Acceptatie

[diak2b]

Negeer mij rustig, P. Strootman, maar het maakt je wel een woordbreker.

quote:

diak2b schreef op 19 september 2006 om 17:23:
[...]
bladibladibla. Want wat zijn de feiten ook alweer?

1. P. Strootman stelt dat als kruisdood en verrijzenis van Jezus Christus historische feiten zijn, het orthodox christendom een religieuze monopoliepositie heeft
2. P. Strootman stelt dat te weerleggen is dat de kruisdood en verrijzenis van Jezus Christus historische feiten zijn
3. P. Strootman heeft mij persoonlijk beloofd mijn vraag (die hij toen al kende!) te beantwoorden
4. Mijn enige vraag is: hoe weerleg je de claim van het orthodox christendom dat kruisiging en verrijzenis van Jezus Christus historische feiten zijn.

En al je geklets, al je gepreek, alle mist die je optrekt, alle zijpaden die je inslaat, alle projecties, al je verwijten, al je geklaag, al je draaikonterij, al je pogingen de aandacht af te leiden van het feit dat je je belofte niet nakomt, zullen je niet helpen, P. Strootman. Ik beschuldig je voorwaardelijk van intellectuele luiheid en van oneerlijkheid en van het breken van je belofte, en ik heb een opmerkelijk sterke zaak tenzij je je belofte nu eindelijk nakomt.

[P. Strootman]

Nunc,
Je schreef:
'En wat Gal.4:4 betreft, ik zie niet wat je probleem is. Jezus is geboren als Jood (ofwel, in de orthodoxe visie: de Logos werd een mens, en wel een jood, en werd toen Jezus genoemd). Hij heeft als Jood de Wet volbracht, onze ongerechtigheden gedragen en is gekruisigd, gestorven, begraven en weer opgestaan. En óók wij, (gelovigen uit de) heidenen krijgen dat heil aangeboden. En dat heil houdt o.a. in, dat God Zijn Geest (dat is, de Heilige Geest) aan de gelovigen schenkt. En nee, dat is niet 'de Christus geest' (Logos). De 'Heilige Geest' dient onderscheiden te worden van de Logos.

Je gelooft toch niet dat ik een probleem heb met Galaten 4.4, Nunc?
Jij máákt er een probleemtekst van!
Praat de orthodoxe opvatting toch niet klakkeloos na?
Je interpreteert deze tekst op onaanvaardbare wijze. Paulus schreef alleen, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk dat onder de wet was, vrijkocht. Méér niet en minder ook niet. Ja, wij heidenen krijgen de Géést aangeboden, waaruit het Heil voortvloeit mits wij mét die Geest ons eigen behoud gaan bewerken. Er staat beslist  niet bij, dat God alleen aan de gelovigen zijn Geest schenkt. Dat ‘fabriceer je er zelf bij. En houdt er ook eens ernstig rekening mee, Nunc, dat dat offer van Jezus’ l i c h a a m ‘slechts’ diende tot  b e k e r i n g   en  v e r g e v i n g   v a  n   z o n d e n. Jij wilt zomaar de wereldverzoening introduceren in deze tekst, maar dan maak je een grote vergissing. Zoals Paulus twéé keer gezegd heeft in 2 Korinthe 5, is alleen aan hém en zijn helpers, de bediening der verzoening toevertrouwd. Maar die ‘eigenwijze’ christenen lappen dat aan hun laarzen en ‘ploegen’ het evangelie der besnijdenis om, om dáár hun graantje  clandestien  mee te pikken.

[P. Strootman]

quote:

diak2b schreef op 19 september 2006 om 19:49:
Negeer mij rustig, P. Strootman, maar het maakt je wel een woordbreker.


[...]

diak.2b,

Ik voel mij gedrongen, om de discussie niet voor te zetten. Je heeft wat mij betreft, een grens overschreden. Ik ben op geen enkele wijze geirriteerd wat je geloof betreft, maar ik constateer dat wel andersom. Ik ho zeker niet van 'dreigementen' Sbsoluut nergens voor nodig!
Bedankt voor de discussie, maar ik hou het voor gezien.
Het allerbeste toegewenst op je zoektocht.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 19 september 2006 om 20:25:
[...]
Ik voel mij gedrongen, om de discussie niet voor te zetten. Je heeft wat mij betreft, een grens overschreden. Ik ben op geen enkele wijze geirriteerd wat je geloof betreft, maar ik constateer dat wel andersom.

Projecties en onjuist inschatten van intenties.

quote:

Ik ho zeker niet van 'dreigementen' Sbsoluut nergens voor nodig!

Misinterpretatie

quote:

Bedankt voor de discussie, maar ik hou het voor gezien.

Ontlopen van de consequenties van je eigen woorden.

quote:

Het allerbeste toegewenst op je zoektocht.

Mijn zoektocht? Ah ja.

Welnu, dan kan de voorwaardelijkheid er af. P. Strootman, je hebt jezelf laten zien als intellecuteel lui en oneerlijk, en als woordbreker. Ik zeg dat niet om je aan te vallen, in tegendeel, het spijt me oprecht dit te moeten constateren. Maar je eigen woorden laten geen enkele andere optie open.

Maak je overigens geen zorgen, ik neem je al je beledigingen, je minachting, je projecties en je draaikonterij niet kwalijk hoor. Zelfs dat je je woord glashard breekt, ik hou het niet tegen je. Ik bid voor je, dat je ooit mag ontsnappen uit het verknoopte web van woorden dat je voor jezelf geweven hebt.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 19 september 2006 om 20:21:

Je gelooft toch niet dat ik een probleem heb met Galaten 4.4, Nunc?
Jij máákt er een probleemtekst van!

Piet, leer alsjeblieft eens gewoon normaal te lezen. JIJ beweerde " Tot nu toe, heeft niemand op dit forum, een aannemelijke exegese van deze sleutelteksten kunnen geven", dus jij dacht kennelijk dat deze tekst voor mijn visie een probleem was. Ik heb alleen maar laten zien dat de tekst geen enkel probleem vormt voor de orthodoxe visie, en vraag me dus af wat nu precies het probleem was, wat je denkt dat ik met die tekst zou moeten hebben?

quote:

Praat de orthodoxe opvatting toch niet klakkeloos na?

En wat nu als ik aangeef, dat ik de orthodoxe visie niet klakkeloos na praat, maar dat ik onderzoek en behoud wat goed is, en zo bij de orthodoxe visie uitgekomen ben? Hou je dan eindelijk eens op met aanvallen op mijn persoon, en ga je dan eindelijk in op argumenten?

quote:

Je interpreteert deze tekst op onaanvaardbare wijze. Paulus schreef alleen, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk dat onder de wet was, vrijkocht. Méér niet en minder ook niet.

Ik wil je er maar even op wijzen, dat er op andere plekken waar iets bepaalds, en meer niet en minder ook niet staat, jij ineens wel van alles erbij leest. Dus zo onder de indruk ben ik niet van een dergelijk verwijt. Zeker niet, als het van jouw kant uit niet eens onderbouwd wordt. Bij mijn interpretatie betrek ik alles wat Paulus verder geschreven heeft, en in dat kader is mijn interpretatie verre van vreemd.

quote:

Ja, wij heidenen krijgen de Géést aangeboden, waaruit het Heil voortvloeit mits wij mét die Geest ons eigen behoud gaan bewerken. Er staat beslist  niet bij, dat God alleen aan de gelovigen zijn Geest schenkt. Dat ‘fabriceer je er zelf bij.

Piet, je valt alweer door de mand:

Rom 8: 9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. 10 Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid. 11 En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont.


Je geliefde apostel Paulus zegt zelf "Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe", dus er zijn mensen die deze Geest van Christus niet in zich hebben. Je verwijt "Dat ‘fabriceer je er zelf bij" is dus niet op de bijbel gegrond, maar hooguit op je eigen fantasie.

quote:

En houdt er ook eens ernstig rekening mee, Nunc, dat dat offer van Jezus’ l i c h a a m ‘slechts’ diende tot  b e k e r i n g   en  v e r g e v i n g   v a  n   z o n d e n.

Niks "offer van Jezus LICHAAM". Het "offer van Jezus" PUNT.

Er is geen tweedeling tussen "Jezus" en "Christus". Je hebt tot nu toe nog niet één (1) zinnig argument weten te geven waarom er zo'n onderscheid zou zijn. Begin daar nu eerst maar eens mee, voordat je op basis van dat onderscheid mij gaat verwijten dat ik de bijbel verkeerd lees. Totdat je mij dat onderscheid aannemelijk kunt maken, is al je commentaar OP BASIS VAN dat onderscheid niet meer dan hypothetisch.

quote:

Jij wilt zomaar de wereldverzoening introduceren in deze tekst, maar dan maak je een grote vergissing.

nee hoor. Het aanbod is voor zowel jood als heiden. Petrus zegt het immers zelf. Dat jij dat niet WILT, dat is jouw probleem. Het staat er wel in Hand.15:

"7 Toen het tot een hevige woordenstrijd kwam, stond Petrus op en zei: ‘Broeders, u weet dat God mij al in het begin uit uw midden heeft gekozen om de boodschap van het evangelie onder de heidenen te verspreiden en hen tot geloof te brengen. 8 God, die weet wat er in de mensen omgaat, heeft blijk gegeven van zijn vertrouwen in de heidenen door hun de heilige Geest te schenken, zoals hij die ook aan ons geschonken heeft. 9 Hij heeft geen enkel onderscheid gemaakt tussen ons en hen, want hij heeft hen door het geloof innerlijk gereinigd. 10 Waarom wilt u God dan trotseren door op de schouders van deze leerlingen een juk te leggen dat onze voorouders noch wijzelf konden dragen? 11 Nee, we geloven dat we alleen door de genade van de Heer Jezus gered kunnen worden, op dezelfde wijze als zij.’

Het kan dus best zijn dat jij in 2 evangelieën gelooft waarvan er ééntje voor joden en de ander voor grieken/heidenen is, maar Petrus gaat er toch echt van uit, dat joden en heidenen gelijk behandeld worden in dit geval. Ik houd me toch maar gewoon aan wat er in de bijbel staat: "we geloven dat we alleen door de genade van de Heer Jezus gered kunnen worden, op dezelfde wijze als zij" (hand.15:11) in plaats van in jouw onbewezen stokpaardje te geloven.

quote:

Zoals Paulus twéé keer gezegd heeft in 2 Korinthe 5, is alleen aan hém en zijn helpers, de bediening der verzoening toevertrouwd.

wat mooi om te zien: als het je uitkomt ben je ineens wel van "er staat wat er staat, en niet meer"... betekent dit dat je nu ook eindelijk ophoudt met steeds je eigen toevoegingen in bijbelteksten lezen? Er staat immers ook nergens in de bijbel dat je moet geloven dat Gods Geest (de Logos) in je woont, en toch hamer je daar steeds op - sterker nog, je voegt het soms klakkeloos in bijbelteksten in.

Of stop je nu ook met aandringen dat we "Christus niet meer naar het vlees moeten kennen"? Er staat immers in 2 Kor.5:16 "Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer", dus dat betekent dat Paulus én zijn helpers dat doen. Niet jij, niet ik, niet mijn buurman, maar alleen Paulus én diens helpers.

Waar het op neerkomt, is dat het woord "alleen" een invoegsel van jou is. Jij ziet daar kennelijk graag het woord "alleen" staan, maar die geliefde apostel Paulus heeft niet de moeite genomen om je daarin tegemoet te komen. Verder ben je in je inlezen nog eens hopeloos inconsistent en arbitrair, want in vers 16 moet 'wij' slaan op alle mensen (wellicht uitgezonderd de joden), maar als Paulus even verder weer 'ons' zegt, mag het ineens alleen op Paulus + helpers slaan?

Je kunt me nog meer vertellen, maar mij is allang duidelijk dat je niet geinteresseerd bent in wat er in de bijbel staat, maar vooral in hoe je je eigen visie in de bijbel in kunt lezen. En dat vind ik erg jammer.

