geen zin, als die weerleggingen gebaseerd zijn op onbegrip voor de kwestie. Niet onaardig bedoeld overigens, maar bestudeer de kwestie eerst, als je wil.

Het was ook niet zozeer een weerlegging. Ik mag dan Protestants zijn van origine, dat betekent nog niet meteen dat ik hier met het stokpaardje 'de mens is slecht en geneigd tot alle kwaad, dus...' aan kom zetten. Ook de Katholieke leer ziet mensen niet als 'perfect', vernam ik elders op het forum. Het was dus meer een vraag. Maar ik zal me er eerst in verdiepen.

quote:

Waarheid is geen functie van persoonlijke voorkeuren. Of de leer van de catholica (en dat is vrijwel het gehele christendom, niet alleen de romana) juist is of onjuist is niet afhankelijk van hoe het over komt. Ook hier geldt, verdiep je er eens in, als je wil. Of niet, ook goed, maar dan heeft discussie of gesprek weinig kans.

OK.

quote:

Aangenomen dat je niet een soort mohammedaans "Gabriel heeft het gedicteerd" verhaal in gedachten hebt, heb je zelfs vrij weinig alternatief. Alle verhalen over Gods inspiratie en leiding in het produceren van de teksten en de canonisatie zijn mutatis mutandis immers ook toepasbaar op de rest van de traditie. Weerleg de betrouwbaarheid van de traditie, en je weerlegt de betrouwbaarheid van de Bijbel, TENZIJ je vanuit de Bijbel zelf kan aantonen (en dat is iets anders dan het vinden van teksten die een bestaande visie ondersteunen natuurlijk) dat de Bijbel het gezag heeft dat er in de reformatie aan wordt toegekend natuurlijk.

Tja, dat wordt waarschijnlijk weer een interpretatie-discussie.

quote:

Wat is deze kwalificatie anders dan reformatorische propaganda napraten zonder al te veel kennis van zaken?

Ai, ik dacht nog wel genuanceerd over te komen... als historicus ben ik wel in staat een onderzoek te doen naar de 'ware' gebeurtenissen.

quote:

Ach, dat is allemaal maar de vraag. Je kan Luther veel verwijten maken, maar de reformatie als geheel, zeker de calvinistische tak imho, heeft haar aan zichzelf toegemeten taak vrij serieus en consistent opgepakt. Of ze zichzelf die taak wel kon toemeten, daarover zullen we het wel nooit eens worden. Maar als je ziet wat ze er mee gedaan heeft, dan kan je daar wmb vooral respect voor hebben. Dat ook de reformatie haar pijnlijke verleden heeft, natuurlijk. Maar theologisch geloof ik eigenlijk niet dat je heel veel kan vinden dat valt terug te voeren op "zich afzetten tegen de Moederkerk".

Hmm.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 juli 2006 om 22:51:

[...]


Hij komt hier nog niet zo lang dat ik 1 2 3 weet dat hij de doop ook als noodzakelijk ziet. Maar helaas kan ik niet altijd stand pede antwoorden want ik heb ook andere dingen te doen.
En dan schiet er ook wel eens wat bij in wat je wel wilt beantwoorden maar nog niet aan toe bent gekomen.

Leuke uitvlucht. Maar Levi maakte een, voor de redelijke lezer, volstrekt duidelijke verwijzing naar het selectief lezen van Heidi. Dat hij het over de doop had, is dan bijzaak. Je doet alsof Heidi zogenaamd verkeerd begrepen wordt, maar als je iets minder selectief gelezen had, had je meteen gezien dat je verwijt aan Levi in deze onzinnig is. Ook als je niet wist dat hij de doop bedoelde.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 04 juli 2006 om 22:55:
[...]
Leuke uitvlucht. Maar Levi maakte een, voor de redelijke lezer, volstrekt duidelijke verwijzing naar het selectief lezen van Heidi. Dat hij het over de doop had, is dan bijzaak. Je doet alsof Heidi zogenaamd verkeerd begrepen wordt, maar als je iets minder selectief gelezen had, had je meteen gezien dat je verwijt aan Levi in deze onzinnig is. Ook als je niet wist dat hij de doop bedoelde.

Sorry, maar dit vind ik geen leuke opmerking. Het is geen uitvlucht maar de waarheid al bevalt die je niet.
En verder reageerde ik op wat een gedoe toen ik reageerde met dat je iets kunt negeren en niet op Levi zelf.
Dat zou ik nog doen maar de lust vergaat me eenigszins als ik zo kritisch gevolgd wordt door jou.

[wateengedoe2]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 juli 2006 om 22:56:

[...]


Sorry, maar dit vind ik geen leuke opmerking. Het is geen uitvlucht maar de waarheid al bevalt die je niet.

Wil je dan even op mijn post erover reageren?

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 04 juli 2006 om 21:41:
[...]
Ik herken op geen enkele wijze de RKK van vandaag, of van de afgelopen 20 eeuwen, in het beeld dat je schetst. Echt op totaal geen enkele wijze. En daarmee wordt voor mij de discussie zinloos.

Ach welnee. Je kent me toch wel wat langer dan vandaag.

quote:

Als we gaan spreken over een hypothetische kerk, die de RKK niet is, waar hebben we het dan in vredesnaam over?

