Acceptatie

[Heidi]

quote:

P. Strootman schreef op 12 oktober 2006 om 10:29:
Paulus was dan ook bij uitstek de apostel van de Geest!

Galaten 1:
1 Paulus, een apostel, (geroepen niet van mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus, en God den Vader, Die Hem uit de doden opgewekt heeft),

Titus 1:
1 Paulus, een dienstknecht Gods, en een apostel van Jezus Christus, naar het geloof der uitverkorenen Gods, en de kennis der waarheid, die naar de godzaligheid is;

Etcetera.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 12 oktober 2006 om 10:29:
Nunc,

Ik heb het opgegeven, Nunc! Zeker, wij mogen op bepaalde punten best van mening verschillen, maar wat de Geest betreft, is er voor mij geen andere weg dan ik heb aangegeven. Er is één Geest, de Christus, die al zijn volgelingen naar het Licht zal voeren. En Paulus schreef, dat wij allen, zowel Joden als niet-joden, in één Geest tot de Vader mogen komen. Wij, mensen, strijden op aarde over de religie, maar er is slechts één ware religie en dat is de aanbidding en verering van Gods Geest. Paulus was dan ook bij uitstek de apostel van de Geest!

een dogmatischere instelling is eigenlijk niet mogelijk! Zodra iemand ook maar een beetje in de buurt komt van de kern van je theorie, en zodra ook maar iemand een probleem opwerpt met je theorie, 'geef je het op', en verval je in gepreek: "Er is één Geest, de Christus, die al zijn volgelingen naar het Licht zal voeren."

Alsof je het ooit geprobeerd hebt? Je hebt nooit de moeite genomen om mijn argumenten van weerlegging te voorzien. Kolossenzen 2:9 zal je blijven achtervolgen (Christus die volgens Paulus een lichamelijk aspect heeft), evenals Rom.8:10 (Geest van Christus die dood is op het moment dat hij niet in een mens aanwezig is).

En zo zijn er nog veel meer problemen en contradicties met je theorie, die je niet onder ogen durft te komen. Zodra ik ze opwerp, praat jij er omheen. Je valt op zo'n moment terug op je dogma van de Geest, wat onaantastbaar is. Elke aanwijzing dat er iets aan mis zou kunnen zijn, ga je vakkundig uit de weg door te stellen dat je daarover niet wilt discussieren, waarna je mijn argumenten gewoon negeert.

Het was mij al veel langer duidelijk dat jij geen zin had om de kern van je 'theorie', je 'dogma van de Geest' aan kritisch vraag-en-antwoord te onderwerpen. De vragen zijn er legio, maar de antwoorden blijven uit. Nu ik meerdere contradicties en absurditeiten heb blootgelegd, die ook nog onbeantwoord blijven, is voor mij ook definitief duidelijk, dat de theorie zelf niet deugt, en dat het niet alleen jouw onwil is. Een goede theorie/visie kan immers best onwillige aanhangers hebben, maar het probleem zit 'm hier in de kern van je theorie.

Je bijbeluitleg en je 'dogma van de Geest' leiden op o.a. Rom.8:10,  Kol.2:9 , 1 Kor.5:3 + 2 Kor.5:15-16,  hand.9:5,  Kor.13:13 en Gal. 6:18  tot problemen en zelfs contradicties. Op geen van die punten ben je adequaat ingegaan (terwijl ik ze toch geregeld on je aandacht heb gebracht). Je bijbeluitleg doet simpelweg geen recht aan de bijbel, en dan met name (maar niet alleen) niet aan deze teksten.

[P. Strootman]

Nunc,
Het zij zo!

[Nunc]

Q.E.D.

[P. Strootman]

quote:

Heidi schreef op 12 oktober 2006 om 11:02:
[...]

Galaten 1:
1 Paulus, een apostel, (geroepen niet van mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus, en God den Vader, Die Hem uit de doden opgewekt heeft),

Titus 1:
1 Paulus, een dienstknecht Gods, en een apostel van Jezus Christus, naar het geloof der uitverkorenen Gods, en de kennis der waarheid, die naar de godzaligheid is;

Etcetera.

Paulus schreef:'...niet geroepen van mensen, NOCH door een mens....'
Hij zou dus ontkennen, dat hij met 'Jezus Christus' een MENS bedoelde. Bovendien is het nog de grote vraag, of de vertaling wel juist is, want de vertalers hechtten hoegenaamd geen betekenis aan de omgekeerde naam. Ook is er geen enkele andere apostel, die zich een apostel van Christus Jezus noemde.
Ken je het evangelie van Paulus wel voldoende?

PAULUS, DE APOSTEL DER VOLKEREN
De boodschap die hij moest gaan brengen aan de volkeren, wordt in Galaten 1.15 en 16 omschreven. Gods Zoon werd ín hem geopenbaard  ópdat hij Hém (die innerlijke Zoon) onder de volkeren zou gaan verkondigen. Het ging dus zuiver om een geestelijke waarheid! Helaas is het echter ook een verloren waarheid geworden. Verloren in de geschiedenis van het christendom, vanwege het geestelijk karakter. Als wij de Schrift raadplegen, zien wij aanwijzingen, die aantonen dat de boodschap van Paulus al heel vroeg verworpen werd. In Hand.19.10 staat, dat allen die in Asia woonden, het woord des Heren van Paulus hoorden, zowel Joden als Grieken. Later moest Paulus echter aan Timotheus ( 2.1.15) schrijven, dat allen in Asia zich van hem afgekeerd hebben. Naarmate een waarheid geestelijk is, is hij des te moeilijker te verstaan. Meestal wordt het geestelijke vervangen door wat vleselijk is, de werkelijkheid door de gedaante. In dezelfde brief schreef hij dan ook:
‘Lijd verdrukkingen met het evangelie…’( 2.1.8.)
’Lijd met de anderen als een goed krijgsknecht van Christus Jezus’ (2.2.3.)
En in zijn brief aan Efeze:
‘…dat ik, Paulus, die ter wille van Christus Jezus voor u, heidenen, in gevangenschap ben’
‘Mijn verdrukking voor u, hetwelk is uw heerlijkheid’
En in Kolossensen 1.24:
‘Mijn lijden voor u…’
En dit allemaal ter wille van het evangelie van Paulus!
Helaas wordt de geestelijke boodschap van Paulus nog steeds miskend en niet begrepen. Het contrast tussen de ‘eerste beginselen’ en de nieuwe openbaring van Paulus (Efeze 3.2 en 3), is té groot. En tóch spreekt Paulus over ‘Mijn pand’ en ‘Mijn evangelie’
Een wettische, ceremoniële godsdienst heeft het gewonnen van het geestelijk evangelie van Paulus. Men wil liever ‘wat met handen geschiedt’ en men gaat liever terug naar ‘de schaduwen’ in plaats van naar de geestelijke werkelijkheid’.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 14 oktober 2006 om 13:51:
[...]

 tuurlijk, gewoon met Heidi verder gaan, tot je ook daarmee weer je mokkend kunt terugtrekken omdat ook Heidi nooit ook maar een seconde onder de indruk zal raken van je mistigheden, je ontwijkende antwoorden, je beledigingen, je woordbreuk.  

