Geloven vandaag > Levensbeschouwing

Acceptatie

<< < (78/85) > >>

Nunc:
quote:P. Strootman schreef op 05 oktober 2006 om 11:56:
[...]


Is er bij Hem, die tot Here en Christus gemaakt dus nog steeds sprake van een STERFELIJKE LICHAMELIJKHEID? Indien je dat gelooft, Nunc (en dat is jouw zaak), dan hoef je het mij in elk geval niet uit te leggen, want een dergelijke voorstelling verwerp ik zondermeer onherroepelijk.
--- Einde van citaat ---
subtiel hoor, heel subtiel. Stiekem mijn woorden zo verdraaien, dat het wel een absurditeit lijkt. NEEEE natuurlijk geen STERFELIJKE lichamelijkheid nee. Dat had je kunnen weten (aangezien je weet dat mijn geloof overeenkomt met het orthodoxe christendom). Hoe verwacht je een zinnige discussie te kunnen voeren, als je steeds maar weer mijn woorden (expres??) verdraait en er karikaturen van maakt? Ik ga daar niet in trappen, en degenen die meelezen ook niet, dus de enige die je voor de gek houdt, ben je zelf.quote:Ik ga er niet eens op in. Want dan is er in de hemel geen sprake van enige volmaaktheid. Zou buik en spijzen voor Jezus dan niet teniet gedaan zijn?Moet hij daar dan nog eten en drinken, om zijn vleselijke lichamelijkheid in stand te houden? Nunc toch!
--- Einde van citaat ---


je stelt dezelfde domme vragen als sommige Korintiers aan Paulus. Paulus echter wijst hen er fijntjes op, dat er verschillende soorten lichamen bestaan. Het opstandingslichaam is daar één voorbeeld van. Meer hoef ik denk ik niet te zeggen. Het wordt toch verdraaid.

quote:En dit alles heeft maar 1 oorzaak, Nunc, en dat is, dat je van de Christus ALTIJD de persoon van Jezus maakt. En dan MOET je wel gaan marchanderen met teksten waarin de naam Christus voorkomt.
--- Einde van citaat ---

nee hoor. LAAT MAAR ZIEN WAAR IK DAT ZOU MOETEN DOEN.

Wat jij bedoelt is, dat ik in de problemen kom met JOUW visie en JOUW interpretatie, maar dat is nogal logisch, als we verschillende meningen hebben.

quote:Als Paulus nu heel letterlijk zegt, dat de Christus God is, waarom verwerp je dan dan?
--- Einde van citaat ---


PARDON? Leg eens uit. WAAR verwerp ik dit? Of is dit weer zo'n 'subtiele' poging om mij dingen te laten zeggen die ik niet gezegd heb? Wordt je er nu niet eens moe van? Mij woorden in de schoenen schuiven, terwijl ik het toch steeds door heb? Mij vermoeit het in ieder geval wel.

quote:Ik kan je wel zeggen dat je als je dit volhoudt, de bijbel een gesloten boek blijft voor je.
--- Einde van citaat ---


Laat me niet lachen. Tot nu toe weiger je elke keer om je eigen visie te verdedigen als iemand een probleempje aandraagt. Je getuigt van star en dogmatisch gedrag, omdat je bereid bent de bijbel AAN TE PASSEN om je DOGMA te redden. Je wilt niet accepteren wat klip en klaar in Kolossenzen 2 vers 9 staat, namelijk dat Christus een lichamelijk aspect heeft. Je DOGMA's zijn je zo heilig, dat je er alles aan doet om de implicaties van Kol.2:9 weg te moffelen. Voor dergelijk intellectueel oneerlijk gedrag heb ik geen goede woorden over.

HenkG:
Even een wat flauwe opmerking tussendoor, maar ik geloof dat de discussie wel wat luchtigheid kan gebruiken   De vragen zijn helder, maar de antwoorden blijven uit.