Ik snap best waarom je moeite hebt met mijn formuleringen. Maar je moet wel in het oog houden dat ik het heb over de kerkleer voorzover die onfeilbaar worden geacht te zijn. Ik snap best dat een flink deel van de kerkleer niet valt onder de categorie van onfeilbaar dogma, en dat op die punten heel wat variatie en tolerantie mogelijk is in de RKK. De volgende passages van mij lijken me echter vanzelf te volgen uit het onfeilbaarheidsprincipe:

quote:

Waar ik doodsbenauwd voor ben is een feilbare Kerk die denkt dat ze onfeilbaar is. Die dus ook nooit op haar stappen terug kan keren, mocht ze verkeerd zitten. Die dus ook niet zal blijven toetsen of ze wel goed zit. Die dus ook geen enkele reden heeft om afwijkende meningen in haar instituties te tolereren of te stimuleren. Een zich feilbaar wetende kerk zou hier en daar (hoeft niet veel) ruimte weten te bieden aan afwijkingen, wetende dat uit de afwijkingen nieuwe groei en suggesties voor noodzakelijke correcties kunnen voortkomen.

Wil je zeggen dat de kerk willens en wetens afwijkingen tolereert die in tegenspraak zijn met het onfeilbare deel van de kerkleer?

[wateengedoe2]

quote:

Els schreef op 04 juli 2006 om 22:50:
[...]
Nee he? Vind ik eigenlijk ook, maar het trekt wel aan me. Maar wat betreft het moedwillig verlaten: daar zit wel het e.e.a. aan vast wat ik hier niet weer ga oprakelen, maar wat ik wel eens in een ander topic naar voren heb gebracht. Dat is wat mij betreft niet belangrijk meer en ik ga er van uit dat het dat ook voor de Kerk niet is, omdat ik wel tot geloof ben gekomen in de verlossing die er ligt in het offer van Gods Lam. Wat wel zou kunnen tellen is dat ik toch te ver van wat de Kerk leert (o.a. t.a.v. Maria) ben "afgeweken", omdat ik het niet gelovig kan aannemen.

Tja, ik vind 't een moeilijke. Het niet aannemen van de mariale dogma's lijkt mij geen doodzonde, maar ... wie ben ik? Een simpele leek, lerende, en veel meer níet dan wél wetende over de RKK. Dus ik durf hier geen uitspraken over te doen. Bij twijfel zou ik je aanraden eens met een priester te gaan praten.

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 04 juli 2006 om 22:57:
Wil je zeggen dat de kerk willens en wetens afwijkingen tolereert die in tegenspraak zijn met het onfeilbare deel van de kerkleer?

Wat voor afwijkingen bedoel je dan precies? Want het is op deze manier nogal breed... Om een voorbeeld te geven, Pim Fortuyn en Gerard Reve hadden allebei een nogal afwijkend Godsbeeld, maar toch was dat geen onoverkomelijke hindernis om ze een Katholieke uitvaartmis te geven.

[Els]

quote:

diak2b schreef op 04 juli 2006 om 22:47:
[...]
Het mag indien je niet in staat van doodzonde bent. Het verstandigste zou zijn een biechtgesprek met een priester, maar het is jouw geweten dat uiteindelijk maatgevend is. Je bent in ieder geval katholiek, de vraag die je jezelf moet stellen, en die zou ik dus adviseren te stellen in samenspraak met een priester, is of je door je handelswijze tot nu toe, je bewust ernstig van God hebt verwijderd. De vraag lijkt me: wáárom wil je "terug"? Ik vermoed dat je, als je die vraag volledig voor jezelf kan beantwoorden en aan God kan voorleggen, je jezelf het antwoord kan geven. Is herstel van je relatie met God nodig, biecht dan. Meen je dat je door de Kerk de rug toe te keren, en/of door de geloofsbeleving in je huidige gemeente, God niet de rug hebt toegekeerd, ga dan naar de Eucharistie, en vier mee met je broeders en zusters. Maar hou jezelf asjeblieft nooit voor de gek: je kan niet katholiek belijdend zijn, en de Kerk scheiden van Christus, want de Kerk is Zijn mystiek lichaam en Hij is het hoofd. Wat je gevoeld hebt jegens de Kerk, wat je gedaan hebt jegens de Kerk, vraag je af wat het betekent als je dat jegens Christus hebt gedaan. Als je het zo beziet, en je kan naar je geweten verantwoorden dat je weliswaar gezondigd hebt maar het is geen doodzonde, verheug je dan in de genade van de Eucharistie.

Hier heb ik dus niet 1 2 3 een antwoord op en zal erover denken en bidden. Wel moet me van het hart dat ik God en Christus zeker niet de rug toegekeerd heb. De Heer De ik heb leren kennen is Dezelfde Die ik als kind heb mogen ervaren. En op dit moment heb ik niet het idee dat ik gezondigd zou hebben (op dit gebied dan he?  ) Maar wat niet is kan nog komen, dus ik wacht af verder.

[Laodicea]

Els, ik denk dat het altijd goed is om eens met een priester te praten over die zaken die je bezwaarlijk vind aan de RKK, op die manier kan je in ieder geval voor je eigen geweten zeggen dat je ze een eerlijke kans op weerwoord hebt geboden.

[Laodicea]

quote:

Ursa schreef op 04 juli 2006 om 22:54:
Wat is de Contra-Reformatie anders dan een enorm machtsvertoon?

Dat kan je net zo goed van de Reformatie zeggen, kwestie van interpretatie.

[Els]

quote:

Laodicea schreef op 04 juli 2006 om 23:10:
Els, ik denk dat het altijd goed is om eens met een priester te praten over die zaken die je bezwaarlijk vind aan de RKK, op die manier kan je in ieder geval voor je eigen geweten zeggen dat je ze een eerlijke kans op weerwoord hebt geboden.

Dankjewel voor het meedenken en dat kan inderdaad misschien de lucht opklaren. Nu eerst moed verzamelen dan. Zo'n held ben ik niet, hoor. Wil je er misschien voor bidden dat ik de weg zal gaan die goed is?