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 14 oktober 2006 om 13:51:
(..)
Ken je het evangelie van Paulus wel voldoende?
(..)
Het ging dus zuiver om een geestelijke waarheid! Helaas is het echter ook een verloren waarheid geworden. Verloren in de geschiedenis van het christendom, vanwege het geestelijk karakter.
Helaas wordt de geestelijke boodschap van Paulus nog steeds miskend en niet begrepen. (..)
Een wettische, ceremoniële godsdienst heeft het gewonnen van het geestelijk evangelie van Paulus. Men wil liever ‘wat met handen geschiedt’ en men gaat liever terug naar ‘de schaduwen’ in plaats van naar de geestelijke werkelijkheid’.

Dogma wint het van rede, en dan bedoel ik niet de christelijke dogma's (die namelijk met de bijbel en ratio verdedigd kunnen worden).

Beste Piet, als je niet eens in staat bent je theorietjes hoog te houden tegen enkele kritische vragen van mijn kant (Kol.2:9, Rom.8:10, etc. etc), waarom denk je dat het dan wel zin heeft om met datzelfde scheepje, zo lek als een mandje, toch weer op zee te gaan? Mijn kritische punten verwerpen het fundament van je theorie, en je bent niet eens in staat om er een fatsoenlijk weerwoord op te geven. De tactiek blijkt weer: negeren en hopen dat niemand het ziet. Jammer, zeer jammer.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 14 oktober 2006 om 16:59:

[...]


Dogma wint het van rede, en dan bedoel ik niet de christelijke dogma's (die namelijk met de bijbel en ratio verdedigd kunnen worden).

Beste Piet, als je niet eens in staat bent je theorietjes hoog te houden tegen enkele kritische vragen van mijn kant (Kol.2:9, Rom.8:10, etc. etc), waarom denk je dat het dan wel zin heeft om met datzelfde scheepje, zo lek als een mandje, toch weer op zee te gaan? Mijn kritische punten verwerpen het fundament van je theorie, en je bent niet eens in staat om er een fatsoenlijk weerwoord op te geven. De tactiek blijkt weer: negeren en hopen dat niemand het ziet. Jammer, zeer jammer.

Nunc,

Wees eens redelijk, Nunc,  en ga eens in op de betreffende teksten, die ik in het kort besprak. Ik kan net zo goed aan jou vragen: Die teksten staan je zeker niet aan? Zij zijn  echt de moeite waard om ze eens ernstig te overdenken. ZEKER voor de orthodoxie! Maar als jij het een theorietje noemt, moet er maar niet op reageren. En stop nu eens over die 2 teksten!
Dogma's?
Bijbelse dogma's zijn niet 'onbeweeglijk' zoals kerkelijke dogma's!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 14 oktober 2006 om 17:40:
[...]

Nunc,

Wees eens redelijk, Nunc,  en ga eens in op de betreffende teksten, die ik in het kort besprak.

 

een doorzichtige poging om van onderwerp te veranderen. Ik ga weer heel braaf in op een dozijn teksten, laat zien dat er een heel normale orthodoxe lezing van is, en ondertussen zijn we vergeten dat ik een paar 'probleempjes' had geidentificeerd in jouw bijbeluitleg. 'Probleempjes' van het formaat: contradictie.

Ik doe niets liever dan je laten zien hoe je een bepaalde tekst orthodox kan begrijpen (nb. dat is wat anders dan "laten zien dat dat de enige mogelijke lezing is". Dat kan niet altijd bij elk vers), en ik ben zeker bereid je daarmee te helpen, maar ik ben er al tijden achter dat dat weinig nut heeft. Jij wijst mijn lezing af op grond van je 'dogma van de Geest', en als ik je dan laat zien dat je eigen dogma geen stand houdt bij een nauwkeurige bestudering van bepaalde teksten, dan wil je er niet over verder gaan. Dus het is volkomen nutteloos en zinloos voor mij om in te gaan op de teksten die jij noemt. We komen toch uiteindelijk op de vraag uit, of jouw 'dogma van de Geest' klopt of niet en die discussie durf je niet oprecht te voeren.

quote:

Ik kan net zo goed aan jou vragen: Die teksten staan je zeker niet aan? Zij zijn  echt de moeite waard om ze eens ernstig te overdenken. ZEKER voor de orthodoxie!

Laat eerst eens zien waarom ik die teksten zo ernstig moet overdenken (ernstiger dan ik normaal doe). Vormen ze een probleem voor de orthodoxie? Leveren ze een contradictie op? Wat is er mee aan de hand?

Of bedoel je gewoon, dat die teksten, gelezen door jouw dogmatische bril niet stroken met mijn (de orthodoxe) lezing? Als dat alles is wat je wilt aantonen, dan hoef je niet verder te gaan. Dat wist ik allang. Sterker nog, dat kan iedereen, of ze nu jouw of mijn standpunt kennen of niet, vantevoren al zeggen. Het volgt immers logisch uit het feit dat wij twee verschillende meningen hebben over de bijbel. Dit heb ik je al uitgelegd in Nunc in "De Christus-geest, die niet Jezus is", maar zelfs na die post ga je gewoon door met andermans lezing afwijzen met een beroep op je eigen (onbewezen) dogma, wat filosofisch gezien een absurditeit is. Je hebt zelfs nooit gereageerd op mijn vraag (Nunc in "De Christus-geest, die niet Jezus is") of je snapt waarom de discussie zo niet gaat werken!

quote:

Maar als jij het een theorietje noemt, moet er maar niet op reageren.

'theorie' is nog een te fraai woord. Je bent niet bereid, of niet in staat, om de basis van je 'theorie' te verdedigen. En verdedigen is nodig, want het fundament onder je 'theorie' ligt onder vuur (understatement), omdat ik meerdere inconsistenties en contradicties heb aangewezen (Nunc in "Acceptatie", Nunc in "Acceptatie", Nunc in "De Christus-geest, die niet Jezus is"). Een theorie die niet eens intern consistent is, is het niet waar om zelfs maar 'theorie' te heten. Daar zijn andere woorden voor.

quote:

En stop nu eens over die 2 teksten!

die twee teksten zijn het failliet van je theorie.