[P. Strootman]

Nunc,
Gezien de wijze waarop jij de bijbel leest én interpreteert,kan het voor mij moeilijk worden om hiermee nog lang verder te gaan.  Nee, ik stop er nog niet mee (ik wil eigenlijk graag verder), maar ik koester eigenlijk ernstige  bezwaren tegen jouw  bijbelexegese. Het ligt er vaak zo bovenop, dat je een geforceerde uitleg geeft. Ik begrijp het ook niet, want je bent een zeer intelligent mens in mijn ogen (nee, ik bedoel dat niet vleiend of spottend), maar ik denk dat je nét die gééstelijke ‘antenne’ mist, die zo hoogst noodzakelijk is bij het lezen en verstaan van de bijbel.
Die tekst Galaten 4.4 vormt natuurlijk wél een probleem voor de orthodoxie, Nunc.Dat heb je al vele malen laten blijken. De orthodoxie wil, net zoals jij, immers ook géén onderscheid in aanmerking nemen tussen “Jezus’ en ‘Christus’. Dat is een euvel, waardoor je blind blijft voor heel veel heerlijke waarheden. Je gaat die uitspraak van Paulus in Galaten 4.4 ‘belasten’ door er wereldverzoening van te maken, terwijl het in deze tekst, alleen (en dit woord gebruik ik met alle vrijmoedigheid) over het volk gaat, dat onder de wet was. Of je 'leest' het er gewoonweg in. Ik hoef  deze uitspraak van Paulus echt niet te onderbouwen, om hem tóch goed te verstaan. Zo'n uitspraak spreekt voor zichzelf en dat weet je drommels goed! Maar kennelijk past het niet in jouw geloofsdenken. Ook weiger je te aanvaarden,  dat Paulus in deze tekst een pleonasme gebruikt!  Zijn uitspraak:’Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon gezonden, geboren uit een vrouw…..’, heeft wel degelijk een dubbele betekenis. Hij geeft hiermee te kennen, dat er óók sprake is van een Zoon, die níet uit een vrouw geboren is. Zoniet, dan is die uitspraak over een ‘uit een vrouw geboren zoon’ van God, een onzinnige uitspraak geweest. Let ook eens in het bijzonder op het woord ‘uitgezonden’, een term die Paulus  twéé keer achterelkaar gebruikt. Namelijk in  vers 4  en 6. Het betreft het uitgezonden zijn van de uit een vrouw geboren Zoon van God, Jezus, en in het 6de verst betreft het de Geest zijns Zoons, de uit God geborene, die Hij  uitgezonden heeft in onze harten. Ik recapituleer:
God heeft  de uit een vrouw geboren Zoon van God UITGEZONDEN,  om hen, die onder de wet waren vrij te kopen én Hij heeft de Geest zijns Zoons, de uit God geborene, UITGEZONDEN in onze harten. Als je dát nog niet wilt begrijpen, Nunc, noem ik je hardleers. Dan wíl je het gewoon niet! Andere teksten, waarover jij spreekt, doen daar niets vanaf. Beslist niet! Het offer van Jezus’ lichaam was alleen bestemd  voor hen, die onder de wet waren. Moet ik nog aanwijzen in de Schrift, dat er maar één volk was, dat onder de wet was?
Over dat ‘bij-lezen’ van mij’, las jij er maar eens wat méér bij, net zoals met dat pleonasme van Paulus. Ergens is het heel eenvoudig, om dit te begrijpen. Maar dat wil je kennelijk niet en daarom schuif je het gewoon onder het vloerkleed.
Romeinen 8.9:
Ik weet heel goed, wat er staat, Nunc. Maar wat jij beweert, is ondenkbaar. De Christus woont in beginsel in ieder mens. Het is alleen een kwestie van ontwaken. Hiermee bedoel ik niet, dat het ontwaken en opstaan uit de doden een simpele zaak is. Verre van dat! Maar Paulus gaat er van uit, dat als je niet gelooft, dat Gods Geest in je woont, dan héb je die Geest niet. Dan ben je immers nog niet ontwaakt en opgestaan uit de doden. Toen God van zijn schepping zei:’ ‘Zie, het was zeer goed’, behoorde daar ook de méns bij. En een mens is een schepsel, waarin Gods Geest per definitie woont. Het is écht niet zo, dat je náást je bewustzijn, of náást je denkvermogen, ook nog een de Geest hebt. Nee, je bewustzijn/denkvermogen ís ten diepste de Geest. Het is dus ondenkbaar, dat er iets aan de mens zou ontbreken. Paulus schreef in 1 Kor.2. 12:’’Wij nu, hebben niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, OPDAT wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is’  Hoe zou iemand, die de Geest van God niet ontvangen heeft, anders dan ooit kunnen weten, wat hem of haar door Gods genade geschonken is? Kortom, Nunc, alles, ook datgene wat wij geest noemen, is pótentieel in de mens aanwezig. ‘Wórdt dan, wat gij zijt’
Deze tekst is niet in strijd met mijn uitleg. Ik val hier dus helemaal niet door de mand!

‘Niks offer van Jezus’lichaam.Het offer van Jezus, zo schreef je.
Zo simpel is het beslist niet, Nunc. Je wilt het offer van Gods Geest, de Christus, niet onderscheiden van het offer van Jezus’ lichaam. En je gelooft bovendien, dat wij een God hebben, die je al rechtvaardig verklaart, als je slechts gelooft, dat het ‘echt gebeurd’ is. Hoe denk jij zelf over zo’n God? Ik vraag het je in alle ernst. Ík heb dat echt niet verzonnen, want de Schrift leert, dat het niet alleen om het offer van Jezus’ lichaam gaat. Nunc  toch! Wat maak je van de Schrift een warboel!
Natuurlijk heb ik Handelingen 15 gelezen en herlezen. Heb ik ooit beweerd, dat het aanbod alléén voor de Joden was. Deze uitspraak van Paulus, doet volstrekt niet ‘tekort’ aan Galaten 4.4 en Handelingen 5.31. Als Petrus er van uit gaat, dat er geen enkel onderscheid meer bestaat tussen Joden en heidenen, wat ons behoud betreft, dan spreekt hij dezelfde taal als Paulus, die in de Galatenbrief schreef, dat er in Christus Jezus geen sprake meer is van Jood of Griek (heiden), slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk. Maar ín de evangeliën is dat wel anders! Je houdt kennelijk geen rekening met bepaalde ontwikkelingen, die gedurende de Handelingentijd plaatsvonden. In de beginperiode, gingen Petrus en Paulus nog ieder een kant uit (Galaten 2.7). Ik denk, dat je geen rechte voren trekt bij het brengen van het woord der waarheid. Wat was Paulus bijvoorbeeld toch woedend, toen de Judaisten  de besnijdenis predikten in een heidengemeente  en dus ook geen rechte voren trokken bij het brengen van het woord der waarheid. Het was aan de verkeerde groep gericht! Volgens jouw bijbelopvatting was dit helemaal niet erg, want je hutselt alles door elkaar .Geloof jij niet in de woorden van Paulus, toen hij schreef, dat de Abrahamitische zegeningen, die gedurende de Handelingentijd in vervulling gingen, VOORZIEN  waren door de Schrift?  Maar dat hij in Efeze een openbaring had ontvangen, die níet bekend was bij de mensenkinderen en dus ook niet door de Schrift voorzien was? Nee, dat zegt jou kennelijk niets.
Wat de woorden van Paulus in 2 Kor.5 betreft, dat aan hem en zijn helpers de bediening der verzoening was toevertrouwd, daarop zou ik willen antwoorden: Natúúrlijk staan er waarheden in de bijbel, die letterlijk waar zijn. Volop zelfs! Ik vond het daarom geen fijne opmerking van je, dat ik,  áls het mij zo uitkomt, wél  in staat ben, om iets letterlijk op te vatten. Nee, dat vond ik niet zo aardig! We moeten gewoon onderscheiden, waar het op aankomt! Paulus bedoelde hier toch niet, dat die bediening der verzoening, die hieruit bestaat, dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was, óók nog eens aan ANDEREN was toevertrouwd. In de synoptische evangeliën zullen we daar in elk geval tevergeefs naar zoeken. Het is gewoon een logische gevolgtrekking, dat er géén anderen zijn, aan wie de bediening der verzoening (wel te verstaan de wereldverzoening) was toevertrouwd.  In vers 20 schreef Paulus:’Wij zijn dus gezanten van Christus, alsof God door onze mond u vermaande: In naam van Christus vragen wij u: Laat u met God verzoenen’
Sprak Paulus hier nu als een apostel en bedoelde hij hier zijn medeapostelen, of niet?
 
Je laatste opmerking vond ik bepaald ónder de maat, Nunc. Je beticht mij van desinteresse voor de bijbel. Je weet wel beter! Ik bespeur dat bij jou ook niet. Wél bespeur ik, dat je het heel veel afwijst van wat de bijbel leert, omdat het in strijd is met de kerkelijke dogma’s.
En dat begrijp ik heel goed, want dat heb ik zelf ook meegemaakt.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 20 september 2006 om 19:40:
En dat begrijp ik heel goed, want dat heb ik zelf ook meegemaakt.

Dat is het hele punt eigenlijk he? Jouw ervaring is maatgevend voor alles, en dus ben je gewoonweg niet in staat wat anderen zeggen niet te verstaan als projectie van je eigen mening. Het gevolg is een niet aflatende reeks uiterst beledigende beweringen en insinuaties. En als daar iemand op reageert, ben jij de beledigde jonkvrouw.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 20 september 2006 om 19:40:
Romeinen 8.9:
Ik weet heel goed, wat er staat, Nunc. Maar wat jij beweert, is ondenkbaar. De Christus woont in beginsel in ieder mens. Het is alleen een kwestie van ontwaken.

Nee, dat staat er gewoon NIET. Jij mag uiteraard best geloven dat de Christus in beginsel in ieder mens woont, maar er staat 'indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft', en dat impliceert dat er mensen zijn die dat niet hebben, want anders is het een nogal loze mededeling.

Rom.8:9 - "Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe."

Het kan best zijn dat JIJ het ondenkbaar VINDT, maar dat is in het geheel geen argument.

[P. Strootman]

Nunc,
In de gemeente van Johannes, waren er mensen, die niet geloofden, dat Jezus Christus in het vlees gekomen was. Zij loochenden dus niet alleen, dat de Christus in Jezus gekomen was, maar tegelíjkertijd ook, dat de Christus in níemand woont, want Jezus Christus was waarlijk, qua menselijk schepsel, een mens zoals alle mensen. Hij wordt wel méér dan twintig een mens genoemd. Ja, zijn eigen  mens-zijn vergeleek Hij met het mens-zijn van de Joden, die Hem wilden doden. Waarom zou Johannes zulke mensen antichristussen noemen Omdat zij inderdaad niet geloofden, dat de Christus in hen woonde. En, Nunc, hoe zou de mens ooit op de Geest van God kunnen reageren, als niet éérst, zij het sluimerend of slapend, Gods Geest  al ín de mens woonde? Moeten wij dan ál die mensen, die de innerlijke Christus verwerpen, antichristussen noemen? Dat zou zij nooit willen! Want Hij, die IN u is, aldus Johannes, is meerder dan die in de wereld is, schreef Johannes!
Zou er 1 mens op aarde zijn, die naar God zou vragen, als Gods Geest niet eerst in die mens zou wonen?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 21 september 2006 om 21:45:
Nunc,
In de gemeente van Johannes, waren er mensen, die niet geloofden, dat Jezus Christus in het vlees gekomen was.

inderdaad, dat is wat er staat. Tot zover geen enkel probleem.

quote:

Zij loochenden dus niet alleen, dat de Christus in Jezus gekomen was

nee, dat is jouw INTERPRETATIE, maar dat is niet WAT ER STAAT. Er zijn ook andere interpretaties mogelijk, bv. de orthodoxe, die (op basis van Joh.1, Fil.2, etc) stelt dat het 'in het vlees' gewoon betekent 'als mens' of 'in menselijke vorm'. In dat geval hadden sommigen in Johannes' gemeente(n) dáár een probleem mee (n.b. zoals jij ook een probleem lijkt te hebben met de Logos die hier als één specifieke mens op aarde rondliep).

quote:

(..) Waarom zou Johannes zulke mensen antichristussen noemen Omdat zij inderdaad niet geloofden, dat de Christus in hen woonde.

een INTERPRETATIE, meer niet. In de orthodoxe visie noemt Johannes deze mensen 'anti-christ', omdat ze ontkennen dat de Logos daadwerkelijk een mens werd. N.B., ik beweer niet dat dat de enige interpretatie is, maar evenmin is jouw interpretatie de enige mogelijke. Sterker nog, er zijn van dit geisoleerde vers wel duizenden opties mogelijk. Laat ik om dat te demonstreren een wat absurdere geven: Johannes geloofde dat Jezus een kiwi was, en 'in het vlees' betekent dan uiteraard 'in het vruchtvlees'. Iedereen die ontkende dat Christus in het vlees was gekomen, werd dan dus anti-christ genoemd, omdat ze ontkenden dat Jezus een kiwi was. Absurd in het licht van de rest van de bijbel - ik weet het - maar zeker een mogelijke (maar wellicht niet plausibele) interpretatie van dit losse tekstje.

quote:

En, Nunc, hoe zou de mens ooit op de Geest van God kunnen reageren, als niet éérst, zij het sluimerend of slapend, Gods Geest  al ín de mens woonde?

Ik zou het niet weten, maar God is God en die kan het ongetwijfeld wel. Of heb jij, anders dan deze 'uitroep van verbazing' ook serieuze argumenten om je standpunt te onderbouwen dat mensen alleen op God kunnen reageren als Gods Geest al in hen woonde? Hoe weet je zo zeker dat juist het reageren op God niet het moment inluidt dat Gods Geest in mensen gaat werken? In dat geval woonde Gods Geest zeker niet heel een mensenleven in de mens.