[Laodicea]

quote:

Els schreef op 04 juli 2006 om 23:30:
[...]
Dankjewel voor het meedenken en dat kan inderdaad misschien de lucht opklaren. Nu eerst moed verzamelen dan. Zo'n held ben ik niet, hoor. Wil je er misschien voor bidden dat ik de weg zal gaan die goed is?

Dat is goed, ik zal vanavond en komende dagen voor je bidden.

[Els]

quote:

Laodicea schreef op 04 juli 2006 om 23:40:
[...]
Dat is goed, ik zal vanavond en komende dagen voor je bidden.

Dankjewel.

[diak2b]

quote:

Els schreef op 04 juli 2006 om 22:50:
[...]
Nee he? Vind ik eigenlijk ook, maar het trekt wel aan me. Maar wat betreft het moedwillig verlaten: daar zit wel het e.e.a. aan vast wat ik hier niet weer ga oprakelen, maar wat ik wel eens in een ander topic naar voren heb gebracht. Dat is wat mij betreft niet belangrijk meer en ik ga er van uit dat het dat ook voor de Kerk niet is, omdat ik wel tot geloof ben gekomen in de verlossing die er ligt in het offer van Gods Lam. Wat wel zou kunnen tellen is dat ik toch te ver van wat de Kerk leert (o.a. t.a.v. Maria) ben "afgeweken", omdat ik het niet gelovig kan aannemen.

Zou kunnen, zou ook kunnen meevallen. Onderzoek het vrijmoedig, zou ik zeggen.

[diak2b]

quote:

Ursa schreef op 04 juli 2006 om 22:54:
[...]

Leg eens uit...

Het heet niet voor niets "christendom", geen "bijbeldom", geen "apostolische traditiedom". Christus is de kern, de enige weg, het fundament. En alléén Christus. De oude schoolkatechismus leerde dat eigenlijk heel nauwkeurig:

vraag 1: waartoe zijn we op aarde? Om God te dienen (en zo gelukkig te worden)
vraag 2: Hoe weten we dat? Door Christus
vraag 3: Hoe weten we wat Christus leerde?

Pas bij vraag drie krijg je de boeiende discussies over "hoe komen we bij de bron", maar dat is een afgeleide, tot op zekere hoogte een bijzaak. Ik vind het vrij ernstig, heel eerlijk gezegd, dat christenen met elkaar meer tijd schijnen te besteden aan die vraag, dan aan het kernpunt: Christus.

quote:

Het was ook niet zozeer een weerlegging. Ik mag dan Protestants zijn van origine, dat betekent nog niet meteen dat ik hier met het stokpaardje 'de mens is slecht en geneigd tot alle kwaad, dus...' aan kom zetten. Ook de Katholieke leer ziet mensen niet als 'perfect', vernam ik elders op het forum. Het was dus meer een vraag. Maar ik zal me er eerst in verdiepen.

Nogmaals, ik bedoel het niet rot, maar dat is echt een voorwaarde voor een zinnige discussie. Geloof me, zolang ik nog rondliep met het idee "gereformeerd = sola scriptura = individueel, van alle ankers losgeslagen inlegkunde van de Bijbel" had enig gesprek met gereformeerden geen enkele zin. Pas toen me, door studie en geholpen door welwillende broeders en zusters, duidelijk begon te worden hoe de werkelijkheid, heel wat complexer, maar ook heel wat boeiender, in elkaar zit, werd gesprek mogelijk. Dat is in deze niet anders.

quote:

Tja, dat wordt waarschijnlijk weer een interpretatie-discussie.

Nee hoor. Als de Bijbel juist op dit cruciale punt niet evident duidelijk is, is het geen kwestie van interpretatie, maar van een mening, een geloofsartikel, een dogma, waar teksten bijgezocht worden. Geen bezwaar hoor, maar het maakt dat je knap voorzichtig moet worden met het aanvallen van de geloofwaardigheid van de traditie. Ieder argument zal een boemerang blijken.

quote:

Ai, ik dacht nog wel genuanceerd over te komen... als historicus ben ik wel in staat een onderzoek te doen naar de 'ware' gebeurtenissen.

Ga je gang

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 juli 2006 om 22:56:

[...]


Sorry, maar dit vind ik geen leuke opmerking.

Was ook niet bedoeld als leuke opmerking.

quote:

Het is geen uitvlucht maar de waarheid al bevalt die je niet.

Het geeft een waarheid weer, waar ik volstrekt indifferent tegenover sta. Het zegt me namelijk uitsluitend iets over jou.

quote:

En verder reageerde ik op wat een gedoe toen ik reageerde met dat je iets kunt negeren en niet op Levi zelf.
Dat zou ik nog doen maar de lust vergaat me eenigszins als ik zo kritisch gevolgd wordt door jou.

Je negeert Levi, omdat je er niet tegen kan dat ik op je reageer. Ik zou het curieus vinden, als het onverwacht was.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 04 juli 2006 om 22:57:
[...]


Ach welnee. Je kent me toch wel wat langer dan vandaag.

Jawel, en het gaat me ook niet om jou, maar de kerk die je beschrijft ken ik niet. En dus kan ik daarover niet in gesprek.

quote:

Ik snap best waarom je moeite hebt met mijn formuleringen.

Ik heb geen moeite met je formuleringen, ik kan alleen niet verzinnen op welke kerk ze zouden kunnen slaan.

quote:

Maar je moet wel in het oog houden dat ik het heb over de kerkleer voorzover die onfeilbaar worden geacht te zijn. Ik snap best dat een flink deel van de kerkleer niet valt onder de categorie van onfeilbaar dogma, en dat op die punten heel wat variatie en tolerantie mogelijk is in de RKK. De volgende passages van mij lijken me echter vanzelf te volgen uit het onfeilbaarheidsprincipe:


[...]