De ene leidt tot de contradictie dat Christus (de Geest) een lichamelijk aspect heeft (Kol.2:9), wat een onmogelijkheid is in jouw theorie (Nunc in "Acceptatie"). Alleen daarom al is je theorie failliet: juist in de kern van de zaak komt ze met een bijbelvers in conflict, en je hebt zelfs nog niet eens een serieuze poging gedaan om dat te onkrachten. Het enige wat je doet is hopen dat ik ophoud met het noemen van dit struikelblok.

De andere tekst (Rom.8:10) leidt in jouw theorie tot de absurde (maar niet noodzakelijkerwijs contradictoire) conclusie dat de Geest van Christus alleen leven is, als ze in mensen is, en dus niet zodra ze buiten mensen is. Voor een Geest die 'leven' is, is dat toch ten minste een eigenaardigheid. Ook daar heb je geen fatsoenlijk antwoord op gegeven. Het enige wat je meermalen deed, wat mijn standpunt mis-representeren en op dat verkeerde begrip je pijlen richten (zie Nunc in "Acceptatie").

Die teksten zullen dus niet weggaan, omdat ze in de bijbel staan, en omdat ze ééns en voor altijd aantonen dat jouw bijbeluitleg niet overeenstemt met het geheel van de bijbel.

quote:

Dogma's?
Bijbelse dogma's zijn niet 'onbeweeglijk' zoals kerkelijke dogma's!

ik heb het over menselijke dogma's, en dan specifiek jouw 'dogma van de Geest' (P. Strootman in "Acceptatie"), namelijk het stellige feit dat het in de bijbel gaat over de inwonende Geest van Christus. Uit al onze discussies blijkt, dat je niet bereid bent, niet eens in staat lijkt, dat 'dogma' in twijfel te trekken of ter discussie te stellen. Jouw 'dogma van de Geest' is dus zo onveranderlijk en onbeweeglijk als maar mogelijk.

[P. Strootman]

Nunc,

Als je blijft volhouden dat het in de bijbel NIET over de inwonende Christus gaat, is een verdere discussie hierover met jou voor mij onmogelijk! Want dan zou ik loochenen dat de Christus, Gods Geest, in mij woont en zou ik mijzelf  beschouwen als een antichrist.
Verder oordeel ik over niemand, ook niet over jou, maar zoals gezegd, is het voor mij onbespreekbaar. Daarover gaat het ook in het evangelie van Paulus voor de volkeren! Maar kennelijk heb je daarvoor niet de geestelijke antenne.
Nunc,
'Christus in u, de hoop der Heerlijkheid'!
Piet

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 14 oktober 2006 om 19:38:
Nunc,

Als je blijft volhouden dat het in de bijbel NIET over de inwonende Christus gaat, is een verdere discussie hierover met jou voor mij onmogelijk! Want dan zou ik loochenen dat de Christus, Gods Geest, in mij woont en zou ik mijzelf  beschouwen als een antichrist.

dogma

quote:

(..)
Maar kennelijk heb je daarvoor niet de geestelijke antenne.

loze insinuatie

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 14 oktober 2006 om 18:52:

[...]
'theorie' is nog een te fraai woord.

Het klinkt een beetje hetzelfde, maar wellicht zocht je "fantasie"?

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 14 oktober 2006 om 19:38:
zou ik mijzelf  beschouwen als een antichrist.

Zie aan, we maken vooruitgang!

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 14 oktober 2006 om 19:51:

[...]


DOGMA


[...]


LOZE INSINUATIE

Geen loze insinuatie, Nunc.
En laten we op waardige wijze dit onderwerp laten rusten! Ik ben ervan overtuigd (en dat bedoel ik niet qua intelligentie), maar dat je het nog niet begrijpt. Je kunt natuurlijk zelf ook bijbellezen, maar denk nog eens diep na over een paar verzen uit 1 Kor. 2:
'Wie toch  onder de mensen weet, wat in de mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest Gods. Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen, MAAR DE GEEST UIT GOD, opdat wij zouden weten, wat ons door God geschonken is..............Maar een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is'

Je kunt ZELF de conclusie trekken, Nunc.
Als je al bij voorbaat UITSLUIT, dat Gods Geest in je woont, kan je deze teksten NOOIT verstaan! En verder?
Dat is helemaal jouw Zaak!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 14 oktober 2006 om 21:46:
[...]


Geen loze insinuatie, Nunc.
En laten we op waardige wijze dit onderwerp laten rusten! Ik ben ervan overtuigd (en dat bedoel ik niet qua intelligentie), maar dat je het nog niet begrijpt.

jaja.. ik begrijp precies wat je bedoelt, en ik heb het doordacht, en ben tot de conclusie gekomen dat het niet klopt. Je theorie zit vol inconsistenties en contradicties.

Maar ja... ga gerust door met niet op mijn punten ingaan hoor, door middel van negeren en over iets anders preken, mij erop wijzen dat ik het niet begrijp, vriendelijk aandringen om er maar over op te houden, of gewoon mijn standpunt verkeerd representeren en dan die verkeerde representatie 'verslaan'. Wat hoop je hier eigenlijk mee te bereiken? Je tactieken zijn ontmaskerd, je kunt er echt geen mensen meer mee misleiden hoor. Ik bespeur aan dergelijke tactieken weinig waardigs. Het geeft ook een indicatie over het waarheidsgehalte van de theorie in kwestie. Als die theorie niet met argumenten maar met listen verdedigd moet worden, doet dat op z'n minst vermoeden, dat argumenten simpelweg niet bestaan.

quote:

(..)

Als je al bij voorbaat UITSLUIT, dat Gods Geest in je woont, kan je deze teksten NOOIT verstaan! En verder?
Dat is helemaal jouw Zaak!

is dit een grap? Meesterlijk!!!! Ik kom even niet meer bij namelijk!  

Jij, Piet Strootman, jij dus, ben hier degene die bij voorbaat iets uitsluit. Je kunt duizend keer beweren dat ik dat doe, maar ik heb je theorie heel serieus genomen, waarschijnlijk serieuzer dan welke christen dan ook, simpelweg omdat ik wil weten of het waar is of niet. Zeker ook, omdat bij veel bijbelteksten, jouw interpretatie niet afgewezen kan worden op basis van de bijbeltekst. Ik sluit dus niks bij voorbaat uit, dat is een grove onwaarheid. Maar omdat jouw interpretatie spaak loopt op bepaalde bijbelgedeelten, wijs ik haar af, na haar plausibel geacht te hebben, en onderzocht te hebben.