En Piet, hoe kan het dat sommige mensen (ik dus?) zo ontzettend verstokt ongevoelig zijn voor die kennelijke geest in hen, terwijl Gods Geest toch echt in mij woont? Wat een weinig capabele 'Geest van God' is dat dan toch, wat een prutser eigenlijk, die Geest?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 20 september 2006 om 19:40:
Nunc,
Gezien de wijze waarop jij de bijbel leest én interpreteert,kan het voor mij moeilijk worden om hiermee nog lang verder te gaan.  Nee, ik stop er nog niet mee (ik wil eigenlijk graag verder), maar ik koester eigenlijk ernstige  bezwaren tegen jouw  bijbelexegese.

Piet, het is heel fijn voor je dat je eigenlijk ernstige  bezwaren koestert tegen mijn bijbelexegese. Voor mij geldt omgekeerd exact hetzelfde. Tegen jouw gnostische perversie van de bijbel koester ik meer dan ernstige bezwaren. Maar het heeft geen enkel nut, om dit soort zaken aan elkaar te vertellen. Als je het oneens bent met mijn bijbeluitleg, dan verwacht ik dat je met ARGUMENTEN aantoont dat mijn uitleg de bijbel geen recht doet. Andersom heb ik er mijn best voor gedaan dat van jouw visie aan te tonen.

quote:

Het ligt er vaak zo bovenop, dat je een geforceerde uitleg geeft.

Piet, jij bestempelt mijn uitleg als geforceerd, omdat je haar meet naar de maten van JOUW eigen INTERPRETATIE. Echter, naar de maat van MIJN eigen INTERPRETATIE, zijn al jouw uitleggingen een dwaasheid. Als je je 'geforceerd' claim daadwerkelijk enige kracht bij wilt zetten - wat je tot nu toe nooit gedaan hebt - zul je met argumenten moeten komen, en niet met "IK vind dat...".

quote:

Ik begrijp het ook niet, want je bent een zeer intelligent mens in mijn ogen (nee, ik bedoel dat niet vleiend of spottend), maar ik denk dat je nét die gééstelijke ‘antenne’ mist, die zo hoogst noodzakelijk is bij het lezen en verstaan van de bijbel.

Nee Piet, wat ik mis is de neiging om iets te accepteren als ik er een fijn gevoel bij heb. En daar ben ik in het geheel niet rouwig om. Zo ongeveer de helft - of meer - van jouw 'argumenten' zijn in de sfeer van "Maar ik kan me toch niet voorstellen dat ...", en dat laat alleen maar iets zien over jouw mogelijkerwijs beperkt voorstellingsvermogen, maar niet over of iets inderdaad wel of niet kan.

De afwezigheid van echte serieuze argumenten bevestigt mij er steeds weer in, dat je niet in staat bent - of niet wilt? - redeneren op een normale logische wijze. Dat je niet eens van jezelf opmerkt, dat je geregeld (understatement) vervalt in non-argumenten als 'ik kan me niet voorstellen ... dus kan het niet waar zijn' (en varianten), en serieus verwacht dat ik dergelijke kreten overtuigend zou vinden, verbaast me echt. Hoe kun je nu een serieuze discussie voeren, als je niet eens reflecteert over wat je zelf aandraagt als potentieel argument?

En wat me daarin ook bevestigt, is dat je continu weer mijn uitleg evalueert aan de hand van jouw INTERPRETATIE. Vind je het dan gek dat mijn uitleg nooit klopt, tenzij ik iets uitleg op de manier waarop jij het wilt uitleggen? Dat je zoiets basaals niet lijkt door te hebben, schokt me echt, omdat ik al talloze keren heb proberen duidelijk te maken, dat een dergelijke evaluatie onzinnig is. Op precies dezelfde wijze kan ik immers elke uitleg van jou afwijzen, omdat ze niet overeenkomt met mijn uitleg? Ik mag toch hopen dat je de fout ziet in een dergelijke manier van evalueren, en er nu eindelijk eens mee ophoudt?

De enige zinvolle manier waarop we kunnen onderzoeken of jouw of mijn visie beter recht doet aan de bijbel, is om te kijken of jouw of mijn visie ergens spaak loopt of niet. Als jouw visie niet conflicteert met de bijbel, en de mijne wel, dan heb ik een probleem, en andersom idem. Ook dit is iets wat ik al een dozijn maal uitgelegd heb.

quote:

(..) Je gaat die uitspraak van Paulus in Galaten 4.4 ‘belasten’ door er wereldverzoening van te maken, terwijl het in deze tekst, alleen (en dit woord gebruik ik met alle vrijmoedigheid) over het volk gaat, dat onder de wet was.

Piet, kun je dan eens uitleggen, wat JIJ nu precies denkt dat Gal.4:4 zegt, en waar je denkt dat ik er in mijn visie een probleem mee zou hebben?

Voor zover ik kan zien, staat er dat diegenen die onder de wet waren, vrijgekocht werden, en dat dat óók (n.b. vrijkopen is al een doel op zich) als doel had dat diegenen die Paulus aanspreekt in z'n Romeinenbrief het recht gekregen hebben om zonen te worden genoemd.

Dus er is iets gebeurd 'onder de wet', en dat heeft bepaalde gevolgen gehad. Let erop, dat Paulus zegt dat 'wij' het recht van zonen zouden krijgen. Wie is 'wij' hier? Zijn dat Paulus + companen? Zijn dat 'de joden' (immers, Paulus was jood)? Zijn dat 'alle gelovigen'?

In ieder geval staat er nergens, dat diegenen die vrijgekocht zijn, niet het recht kregen om zonen te worden, en evenmin dat iedereen onder de wet was. Dus dit tekstgedeelte past gewoon bij de orthodoxe visie, die stelt dat Jezus (= de Logos) onder de wet was, zodat zijn volk (de joden) vrijgekocht werd van de wet en ook diegenen die niet bij de joden hoorden (en niet onder de wet waren) de genade aangeboden kregen.

quote:

Of je 'leest' het er gewoonweg in. Ik hoef  deze uitspraak van Paulus echt niet te onderbouwen, om hem tóch goed te verstaan. Zo'n uitspraak spreekt voor zichzelf en dat weet je drommels goed! Maar kennelijk past het niet in jouw geloofsdenken.

uiteraard: geen onderbouwing maar een 'aanval' op mijn psyche. Je lijkt wel heel goed te weten, waarom ik iets wel of niet wil geloven. Is het ooit in je opgekomen om niet alle onwil die je tegenkomt BUITEN jezelf en bij anderen te leggen, maar eens serieus naar je eigen 'argumenten' te kijken? Een kritische filosofische geest zou een dergelijke stap niet misstaan.

quote:

Ook weiger je te aanvaarden,  dat Paulus in deze tekst een pleonasme gebruikt!  Zijn uitspraak:’Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon gezonden, geboren uit een vrouw…..’, heeft wel degelijk een dubbele betekenis. Hij geeft hiermee te kennen, dat er óók sprake is van een Zoon, die níet uit een vrouw geboren is. Zoniet, dan is die uitspraak over een ‘uit een vrouw geboren zoon’ van God, een onzinnige uitspraak geweest.

Een interessant punt, maar ik vind het niet overtuigend, en zal het om die reden niet aanvaarden. Het bijvoegen van 'uit een vrouw' kan evengoed gewoon een manier van Paulus zijn om de menselijke kant van de Logos te illustreren, om de balans tussen 'goddelijk' en 'menselijk' duidelijk uit te laten komen. Aan de ene kant is Jezus 'de Zoon van God', maar aan de andere kant toch gewoon een mens. Nogmaals, ik zeg niet dat je argument complete onzin is. Wat jij hierover zegt zou kunnen, maar er is een acceptabel orthodox alternatief voor deze tekst, dus aan de hand van deze tekst zullen we er niet uitkomen. Beide zullen we zeggen dat andermans oplossing minder recht doet aan de bijbel.

quote:

 Let ook eens in het bijzonder op het woord ‘uitgezonden’, een term die Paulus  twéé keer achterelkaar gebruikt. Namelijk in  vers 4  en 6. Het betreft het uitgezonden zijn van de uit een vrouw geboren Zoon van God, Jezus, en in het 6de verst betreft het de Geest zijns Zoons, de uit God geborene, die Hij  uitgezonden heeft in onze harten. Ik recapituleer:
God heeft  de uit een vrouw geboren Zoon van God UITGEZONDEN,  om hen, die onder de wet waren vrij te kopen én Hij heeft de Geest zijns Zoons, de uit God geborene, UITGEZONDEN in onze harten.  Als je dát nog niet wilt begrijpen, Nunc, noem ik je hardleers. Dan wíl je het gewoon niet!

jahoor, daar is de psycholoog weer.

Absoluut geen probleem met je uitleg van deze tekst. Inderdaad zond God 2 entiteiten uit, namelijk aan de ene kant de Logos (Jezus) die mens werd, aan de andere kant Zijn Geest (de Heilige Geest) die in elke gelovige woont.

Waar we over van mening verschillen, is dat jij beweert dat de Logos identiek is aan 'Geest zijns Zoons'. Dat is echter iets wat je niet uit deze tekst kunt halen (evenmin kan ik uit deze tekst bewijzen dat het niet zo is). Ik kan hooguit opmerken dat Paulus wel erg ondoorzichtig met z'n woorden omgaat in JOUW visie, omdat het ene moment 'zoon' nog op Jezus slaat, en het volgende moment zonder waarschuwing ineens over 'de Geest in Jezus'. De orthodoxe visie heeft dat probleem niet, aangezien ze stelt dat de Heilige Geest (Geest van God) uitgaat van de Vader en van de Zoon (Jezus=Logos=Christus). Dus de Zoon is Jezus is de Logos is Christus, en de Geest van de Zoon is de Heilige Geest.

quote:

Andere teksten, waarover jij spreekt, doen daar niets vanaf. Beslist niet! Het offer van Jezus’ lichaam was alleen bestemd  voor hen, die onder de wet waren. Moet ik nog aanwijzen in de Schrift, dat er maar één volk was, dat onder de wet was?

En lees Gal.4:5 nu nog eens heel erg langzaam: de Zoon van God (Jezus, ook in jouw visie) is uitgezonden onder de wet, om vrij te kopen die onder de wet waren, MAAR OOK opdat wij het zoonschap zouden verkrijgen. Dus wat de Zoon (Jezus) deed was NIET alleen voor het joodse volk, maar juist (OPDAT) ook voor de niet joden waar Paulus aan schrijft. Dus je hele bewering dat het offer van Jezus' lichaam alleen voor de joden was, houdt al niet eens stand bij het licht van de tekst die je zelf als stokpaardje hebt gekozen. Je negeert -lijkt het- compleet dat er 'opdat' staat, wat aangeeft dat het 'vrijkopen' door 'de Zoon' (Jezus) óók voor niet-joden was.

quote:

(..)Ik weet heel goed, wat er staat, Nunc. Maar wat jij beweert, is ondenkbaar. De Christus woont in beginsel in ieder mens. Het is alleen een kwestie van ontwaken. Hiermee bedoel ik niet, dat het ontwaken en opstaan uit de doden een simpele zaak is. Verre van dat! Maar Paulus gaat er van uit, dat als je niet gelooft, dat Gods Geest in je woont, dan héb je die Geest niet. Dan ben je immers nog niet ontwaakt en opgestaan uit de doden.

een heel mooie preek, maar DAT STAAT ER NIET. De tekst impliceert dat er mensen zijn die Gods Geest NIET hebben.

quote:

Toen God van zijn schepping zei:’ ‘Zie, het was zeer goed’, behoorde daar ook de méns bij. En een mens is een schepsel, waarin Gods Geest per definitie woont. Het is écht niet zo, dat je náást je bewustzijn, of náást je denkvermogen, ook nog een de Geest hebt. Nee, je bewustzijn/denkvermogen ís ten diepste de Geest. Het is dus ondenkbaar, dat er iets aan de mens zou ontbreken.

Dat jij dat 'ondenkbaar' vindt, is geheel jouw probleem, want je argument hangt op de identiteit van 'bewustzijn/denkvermogen' met 'Gods Geest'. Ik geloof geen snars van die identiteit, en die visie past heel goed bij deze tekst. Alle mensen hebben bewustzijn, maar de gelovigen hebben de Geest van God ontvangen, die hen Zonen maakt. In dat licht bezien hoef je de tekst uit Romeinen niet van allerlei extra betekenis te voorzien, om ze nog kloppend te kunnen krijgen met je eigen visie (zoals het "de bijbel doet alsof je de geest niet hebt, ... maar je hebt 'm uiteraard wel").

quote:

Paulus schreef in 1 Kor.2. 12:’’Wij nu, hebben niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, OPDAT wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is’  Hoe zou iemand, die de Geest van God niet ontvangen heeft, anders dan ooit kunnen weten, wat hem of haar door Gods genade geschonken is?

ik deel je mening, dat zonder Geest van God de mens dat niet had kunnen weten.

quote:

Kortom, Nunc, alles, ook datgene wat wij geest noemen, is pótentieel in de mens aanwezig. ‘Wórdt dan, wat gij zijt’

Maar je conclusie dat dit ook zou betekenen dat die geest dan dus al vanaf het begin van de schepping in de mens zit, is niet op de tekst gebaseerd. De tekst zegt ALLEEN dat de gelovigen de geest hebben ontvangen, NIET WANNEER dat gebeurd is.

quote:

Deze tekst is niet in strijd met mijn uitleg. Ik val hier dus helemaal niet door de mand!