Wil je zeggen dat de kerk willens en wetens afwijkingen tolereert die in tegenspraak zijn met het onfeilbare deel van de kerkleer?

ik denk eerlijk gezegd dat ik nog steeds niet weet waar je het over hebt. Dat is geen onwil, ik snap gewoon niet waarover je praat.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 04 juli 2006 om 23:04:
[...]

Tja, ik vind 't een moeilijke. Het niet aannemen van de mariale dogma's lijkt mij geen doodzonde, maar ... wie ben ik? Een simpele leek, lerende, en veel meer níet dan wél wetende over de RKK. Dus ik durf hier geen uitspraken over te doen. Bij twijfel zou ik je aanraden eens met een priester te gaan praten.

Lijkt me ook. Over het algemeen kan gezegd worden dat je dat wat dogmatisch geleerd wordt dient te geloven. Vergis je niet: als de Bijbel zegt dat het geloof je verlost, dan zegt niet alleen de reformatie, maar ook de catholica dat de Schrift na. En daar staat niet "het geloof, voorzover je het kan of wil aanvaarden, zal je verlossen".

De vraag met de geloofsleer is alleen: wijs je het geloof willens en wetens af (=doodzonde) of begrijp je het niet en wijs je iets af waarvan je denkt dat het het geloof is (en dat is geen doodzonde, integendeel)?

[diak2b]

quote:

Els schreef op 04 juli 2006 om 23:08:
[...]
Hier heb ik dus niet 1 2 3 een antwoord op en zal erover denken en bidden. Wel moet me van het hart dat ik God en Christus zeker niet de rug toegekeerd heb. De Heer De ik heb leren kennen is Dezelfde Die ik als kind heb mogen ervaren. En op dit moment heb ik niet het idee dat ik gezondigd zou hebben (op dit gebied dan he?  ) Maar wat niet is kan nog komen, dus ik wacht af verder.

Dan zou ik, als je overweegt terug te keren in de Communio van de Kerk, er gewoon eens met een priester over spreken. En deel te nemen aan de Eucharistie. Al dan niet in die volgorde. Vreest niet! Het draait niet om de vraga of je net binnen regel X of buiten regel Y hebt gehandeld. Je bent gedoopt, gevormd zelfs, dus een volwaardig lid van de Kerk, deel van Zijn mystiek lichaam. Als jij Hem nooit de rug hebt toegekeerd, wat kan je dan weerhouden?

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 05 juli 2006 om 00:17:
[...]
De vraag met de geloofsleer is alleen: wijs je het geloof willens en wetens af (=doodzonde) of begrijp je het niet en wijs je iets af waarvan je denkt dat het het geloof is (en dat is geen doodzonde, integendeel)?

Diak, je bent een engel!   Jij weet weer eens precies onder woorden te brengen wat bij mij wel ergens diep verborgen in mijn achterhoofd, dan wel grote teen of waar dan ook zit, maar wat er bij mij gewoon niet uitkomt!

Els, ik bid ook voor jou, was 'k gisteren al mee begonnen en ga ik gewoon mee door. En met een priester praten is zo eng niet hoor ... integendeel, erg boeiend, in mijn ervaring Maar ik snap wel dat het een flinke stap is .... Succes en moge God je leiden.

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 05 juli 2006 om 00:15:
Jawel, en het gaat me ook niet om jou, maar de kerk die je beschrijft ken ik niet. En dus kan ik daarover niet in gesprek.
...
Ik heb geen moeite met je formuleringen, ik kan alleen niet verzinnen op welke kerk ze zouden kunnen slaan.
...
ik denk eerlijk gezegd dat ik nog steeds niet weet waar je het over hebt. Dat is geen onwil, ik snap gewoon niet waarover je praat.

Ik snap niet goed wat je niet snapt. Dat wat er door de concilies en ex-cathedra door de paus wordt besloten is toch onfeilbaar dogma? En zaken als priestercelibaat zijn dat toch niet? En als iets onfeilbaar dogma is, staat de RKK in haar instituties dan toe dat daar tegenin gegaan wordt? Of heeft ze ooit wel eens een onfeilbaar dogma heroverwogen?

Maar goed, als we nu even niet verder komen, het zij zo. Er zullen me ooit wel eens betere formuleringen in de geest komen.

[Aafke]

Wat ik me een beetje af zit te vragen is waarom kunnen mensen de Bijbel, Gods Woord wel als onfeilbaar zien. Geschreven, samengesteld, vertaald door feilbare mensen... geïnspireerd door de H. Geest. Maar de Kerk, het Lichaam van Christus geleid/geïnspireerd door de H. Geest niet..?

Zit mezelf nu af te vragen, wat is onfeilbaar..? Wat betekend het..? Als ik nu in navolging van de Kerk, in navolging van Christus wat Hij me leerde en liet zien en wat geschreven staat in de Bijbel.. 'Jezus leeft, Hij is verrezen'. Is dat dan een onfeilbare uitspraak..? Kan (mag?) een gewone Christen (een leek) onfeilbare uitspraken doen..?

Als ik nu iets geks heb opgeschreven zeg het maar, probeer het voor mezelf helder te krijgen in zoverre dan lukt. Daarom deze vragen.

[Aafke]

quote:

wateengedoe2 schreef op 04 juli 2006 om 19:19:
[...]

En is ook een wat eenvoudiger - natuurlijk minder complete - samenvatting, die toch wel een prachtige inleiding geeft (en makkelijker verkrijgbaar is, bovendien):



Link met info

Zou'k echt willen aanraden als je lekker lui in je tuinstoel meer wilt leren over dat blije geloof van ons Het is nog betaalbaar, óók (€10, hier verkrijgbaar zonder verzendkosten).