Denk niet dat iemand de Bijbel gesloten houdt Piet, het lijkt er eerder op dat iemand de Nederlandse vertaling op zijn Hebreeuws leest  

P. Strootman:
quote:Nunc schreef op 05 oktober 2006 om 17:58:

[...]


subtiel hoor, heel subtiel. Stiekem mijn woorden zo verdraaien, dat het wel een absurditeit lijkt. NEEEE natuurlijk geen STERFELIJKE lichamelijkheid nee. Dat had je kunnen weten (aangezien je weet dat mijn geloof overeenkomt met het orthodoxe christendom). Hoe verwacht je een zinnige discussie te kunnen voeren, als je steeds maar weer mijn woorden (expres??) verdraait en er karikaturen van maakt? Ik ga daar niet in trappen, en degenen die meelezen ook niet, dus de enige die je voor de gek houdt, ben je zelf.


[...]


je stelt dezelfde domme vragen als sommige Korintiers aan Paulus. Paulus echter wijst hen er fijntjes op, dat er verschillende soorten lichamen bestaan. Het opstandingslichaam is daar één voorbeeld van. Meer hoef ik denk ik niet te zeggen. Het wordt toch verdraaid.


[...]

nee hoor. LAAT MAAR ZIEN WAAR IK DAT ZOU MOETEN DOEN.

Wat jij bedoelt is, dat ik in de problemen kom met JOUW visie en JOUW interpretatie, maar dat is nogal logisch, als we verschillende meningen hebben.


[...]


PARDON? Leg eens uit. WAAR verwerp ik dit? Of is dit weer zo'n 'subtiele' poging om mij dingen te laten zeggen die ik niet gezegd heb? Wordt je er nu niet eens moe van? Mij woorden in de schoenen schuiven, terwijl ik het toch steeds door heb? Mij vermoeit het in ieder geval wel.


[...]


Laat me niet lachen. Tot nu toe weiger je elke keer om je eigen visie te verdedigen als iemand een probleempje aandraagt. Je getuigt van star en dogmatisch gedrag, omdat je bereid bent de bijbel AAN TE PASSEN om je DOGMA te redden. Je wilt niet accepteren wat klip en klaar in Kolossenzen 2 vers 9 staat, namelijk dat Christus een lichamelijk aspect heeft. Je DOGMA's zijn je zo heilig, dat je er alles aan doet om de implicaties van Kol.2:9 weg te moffelen. Voor dergelijk intellectueel oneerlijk gedrag heb ik geen goede woorden over.
--- Einde van citaat ---


Nunc,
Als je woorden blijft gebruiken zoals ‘stiekem’ e.d. vind ik het niet prettig discussiëren. Er gebeurt mijnerzijds niets stiekem, want dat vind ik beneden mijn waardigheid.
Maar je hebt het over een fysieke kant van de lichamelijkheid, waarover Paulus sprak.
Nu vraag ik je voor de laatste keer: Gaat het in de betreffende tekst over een fysieke lichamelijkheid of over een geestelijke lichamelijkheid? Op 4 oktober schreef je nog, dat Paulus het over een fysiek aspect had. Maar ik zie wel welke kant je uit wilt. Je hebt het er over, dat Paulus er fijntjes op wijst dat er VERSCHILLENDE lichamen zijn, alsof het over méér dan twee verschillende lichamen gaat. Hij sprak echter over twéé wel te onderscheiden lichamen. En dat is een ziels lichaam en een geestelijk lichaam. Welnu, in de bewuste tekst is er geen sprake van een ziels lichaam, maar van een geestelijke lichamelijkheid!
Nu vraag je mij ook nog, wannéér  je marchandeerde met die Christusnaam? Je ontkent nota bene voortdurend, dat de Christusnaam ook voor de Geest gebruikt wordt. En dat is pertinent niet zo! De inwonende Christus is voor Paulus de GEEST. Op 26 september vroeg je nog om bewijzen voor het onderscheid tussen Jezus en de Christus. Die bewijzen hoef ik niet te geven, want dat het zo is, bewijst de bijbel zelf. Eigenlijk kan de bijbellezer het zelf constateren. Een inwonende persoon is een dwaze voorstelling, maar een inwonende Geest, is bijbels gezien, heel 'gewoon'.
Ben ik nou zo suf, of ben jij dat?
Als ik dan schrijf, dat Paulus de Christus God noemt (Rom.9.5) en dat je dat steeds verwerpt, vraag je waar je dat deed? Welnu,  als jij de naam Jezus en Christus ten alle tijde met elkaar identificeert, dan heb je alléén over de méns Jezus en niet over God, Ik heb in elk geval begrepen, dat voor jou de Christus nooit de Geest is, maar áltijd Jezus.
Moet jij tegen mij zeggen, dat ik er dogma’s op na houd? En ik verzoek je vriendelijk, Nunc, om niet meer over Kol.2.9 te beginnen. Dat heeft geen nut!
Voor mij staat het vast, dat de Christus voor jou áltijd Jezus is. En het is zo, Nunc, dat het een groot verschil is, of Paulus zegt: Christus in u, of: Jezus in u. Ik neem aan dat als Paulus zegt: Christus in u, dat hij het over de Geest Gods heeft. Ja, méér nog, dan heeft hij het over : God in u.