De tekst is niet strijdig, op het moment dat je eraan toevoegt, dat de bijbel eigenlijk bedoelt dat je de geest wel hebt, terwijl er staat dat je 'm niet hebt. Van mij mag je dat toevoegen, maar op die manier kun je natuurlijk bij elk vers zo ongeveer alles toevoegen, en elke gewenste betekenis verkrijgen. Als jij daar blij van wordt, dan moet je dat vooral doen, maar je moet niet denken dat dergelijk in-lezen ook maar enige overtuigingskracht heeft. Het is simpelweg lezen wat je wilt lezen, niet lezen wat er staat.

quote:

‘Niks offer van Jezus’lichaam.Het offer van Jezus, zo schreef je.
Zo simpel is het beslist niet, Nunc. Je wilt het offer van Gods Geest, de Christus, niet onderscheiden van het offer van Jezus’ lichaam.

nee daar waren we toch al lang achter? Jij hebt immers nog nooit overtuigend aangetoond DAT ik moet onderscheiden. Als ik je 'bewijzen' analyseer, dan blijken ze niet te kloppen. Waarom zou ik ze dan wel moeten accepteren?

Eerst beweerde je dat 'Christus naar het vlees' (2 Kor.5) duidde op het bestaan van een tweetal Christussen, namelijk ook ééntje 'naar de Geest'. Maar toen ik erop wees dat Paulus n.b. van zichzelf zegt dat hij 'naar de geest' wel aanwezig is (1 Kor.3) en dat dat dus zou moeten betekenen dat er ook 2 Paulussen zijn, toen bleek ineens dat we ómdat we wisten dat er één Paulus was, maar twéé Christussen, we in 1 Kor.3 géén 2 Paulussen moesten lezen, maar in 2 Kor. 5 wél twée Christussen. Zoiets noemt men een onvervalste cirkelredenering, en als je dat zelf niet eens kunt onderkennen, dan vraag ik me af wat discussieren voor zin heeft.

quote:

En je gelooft bovendien, dat wij een God hebben, die je al rechtvaardig verklaart, als je slechts gelooft, dat het ‘echt gebeurd’ is. Hoe denk jij zelf over zo’n God? Ik vraag het je in alle ernst.

Piet, waarom doe ik de moeite eigenlijk nog om met je te discussieren? Je bent in staat om direct nadat ik aangaf dat je mijn overtuiging verkeert weergeeft weer EXACT DEZELFDE misconceptie te herhalen.

Eerst schreef je (P. Strootman in "Acceptatie"): "Zo ontstond de gruwelijke en dwaze leer, dat, als je gelooft, dat dit bloedige offer ‘echt gebeurd’ is en dit dus slechts als een historisch feit aanvaardt, je gered bent."

Ik schreef daarop (Nunc in "Acceptatie"): karikaturen maken is makkelijk. Woorden van anderen verdraaien of discussies niet correct weergeven evenzeer. (..) Daarnaast is geloven dat het offer 'echt gebeurd' is en dat als historisch feit aanvaarden NIET waardoor je gered wordt. Dat is geloven dat Jezus is opgestaan EN erkennen van Jezus als Here (en dan NIET op de manier waarop jij dat interpreteert, maar op de manier waarop ieder ander het woord 'here' gebruikt, namelijk als 'meester', 'baas', etc).

Als je niet eens de moeite lijkt te nemen om te lezen wat ik schrijf, en daar lering uit te trekken m.b.t. wat ik geloof, dan vraag ik me 'in alle ernst' af of discussie enig nut heeft, en of je niet alleen maar bezig bent met herhalen van je preek.

quote:

(..) Wat was Paulus bijvoorbeeld toch woedend, toen de Judaisten  de besnijdenis predikten in een heidengemeente  en dus ook geen rechte voren trokken bij het brengen van het woord der waarheid. Het was aan de verkeerde groep gericht! Volgens jouw bijbelopvatting was dit helemaal niet erg, want je hutselt alles door elkaar .

Piet, jij bent degene die dingen door elkaar husselt en niet de moeite neemt om te leren van wat de ander vertelt over z'n overtuigingen. Maar goed, ga je gang hoor. Als je denkt dat misrepresentatie van mijn overtuigingen je ooit ergens zal brengen, waarom zou je het dan laten? Negeer gerust dat ik al een aantal keer heb uitgelegd dat ik niet geloof in jouw 'verkeerde groep' en dat ik van mening ben dat judaiseren sowieso fout was.

quote:

(..)
Wat de woorden van Paulus in 2 Kor.5 betreft, dat aan hem en zijn helpers de bediening der verzoening was toevertrouwd, daarop zou ik willen antwoorden: Natúúrlijk staan er waarheden in de bijbel, die letterlijk waar zijn. Volop zelfs! Ik vond het daarom geen fijne opmerking van je, dat ik,  áls het mij zo uitkomt, wél  in staat ben, om iets letterlijk op te vatten. Nee, dat vond ik niet zo aardig! We moeten gewoon onderscheiden, waar het op aankomt!

ik was bezig met onderscheiden waar het op aankomt, alleen in dit geval even niet mbt een bijbeltekst. Jij las 'alleen' in de tekst, terwijl het er niet stond.

quote:

 Paulus bedoelde hier toch niet, dat die bediening der verzoening, die hieruit bestaat, dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was, óók nog eens aan ANDEREN was toevertrouwd. In de synoptische evangeliën zullen we daar in elk geval tevergeefs naar zoeken. Het is gewoon een logische gevolgtrekking, dat er géén anderen zijn, aan wie de bediening der verzoening (wel te verstaan de wereldverzoening) was toevertrouwd.  In vers 20 schreef Paulus:’Wij zijn dus gezanten van Christus, alsof God door onze mond u vermaande: In naam van Christus vragen wij u: Laat u met God verzoenen’
Sprak Paulus hier nu als een apostel en bedoelde hij hier zijn medeapostelen, of niet?

een flauwe ambigue vraag. Bedoel je met 'medeapostelen' mensen als Petrus, Johannes, Jacobus, Judas, Matteus, Lukas, Markus, etc? Maar goed, het is eigenlijk zinloos van mij om te vragen, want je zult je antwoord toch vatten in termen van 'twee evangelieën' en mij verwijten dat ik dat onderscheid vergeet.

quote:

Je laatste opmerking vond ik bepaald ónder de maat, Nunc. Je beticht mij van desinteresse voor de bijbel. Je weet wel beter!

Nee ik weet niet beter dan wat ik op dit forum, en elders, zie: je bent bezig met het in de bijbel lezen van allerlei filosofische en oosterse ideeën. De bijbel is dus secundair t.o.v. die ideeën.

quote:

Ik bespeur dat bij jou ook niet. Wél bespeur ik, dat je het heel veel afwijst van wat de bijbel leert, omdat het in strijd is met de kerkelijke dogma’s.

Ik wijs wat jij hier predikt af, omdat het simpelweg nergens op slaat, niet omdat het in strijd is met dogma's. Je bent niet eens in staat om in te zien wanneer je een cirkelredenering door laat gaan voor een argument, of wanneer je vanuit je eigen paradigma commentaar levert op mijn paradigma (wat helemaal niet nuttig is, en al helemaal niet overtuigend). En je bent niet in staat gebleken om contradicties in je eigen visie te elimineren. Het enige wat je doet is er snel van wegrennen en hopen dat ik er niet op terug kom. Maar zolang jij hier preekt, zal ik je eraan herinneren, dat Kol.2:9 luidt:  "want in Hem (Logos, Christus) woont al de volheid der godheid lichamelijk;" Dus in de Logos woont iets op LICHAMELIJKE WIJZE. Een complete ongerijmdheid in jouw visie, die je alleen hebt kunnen "oplossen" met de absurde ad hoc notie "geestelijke lichamelijkheid". Daarom wijs ik af wat jij leert!.

quote:

En dat begrijp ik heel goed, want dat heb ik zelf ook meegemaakt.

heel fijn voor je dat je denkt dat je mij begrijpt, maar uit je woorden blijkt gewoon dat je mij niet begrijpt ONDANKS dat ik al vele malen uitgelegd heb, wat mijn beweegredenen zijn.

[P. Strootman]

Nunc,
Heel, heel spijtig, dat je die woorden van Johannes 2.18 zó durft uit te leggen!
Ging het nu om een úiterlijke zaak, dus om de ontkenning dat alléén Jezus Christus in het vlees gekomen was? Dan heb je het niet begrepen, Nunc. Een antichristus  is iemand, die niet alleen niet gelooft, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, maar die dan ook als onvermijdelijke consequentie ook  móet ontkennen, dat de Christus in ieder mens woont.
Je verweer is dan ook uitermate zwak, want je gaat op geen enkele wijze in op het Schrftuurlijk gegeven, dat Jezus qua mens, een schepsel was, zoals alle mensen. Al wat je Hém op dit punt  ontzegt, ontzeg je dus aan ieder mens!
Je betitelt mijn uitleg als een INTERPRETATIE. Niet meer en niet minder!
Nee, Nunc, het is volstrekt onjuist, als je durft te stellen (in navolging van de orthodoxie, in plaats van je te buigen voor de waarheid van de Schrift), dat Johannes deze mensen in zijn gemeente antichristussen noemt, omdat zij ontkenden, dat de Logos werkelijk een mens werd. Je kunt  warempel gemakkelijk constateren, dat het in dit bijbelgedeelte níet om een ‘UITERLIJKE’ zaak gaat, maar om een INNERLIJKE zaak. Ánders zou Johannes nooit gezegd hebben:
‘Hij, die IN u is, is meerder dan die in de wereld is.
Maar het is nog veel ernstiger dan je denkt! Als je de inwonende Christus ontkent, loochen je óók de Vader. Dan is Hebreeën 12.9 óók al een leugen, waar staat, dat God de Vader der geesten is, nadat de auteur het eerst hun vleselijke vaders had. IEDER mens heeft een vleselijke, maar ook een Vader van zijn geest, Nunc. Wie dat gelooft, is waarlijk een zoon van God! Ik ben ervan overtuigd, dat je het onwetend doet, maar je maakt van de mens een dier, als je ontkent, dat Gods Geest in de mens woont. En geef mij daarom eens antwoord op de vraag WIE Johannes bedoelde, toen hij aan de gemeente schreef:’….want Hij, die IN u is, is meerder dan die in de wereld is’?  Een heel duidelijk antwoord s.v.p! Voor jezélf dan.
En geef ook eens een duidelijke uitleg van  de verzen 2 en 3 van 1 Joh.4, waar staat:
‘Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus CHRISTUS in het vlees gekomen is, is uit God; en iedere geest, die JEZUS (zonder toevoeging van de naam CHRISTUS, d.w.z. puur de zoon van David, op DEZELFDE wijze verwekt, als ieder ander mens) niet belijdt, is niet uit God’
Denk jij werkelijk, Nunc, dat Johannes het is vergéten, om in het tweede zinsdeel  óók de naam Christus áchter de naam Jezus te zetten? Nee man, Hiermee worden álle mensen, ofwel  alle Jezussen (Johannes 21.25 en  2 Kor.13.5) bedoeld
Tussen twee haken, Nunc, Heb ik ooit over een op aarde rondlopende logos gesproken? Maar je hebt wel gelijk, als ik níet geloof, dat Jezus zélf de Logos was. Hij was wél de enige mens, die de Logos VOLLEDIG GESTALTE heeft gegeven. Waartoe Paulus én Johannes ons ook oproepen! Waar haal je die kiwi  en die duizend opties eigenlijk vandaan? Wat tóver je eigenlijk met het heilig woord van God, om ergens onderuit te kunnen komen?
Je laatste opmerking over de volgens jou níet inwonende Geest van God, verraadt, dat je het initiatief om tot God te komen, tóch IN DE MENS LEGT.
En wat de laatste vraag betreft, hoe het mogelijk is, dat er mensen zijn, die zo  verstokt ongevoelig zijn voor die kennelijke geest in hen, terwijl Gods Geest toch echt in je woont? Je noemt die weinig capabele Geest van God dan ook nog een prutser’.Wel Nunc, een óngeestelijke mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is. Dit betekent, dat de óngeestelijke mens blijft ontkennen, dat de Geest Gods in hem woont, terwijl hij tóch in hem woont. Zó houden zij de Waarheid in ongerechtigheid ten onder. Tenzij wij werkelijk gelóven, dat Gods Geest in ons woont. Dan ben je geen vleselijk mens meer, volgens Paulus, maar een geestelijk mens.
Daarom schreef Paulus, dat God het IN de mens VERBORGENE (wat ís dat Nunc, dat verborgene) zal oordelen, volgens MIJN evangelie, door Christus Jezus. ‘MIJN evangelie’, schreef Paulus, en dan ook nog door Christus Jezus. Niet: Jezus Christus.
Ik vind het zeer zorgwekkend,  Nunc, dat de antichrist niet búiten het christendom gezocht moet worden, maar juist ín het christendom. Bij mijn weten is er geen enkele theoloog en daarom dus wellicht ook heel,  héél weinig ‘christenen’, die geloven in de innerlijke Christus. En toch is dit de ENIGE vraag in de bijbel. Geloven, dat God de Vader is van zijn Geest,die in je woont.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 22 september 2006 om 13:29:
Nunc,
Heel, heel spijtig, dat je die woorden van Johannes 2.18 zó durft uit te leggen!