Het is echt een mooi boek!
Als eerste wordt het Credo zin voor zin uitgelegd, het geloof belijden.
Ben nu bezig met 'het geloof vieren', de sacramenten, een uitgebreide uitleg daarvan. Ben nu bezig met het gedeelte wat gaat over de Eucharistie.
Hierna komt nog een gedeelte, het geloof beleven.
Alle woorden glijden als het ware in mijn hart... een boek wat de pure warmte en liefde van Jezus uitstraalt.

[Liudger]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 juli 2006 om 22:51:
Hij komt hier nog niet zo lang dat ik 1 2 3 weet dat hij de doop ook als noodzakelijk ziet. Maar helaas kan ik niet altijd stand pede antwoorden want ik heb ook andere dingen te doen.
En dan schiet er ook wel eens wat bij in wat je wel wilt beantwoorden maar nog niet aan toe bent gekomen.

En ik zie geen enkele reden hieraan te twijfelen.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 juli 2006 om 22:56:
Sorry, maar dit vind ik geen leuke opmerking.

Dat kan ik me goed voorstellen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aafke schreef op 05 juli 2006 om 08:35:
Wat ik me een beetje af zit te vragen is waarom kunnen mensen de Bijbel, Gods Woord wel als onfeilbaar zien. Geschreven, samengesteld, vertaald door feilbare mensen... geïnspireerd door de H. Geest. Maar de Kerk, het Lichaam van Christus geleid/geïnspireerd door de H. Geest niet..?

De kerk op aarde zijn toch altijd nog gelovigen die hier niet volmaakt zijn.
Daarom kan een kerk op aarde (het instituut) geen onfeilbare beslissingen nemen.
Ze zullen dit moeten toetsen aan Gods woord. (De bijbel) Maar als je eigen uitspraken als kerk ziet als het verlengde van de bijbel, hoef  je dit niet meer op die manier te toetsen.
(Lees handelingen 17 over de Bereeers hoe dat in die tijd ging.)
En dan zullen de gelovigen zelf aan de slag moeten: onderscheiden we ons om te toetsen of deze dingen zo zijn? Zie handelingen 17)
De bijbel geeft aan dat het met het uiterlijke getiugenis van de gemeente op aarde niet beter gaat nadat Paulsu is heengegaan...... En dat is al bijna 2000 jaar geleden.
Lees  2 Tim en de brieven van Petrus over de dwaalleraren en dwaalleer. Dan is het niet zo OK hier op aarde met de kerk. ((Bedoel dit algemeen)

quote:

Zit mezelf nu af te vragen, wat is onfeilbaar..? Wat betekend het..? Als ik nu in navolging van de Kerk, in navolging van Christus wat Hij me leerde en liet zien en wat geschreven staat in de Bijbel.. 'Jezus leeft, Hij is verrezen'. Is dat dan een onfeilbare uitspraak..? Kan (mag?) een gewone Christen (een leek) onfeilbare uitspraken doen..?

Alleen Gods woord is hier op aarde onfeilbaar. Dat mag je naspreken. Maar daar wordt jij niet onfeilbaar van. En de Geest wil je leiden in de waarheid. Maar dat staat niet los van Gods woord de waarheid.

quote:

Als ik nu iets geks heb opgeschreven zeg het maar, probeer het voor mezelf helder te krijgen in zoverre dan lukt. Daarom deze vragen.

'k Probeer een antwoord te geven.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 05 juli 2006 om 07:59:
[...]

Diak, je bent een engel!  

Ik wil niet muggenziften, of spijkers op laag water zoeken, maar dat ben ik zeker niet

[Liudger]

quote:

Aafke schreef op 05 juli 2006 om 08:35:
Wat ik me een beetje af zit te vragen is waarom kunnen mensen de Bijbel, Gods Woord wel als onfeilbaar zien. Geschreven, samengesteld, vertaald door feilbare mensen... geïnspireerd door de H. Geest. Maar de Kerk, het Lichaam van Christus geleid/geïnspireerd door de H. Geest niet..?

Ander vraagje voor je: waarom zou de Kerk dan in sommige handelingen feilbaar, en in andere niet zijn? Persoonlijk vind ik de meer logische positie dat zowel de Kerk, als de Schrift, feilbaar zijn.

quote:

Zit mezelf nu af te vragen, wat is onfeilbaar..? Wat betekend het..? Als ik nu in navolging van de Kerk, in navolging van Christus wat Hij me leerde en liet zien en wat geschreven staat in de Bijbel.. 'Jezus leeft, Hij is verrezen'. Is dat dan een onfeilbare uitspraak..? Kan (mag?) een gewone Christen (een leek) onfeilbare uitspraken doen..?

Als ik nu iets geks heb opgeschreven zeg het maar, probeer het voor mezelf helder te krijgen in zoverre dan lukt. Daarom deze vragen.

Ik denk dat een ieder, of hij nou paus of leek is, ergens de vaste grond kwijt is als ze denken dat ze 'onfeilbare' uitspraken kunnen doen.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 05 juli 2006 om 08:05:
[...]


Ik snap niet goed wat je niet snapt. Dat wat er door de concilies en ex-cathedra door de paus wordt besloten is toch onfeilbaar dogma?

Nee, niet allemaal. Het is zoiets als Rang: een dogma is pas een dogma als er dogma op staat.

quote:

En zaken als priestercelibaat zijn dat toch niet?

Het feit dat slechts mannen die de gelofte van het celibaat aangaan tot de priesterwijding worden geroepen is een empirisich gegeven en geen dogma, inderdaad.

quote:

En als iets onfeilbaar dogma is, staat de RKK in haar instituties dan toe dat daar tegenin gegaan wordt?