Een psje:
Hoe kan ik antwoorden zoals jullie dat doen? Ik weet niet hoe dat moet.

P. Strootman:
Nunc,

Ik vind het prima, dat je niet meer reageert op dit onderwerp! Het is beter zo en ik heb geen rancuneuze gevoelens. De 'kloof' is te breed, maar wie weet?
Piet

Nunc:
quote:P. Strootman schreef op 05 oktober 2006 om 20:48:
[...]


Nunc,
Als je woorden blijft gebruiken zoals ‘stiekem’ e.d. vind ik het niet prettig discussiëren. Er gebeurt mijnerzijds niets stiekem, want dat vind ik beneden mijn waardigheid.

--- Einde van citaat ---


in dat geval verdraai je openlijk (per ongeluk of expres) mijn woorden, en dat vind ik evenzeer beneden elke waardigheid. Lees voor de grap eens een aantal posts uit deze discussie na en zie hoe vaak ik aangegeven heb dat je mij verkeert interpreteert, terwijl je weet (omdat ik het al eerder verteld heb) hoe het wel zit. Kom daarna eens terug met je opmerking over 'prettig discussieren'.

quote:
Maar je hebt het over een fysieke kant van de lichamelijkheid, waarover Paulus sprak.
Nu vraag ik je voor de laatste keer: Gaat het in de betreffende tekst over een fysieke lichamelijkheid of over een geestelijke lichamelijkheid? Op 4 oktober schreef je nog, dat Paulus het over een fysiek aspect had. Maar ik zie wel welke kant je uit wilt. Je hebt het er over, dat Paulus er fijntjes op wijst dat er VERSCHILLENDE lichamen zijn, alsof het over méér dan twee verschillende lichamen gaat. Hij sprak echter over twéé wel te onderscheiden lichamen. En dat is een ziels lichaam en een geestelijk lichaam. Welnu, in de bewuste tekst is er geen sprake van een ziels lichaam, maar van een geestelijke lichamelijkheid!
--- Einde van citaat ---


van mij mag je het opstandingslichaam van Jezus een 'geestelijke lichamelijkheid' noemen, zolang je maar beseft dat zoiets dus wel degelijk FYSIEK is. Het mag dan ANDERS zijn, zoals de zon en de maan en een dierenlichaam ook anders zijn, maar het is wel fysiek.