De werkelijkheid die zich uit dit alles aan me opdringt, si dat je dat helemaal niet spijtig acht. Je hebt Nunc nodig, en zijn interpretatie, omdat je die de ruimte biedt om deze zo te herinterpreteren dat je de these krijgt waarop je je antithese kan bouwen. Het is geen toeval dat je het gesprek met mij nogal bruusk afbrak op het moment dat ik je er op wees dat ik de Bijbel op dezelfde manier benader als jij. Dat kwam je beroerd uit, want het sloeg je je enige argument dat nog steek leek te houden uit handen: Nunc heeft een wat achterhaalde, protestantse manier van de Bijbel lezen (en dat zal iederen toch wel zien die meeleest) en daar tegenover zet jij een meerlagige exegese die niet tracht alles in een historisch hokje te wringen (en iedereen die meeleest zal daar toch wel de juistheid van inzien in het licht van de moderne wetenschap of juist van het spirituele denken dat zo populair is onder degenen die vies zijn van diezelfde wetenschap).

Je reduceert Nunc tot een wat mallotige, karikaturale protestant met volstrekt achterhaalde ideeën over de Bijbel, en blaast dat beeld vervolgens op tot het gehele orthodoxe christendom. Met mij speelde je precies hetzelfde spelletje, totdat dat niet meer kon, zoals aangegeven, waarop je met mij gewoon het gesprek afsloot.

Het spijt me hartelijk voor je, beste P. Strootman, maar zoals Nunc je blijft achtervolgen op de inhoud, blijf ik je achtervolgen vanwege het valse spel dat je speelt. Zoals Nunc niet stopt vóór je eerlijk op de inhoud in gaat of voor hij tot stoppen gedwongen wordt, zo stop ik niet voor je je intelelctuele luiheid en oneerlijkheid opgeeft, je alsnog géén woordbreker toont, en je doet wat je hebt toegezegd, of tot ik gedwongen word.

Los van alle exegetische details die je met Nunc al weigert uit te werken, faal je volledig en bewijsbaar op het simpele punt dat jouw gelijk en Nuncs ongelijk volgens jou woorden afhankelijk is van de vraag hoe je de Bijbel benadert. Het feit dat Nunc en ik de Bijbel radicaal anders benaderen, waarbij ik de Bijbel benader zoals jij beweert deze te benaderen, maar tot identieke conclusies komen is een simpel bewijs voor de totale onhoudbaarheid van je uitgangspunten.

[HenkG]

En zo zijn we nog niet verder als een heel aantal maanden terug, terwijl er veel woorden gebruikt zijn om over en weer iets duidelijk te maken dat niet duidelijk te krijgen is als er geen gehoor gevonden wordt. Maar wat ik vooral triest vind in deze, is het gekijf op zoek naar een gelijk. Het is en was dus allang duidelijk dat er verschillend gedacht wordt, ondanks de diverse uitleggingen die gedaan zijn. Dan is er een keer een moment dat je een punt moet zetten, want anders, en dat is nu zeker heel duidelijk geworden, beland je in een sfeer van verwijten en persoonlijke aanvallen. En dat valt toch niet te rijmen met de grondslag die we hier allen volgens mij toch erkennen, dat we als mens geschapen zijn naar Gods beeld en dat ook mogen uitdragen. In deze discussie wordt momenteel in elk geval heel duidelijk dat we dat uit onszelf niet kunnen waarmaken. En om maar weer even terug te keren naar het eigenlijke onderwerp van dit topic: er blijkt maar weer hoezeer we zelfs in eigen (christelijke) kring elkaar nog nauwelijks weten te accepteren.

[diak2b]

quote:

HenkG schreef op 22 september 2006 om 14:10:
En zo zijn we nog niet verder als een heel aantal maanden terug,

Jawel hoor, maar jij ziet dat niet begrijp ik?

quote:

terwijl er veel woorden gebruikt zijn om over en weer iets duidelijk te maken dat niet duidelijk te krijgen is als er geen gehoor gevonden wordt. Maar wat ik vooral triest vind in deze, is het gekijf op zoek naar een gelijk.

Dan lees je verbijsterend slecht. Noch Nunc, noch ik, claimen gelijk. We vragen slechts dat eerlijk geargumenteerd wordt, dat persoonlijke aanvallen en oneerlijke gesprekstechnieken achterwege blijven. Persoonlijk dring ik slechts aan op de belofte dat mijn ongelijk wordt aangetoond.

quote:

Het is en was dus allang duidelijk dat er verschillend gedacht wordt, ondanks de diverse uitleggingen die gedaan zijn. Dan is er een keer een moment dat je een punt moet zetten, want anders, en dat is nu zeker heel duidelijk geworden, beland je in een sfeer van verwijten en persoonlijke aanvallen.

Die waren al vanaf het begin vast onderdeel van de discussie. Noch Nunc, noch ik, noch iemand anders, heeft ooit inhoudelijke antwoorden gekregen, maar steeds meer gepreek en meer persoonlijke aanvallen.

quote:

En om maar weer even terug te keren naar het eigenlijke onderwerp van dit topic: er blijkt maar weer hoezeer we zelfs in eigen (christelijke) kring elkaar nog nauwelijks weten te accepteren.

Kan je aangeven waaruit je de conclusie trekt dat dit gesprek zich binnen christelijke kring afspeelt?

Overigens, je hebt al eerder verteld dat in deze discussie geen vooruitgang is geboekt, en al eerder is dat met argumenten bestreden. Waarom dan nu een simpele herhaling van zetten?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 22 september 2006 om 13:29:
Nunc,
Heel, heel spijtig, dat je die woorden van Johannes 2.18 zó durft uit te leggen!
Ging het nu om een úiterlijke zaak, dus om de ontkenning dat alléén Jezus Christus in het vlees gekomen was?

hoezo is die ontkenning nu weer een 'uiterlijke' ontkenning?

quote:

Dan heb je het niet begrepen, Nunc. Een antichristus  is iemand, die niet alleen niet gelooft, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, maar die dan ook als onvermijdelijke consequentie ook  móet ontkennen, dat de Christus in ieder mens woont.

nee, ik heb het heel goed begrepen. Deze definitie die jij geeft van 'antichrist' is de definitie die je zelf verzonnen hebt als afgeleide van wat Johannes schrijft. Maar je kunt alleen tot deze definitie komen als je jouw onderscheid tussen Jezus en Christus als werkelijk erkent. Dus TOT DE TIJD dat je eens met echte bewijzen komt voor het onderscheiden tussen Jezus en Christus, geef ik geen ene cent om je definitie van anti-christus. Ze staat immers niet als zodanig in de bijbel, en kan alleen bereikt worden door bijbeltekst + jouw onbewezen onderscheid. En het feit dat je niet inziet dat dit zinloos is, is toch weer een bevestiging voor mijn observatie, dat je niet logisch redeneert.

quote:

Je verweer is dan ook uitermate zwak, want je gaat op geen enkele wijze in op het Schrftuurlijk gegeven, dat Jezus qua mens, een schepsel was, zoals alle mensen. Al wat je Hém op dit punt  ontzegt, ontzeg je dus aan ieder mens!

Och och, wat ben ik nu weer zogenaamd vergeten te vermelden? Dat Jezus óók mens is? Denk je niet dat ik dat al nou pak 'm beet 100 keer gezegd heb op dit forum in discussies met jou?

quote:

Je betitelt mijn uitleg als een INTERPRETATIE. Niet meer en niet minder!
Nee, Nunc, het is volstrekt onjuist, als je durft te stellen (in navolging van de orthodoxie, in plaats van je te buigen voor de waarheid van de Schrift), dat Johannes deze mensen in zijn gemeente antichristussen noemt, omdat zij ontkenden, dat de Logos werkelijk een mens werd. Je kunt  warempel gemakkelijk constateren, dat het in dit bijbelgedeelte níet om een ‘UITERLIJKE’ zaak gaat, maar om een INNERLIJKE zaak. Ánders zou Johannes nooit gezegd hebben:  ‘Hij, die IN u is, is meerder dan die in de wereld is.

Maar het is nog veel ernstiger dan je denkt! Als je de inwonende Christus ontkent, loochen je óók de Vader. Dan is Hebreeën 12.9 óók al een leugen, waar staat, dat God de Vader der geesten is, nadat de auteur het eerst hun vleselijke vaders had. IEDER mens heeft een vleselijke, maar ook een Vader van zijn geest, Nunc. Wie dat gelooft, is waarlijk een zoon van God! Ik ben ervan overtuigd, dat je het onwetend doet, maar je maakt van de mens een dier, als je ontkent, dat Gods Geest in de mens woont. En geef mij daarom eens antwoord op de vraag WIE Johannes bedoelde, toen hij aan de gemeente schreef:’….want Hij, die IN u is, is meerder dan die in de wereld is’?  Een heel duidelijk antwoord s.v.p! Voor jezélf dan.

Piet, zullen we het nog een keertje op een rijtje zetten?
- ik geloof in Vader, Zoon (Logos, Christus, Jezus,...) en Geest. Drie te onderscheiden identiteiten maar toch één God.
- De Geest gaat uit van de Vader en de Zoon, en kan dus 'Geest van God' of 'Heilige Geest' of 'Geest van de Zoon', etc genoemd worden.
- Jezus = Christus = Logos = de beloofde Messias = Zoon van God = 2e persoon van de triniteit, etc. (voor het geval dat nog niet duidelijk was?)

In mijn visie is "Hij die IN u is" gewoon de Geest van God, waardoor de drieëne God inderdaad in gelovigen aanwezig is. Het gaat dus ook volgens mijn visie in 1 Joh.2 niet om een 'uiterlijke' zaak.

Maar goed, dit heb ik al een dozijn keren moeten uitleggen Piet, dus wat geeft mij nu de garantie dat je vanaf nu wel op de juiste manier weergeeft wat ik geloof, in plaats van het te misvormen en er een karikatuur van te maken?

quote:

En geef ook eens een duidelijke uitleg van  de verzen 2 en 3 van 1 Joh.4, waar staat:
‘Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus CHRISTUS in het vlees gekomen is, is uit God; en iedere geest, die JEZUS (zonder toevoeging van de naam CHRISTUS, d.w.z. puur de zoon van David, op DEZELFDE wijze verwekt, als ieder ander mens) niet belijdt, is niet uit God’
Denk jij werkelijk, Nunc, dat Johannes het is vergéten, om in het tweede zinsdeel  óók de naam Christus áchter de naam Jezus te zetten? Nee man, Hiermee worden álle mensen, ofwel  alle Jezussen (Johannes 21.25 en  2 Kor.13.5) bedoeld

Piet, hier heben we weer zo'n mooi voorbeeld van INlezen in de bijbel: "(zonder toevoeging van de naam CHRISTUS, d.w.z. puur de zoon van David, op DEZELFDE wijze verwekt, als ieder ander mens)". Dit tussengevoegde is niets anders dan JOUW interpretatie van de bijbel, en zolang je niet hebt aangetoond dat er inderdaad onderscheid moet worden gemaakt, is het een hypothese. Ik hoef daar dus geen rekening mee te houden in mijn verklaring van deze verzen, en zal dat dan ook niet doen. Het staat er namelijk gewoonweg niet.

De uitleg van deze tekst heb ik al meermalen gegeven, maar vooruit dan maar:

1 Joh. 2 draait er juist om - in mijn orthodoxe visie - dat er mensen zijn met gnostische trekken, die ontkennen dat de Logos (= Jezus) daadwerkelijk fysieke vorm aannam. Dat zou immers volgens hen absurd zijn, filosofisch bezien: Gods Woord die fysieke vorm aan zou nemen.. druist tegen elke griekse filosofie in. Tegen die gedachten schrijft Johannes hoofdstuk 2 van zijn eerste brief - in mijn visie. En dat Johannes de ene keer wel vermeldt dat Jezus de messias (Christus) is, en de andere keer niet, is iets stijltechnisch: letterlijke herhaling is niet estetisch, en het is ook vrij overbodig om twee keer de titel (Christus) van Jezus te herhalen in één zin.

quote:

(..) Je laatste opmerking over de volgens jou níet inwonende Geest van God, verraadt, dat je het initiatief om tot God te komen, tóch IN DE MENS LEGT.