Jij, Piet Strootman, jij dus, bent degene die bij voorbaat uitsluit dat zijn 'dogma van de Geest' (zoals ik het voor het gemak maar noem) ooit onwaar kan zijn. Bewijzen? Genoeg alleen al de laatste paar dagen:

quote:

P. Strootman schreef op 14 oktober 2006 om 19:38:
Nunc,

Als je blijft volhouden dat het in de bijbel NIET over de inwonende Christus gaat, is een verdere discussie hierover met jou voor mij onmogelijk! Want dan zou ik loochenen dat de Christus, Gods Geest, in mij woont en zou ik mijzelf  beschouwen als een antichrist.(..)

quote:

P. Strootman schreef op 12 oktober 2006 om 10:29:
Nunc,

Ik heb het opgegeven, Nunc! Zeker, wij mogen op bepaalde punten best van mening verschillen, maar wat de Geest betreft, is er voor mij geen andere weg dan ik heb aangegeven. Er is één Geest, de Christus, die al zijn volgelingen naar het Licht zal voeren. (..)

moet ik verder gaan? Jouw houding getuigt keer op keer op keer van niets anders dan dogmatish 'kop in het zand steken' zodra er kritiek op de kern van je theorie komt. Vandaar dat het de ultieme grap is, dat je mij durft te verwijten (nota bene onterech!) dat ik iets bij voorbaat uitsluit.

Bewijs eens, dat je niet dogmatisch bent, door gewoon serieus en eerlijk in te gaan op de door mij en door anderen opgeworpen kritiek op je theorie. Analyseer ze eens inhoudelijk, kijk naar de sterke en zwakke punten, weeg de argumenten af. Reflecteer kritisch op je eigen standpunt en houding, etc.

Durf eens kritisch te kijken naar je eigen beweringen over de Geest, en naar Kolossenzen 2:9, of naar Rom.8:10. Of kijk eens naar je 'Christus naar de geest' in combinatie met 1 Kor.5:3 waar Paulus over zichzelf soortgelijke terminologie bezigt.

Maar nee... dáár wil je niet over spreken, want we kunnen over veel (irrelevante!) zaken van mening verschillen, maar "maar wat de Geest betreft" is er voor jou geen andere mogelijkheid, en zeg je: "is een verdere discussie hierover met jou voor mij onmogelijk". Durf je nu echt te beweren dat ik bij voorbaat iets uitsluit?

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 14 oktober 2006 om 23:03:

[...]


jaja.. ik begrijp precies wat je bedoelt, en ik heb het doordacht, en ben tot de conclusie gekomen dat het niet klopt. Je theorie zit vol inconsistenties en contradicties.

Maar ja... ga gerust door met niet op mijn punten ingaan hoor, door middel van negeren en over iets anders preken, mij erop wijzen dat ik het niet begrijp, vriendelijk aandringen om er maar over op te houden, of gewoon mijn standpunt verkeerd representeren en dan die verkeerde representatie 'verslaan'. Wat hoop je hier eigenlijk mee te bereiken? Je tactieken zijn ontmaskerd, je kunt er echt geen mensen meer mee misleiden hoor. Ik bespeur aan dergelijke tactieken weinig waardigs. Het geeft ook een indicatie over het waarheidsgehalte van de theorie in kwestie. Als die theorie niet met argumenten maar met listen verdedigd moet worden, doet dat op z'n minst vermoeden, dat argumenten simpelweg niet bestaan.


[...]


is dit een grap? Meesterlijk!!!! Ik kom even niet meer bij namelijk!  

Jij, Piet Strootman, jij dus, ben hier degene die bij voorbaat iets uitsluit. Je kunt duizend keer beweren dat ik dat doe, maar ik heb je theorie heel serieus genomen, waarschijnlijk serieuzer dan welke christen dan ook, simpelweg omdat ik wil weten of het waar is of niet. Zeker ook, omdat bij veel bijbelteksten, jouw interpretatie niet afgewezen kan worden op basis van de bijbeltekst. Ik sluit dus niks bij voorbaat uit, dat is een grove onwaarheid. Maar omdat jouw interpretatie spaak loopt op bepaalde bijbelgedeelten, wijs ik haar af, na haar plausibel geacht te hebben, en onderzocht te hebben.

Jij, Piet Strootman, jij dus, bent degene die bij voorbaat uitsluit dat zijn 'dogma van de Geest' (zoals ik het voor het gemak maar noem) ooit onwaar kan zijn. Bewijzen? Genoeg alleen al de laatste paar dagen:



[...]




[...]


moet ik verder gaan? Jouw houding getuigt keer op keer op keer van niets anders dan dogmatish 'kop in het zand steken' zodra er kritiek op de kern van je theorie komt. Vandaar dat het de ultieme grap is, dat je mij durft te verwijten (nota bene onterech!) dat ik iets bij voorbaat uitsluit.

Bewijs eens, dat je niet dogmatisch bent, door gewoon serieus en eerlijk in te gaan op de door mij en door anderen opgeworpen kritiek op je theorie. Analyseer ze eens inhoudelijk, kijk naar de sterke en zwakke punten, weeg de argumenten af. Reflecteer kritisch op je eigen standpunt en houding, etc.

Durf eens kritisch te kijken naar je eigen beweringen over de Geest, en naar Kolossenzen 2:9, of naar Rom.8:10. Of kijk eens naar je 'Christus naar de geest' in combinatie met 1 Kor.5:3 waar Paulus over zichzelf soortgelijke terminologie bezigt.

Maar nee... dáár wil je niet over spreken, want we kunnen over veel (irrelevante!) zaken van mening verschillen, maar "maar wat de Geest betreft" is er voor jou geen andere mogelijkheid, en zeg je: "is een verdere discussie hierover met jou voor mij onmogelijk". Durf je nu echt te beweren dat ik bij voorbaat iets uitsluit?

Nunc,

Het beste is om de discussie definitief af te sluiten, Nunc. Mijn tactieken zijn misleidend, onwaardig, leugenachtig, inconsistent en vol met contradicties, enz. enz.
Gods Geest is niet in de mens, zoals ik altijd beweerde en de Christus is altijd een persoon. Ook de geestelijke Rots, die meeging in de woestijn, is dus geen Geest, maar de persoon Jezus! Die Jezus toch! Hij is veel ouder dan ik dacht. Ik heb mij in elk geval deerlijk vergist. En Jezus is ook geen levenmakende Geest geworden, maar heeft ook nog een soort lichamelijkheid van vlees en bloed. Paulus is een Jezus-prediker en geen prediker van de Geest, die in Jezus was, enz. enz. Ook is er maar 1 evangelie. Welk? Dat der besnijdenis? Dat ziet er dan niet best uit, want dan zullen we de Joodse godsdienst toch als een universeel-menselijke godsdienst moeten gaan beschouwen. Kortom, ik zou bijna de vraag willen stellen: Is de Here (Christus) nog in ons midden of niet? En of de Geest in ieder mens is, moet ik ook gaan betwijfelen. Laat ik nu altijd gedacht hebben, dat er geen innerlijk leven bestaat in de zin dat er een 'Geest' bestaat, die afhankelijk is van handelingen, gedachten en gedrag. Ik dacht altijd dat het juist de Geest is, die in mij bezig is. En dat het HEBBEN van gedachten al Geest is.
Hoe nu, als ik met mensen spreek die GEEN geest hebben?
Nee, Nunc, het kan zo niet verder gaan!
We zijn te ver van elkaar verwijderd!
Voor mij hoeft het echt niet meer!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 15 oktober 2006 om 13:53:
Nunc,