Wat bedoel je met:
- de RKK
- haar instituties
- toestaan
- tegenin gaan
?

Niet om te zeuren, maar duidelijkheid nu, voorkomt ontsporingen later in de discussie.

quote:

Of heeft ze ooit wel eens een onfeilbaar dogma heroverwogen?

"onfeilbaar dogma" is een tautologie, als ik goed heb opgelet op de middelbare school. En nee, de waarheid is noch aan slijtage, noch aan mode onderhevig. De interpretatie daarvan wel, overigens.

quote:

Maar goed, als we nu even niet verder komen, het zij zo. Er zullen me ooit wel eens betere formuleringen in de geest komen.

Niet zo snel opgeven!

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 05 juli 2006 om 09:56:
Ander vraagje voor je: waarom zou de Kerk dan in sommige handelingen feilbaar, en in andere niet zijn? Persoonlijk vind ik de meer logische positie dat zowel de Kerk, als de Schrift, feilbaar zijn.

Dit vind ik persoonlijk een betere tussenpositie, maar het is de mijne niet.

quote:

Ik denk dat een ieder, of hij nou paus of leek is, ergens de vaste grond kwijt is als ze denken dat ze 'onfeilbare' uitspraken kunnen doen.

Dat zou je dan het best kunnen toetsen aan de werkelijkheid, n.l. een dogma zoeken dat aantoonbaar niet waar kan zijn.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 05 juli 2006 om 08:35:
Wat ik me een beetje af zit te vragen is waarom kunnen mensen de Bijbel, Gods Woord wel als onfeilbaar zien. Geschreven, samengesteld, vertaald door feilbare mensen... geïnspireerd door de H. Geest. Maar de Kerk, het Lichaam van Christus geleid/geïnspireerd door de H. Geest niet..?

Zit mezelf nu af te vragen, wat is onfeilbaar..? Wat betekend het..? Als ik nu in navolging van de Kerk, in navolging van Christus wat Hij me leerde en liet zien en wat geschreven staat in de Bijbel.. 'Jezus leeft, Hij is verrezen'. Is dat dan een onfeilbare uitspraak..? Kan (mag?) een gewone Christen (een leek) onfeilbare uitspraken doen..?

Als ik nu iets geks heb opgeschreven zeg het maar, probeer het voor mezelf helder te krijgen in zoverre dan lukt. Daarom deze vragen.

Ik denk dat je iets zou kunnen hebben aan de documenten van Vaticanum I. Maar kort door de bocht: onfeilbaar is iets anders dan waar. Jij kan een uitspraak doen die waar is, maar daar mee zijn jouw uitspraken nog niet onfeilbaar. Stel dat jouw uitspraken onder voorwaarde X onfeilbaar zijn, dan kan ik eenvoudig nagaan of jij iets zegt onder omstandigheid X, en zo ja, dan is wat je zei waar.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 juli 2006 om 09:52:

[...]

De kerk op aarde zijn toch altijd nog gelovigen die hier niet volmaakt zijn.

Je zei een tijdje geleden dat je zo vaak "m.i." toevoegde, maar heel gek, als het er op aan komt presenteer je jouw visie weer eens gewoon als feit. Dus P&A is onfeilbaar, en wie het anders ziet is gek. Goed te weten.

quote:

'k Probeer een antwoord te geven.

Vanuit een superioriteitspositie, want jij kent immers de waarheid. Jouw meningen zijn feiten, zoals keer op keer uit je woorden blijkt.

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 juli 2006 om 09:52:
Maar als je eigen uitspraken als kerk ziet als het verlengde van de bijbel, hoef  je dit niet meer op die manier te toetsen.
(Lees handelingen 17 over de Bereeers hoe dat in die tijd ging.)

Maar dat stuk gaat over Joden die niet in de Bijbel, die toen niet bestond, maar in de Joodse schriften keken of Hij aan de profetieen voldeed. Dus dat is een vrij specifieke situatie, sowieso mag je de situatie van de Joden niet één op één vergelijken met die van ex-heidenen, zoals ook duidelijk wordt in de brieven van Paulus.

Als je gaat twijfelen aan de Traditio, dan twijfel je automatisch ook aan de Bijbel, maar goed dat is mijn mening.

[Liudger]

quote:

Laodicea schreef op 05 juli 2006 om 10:02:
Dit vind ik persoonlijk een betere tussenpositie, maar het is de mijne niet.
[...]

Dat zou je dan het best kunnen toetsen aan de werkelijkheid, n.l. een dogma zoeken dat aantoonbaar niet waar kan zijn.

Leuk geprobeerd Lao. Maar ik vind niet dat het falsifieren van iets dat niet gefalsifieerd kan worden een aanvaardbare voorwaarde is voor het verwerpen van onfeilbaarheid. Voor hetzelfde geld kan ik zeggen, bewijs jij maar eens elk dogma  

Bovendien, als er 25 dogma's zijn en ze zouden alle 25 kloppen, dan is dat nog geen garantie dat nommer 26 zal kloppen.

Ik kan wel zeggen dat ik het sterke vermoeden heb, als ik er in detail naar zou kijken, dat er een aantal dogma's zijn waarvan ik de bijbelse basis onvoldoende zou vinden. Zoals al tegen de diaken gezegd, ik sluit mij bij gebrek aan tijd in deze maar gewoon bij mijn Traditio aan.

(Sorry dat ik niet eerder reageerde toen je deze toets eerder voorstelde, het gaat hier ook zo hard! Men wil zo nog wel eens een postje missen.)

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 05 juli 2006 om 10:09:
[...]
Als je gaat twijfelen aan de Traditio, dan twijfel je automatisch ook aan de Bijbel, maar goed dat is mijn mening.