Ik stel voor dat je je bewering hier BEWIJST aan de hand van mijn woorden? Zodra je die poging gaat wagen, zul je namelijk zien dat dit de zoveelste maal is, dat je niet goed gelezen heb wat ik schreef. Het enige wat ik beweerd heb, is dat het gegeven dat het initiatief bij God ligt, niet impliceert dat dan alles al vanaf den beginne in de schepping ligt. Jij hebt geen poging gedaan om dat te weerleggen. Het enige wat je doet is mijn woorden verdraaien en doen alsof ik iets beweerd heb wat ik in het geheel niet beweerde.

Voor het gemak, zodat je je misrepresentatie van mijn woorden sneller zult inzien, hier nogmaals mijn woorden (Nunc in "Acceptatie"):

"ik deel je mening, dat zonder Geest van God de mens dat niet had kunnen weten.  (..)Maar je conclusie dat dit ook zou betekenen dat die geest dan dus al vanaf het begin van de schepping in de mens zit, is niet op de tekst gebaseerd. De tekst zegt ALLEEN dat de gelovigen de geest hebben ontvangen, NIET WANNEER dat gebeurd is. "

quote:

(..) Ik vind het zeer zorgwekkend,  Nunc, dat de antichrist niet búiten het christendom gezocht moet worden, maar juist ín het christendom. Bij mijn weten is er geen enkele theoloog en daarom dus wellicht ook heel,  héél weinig ‘christenen’, die geloven in de innerlijke Christus. (..)

Je visie bestaat uit ontmaskerde cirkelredeneringen, onbewezen stellingen en contradicties. En als je gevraagd wordt om door mij aangewezen contradicies uit te leggen, dan ontwijk je die vragen. Wat gek dat er zo weinig christenen zijn die voor deze dwaling vallen. Maar één zou al erg genoeg zijn.

[Nunc]

quote:

HenkG schreef op 22 september 2006 om 14:10:
En zo zijn we nog niet verder als een heel aantal maanden terug, terwijl er veel woorden gebruikt zijn om over en weer iets duidelijk te maken dat niet duidelijk te krijgen is als er geen gehoor gevonden wordt. Maar wat ik vooral triest vind in deze, is het gekijf op zoek naar een gelijk. Het is en was dus allang duidelijk dat er verschillend gedacht wordt, ondanks de diverse uitleggingen die gedaan zijn. Dan is er een keer een moment dat je een punt moet zetten, want anders, en dat is nu zeker heel duidelijk geworden, beland je in een sfeer van verwijten en persoonlijke aanvallen. En dat valt toch niet te rijmen met de grondslag die we hier allen volgens mij toch erkennen, dat we als mens geschapen zijn naar Gods beeld en dat ook mogen uitdragen. In deze discussie wordt momenteel in elk geval heel duidelijk dat we dat uit onszelf niet kunnen waarmaken. En om maar weer even terug te keren naar het eigenlijke onderwerp van dit topic: er blijkt maar weer hoezeer we zelfs in eigen (christelijke) kring elkaar nog nauwelijks weten te accepteren.

Iemand die niet in de letterlijke fysieke opstanding van Jezus, en diens goddelijkheid gelooft, en die Jezus niet als Heer erkent van zijn leven, is geen christen. Dat heeft niks met wel of niet accepteren te maken. Een dergelijke leer is een zeer ernstige dwaling. Ook dat heeft niks met acceptatie te maken. Christenen hebben de plicht om dwalingen aan te wijzen. Dat heeft niks te maken met gekijf en eigen gelijk. Het is de opdracht die je als christen van je Here hebt gekregen.

[P. Strootman]

Nunc,

Je schreef:
'In mijn visie is "Hij die IN u is" gewoon de Geest van God, waardoor de drieëne God inderdaad in gelovigen aanwezig is. Het gaat dus ook volgens mijn visie in 1 Joh.2 niet om een 'uiterlijke' zaak'

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Waarom OMZEIL je de naam Christus, Nunc??? Heb jij een aversie tegen die naam?Zeker weten!  Want het GAAT in 1 Johannes 2 ALLEEN over de inwonende Christus en de antichristus. Je laat je eigen wel 'in de kaart kijken' Nunc.  Als Paulus nu meerdere malen over 'De Christus in u' spreekt, moet jij het dan over een zogenaamde drieenige God hebben, die in de mens zou wonen??? Je verraadt jezelf. Als de bijbel  nu UITDRUKKELIJK leert, dat we moeten weten en geloven, dat Gods Geest in ons woont en niemand anders, en ons lichaam dus een tempel is van de Heilige Geest, spreek me dan alseblieft niet over de zogenaamde drieenheid die in ons zou wonen. Absoluut ONbijbels!

[aegron]

quote:

P. Strootman schreef op 22 september 2006 om 14:46:
Nunc,

Je schreef:
'In mijn visie is "Hij die IN u is" gewoon de Geest van God, waardoor de drieëne God inderdaad in gelovigen aanwezig is. Het gaat dus ook volgens mijn visie in 1 Joh.2 niet om een 'uiterlijke' zaak'

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Waarom OMZEIL je de naam Christus, Nunc??? Heb jij een aversie tegen die naam?Zeker weten!  Want het GAAT in 1 Johannes 2 ALLEEN over de inwonende Christus en de antichristus. Je laat je eigen wel 'in de kaart kijken' Nunc.  Als Paulus nu meerdere malen over 'De Christus in u' spreekt, moet jij het dan over een zogenaamde drieenige God hebben, die in de mens zou wonen??? Je verraadt jezelf. Als de bijbel  nu UITDRUKKELIJK leert, dat we moeten weten en geloven, dat Gods Geest in ons woont en niemand anders, en ons lichaam dus een tempel is van de Heilige Geest, spreek me dan alseblieft niet over de zogenaamde drieenheid die in ons zou wonen. Absoluut ONbijbels!

Leer lezen, Nunc zegt niet dat de driee-eenheid in ons woont, hij zegt dat Gods Geest in ons woont.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 22 september 2006 om 14:46:
Nunc,

Je schreef:
'In mijn visie is "Hij die IN u is" gewoon de Geest van God, waardoor de drieëne God inderdaad in gelovigen aanwezig is. Het gaat dus ook volgens mijn visie in 1 Joh.2 niet om een 'uiterlijke' zaak'

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Waarom OMZEIL je de naam Christus, Nunc??? Heb jij een aversie tegen die naam?Zeker weten!

Nee in het geheel niet, maar ik heb een terechte aversie tegen interpretaties die niet stand kunnen houden als er een beetje kritiek komt, en standpunten die intern zo inconsistent als wat zijn (Kol.2:9!), en cirkelredeneringen. En bovenal een lichte aversie tegen mensen die hun eigen visie niet kunnen scheiden van de kale feiten (in dit geval: de bijbeltekst), omdat dat een discussie vrijwel onmogelijk maakt.

Tot het moment dat jij (of iemand anders) aantoont dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen 'Jezus' en 'Christus', is het absoluut irrelevant voor mij, welke van de twee aanduidingen ik gebruik. De ene dag zal ik 'Christus' meer gebruiken, de andere dag 'Jezus'.

quote:

Want het GAAT in 1 Johannes 2 ALLEEN over de inwonende Christus en de antichristus.

Neen, dat is waar het VOLGENS JOU over gaat, omdat jij jouw vooraanname dat 'Jezus' is te onderscheiden van 'Christus' er in verwerkt. Als ik mijn vooraanname dat ze gelijk zijn er in verwerk, dan gaat 1 Joh.2 daar niet over. Dat simpele gegeven alleen al, zou toch duidelijk moeten aantonen, dat wat jij hier doet, is mijn interpretatie verwerpen omdat ze niet overeenstemt met jouw interpretatie. En dat is niets anders dan zeggen: "Jouw uitleg klopt niet, want ze is anders dan de mijne, en ik heb gelijk"

quote:

Je laat je eigen wel 'in de kaart kijken' Nunc.  Als Paulus nu meerdere malen over 'De Christus in u' spreekt, moet jij het dan over een zogenaamde drieenige God hebben, die in de mens zou wonen???

De Geest van God (3e persoon dus) woont in de gelovigen (Rom.9). Paulus spreekt ook over 'wij IN Christus', dus ik denk dat ik volledig recht doe aan de tekst, als ik stel dat het 'Christus IN u' figuurlijk bedoeld is. Of het kan duiden op het feit dat Christus via zijn Geest (De heilige geest) in ons is.

quote:

Je verraadt jezelf. Als de bijbel  nu UITDRUKKELIJK leert, dat we moeten weten en geloven, dat Gods Geest in ons woont en niemand anders, en ons lichaam dus een tempel is van de Heilige Geest, spreek me dan alseblieft niet over de zogenaamde drieenheid die in ons zou wonen. Absoluut ONbijbels!

Verdraaiing, verdraaiing, verdraaiing. Piet, discussieren heeft geen zin, als je zoals Diak al opmerkte, continu (expres?) karikaturen maakt van mijn standpunt.

ik heb NOOIT ontkend dat Gods Geest in ons woont of dat wij geen tempel van de Heilige geest zouden zijn. Die kromme onzin ontstaat alleen maar in JOUW hoofd, omdat je jouw en mijn visie niet kunt onderscheiden. Ik ontken (TOTDAT JIJ MET GEDEGEN BEWIJZEN KOMT) dat 'Christus' identiek is aan 'heilige Geest' (of 'Geest van God').

Maar aangezien er in de bijbel 3 goddelijke personen (Vader, Christus, Geest) naar voren komen die samen één God vormen, en één van die drie personen (de heilige Geest) ín ons woont, is die drie-ene God in ons aanwezig.

Dus de enige die zichzelf verraadt, ben JIJ, omdat je voor de honderdduizendste keer erin geslaagd bent om mijn visie te verdraaiien. Je doet steeds weer alsof ik iets bepaalds wat in de bijbel staat niet zou leren. Maar wat je eigenlijk bedoelt is, dat ik het niet leer op de manier zoals jij het invult met je onderscheid tussen Jezus en Christus. Je begrijpt wellicht, dat het wat vermoeiend wordt, als ik daar steeds weer op moet wijzen, omdat je steeds weer dezelfde verdraaiingen van mijn woorden plaatst.

[P. Strootman]

quote:

aegron schreef op 22 september 2006 om 15:02:
[...]


Leer lezen, Nunc zegt niet dat de driee-eenheid in ons woont, hij zegt dat Gods Geest in ons woont.

Dat deed hij wel, want hij haalt de zogenaamde drieeenheid erbij en beweert, dat die in ons woont. In de betreffende verzenvan 1 Johannes 2,  is geen sprake van een drieenheid, maar expliciet van de Christus.

[P. Strootman]

Nunc,
Alwéér ontwijk je een antwoord! Ik had dat wel verwacht, want als je de naam Christus gebruikt zou hebben, had je óók toe moeten geven, dat hiermee de Geest bedoeld wordt. Je hebt het wel over Gods Geest en een drie-enheid, maar dat Gods Geest Christus genoemd wordt, kun je niet toegeven. Je hebt mij dan ook nog geen ‘eerlijk’ antwoord gegeven. Hoe kómt dat toch? Het heeft niets te maken met mijn ( in jouw ogen) onterechte aversies. CONTEXTUEEL gezien, kán er geen twijfel over bestaan, Nunc, dat Johannes met zijn opmerking: ‘Hij die in u is, is meerder dan die in de wereld is’, de innerlijke Christus bedoeld heeft. En alleen dáárom ontwijk je de Christusnaam.
Nee, ik ga niet meer een poging doen om aan te tonen, dat met ‘Christus’ niet altijd de persoon van Jezus bedoeld wordt. Ik dénk er niet over. Als je dat zélf niet kunt ontdekken, of wílt ontdekken, dan is het verloren tijd. En nog eens: Nee’ Nunc als je zegt dat het ‘volgens MIJ  in 1 Joh. 2 over de inwonende Christus gaat, dan heb je het radicaal mis.  Ik ben er ábsoluut van overtuigd, dat je het wél ziet, maar dat het jou gewoon niet uitkomt. Het is in strijd met je eigen, traditionele, orthodoxe leer.
Die uitdrukk over de Geest van God als de 3de persoon kan ik nergens in de bijbel vinden. De leer van de drie-eenheid berust op een dwaling. De tekst, die aangehaald wordt om deze leer te ondersteunen, komt niet in de grondtekst voor. Wat Rom 9 betreft, zit je er wel zéér ver vandaan. Ik heb het hoofdstuk gelezen, maar dat God in de wij-vorm zou spreken, kan ik niet ontdekken. Alleen ‘God’ in de ik-vorm.’Wij in Christus’, zo haal je Paulus’ woorden aan.? Betekent dat, dat Paulus een soort drie-eenheid aanhaalt? Waar heb je het nu eigenlijk over, Nunc?
Nee, je hebt inderdaad nooit ontkend, dat Gods Geest in ons woont, of dat wij geen tempel van de Heilige Geest zouden zijn. HOEWEL ? Magertjes! En je reserveert het alléén voor gelovigen. Kortom, het neemt  niet de allervoornaamste plaats in bij je.
Kijk, Nunc, je blijft hardnekkig ontkennen, dat de Christus in alle mensen woont. En als Paulus het over:’Hij, die in u woont, is meerder dan die in de wereld woont’ heeft, wéiger je gewoon om toe te geven, dat het in dit vers, contextueel gezien,  over de innerlijke Christus gaat. Er waren ‘gelovigen’ in die gemeente, die dit niet geloofden. Afijn, je schreef:’Ik ontken ( TOTDAT JIJ MET GEDEGEN BEWIJZEN KOMT) dat ‘Christus identiek is aan heilige Geest (of Geest van God’Paulus schreef in Rom. 9. 5b:’…. Uit hen is de Christus, DIE IS BOVEN ALLES , GOD, te prijzen tot in eeuwigheid. En elders:’ De Christus is Gods’  Moet dit ook nog onderbouwd worden? Als jij dit niet wilt zien, Nunc, nu, dat moet je het zelf weten. Ik ga er niet meer aan beginnen!
Goddelijke personen bestaan voor mij niet, Nunc. Johannes zegt: Godgeest. Één woord!
Als je weet, wat het woord ‘persoon’ betekent, zul je het nooit meer gebruiken om er de Godheid mee aan te duiden!
Nunc, ik verdraai niets van jouw. Ik spreek je alléén tegen. Zeg dat dus maar nooit meer. Naar ik meen, heb ik dat jou ook nooit verweten!