Het beste is om de discussie definitief af te sluiten, Nunc. Mijn tactieken zijn misleidend, onwaardig, leugenachtig, inconsistent en vol met contradicties, enz. enz.

inderdaad, en je bewijst het in deze post alweer. Onderstaande is namelijk voor een aardig deel niet mijn standpunt, maar je poneert het wel als zodanig, en dat is leugenachtig of getuigt van flinke nalatigheid  

Daarnaast negeer je ook weer compleet zo ongeveer elk punt wat ik opwerp, wat onwaardig is in een discussie, en daarnaast ook inconsistent voor iemand die wel steeds over dit onderwerp wil praten met iedereen Totdat het te heet onder de voeten wordt kennelijk..

Daarnaast heb je meer dan genoeg kans gekregen om te laten zien dat ik er compleet naast zit, maar iedere keer als ik je bij het onderwerp bepaal, kom je weer met iets anders. Op het moment dat puntje bij paaltje komt, doe je 'verontwaardigd', en dat is misleidend

En ja, je theorie zit vol contradicties, en die heb ik voldoende aangewezen, en heb je er keer op keer op gewezen dat je ze zou kunnen ontzenuwen, maar het enige wat je deed was ze negeren en op iets anders verder gaan. Niet zozeer je tactiek is contradictoir, maar wel je theorie.

quote:

Gods Geest is niet in de mens, zoals ik altijd beweerde

misrepresentatie nummer 1: ik beweer niet dat Gods Geest NIET in de mens is. Ik beweer (en dat kun je weten) dat Gods Geest in de gelovigen is.

quote:

en de Christus is altijd een persoon. Ook de geestelijke Rots, die meeging in de woestijn, is dus geen Geest, maar de persoon Jezus!

misrepresentatie nummer 2: je doet nu alsof ik geloof dat Jezus alleen puur mens was, maar dat geloof ik helemaal niet. Jezus was tijdens zijn incarnatie óók mens (en tegelijkertijd God, of specifieker Gods Woord). Dat Jezus vóór zijn incarnatie niet menselijk was, is evident, maar jij kiest er toch voor om het verkeerd te representeren.

quote:

Die Jezus toch! Hij is veel ouder dan ik dacht.

inderdaad.

quote:

Ik heb mij in elk geval deerlijk vergist.

inderdaad.

quote:

En Jezus is ook geen levenmakende Geest geworden

misrepresentatie nummer 3. Jezus werd uiteraard (als laatste Adam) een levendmakende Geest. Jezus is immers de Logos van God en daarmee automatisch óók Geest. En Hij heeft het eeuwig leven bereikbaar gemaakt voor gelovigen door zijn kruisdood-offer en opstanding.

quote:

, maar heeft ook nog een soort lichamelijkheid van vlees en bloed.

inderdaad.

quote:

Paulus is een Jezus-prediker en geen prediker van de Geest, die in Jezus was, enz. enz.

inderdaad

quote:

Ook is er maar 1 evangelie.

inderdaad

quote:

Welk? Dat der besnijdenis?

misrepresentatie nummer 4. Er bestaat m.i. geen 'evangelie der besnijdenis', dat is een construct van jouw theorie

quote:

Dat ziet er dan niet best uit, want dan zullen we de Joodse godsdienst toch als een universeel-menselijke godsdienst moeten gaan beschouwen.

misrepresentatie nummer 5. Niet de joodse godsdienst, maar de orthodox christelijke, namelijk het geloof dat Jezus' dood en opstanding, en het erkennen van Hem als Here, zaligmakend is.

quote:

Kortom, ik zou bijna de vraag willen stellen: Is de Here (Christus) nog in ons midden of niet?

misrepresentatie nummer 6. Want waar 2 of 3 tezamen zijn in Zijn naam... Jezus is dus 'in ons midden'. Verder is Hij ook met zijn Geest (de Heilige Geest) in de gelovigen aanwezig.

quote:

En of de Geest in ieder mens is, moet ik ook gaan betwijfelen. Laat ik nu altijd gedacht hebben, dat er geen innerlijk leven bestaat in de zin dat er een 'Geest' bestaat, die afhankelijk is van handelingen, gedachten en gedrag. Ik dacht altijd dat het juist de Geest is, die in mij bezig is. En dat het HEBBEN van gedachten al Geest is.

misrepresentatie nummer 7. Want ik beweer niet dat wij GEEN geest hebben, ik beweer alleen maar dat de menselijke geest niet dezelfde is als de Christus-geest (2 Kor.13:13 "De genade van de Heer Jezus Christus, de liefde van God en de eenheid met de heilige Geest zij met u allen"). Dat blijkt ook wel uit de afsluiting van Paulus' brieven, o.a. Fil 4:23 "De genade van de Here Jezus Christus zij met uw geest. "

quote:

Hoe nu, als ik met mensen spreek die GEEN geest hebben?

en nogmaals een variant op mis-representatie 7, laten we 'm 7b noemen.

quote:

Nee, Nunc, het kan zo niet verder gaan!

op basis van ZEVEN misrepresentaties (een aardige score in 12 regels tekst!) van mijn standpunt kun je inderdaad niet verder gaan nee. Wat je eerst eens zou moeten doen, is de moeite nemen om het orthodoxe christendom dat je zo driftig aan het bestrijden bent, te begrijpen.

Daarnaast zou je ook eens kunnen reflecteren op je theorie en kijken welk gedeelte daarvan bestaat uit aannamen (dogma's etc) wat het resultaat is als je andere aannamen kiest. En waaorm je een andere theorie niet kunt verwerpen omdat ze niet met jouw aannamen strookt.

quote:

We zijn te ver van elkaar verwijderd!
Voor mij hoeft het echt niet meer!

voor mij 'hoeft' het ook niet. Ik kan m'n tijd beter besteden dan 'discussieren' met iemand die zo dogmatisch is dat hij niet bereid is uberhaupt maar te overwegen dat zijn 'dogma' niet waar zou kunnen zijn, laat staan er mogelijkerwijs afstand van zou kunnen doen, als blijkt dat het niet klopt.

Maar zolang je je gevaarlijke dwaling op dit forum verspreidt, zal ik je erop wijzen, dat ze volkomen ongefundeerd is.