Niet automatisch. Je kan de Bijbel als fundament vertrouwen en de Traditio wantrouwen onder een aantal combinaties van de volgende voorwaarden:

- Je kan uit de Bijbel zelf onbetwistbaar aantonen (NB: niet redelijk illustreren met ongeveer passende citaten) dat de Bijbel in zichzelf betrouwbaar is, en volledig, en juist, de waarheid weergeeft. Ook de canon van de Bijbel kan je dan vanzelfsprekend aantonen vanuit de Bijbel zelf;
- Je hebt een reden om te geloven dat de Bijbel helemaal niet is ontstaan zoals de meeste christenen geloven, maar meer zoals de Koran: gedicteerd aan deze en gene, door God zelf. (NB: ik ken zelfs mensen die menen dat dit waar is, maar ook dat de Statenvertaling door God zelf begeleid is, om zo te voorkomen dat iedereen die alstige grondtalen moest leren)
- Je hebt gewoon gelijk, omdat je nu eenmaal altijd gelijk hebt. Onderbouwing of argumenten heb je helemaal niet nodig.

En zo zijn er vermoedelijk nog heel wat meer mogelijkheden denkbaar.

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 05 juli 2006 om 10:05:
Je zei een tijdje geleden dat je zo vaak "m.i." toevoegde, maar heel gek, als het er op aan komt presenteer je jouw visie weer eens gewoon als feit. Dus P&A is onfeilbaar, en wie het anders ziet is gek. Goed te weten.

Vanuit een superioriteitspositie, want jij kent immers de waarheid. Jouw meningen zijn feiten, zoals keer op keer uit je woorden blijkt.

Oh nee he, die discussie weer.  Natuurlijk denk jij dat je gelijk hebt, denk ik dat ik gelijk heb, denken P&A dat zij gelijk hebben. Ik proef op geen enkele wijze meer superioriteitsgevoel bij P&A dan bij iemand anders. De hele tijd 'm.i.', 'volgens mij', 'naar mijn mening' toevoegen voegt erg weinig toe aan de discussie. Denk ik   . Zelf gooi ik het er af en toe tussen, zeg maar een beetje als peper en zout, maar ik ben daar ook niet consequent bij. Denk het er gewoon bij.

quote:

wateengedoe2 schreef op 05 juli 2006 om 07:59:
Diak, je bent een engel!  

quote:

diak2b schreef op 05 juli 2006 om 09:56:
[...]
Ik wil niet muggenziften, of spijkers op laag water zoeken, maar dat ben ik zeker niet

Oh? Jouw mening is een feit  " class="smiley"  />     ?

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 05 juli 2006 om 10:03:
Ik denk dat je iets zou kunnen hebben aan de documenten van Vaticanum I. Maar kort door de bocht: onfeilbaar is iets anders dan waar. Jij kan een uitspraak doen die waar is, maar daar mee zijn jouw uitspraken nog niet onfeilbaar. Stel dat jouw uitspraken onder voorwaarde X onfeilbaar zijn, dan kan ik eenvoudig nagaan of jij iets zegt onder omstandigheid X, en zo ja, dan is wat je zei waar.

Om een citaat vanuit het Vat. I aan te halen:

Wanneer de Bisschop van Rome met het hoogste leergezag (ex cathedra) spreekt, d.w.z., wanneer hij zijn ambt van herder en leraar van alle christenen uitoefenend met het hoogste apostolische ambtsgezag definitief beslist, dat een leer over geloof of zeden door de gehele Kerk gehouden moeten worden, dan bezit hij op grond van de goddelijke bijstand, die hem in de heilige Petrus is beloofd, die onfeilbaarheid, waarmede de goddelijke Verlosser zijn Kerk bij definitieve beslissingen in zaken van geloofs- en zedeleer wilde zien toegerust. Deze definitieve beslissingen van de Bisschop van Rome zijn daarom uit zich (ex sese) en niet op grond van de toestemming der Kerk onveranderliik (irreformabiles).

Begrijp ik goed dat het dan gaat om uitspraken die de Paus kan doen wanneer hij zich daartoe gedrongen weet door de H. Geest. Enkel hij alleen door de door Christus verkregen taak/functie binnen de gehele Kerk.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 juli 2006 om 09:52:

[...]

De kerk op aarde zijn toch altijd nog gelovigen die hier niet volmaakt zijn.

Nee niet, de kerk heeft een adres, de postbode kan het zo vinden en de post bezorgen, overal in Nederland zie je kerktorens, de kerk is zichtbaar voor iedereen evenzo de gelovigen die naar de kerk gaan, het gebeurt open en bloot en is door iedereen die het zien wil te zien.
Als alle individuele gelovigen alleen maar de kerk zijn is er geen adres en door niemand te vinden, en is dus onzichtbaar en wat onzichtbaar is bestaat niet.

Maar waarom de kerk geen kerk mag zijn, jouw logica hierin kan ik niet volgen.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 05 juli 2006 om 11:10:
[...]


Oh nee he, die discussie weer.  Natuurlijk denk jij dat je gelijk hebt, denk ik dat ik gelijk heb, denken P&A dat zij gelijk hebben. Ik proef op geen enkele wijze meer superioriteitsgevoel bij P&A dan bij iemand anders. De hele tijd 'm.i.', 'volgens mij', 'naar mijn mening' toevoegen voegt erg weinig toe aan de discussie.

Prima, negeer ik P&A wel weer verder. Dat jij het niet proeft zal best. Ik proef het vrijwel uitsluitend bij P&A, maar goed, dat zal dan wel aan mij liggen.

quote:

Oh? Jouw mening is een feit  " class="smiley"  />     ?