[HenkG]

Sorry diak2b, maar juist het blijven hameren op het verzoek om je ongelijk te laten bewijzen staat voor mij gelijk aan het gelijk halen. Ik snap dat je moe bent van het niet direct reageren op je punten door mn PS, maar als je dat dan constateert, kun je ook, net als de vorige keer gedaan is, de zaak opgeven wegens het niet vinden van gehoor. En echt, het putn rond de boter bij de vis was toendertijd al de stand van zaken in de discussie, dus het blijft een wederkerigheid met resultaat nul, nul. Nogmaals, ik wil niet direct iets aanmerken op je inhoud (want zoals Nunc ook zegt, het is goed om dwaalleer te bestrijden), maar de goede inhoud blijft tegen dovemansoren die bewust niet willen horen....en dan geldt volgens mij het principe van het stof van de voeten vegen.....

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 22 september 2006 om 17:18:
[...]


Dat deed hij wel, want hij haalt de zogenaamde drieeenheid erbij en beweert, dat die in ons woont. In de betreffende verzenvan 1 Johannes 2,  is geen sprake van een drieenheid, maar expliciet van de Christus.

quote:

Nunc schreef op 22 september 2006 om 14:23:

Piet, zullen we het nog een keertje op een rijtje zetten?
- ik geloof in Vader, Zoon (Logos, Christus, Jezus,...) en Geest. Drie te onderscheiden identiteiten maar toch één God.
- De Geest gaat uit van de Vader en de Zoon, en kan dus 'Geest van God' of 'Heilige Geest' of 'Geest van de Zoon', etc genoemd worden.
- Jezus = Christus = Logos = de beloofde Messias = Zoon van God = 2e persoon van de triniteit, etc. (voor het geval dat nog niet duidelijk was?)

In mijn visie is "Hij die IN u is" gewoon de Geest van God, waardoor de drieëne God inderdaad in gelovigen aanwezig is. Het gaat dus ook volgens mijn visie in 1 Joh.2 niet om een 'uiterlijke' zaak.

Maar goed, dit heb ik al een dozijn keren moeten uitleggen Piet, dus wat geeft mij nu de garantie dat je vanaf nu wel op de juiste manier weergeeft wat ik geloof, in plaats van het te misvormen en er een karikatuur van te maken?

nee dus, ik beweer dat DE GEEST VAN GOD (de heilige geest, de geest die uitgaat van de Vader en de Zoon, etc) in ons woont. En aangezien ik een paar regels eerder (LEES MIJN WOORDEN EENS IN DE CONTEXT!!!) uitleg dat de Geest en de Zoon en de Vader samen één God zijn, woont daardoor in feite de triniteit in ons (omdat een deel van de triniteit in ons woont).

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 22 september 2006 om 19:27:
Nunc,
Alwéér ontwijk je een antwoord! Ik had dat wel verwacht, want als je de naam Christus gebruikt zou hebben, had je óók toe moeten geven, dat hiermee de Geest bedoeld wordt.

Piet, geef me eens wat overtuigende redenen waarom ik dit zou moeten toegeven? Tot nu toe heb je alleen maar veelvuldig beweerd DAT ik het moet toegeven, etc. Wat je hier nu weer schrijft is niets anders dan zeggen: ik heb gelijk, en daarom heb jij ongelijk, en dat moet je toegeven.

Sorry, maar dat soort 'discussies' voer ik niet. Ik verwacht argumenten.

quote:

Je hebt het wel over Gods Geest en een drie-enheid, maar dat Gods Geest Christus genoemd wordt, kun je niet toegeven.

ik geef het toe, als jij het overtuigend kunt aantonen. Tot die tijd beschouw ik wat je schrijft als niets meer dan loze woorden

quote:

Je hebt mij dan ook nog geen ‘eerlijk’ antwoord gegeven. Hoe kómt dat toch? Het heeft niets te maken met mijn ( in jouw ogen) onterechte aversies. CONTEXTUEEL gezien, kán er geen twijfel over bestaan, Nunc, dat Johannes met zijn opmerking: ‘Hij die in u is, is meerder dan die in de wereld is’, de innerlijke Christus bedoeld heeft. En alleen dáárom ontwijk je de Christusnaam.

Zeer goed, als jij dit beweert, maak het maar hard. Wat is dan je niet aan te twijfelen bewijs dat in het vers: "Gíj zijt uit God, kinderkens, en gij hebt hen overwonnen; want Hij, die in u is, is meerder dan die in de wereld is. " (1joh.4:4) de "HIJ" slaat op Christus, in plaats van op God (of Gods geest)? JIJ beweert het, en JIJ claimt dat er geen twijfel over kan bestaan, dus ik wacht op dat sterke bewijs. Ik houdt het er voor die tijd op dat Johannes hier gewoon op 'God' duidt. Meer specifiek (maar dat is uiteraard mijn interpretatie) op de Geest van God die in ons is. Nergens zie ik staan dat hij Christus bedoelt. Dus kom maar op met je sterke bewijs

quote:

Nee, ik ga niet meer een poging doen om aan te tonen, dat met ‘Christus’ niet altijd de persoon van Jezus bedoeld wordt. Ik dénk er niet over. Als je dat zélf niet kunt ontdekken, of wílt ontdekken, dan is het verloren tijd.

och dan niet. Maar verwacht niet dat ik ooit iemand ga geloven, die z'n standpunt niet eens kan onderbouwen, en wiens standpunt aan elkaar hangt van non-argumenten, cirkelredeneringen en contradicties. Dergelijke standpunten kunnen gewoon niet corresponderen met de waarheid. Als je niet de moeite wilt nemen om uberhaupt te laten zien dat jouw visie wel een goede bijbelinterpretatie kan geven, dan zal ik daar geen enkele traan om laten. Jouw ontwijken van elke serieuze kritiek en elke vraag die je niet uitkomt, zegt me MEER DAN GENOEG. Je verkondigt een dwaling, en je bent niet eens in staat om haar ook maar veilig door de minste kritiek heen te loodsen, anders dan door gewoon de vragen te negeren. Precies wat je hier doet. Als het vuur te heet wordt, dan geeft Piet Strootman niet thuis, maar over allerlei andere zaken wil hij honderd-uit praten.

Het enige nuttige wat je kunt doen om je theorie van de totale ondergang te redden, is op z'n minst aannemelijk maken dat Jezus en Christus onderscheiden dienen te worden. Dat is namelijk het punt waar álles in jouw uitleg om draait, en waar je steeds als basis op terugvalt. Als je niet in staat ben zelfs maar je basis te bewijzen, dan heb je een luchtkasteel. Ongetwijfeld een heel mooi kasteel, maar toch niets meer dan LUCHT.

quote:

En nog eens: Nee’ Nunc als je zegt dat het ‘volgens MIJ  in 1 Joh. 2 over de inwonende Christus gaat, dan heb je het radicaal mis.  Ik ben er ábsoluut van overtuigd, dat je het wél ziet, maar dat het jou gewoon niet uitkomt. Het is in strijd met je eigen, traditionele, orthodoxe leer.

oja, voeg aan dat "anders dan door gewoon de vragen te negeren" ook maar toe: "door van alles over mijn psyche te suggereren, wat compleet irrelevant is voor de discussie".

quote:

Die uitdrukk over de Geest van God als de 3de persoon kan ik nergens in de bijbel vinden. De leer van de drie-eenheid berust op een dwaling. De tekst, die aangehaald wordt om deze leer te ondersteunen, komt niet in de grondtekst voor.

ga alsjeblieft een ander vermoeien, of beter: ga eerst zelf eens serieus naar je argumenten kijken zeg. Ik wil je best de triniteit uitleggen, maar kom alsjeblieft niet met zulke domme opmerkingen, dat een kleuter kan zien dat je niet weet waar je het over hebt. Alsof de triniteit zou vallen of staan met het comma joh.

quote:

(..) Nee, je hebt inderdaad nooit ontkend, dat Gods Geest in ons woont, of dat wij geen tempel van de Heilige Geest zouden zijn.

nou, in dat geval zou je kunnen beginnen met je leugen dat ik het wel ontkend heb, terug te nemen.

quote:

(..) Kijk, Nunc, je blijft hardnekkig ontkennen, dat de Christus in alle mensen woont.

alleen maar, zolang jij weigert om dit kernpunt van je leer uberhaupt te bewijzen. Zonder deze kern geen leer

quote:

(..) Afijn, je schreef:’Ik ontken ( TOTDAT JIJ MET GEDEGEN BEWIJZEN KOMT) dat ‘Christus identiek is aan heilige Geest (of Geest van God’Paulus schreef in Rom. 9. 5b:’…. Uit hen is de Christus, DIE IS BOVEN ALLES , GOD, te prijzen tot in eeuwigheid. En elders:’ De Christus is Gods’  Moet dit ook nog onderbouwd worden? Als jij dit niet wilt zien, Nunc, nu, dat moet je het zelf weten. Ik ga er niet meer aan beginnen!

wat probeer je hier nu precies? We hadden het over equivalentie van Christus met de heilige geest. Wat jij hier doet is wat citaatjes over dat Christus god is? En wat wil je daar mee? Denk je dat ik dat ontken? Doe je huiswerk eens.

quote:

(...) Nunc, ik verdraai niets van jouw. Ik spreek je alléén tegen. Zeg dat dus maar nooit meer. Naar ik meen, heb ik dat jou ook nooit verweten!

zullen we morgen eens gaan tellen hoe vaak je al over mij zaken beweerd hebt, die compleet onwaar zijn? En hoe vaak je (in dit topic alleen al!) deed alsof ik iets anders zei dan ik zei? Maar goed, ik weet niet eens of dat nut heeft, want je lijkt (en ik hoop dat ik er naast zit) mijn woorden toch niet te lezen.

[P. Strootman]

Nunc,

Ik heb niet zoveel woorden nodig, Nunc, maar waarom ONTWIJK je zo hardnekkig de naam Christus in 1 Johannes 4.4? Zeker, je hebt het wel over de Geest van God, maar je WILT de naam Christus niet gebruiken, OMDAT je hiermee toe zou moeten geven, dat de Christusnaam ook gebruikt wordt om er de Geest Gods mee aan te duiden. Laten we het overige maar laten rusten, want we komen er niet uit. Maar je bent nog een eerlijk antwoord schuldig, want zoals ik al eerder schreef: CONTEXTUEEL gezien (en dat WEET jij heel goed), MOET het in dit vers gaan over de innerlijke Christus, want het onderwerp van Johannes was niets anders dan: Jezus Christus, de Christus en de antichristus.