De teksten 1 Kor.5:3 ("Want mijnerzijds heb ik, hoewel lichamelijk niet, maar naar de geest wèl aanwezig")  + 2 Kor.5:16 ("Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer. ") + Kol.2:5 ("Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u") tonen aan dat 'naar de geest' in het geheel niet op te onderscheiden entiteiten duidt, omdat Paulus 'naar de Geest' op zichzelf toepast evenals 'naar het vlees'. Vergelijking tussen Kol.2:5 en 1 Kor.5:3 toont aan dat Paulus met 'naar het vlees' gewoon 'lichamelijk' bedoelt, een aspect van hem zelf. Daarmee vervalt het bewijs voor je twee te onderscheiden 'Christussen'

2 Kor.13:13 toont onderscheid tussen Christus en de heilige geest aan (in tegenstelling tot jouw theorie).

Kol.2:9 toont het fysieke aspect van Christus aan (contradictie in jouw theorie!)

Rom.8:10 laat zien dat jouw theorie tot absurde conclusies leidt m.b.t. de Christus (namelijk: dood indien niet in een mens)

Zie o.a. Nunc in "Acceptatie" en Nunc in "De Christus-geest, die niet Jezus is")

Je hebt niet eens een poging ondernomen om daadwerkelijk op de aangedragen problemen in te gaan. Meestal negeer je het, en als ik doorvraag dan ga je mijn standpunt verkeerd representeren en dat aanvallen. En daarna loop je 'verontwaardigd' weg uit de 'discussie' omdat kritische vragen, je dogma aantasten. Jij bent degene die zich keer op keer star dogmatisch opstelt, terwijl je dat anderen verweten hebt.

quote:

P. Strootman schreef op 14 oktober 2006 om 19:38:
Nunc,

Als je blijft volhouden dat het in de bijbel NIET over de inwonende Christus gaat, is een verdere discussie hierover met jou voor mij onmogelijk! Want dan zou ik loochenen dat de Christus, Gods Geest, in mij woont en zou ik mijzelf  beschouwen als een antichrist.(..)

quote:

P. Strootman schreef op 12 oktober 2006 om 10:29:
Nunc,

Ik heb het opgegeven, Nunc! Zeker, wij mogen op bepaalde punten best van mening verschillen, maar wat de Geest betreft, is er voor mij geen andere weg dan ik heb aangegeven. Er is één Geest, de Christus, die al zijn volgelingen naar het Licht zal voeren. (..)

Als jij niet bereid bent kritisch te kijken naar je onhoudbare dogma, dan is dat feitelijk een einde aan alle discussie, een zeer onwijsgierige houding, mag ik wel zeggen. Wat je van anderen (orthodoxe christenen) verwacht, wil je zelf niet doen: dogma heroverwegen, en indien onwaar gebleken, dogma opgeven.

En Kolossenzen 2:9 ("in Hem woont de volheid van God lichamelijk"), dat duidelijk aangeeft dat Christus (de Logos) een lichamelijk aspect heeft, is de reden waarom jouw bijbelinterpretatie niet waar kan zijn.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 15 oktober 2006 om 13:53:
[...]

Het beste is om de discussie definitief af te sluiten, Nunc. Mijn tactieken zijn misleidend, onwaardig, leugenachtig, inconsistent en vol met contradicties, enz. enz.

Het inzicht groeit!

[P. Strootman]

Nunc,

Na serieuze overwegingen ben ik tot de volgende conclusies gekomen:
Laat ik je eerst zeggen, dat ik nooit verontwaardigd ben geweest, zoals je schreef. Ik vind het zelfs een eer, om ter wille van Christus Jezus  verdrukking  en tegenstand te ondervinden. Paulus schreef aan Timotheus:’Lijd verdrukking als een goed soldaat van Christus Jezus'. Zoals we kunnen lezen in 2 Tim.1.16, hadden ALLEN zich van het evangelie van Paulus afgekeerd. Ik sta er dus helemaal niet van te kijken, dat ik zoveel tegenstand ondervind!
Ik ben dan ook van overtuigd, dat je je eigen inzicht in de Schrift belemmert, door de Christus nooit te zien als de Geest Gods, of zelfs als God Zélf!
Ook blijf je in alle toonaarden hardnekkig ontkennen, dat Gods Geest in ieder mens woont. Maar Paulus schreef in Efeze 4.6:’….één God en Vader van allen, die is boven allen en door allen en in allen’  Zou dit woord niet voor de gehele mensheid gelden? Zoals God in de schepping woont, zo woont de Neshamah (niet de nephes die de mens gemeenschappelijk heeft met het dier) in ieder mens. Wat in de schepping is, bevindt zich ook in het wonderbaarlijke lichaam van de mens.
Nunc, hoe ben je er ooit toegekomen dat Gods Geest alleen in de gelovigen woont? Je maakt van de Rots Christus, die met het volk Israël meeging in de woestijn zelfs een sterfelijk mens. Wat ben je toch blind! En wat jongleer je op een dwaze wijze met de Logos. Nergens in de bijbel, maar dan ook nergens wordt Jezus gezien als de Logos. De Logos is een metafysisch begrip. Het is Woord, Geest, Christus, verstand en rede. De Logos is in ieder mens en – uiteraard – dus ook in Jezus. Het is het eeuwige Beginsel dat aan alles en  allen ten grondslag ligt.  
Geen evangelie der besnijdenis, zeg je? Als ik niet wist, dat je een intelligent mens bent, zou ik gaan twijfelen aan je verstand. Je holt de roeping van Jezus Christus  tot op het bot toe uit, want Christus werd volgens Paulus een dienaar van besnédenen. Niet van onbesnedenen! Daar staat Hij dan - dank jouw stelling -  met lege handen! Er valt niets te besnijden! Maar ook Paulus is dan in jouw ogen een fantast, toen hij schreef:’Wee mij, indien ik de besnijdenis predik’ Er wás toch helemaal geen evangelie der besnijdenis, volgens jou?
Je durft de orthodox, christelijke godsdienst te promoten als de alleen zaligmakende godsdienst? En beroep je je daarbij op een evangelie dat niet voor je bestemd is? Want Jézus’ dood en opstanding, staan alléén beschreven in een evangelie, waar je met je vingers af moet blijven. Het is helemáál niet aan je gericht. Het is het evangelie der besnijdenis! Paulus krijgt de naam Jezus zelfs níet over zijn lippen, als hij in 1 Kor.15 over de opstanding schrijft. Maar daar ‘snap’ jij helemaal niets van, Nunc.
Ook ben je een letterknecht! Jezus zal nóóit in ons midden staan, want Hij werd een dienaar van besnedenen. En je hoeft het ook niet figuurlijk op te vatten, want dat is er helemáál naast. Hij is tot Here en Christus gemaakt en dus een levendmakende Geest geworden!
Tenslotte nog dit:
Je verzet tegen de innerlijke Christus vind ik hoogst bedenkelijk. Weet, Nunc, dat de antichrist niet búiten de gemeente der gelovigen voorkomt, maar juist ín de gemeenten (de kerk). De antichristen die in de gemeente van Johannes waren, kwamen misschien wel ‘2 x naar de kerk’ Zij bekleedden misschien zelfs wel ambten. Préékten wellicht! Tóch waren ze uit ons niet, schreef de apostel. Waarom niet? Zij loochenden dat Jezus Christus, een méns, in het vlees gekomen is. Ergo, móesten ze wel loochenden, dat de Christus in íeder mens woont! Jezus was immers, qua schepsel óók een mens. Ik heb ontdekt, dat vrijwel álle zogenaamde christenen, loochenen dat de Christus in ons woont. In de boeken van onze theologen kom ik dat voortdurend tegen.
Daarom neem ik echt nú afscheid van je, Nunc.
Ik hoop voor je, dat je het eens zult vinden: Christus in u. De hoop der heerlijkheid.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 16 oktober 2006 om 16:33:
(..) Je maakt van de Rots Christus, die met het volk Israël meeging in de woestijn zelfs een sterfelijk mens. Wat ben je toch blind!