Nee, dat was geen mening.

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 juli 2006 om 09:52:
De kerk op aarde zijn toch altijd nog gelovigen die hier niet volmaakt zijn.
Daarom kan een kerk op aarde (het instituut) geen onfeilbare beslissingen nemen.
Ze zullen dit moeten toetsen aan Gods woord. (De bijbel) Maar als je eigen uitspraken als kerk ziet als het verlengde van de bijbel, hoef  je dit niet meer op die manier te toetsen.
(Lees handelingen 17 over de Bereeers hoe dat in die tijd ging.)
En dan zullen de gelovigen zelf aan de slag moeten: onderscheiden we ons om te toetsen of deze dingen zo zijn? Zie handelingen 17)
De bijbel geeft aan dat het met het uiterlijke getuigenis van de gemeente op aarde niet beter gaat nadat Paulsu is heengegaan...... En dat is al bijna 2000 jaar geleden.
Lees  2 Tim en de brieven van Petrus over de dwaalleraren en dwaalleer. Dan is het niet zo OK hier op aarde met de kerk. ((Bedoel dit algemeen)
[...]
Alleen Gods woord is hier op aarde onfeilbaar. Dat mag je naspreken. Maar daar wordt jij niet onfeilbaar van. En de Geest wil je leiden in de waarheid. Maar dat staat niet los van Gods woord de waarheid.

Het zal aan mij liggen dat ik je niet begrijp. Ook mis ik nog een reactie op mijn post op pag. 9

Je schrijft dat alleen Gods Woord, de Bijbel hier op aarde onfeilbaar is.

Mijn vraag was nu juist, hoe kan je de Bijbel als onfeilbaar zien (gezagshebbend voor mijn part) en de Kerk gewild door Christus, met het Kerkelijk gezag wat Hij gaf aan bepaalde door Hem uitgekozen mensen niet... hoe kan het dat zij een onfeilbaar boek geschreven, samengesteld hebben..?
Hoe deden de apostelen dit dan voordat de Bijbel helemaal klaar/samengesteld was dan, hoe leefden zij hun geloof uit..? Ze hadden niet dat mooie (onfeilbare?) Bijbeltje zoals wij dat nu kennen.

[Pleun]

Dit is geen weblog dit is geen weblog dit is geen weblog  

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 05 juli 2006 om 13:30:
Prima, negeer ik P&A wel weer verder. Dat jij het niet proeft zal best. Ik proef het vrijwel uitsluitend bij P&A, maar goed, dat zal dan wel aan mij liggen.

Ik heb het idee dat ze dat niet vanuit een superioriteitsgevoel doet, maar uit bezorgdheid. Dat neemt niet weg dat ik haar methode van geloven waarschijnlijk net zo gevaarlijk vind als dat zij dat van het Katholicisme vind, maar ik denk dat ze goede, fijne mensen zijn, waarvoor ik veel respect wil hebben, die ook vaak de moeite voor mij hebben genomen om desgevraagd iets uit te zoeken of ergens op te reageren. Ook kan zelfs nog de grootste randdebiel een serieuze reactie van ze krijgen, en dat breng ik niet altijd even goed op en ik hoop dat ik dat respect ook elke keer in mijn posts weet te verwerken richting P&A.

[Laodicea]

quote:

Pleun schreef op 05 juli 2006 om 14:27:
Dit is geen weblog dit is geen weblog dit is geen weblog  

Want?

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 05 juli 2006 om 10:13:
ik sluit mij bij gebrek aan tijd in deze maar gewoon bij mijn Traditio aan.

Vergis je niet, de gereformeerde traditie vind ik zeker 'the next best thing'

quote:

(Sorry dat ik niet eerder reageerde toen je deze toets eerder voorstelde, het gaat hier ook zo hard! Men wil zo nog wel eens een postje missen.)

De passie vliegt er vanaf hier.

[Pleun]

Want? Een weblog gaat over dagelijkse beslommeringen, dit is gewoon een doorsnee discussiedraadje. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?

[Zijnkind]

Als discusseren nu eens je dagelijkse beslommering is?  " class="smiley"  />

Maar je hebt wel een punt. Het is meer een vergaarbak van interesses en bespiegelingen. Kruizing van weblog, column en discussietopic. Moet kunnen toch?

[Pleun]

Alles kan in deze tijd, maar het is geen weblog en ik wil mijn gelijk halen.  

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 05 juli 2006 om 15:42:
[...]

Ik heb het idee dat ze dat niet vanuit een superioriteitsgevoel doet, maar uit bezorgdheid. Dat neemt niet weg dat ik haar methode van geloven waarschijnlijk net zo gevaarlijk vind als dat zij dat van het Katholicisme vind, maar ik denk dat ze goede, fijne mensen zijn, waarvoor ik veel respect wil hebben, die ook vaak de moeite voor mij hebben genomen om desgevraagd iets uit te zoeken of ergens op te reageren. Ook kan zelfs nog de grootste randdebiel een serieuze reactie van ze krijgen, en dat breng ik niet altijd even goed op en ik hoop dat ik dat respect ook elke keer in mijn posts weet te verwerken richting P&A.

Ik zei al, het zal wel aan mij liggen. Ik trek daar dus mijn consequentie uit, en reageer niet meer. Ik heb geen zin me iedere keer een stuip te ergeren, en als ik de enige ben, dan moet P&A vooral zo doorgaan, en zich niets van mij aantrekken he.

[Liudger]

quote:

Pleun schreef op 05 juli 2006 om 15:54:
Alles kan in deze tijd, maar het is geen weblog en ik wil mijn gelijk halen.  

Je hebt gelijk. Zo. Wat is het toch makkelijk om mensen happy te maken!