Dat jij een bijbelvers (Kolossenzen 2:9) zover wilt oprekken, dat een bijwoord als 'lichamelijk' ineens 'geestelijk' gaat betekenen, is volkomen absurd. Als we 'zwart' mogen lezen als 'wit' en 'lichaam' als 'geest', dan kunnen we alles in alles lezen, en blijkt jouw exercitie niets meer dan projectie van je eigen religieuze wensen op de bijbel. Ga gerust je gang, maar weet wel dat JIJ degene bent die elke discussie onmogelijk maakt met dit soort absurde herdefinities om je theorie te redden. Dat is nu precies dogmatisch gedrag.quote:
Nu vraag je mij ook nog, wannéér  je marchandeerde met die Christusnaam? Je ontkent nota bene voortdurend, dat de Christusnaam ook voor de Geest gebruikt wordt. En dat is pertinent niet zo! De inwonende Christus is voor Paulus de GEEST. Op 26 september vroeg je nog om bewijzen voor het onderscheid tussen Jezus en de Christus. Die bewijzen hoef ik niet te geven, want dat het zo is, bewijst de bijbel zelf. Eigenlijk kan de bijbellezer het zelf constateren. Een inwonende persoon is een dwaze voorstelling, maar een inwonende Geest, is bijbels gezien, heel 'gewoon'.
Ben ik nou zo suf, of ben jij dat?
--- Einde van citaat ---


ik vrees dat jij het bent, en dat zeg ik in alle eerlijkheid en uit meelevendheid. Het is onzin om te schermen met 'de bijbel bewijst zichzelf' in dit geval, juist omdat er tussen ons verschil van mening over bestaat. Het is nu overduidelijk dat je kennelijk niet in staat bent om adequaat te reageren op mijn vragen. Dat vind ik jammer voor je, maar het is niet anders. Iedere keer weer, bij je verdediging van je theorie, neem je diezelfde theorie aan als feit. Dat KAN simpelweg niet, omdat je dan een cirkelredenering krijgt, maar jij lijkt dat maar niet door te hebben.

En dat is zo ontzettend jammer, omdat je zo dichtbij bent. Je steekt zoveel tijd in bijbellezen (kennelijk) en je wilt zo graag, maar je blijft vasthouden aan je aversie tegen Jezus en tegen het fysieke, en vooral tegen de aanstoot van het kruis en de dwaasheid van de opstanding (1 Kor.1). Je blijft jezelf in bochten wringen om je theorie overeind te houden (Christus puur geestelijk) ondanks dat Paulus - de apostel der heidenen - duidelijk maakt dat die Christus OOK fysiek is. En het enige wat je verlossing en verlichting kan brengen, is de acceptatie van Jezus als Here (dus als meerdere) en geloven dat Jezus fysiek uit de dood is opgestaan. Dat is de enige consistente interpretatie van de bijbel. Jouw theorieën over de Christus-geest houden simpelweg geen stand bij kritisch onderzoek, zoals gebleken op dit en andere fora.


* Kol.2:9 resulteert in een regelrechte contradictie met je theorie (alleen te vermijden door absurde woordspelletjes)

* 1 Kor.5:3 en 2 Kor.5:15-16 resulteren in 2 te onderscheiden Paulussen óf het alternatief: je basis voor 'Christus naar het vlees, Christus naar de geest' valt weg, want gelijke monniken, gelijke kappen. Dus óf 'Christus naar het vlees' is bewijs voor onderscheid, maar dan is dat bij Paulus óók zo en conflicteer je Paulus die toch duidelijk maakt dat hij één persoon bedoelt in 1 Kor.5:3, óf het is geen bewijs voor je theorie.

* 2 Kor.13:13 toont onderscheid tussen Christus en Gods Geest aan, terwijl ze volgens jou hetzelfde zijn.

* Gal. 6:18 toont onderscheid tussen Gods Geest en onze eigen geest, wat volgens jouw theorie niet kan.

* Hand.9:5 (dat de opgestane met 'Jezus' -niet 'Here' of 'Christus' of 'geest- identificeert.)