Als er hier iemand blind is, dan ben JIJ dat. Ik heb je n.b. in een vorige post nog uitgelegd dat wat je hier schrijft ONZIN is, en nu waag je het om het alweer te poneren als zijnde mijn mening! Ik vraag me werkelijk waar af, waarom ik dit accepteer (zal wel aan de topictitel liggen).

quote:

Nunc schreef op 15 oktober 2006 om 15:03:
misrepresentatie nummer 2: je doet nu alsof ik geloof dat Jezus alleen puur mens was, maar dat geloof ik helemaal niet. Jezus was tijdens zijn incarnatie óók mens (en tegelijkertijd God, of specifieker Gods Woord). Dat Jezus vóór zijn incarnatie niet menselijk was, is evident, maar jij kiest er toch voor om het verkeerd te representeren.

Het is werkelijk hemeltergend! Ik leg nota bene uit dat het een misrepresentatie is, en een dag later zeg je het gewoon weer! Absurd

quote:

En wat jongleer je op een dwaze wijze met de Logos. Nergens in de bijbel, maar dan ook nergens wordt Jezus gezien als de Logos.

Piet, reflecteer eens op je eigen theorie! Dit is namelijk een uitspraak vanuit jouw theorie, NADAT je hebt besloten dat Joh.1 niet over Jezus gaat.

Jij bent als diegene die met een zonnebril op een kamer binnenloopt en dan klaagt dat het zo donker is. Maar er zijn voor Joh.1 ook andere valide exegeses te leveren, o.a. waarin Jezus == Logos. Dat die exegese jou niet aanstaat, is volledig jouw probleem. Ze past bij de tekst, en sterker nog, ze past ook zeer goed bij de rest van de bijbel. Ze past alleen niet zo goed bij wat JIJ wilt zien in de bijbel.

quote:

Geen evangelie der besnijdenis, zeg je? Als ik niet wist, dat je een intelligent mens bent, zou ik gaan twijfelen aan je verstand. Je holt de roeping van Jezus Christus  tot op het bot toe uit, want Christus werd volgens Paulus een dienaar van besnédenen. Niet van onbesnedenen! Daar staat Hij dan - dank jouw stelling -  met lege handen! Er valt niets te besnijden! Maar ook Paulus is dan in jouw ogen een fantast, toen hij schreef:’Wee mij, indien ik de besnijdenis predik’ Er wás toch helemaal geen evangelie der besnijdenis, volgens jou?

Zucht, zucht, zucht. Het heeft ook niet echt nut he, om iets aan jou uit te leggen? Nog ongeacht de vraag of je het met mijn uitleg eens bent, maar je vergeet gewoon simpelweg wat ik erover gezegd heb, om dan maar weer eens met een absurde parodie op de proppen te komen en die woorden mij in de mond te leggen. Jammer, jammer, jammer.

Paulus schrijft in de galaten-brief inderdaad dat hij de besnijdenis niet predikt, en dat klopt, omdat er geen 'evangelie der besnijdenis' is! Dat is niet zo moeilijk toch? Dacht van niet. Wat Paulus dus hier zegt (orthodoxe lezing) is, dat hij niet het oude jodendom predikt (= "besnijdenis"). En Jezus werd inderdaad een 'dienaar van de besnedenen', want Hij predikte in eerste instantie voor de joden. Maar dat zegt niks over z'n betekenis daarna.

Zo simpel is dat, en dat heb ik al vaker uitgelegd, en ik wordt het zo ongeveer spuug maar dan ook spuugzat dat ik mezelf steeds opnieuw moet uitleggen omdat jij niet de moeite doet om gewoon te lezen wat ik schrijf, maar er allerlei verzinselen tussenvoegt die ik helemaal nooit beweerd heb.

quote:

Je durft de orthodox, christelijke godsdienst te promoten als de alleen zaligmakende godsdienst? En beroep je je daarbij op een evangelie dat niet voor je bestemd is? Want Jézus’ dood en opstanding, staan alléén beschreven in een evangelie, waar je met je vingers af moet blijven. Het is helemáál niet aan je gericht. Het is het evangelie der besnijdenis!

blablablabla

sorry, maar voor dergelijk gepreek zonder ook maar door te hebben dat je alleen maar zegt: "jij hebt ongelijk, want ik heb gelijk", heb ik geen andere woorden dan "bla". Ik kan me voorstellen dat je niet direct door had, dat het vrij zinloos is om op basis van je eigen dogma's mijn dogma's af te wijzen (immers, ik kan precies hetzelfde doen maar dan andersom, namelijk: dat evangelie is juist wel bedoeld voor ons, dus geldt jouw scheiding niet). Maar dat je deze dwaze redenering blijft volhouden nadat ik hele pagina's vol heb geschreven om duidelijk te maken dat het compleet zinloos is, bevestigt mij alleen maar in het gegeven dat ik tegen een dogmaticus praat, die simpelweg niet leest wat ik schrijf, maar in mijn woorden leest, wat hij graag zou zien dat ik schrijf. Jammer, jammer, jammer.

quote:

Paulus krijgt de naam Jezus zelfs níet over zijn lippen, als hij in 1 Kor.15 over de opstanding schrijft. Maar daar ‘snap’ jij helemaal niets van, Nunc.

ik snap je donders goed, en ik ben het niet met je eens, en dat is waar je een probleem mee hebt. Iemand die de zaken even goed bestudeert als jij, en niet tot dezelfde conclusie komt. Maar geen paniek, de heer Strootman weet daar wel raad mee: gewoon zeggen dat de ander het toch echt niet snapt. Dat is lekker makkelijk he.

Maar praatjes vullen geen gaatjes, en voor iedere keer dat je van mij beweert dat ik er niks van snap of er geen antenne voor heb, heb ik je een (TOT NU TOE ONBEANTWOORD) argument gegeven waarom je theorie niet klopt. Dus begin eerst maar eens met een weerwoord op de argumenten, voordat je ad hominem aanvallen begint. Dat zou wel zo fraai zijn.

quote:

(..)
Tenslotte nog dit:
Je verzet tegen de innerlijke Christus vind ik hoogst bedenkelijk. Weet, Nunc, dat de antichrist niet búiten de gemeente der gelovigen voorkomt, maar juist ín de gemeenten (de kerk). De antichristen die in de gemeente van Johannes waren, kwamen misschien wel ‘2 x naar de kerk’ Zij bekleedden misschien zelfs wel ambten. Préékten wellicht! Tóch waren ze uit ons niet, schreef de apostel. Waarom niet? Zij loochenden dat Jezus Christus, een méns, in het vlees gekomen is. Ergo, móesten ze wel loochenden, dat de Christus in íeder mens woont! Jezus was immers, qua schepsel óók een mens. Ik heb ontdekt, dat vrijwel álle zogenaamde christenen, loochenen dat de Christus in ons woont. In de boeken van onze theologen kom ik dat voortdurend tegen.
Daarom neem ik echt nú afscheid van je, Nunc.
Ik hoop voor je, dat je het eens zult vinden: Christus in u. De hoop der heerlijkheid.

Het dringt niet tot je door he? Dat je bijbelverzen vermengt met je eigen interpretatie van die verzen. Dat je mij op een bijbelvers wijst is één ding, maar dat je mij met jouw interpretatie 'terecht wijst' is een heel andere zaak. Dat kán namelijk helemaal niet, omdat het juist de vraag was OF die interpretatie wel waar is of niet. Dus elke keer als je dan zegt: "Dat kan niet, omdat het zus en zo is", zeg je feitelijk niets anders dan: "ik heb gelijk, en daarom heb jij ongelijk". En dat niveau ben ik ergens tijdens m'n kinderjaren ontstegen. Het is alleen wat jammer, dat jij elk argument toch weer in die vorm weet te gieten, keer op keer weer. Het is zo vermoeiend namelijk.

Moet ik je er nu echt voor de miljoenste keer op wijzen, dat een opmerking als "Ergo, móesten ze wel loochenden, dat de Christus in íeder mens woont! Jezus was immers, qua schepsel óók een mens" niets anders is dan nu juist de betwiste stelling? Dus een ""bewijsvoering"" als die jij hier geeft, is een onvervalste cirkelredenering, waarbij je datgene aanneemt, wat je nu juist moest bewijzen.

Maar ach, waarom doe ik de moeite? Je negeert me toch, en morgen misrepresenteer je toch weer mijn standpunten, om ze daarna te karikaturaliseren, en morgen bega je toch weer precies dezelfde cirkelredenering als vandaag en het afgelopen jaar

[P. Strootman]

Nee, Nunc,

Ik kom morgen niet weer!
Het is afgelopen. Definitief!

[Nunc]

Q.E.D.

de 'theorie' van de 'inwonende Geest van Christus' en het onderscheiden van 'Jezus' en 'Christus', waarbij Christus de geest was die in Jezus woonde (zoals geponeerd door dhr P.Strootman) is weerlegd en niet bijbels gebleken.



belangrijkste weerleggingen:

• De teksten 1 Kor.5:3 ("Want mijnerzijds heb ik, hoewel lichamelijk niet, maar naar de geest wèl aanwezig") + 2 Kor.5:16 ("Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer. ") + Kol.2:5 ("Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u") tonen aan dat 'naar de geest' in het geheel niet op te onderscheiden entiteiten duidt, omdat Paulus 'naar de Geest' op zichzelf toepast evenals 'naar het vlees'. Vergelijking tussen Kol.2:5 en 1 Kor.5:3 toont aan dat Paulus met 'naar het vlees' gewoon 'lichamelijk' bedoelt, een aspect van hem zelf.

Daarmee vervalt het bewijs voor de twee te onderscheiden 'Christussen'

• 2 Kor.13:13 ("De genade des Heren Jezus Christus, en de liefde Gods, en de gemeenschap des heiligen Geestes zij met u allen. ")

toont onderscheid tussen Christus en de heilige geest aan (in tegenstelling tot jouw theorie).

• Kol.2:9 ("Want in Hem [Christus] woont de volheid van God lichamelijk")

toont het fysieke aspect van Christus aan en dat is een contradictie in jouw theorie! (Nunc in "Acceptatie")

• Rom.8:10 ("Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid. ")

laat zien dat de theorie tot absurde conclusies leidt m.b.t. de Christus (namelijk: dood indien niet in een mens) (Nunc in "Acceptatie")

• Gal.6:18 "De genade van onze Here Jezus Christus zij met uw geest, broeders! Amen."

toont aan, dat wij mensen een eigen geest ("uw geest") hebben, die onderscheiden moet worden van de "Heilige Geest".

• Handelingen 9:5 "En hij zeide: Wie zijt Gij, Here? En Hij zeide: Ik ben Jezus, die gij vervolgt."

geeft aan, dat diegene die is opgestaan, Zichzelf gewoon met "Jezus" identificeert. Aangezien Paulus maar één verschijning heeft gehad, is dit dezelde als vermeld in 1 Kor.9:1 ("Ben ik niet vrij? Ben ik geen apostel? Heb ik niet Jezus, onze Here, gezien?") en 1 Kor.15:8 ("maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdig geborene. ") dus Paulus en Lukas maken geen onderscheid tussen "Jezus", "Christus" en "Here Jezus", etc.


enz. zie o.a.
Nunc in "De Christus-geest, die niet Jezus is",
Nunc in "Acceptatie",
Nunc in "Acceptatie"
....
(ongeveer alle topics op dit forum in LB, die over 'Christus' of 'Paulus' of 'evangelie' gaan)

[Laodicea]

[P. Strootman]

Een allerlaatste, allerlaatste conclusie:
 ‘Indien CHRISTUS in u is, dan is wél het LICHAAM dood vanwege de zonde, MAAR de GEEST (de Christus dus!!!) is LEVEN vanwege de gerechtigheid’

JIJ Nunk, en JIJ ALLEEN máákt de Christus DOOD, omdat je niet wilt aannemen, dat Paulus de  CHRISTUS INTENTIFCEERT MET DE  GEEST.
Paulus heeft het hier niet over een dode Christus, maar over een in wezen dood LICHAAM.
Zie je nu wel, dat je absoluut niet kunt lezen?

[elle]

Modbreak:

'nuf said.