* Rom.8:10 wat met jouw interpretatie resulteert tot de absurde conclusie dat de Christusgeest dood is als ze niet in mensen aanwezig is! Jij identificeert immer de Christus met 'de geest' in het vers: "Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid." Dus dan staat er, dat INDIEN de Christusgeest in ons is, de Christusgeest leven is. Dus INDIEN die Christusgeest NIET in ons is, is ze dood.

Deze en andere voorbeelden laten het failliet van je theorie zien. Het enige wat je echter doet in het licht van deze problemen, is ze negeren en over iets anders verder gaan. Dat is oneindig jammer. Je kunt veel beter een eerlijke conclusie trekken en je theorie verwerpen voor ééntje die die de bijbel wel recht doet (als dat tenminste is wat je wilt).


quote:Als ik dan schrijf, dat Paulus de Christus God noemt (Rom.9.5) en dat je dat steeds verwerpt, vraag je waar je dat deed? Welnu,  als jij de naam Jezus en Christus ten alle tijde met elkaar identificeert, dan heb je alléén over de méns Jezus en niet over God, Ik heb in elk geval begrepen, dat voor jou de Christus nooit de Geest is, maar áltijd Jezus.
--- Einde van citaat ---
Piet, heb je ooit moeite gedaan om iets over het orthodoxe christendom te leren, waar je je zo fel tegen afzet? Het antwoord is overduidelijk: NEEEEEEN!!!!

Wat je hier schrijft is zo ongeveer wel het grappigste en absurdste wat ik ooit gezien heb: tegen een orthodox christen klagen dat hij Jezus NIET als God ziet!! Als je zelf niet eens inziet hoe absurd je klacht is, dan vrees ik dat er geen hoop meer is op zinvolle discussie. Zeker als je NADAT IK HET TIENTALLEN KEREN HEB UITGELEGD nog steeds niet in staat bent om enige reflectie uit te oefenen op je eigen visie. Het hele punt is, dat jij steeds komt met: "Nunc, wat jij zegt klopt niet, want je moet Jezus en Christus onderscheiden. Daarom klopt het uiteraard niet". Als je nu nog niet doorhebt, dat dat niet meer is dan een veredeld "jij hebt ongelijk, want ik heb gelijk", dan snap ik het ook niet meer.

for your information, nog éénmaal het orthodox christendom in een notendop:


* Jezus = Christus = Messias = Zoon van God = Woord van God (Logos) = Wijsheid van God

* Heilige Geest = Geest van God (en ONGELIJK aan Christus)


* Er zijn drie te onderscheiden 'personen': Vader, Woord en Geest, alledrie goddelijk, maar samen één God.


* het Woord van God incarneerde, wat betekent dat het één specifiek mens werd. Tijdens de incarnatie werd het Woord met de naam 'Jezus' aangeduid. Die mens (die ook Gods Woord was) kreeg de titel Messias (= Christus = Gezalfde)


* die Jezus, het geincarneerde Woord van God, stief aan het kruis op Golgota VOOR ONZE ZONDEN om na 3 dagen weer op te staan (fysiek).


quote:Moet jij tegen mij zeggen, dat ik er dogma’s op na houd? En ik verzoek je vriendelijk, Nunc, om niet meer over Kol.2.9 te beginnen. Dat heeft geen nut! (..)
--- Einde van citaat ---
Nee dat heeft inderdaad weinig nut, want je verzint gewoon een nieuwe betekenis voor bepaalde woorden, zodat Kol.2:9 TOCH NOG zegt wat jij vindt dat het moet zeggen.

Kolossenzen 2:9 ("Want in Hem [Christus] woont de volheid van God lichamelijk") bewijst voor ééns en voor altijd het FAILLIET van jouw visie van een puur geestelijke Christus. Het past echter PERFECT in de orthodox christelijke visie, die altijd al stelde dat Jezus = Christus = het geincarneerde Woord van God die dus inderdaad vanaf z'n incarnatie een menselijk lichaam had, en na de opstanding een (menselijk) opstandingslichaam.

Navigatie

[0] Berichtenindex

[#] Volgende pagina

[*] Vorige pagina