[aegron]

Ik weet niet wat voor bijbel jij hebt, maar in de mijne staat überhaupt de naam Jezus, danwel Christus niet in vers 4.

quote:

1 Geliefde broeders en zusters, vertrouw niet elke geest. Onderzoek altijd of een geest van God komt, want er zijn veel valse profeten in de wereld verschenen. 2 De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God. 3 Iedere geest die dit niet belijdt, komt niet van God; dat is de geest van de antichrist, waarvan u hebt gehoord dat hij zal komen – nu al is hij in de wereld. 4 U, kinderen, komt uit God voort en u hebt de valse profeten overwonnen, want hij die in u is, is machtiger dan hij die in de wereld heerst. 5 Die valse profeten komen uit de wereld voort. Daarom spreken zij de taal van de wereld en luistert de wereld naar hen. 6 Wij komen uit God voort. Wie God kent luistert naar ons. Wie niet uit God voortkomt luistert niet naar ons. Hieraan kunnen we de geest van de waarheid en de geest van de dwaling herkennen.

bron

Johannes zegt hier heel duidelijk dat iedereen die loochent dat Jezus Christus in het vlees gekomen is niet van God komt, dus volgens mij zit jij hier helemaal fout. Zie voor de overige argumentatie Nunc of Diak2b

[P. Strootman]

quote:

aegron schreef op 23 september 2006 om 10:11:
Ik weet niet wat voor bijbel jij hebt, maar in de mijne staat überhaupt de naam Jezus, danwel Christus niet in vers 4.


[...]


bron

Johannes zegt hier heel duidelijk dat iedereen die loochent dat Jezus Christus in het vlees gekomen is niet van God komt, dus volgens mij zit jij hier helemaal fout. Zie voor de overige argumentatie Nunc of Diak2b

Jaegron,
Gaat het in dit Schriftgedeelte over de antichristus, of niet? Als Johannes dan zegt: 'Hij, die in u is, is meerder dan die in de wereld is', is het dan niet heel aanemelijk, dat Johannes hiermee de Christus bedoelde? Het gaat hier immers over 'gelovigen', die loochenen, dat Jezus Christus in het VLEES gekomen is. Ik vrees, dat zulke 'gelovigen' er vandaag de dag nog heel veel zijn. Als Paulus in Romeinen 8.10 echter schrijft:'Indien Christus in u is....', dan opent dit toch de mogelijkheid, dat de Christus ook IN ons kan zijn? Ik begrijp eigenlijk niet, dat jullie daar zo'n bezwaar tegenin brengen. Op andere plaatsen had Paulus het ook nog over 'Christus in u....'.
Werkelijk onbegrijpelijk, dat christenen hiertegen protest aantekenen!

[aegron]

quote:

P. Strootman schreef op 23 september 2006 om 12:41:
[...]


Jaegron,
Gaat het in dit Schriftgedeelte over de antichristus, of niet? Als Johannes dan zegt: 'Hij, die in u is, is meerder dan die in de wereld is', is het dan niet heel aanemelijk, dat Johannes hiermee de Christus bedoelde? Het gaat hier immers over 'gelovigen', die loochenen, dat Jezus Christus in het VLEES gekomen is. Ik vrees, dat zulke 'gelovigen' er vandaag de dag nog heel veel zijn. Als Paulus in Romeinen 8.10 echter schrijft:'Indien Christus in u is....', dan opent dit toch de mogelijkheid, dat de Christus ook IN ons kan zijn? Ik begrijp eigenlijk niet, dat jullie daar zo'n bezwaar tegenin brengen. Op andere plaatsen had Paulus het ook nog over 'Christus in u....'.
Werkelijk onbegrijpelijk, dat christenen hiertegen protest aantekenen!

Het gaat hier om mensen die zeggen dat Jezus geen mens is geworden (zie de vertaling) dat is wat bedoelt wordt met in het vlees. Over of Jezus letterlijk in ons is op dit moment of niet, zegt deze tekst niets.

[P. Strootman]

quote:

aegron schreef op 23 september 2006 om 13:10:
[...]


Het gaat hier om mensen die zeggen dat Jezus geen mens is geworden (zie de vertaling) dat is wat bedoelt wordt met in het vlees. Over of Jezus letterlijk in ons is op dit moment of niet, zegt deze tekst niets.

Hoe kom  je daar nu bij? Zij loochenden dat Jezus Christus in het vlees gekomen is. 'Jezus mens GEWORDEN' is een inconsIstentie. God is ten diepste mens geworden. Nee, zij ontkenden, dat de CHRISTUS in het vlees gekomen was. Wonderbaarlijk, hoe men hier onderuit probeert te komen. Er staat ook nog verder in vers 3:'Iedere geest, die Jezus niet beleidt....' Heb je er wel goed genoeg over nagedacht? En waarom weerspreek je mijn uitleg niet met een tegenexegese? Geef bijvoorbeeld eens antwoord op wat ik schreef over die woorden van Paulus in Romeinen 8.10.
Ik stel daarom de vraag opnieuw:
Als Paulus schrijft:'Indien Christus in u is....', moeten we daaruit dan niet zondermeer opmaken, dat de Christus OOK IN ons kan zijn?
Voor mij is dat zeker!

[aegron]

quote:

P. Strootman schreef op 23 september 2006 om 13:42:
[...]


Hoe kom  je daar nu bij? Zij loochenden dat Jezus Christus in het vlees gekomen is. 'Jezus mens GEWORDEN' is een inconsIstentie. God is ten diepste mens geworden. Nee, zij ontkenden, dat de CHRISTUS in het vlees gekomen was. Wonderbaarlijk, hoe men hier onderuit probeert te komen. Er staat ook nog verder in vers 3:'Iedere geest, die Jezus niet beleidt....' Heb je er wel goed genoeg over nagedacht? En waarom weerspreek je mijn uitleg niet met een tegenexegese? Geef bijvoorbeeld eens antwoord op wat ik schreef over die woorden van Paulus in Romeinen 8.10.
Ik stel daarom de vraag opnieuw:
Als Paulus schrijft:'Indien Christus in u is....', moeten we daaruit dan niet zondermeer opmaken, dat de Christus OOK IN ons kan zijn?
Voor mij is dat zeker!

Ik hoef geen exegese te geven, want het staat letterlijk in de tekst: "iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is" is een geest van God. Geest staat hier (volgens de bijbel met kanttekeningen) voor profeet. Jij erkent dit niet, dus mag je me eerst aantonen dat de bijbelvertalers dit vers verkeerd vertaald hebben (met bronteksten erbij) voordat ik ook maar iets verder hoef uit te leggen.

[P. Strootman]

quote:

aegron schreef op 23 september 2006 om 14:37:
[...]


Ik hoef geen exegese te geven, want het staat letterlijk in de tekst: "iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is" is een geest van God. Geest staat hier (volgens de bijbel met kanttekeningen) voor profeet. Jij erkent dit niet, dus mag je me eerst aantonen dat de bijbelvertalers dit vers verkeerd vertaald hebben (met bronteksten

Het Woord is VLEES geworden. Ik heb 5 vertalingen nagekeken en er staat in aldie 5 vertalingen:''Iedere geest die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is....' Dus: mens geworden is. Je draait om mijn vraag heen denk ik. Het woord 'profeet' wordt ook nergens gebruikt. Overigens, Jaegron, kun je mijn vraag over Romeinen 8.18 heel goed onafhankelijk van 1 Johannes 4.4b, beantwoorden. Opnieuw dus:
Als Paulus stelt:'INDIEN Christus in u is....' impliceert dat toch zondermeer, dat Christus ook IN ons kan zijn? Ik zou zeggen, dat ja of nee al voldoende is.

[diak2b]

quote:

HenkG schreef op 22 september 2006 om 20:30:
Sorry diak2b, maar juist het blijven hameren op het verzoek om je ongelijk te laten bewijzen staat voor mij gelijk aan het gelijk halen.

Geen sorry nodig hoor. Wilde je echt graag een meta-discussie starten over de beste manier om om te gaan met iemand die hardnekkig op valse gronden probeert een anti-christelijk geluid salonfähig te maken, open dan vooral een nieuw topic. Ik ga dat gesprek met alle plezier met je aan, maar tot die tijd voel ik me eerder aangesproken door de opdracht waar Nunc al naar verwijst.

quote:

Ik snap dat je moe bent van het niet direct reageren op je punten door mn PS, maar als je dat dan constateert, kun je ook, net als de vorige keer gedaan is, de zaak opgeven wegens het niet vinden van gehoor. En echt, het putn rond de boter bij de vis was toendertijd al de stand van zaken in de discussie, dus het blijft een wederkerigheid met resultaat nul, nul. Nogmaals, ik wil niet direct iets aanmerken op je inhoud (want zoals Nunc ook zegt, het is goed om dwaalleer te bestrijden), maar de goede inhoud blijft tegen dovemansoren die bewust niet willen horen....en dan geldt volgens mij het principe van het stof van de voeten vegen.....

Ja, dat begrijp ik, en dat begreep ik ook al eerder toen je inhoudelijk identiek reageerde op de voortgang van deze discussie. Je hebt zonder enige twijfel intussen ook al begrepen dat noch Nunc, noch ik het eens zijn met je keuze. Maar dat is niet erg, niemand vraagt jou je in de discussie met P. Strootman te storten broeder, zoals ik (en wellicht Nunc ook) niet zo'n enorme behoefte heb om me door een broeder te laten weerhouden van deze aanpak.

Nogmaals, als je hierover wil doorpraten, prima, open een topic. Dan zal ik je met alle plezier wijzen op het verschil tussen degene met wie je in discussie bent, en degene die je probeert te overtuigen cq degene die je wil behoeden voor misvattingen gebaseerd op goedklinkende onzin.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 23 september 2006 om 09:48:
Nunc,

Ik heb niet zoveel woorden nodig, Nunc, maar waarom ONTWIJK je zo hardnekkig

Je hebt het niet nodig, maar gek genoeg produceer je wel degelijk enorm veel woorden, vol mist, uit de lucht gegrepen zaken, eigen fantasie, projecties, beledigingen, leugens, verdraaiingen van de waarheid, om daarmee hardnekkig te ontwijken:

- Iedere redelijke vraag die Nunc je stelt
- Het nakomen van je eigen woord

Aan de vruchten kent men de boom. Als dit de vrucht is van jouw geloof, krijg ik wel een idee waar die boom wortelt.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 23 september 2006 om 13:42:
[...]
Hoe kom  je daar nu bij? [...] Wonderbaarlijk, hoe men hier onderuit probeert te komen. [...] Heb je er wel goed genoeg over nagedacht? [...] Voor mij is dat zeker!

Pathos, beledigingen, afwezigheid van argumenten, en geen enkele bereidheid een standpunt ter discussie te stellen. Is dat nu de vrucht van je esoterisch christendom, woordbreker?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 23 september 2006 om 15:08:
[...]

Als Paulus stelt:'INDIEN Christus in u is....' impliceert dat toch zondermeer, dat Christus ook IN ons kan zijn? Ik zou zeggen, dat ja of nee al voldoende is.

1 Kor.1:30: Maar uit Hem is het, dat gij IN Christus Jezus zijt, die ons van God is geworden: wijsheid, rechtvaardigheid, heiliging en verlossing,

.... impliceert dat toch zondermeer, dat wij ook IN Christus kunnen zijn? Ik zou zeggen, dat ja of nee al voldoende is.


1 Kor.4:10 Wij zijn dwaas om Christus’ wil, maar gij zijt verstandig IN Christus; wij zijn zwak, maar gij zijt sterk; gij zijt in aanzien, maar wij zijn niet in ere.

2 Kor 2,17:  Want wij zijn niet als zovelen, die winst maken uit het woord van God, maar wij spreken IN Christus uit zuivere bedoelingen, ja, op gezag van God en voor Gods aangezicht.  
 
Ef 2,10 :  Want zijn maaksel zijn wij, IN Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.  
 
.... impliceert dat toch zondermeer, dat wij ook IN Christus kunnen zijn? Ik zou zeggen, dat ja of nee al voldoende is.

Kennelijk wordt het woordje 'in' dus wel iets flexibeler gebruikt, dan jij doet voorkomen.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 23 september 2006 om 09:48:
Nunc,

Ik heb niet zoveel woorden nodig, Nunc, maar waarom ONTWIJK je zo hardnekkig de naam Christus in 1 Johannes 4.4?

wellicht, omdat die naam er NIET staat? Ik hoef dus niks te ontwijken, jij zult juist eens moeten BEWIJZEN dat het daar wel specifiek om Christus gaat, en dan ook nog eens om een 'letterlijk' "IN", en niet een figuurlijke wijze van spreken. De bewijslast ligt dus geheel aan jouw kant. Ik heb de tijd, dus ga je gang.

quote:

Zeker, je hebt het wel over de Geest van God, maar je WILT de naam Christus niet gebruiken, OMDAT je hiermee toe zou moeten geven, dat de Christusnaam ook gebruikt wordt om er de Geest Gods mee aan te duiden.

haha wat een grap zeg! Als mijn antwoord je niet zint, dan verzin je erbij dat ik het niet WIL omdat ik dan iets zou moeten bekennen? Ga toch fietsen man. Als je nu eens ophield met insinuatie, en begon met argumentatie? Bewijs eerst maar eens dat het in 1 Joh.4:4 om Christus gaat, die als geest IN ons is (en niet bv. de Vader, of Christus die figuurlijk 'in' ons is, zoals wij ook 'in' Christus zijn, etc).

Of beter nog, geef eindelijk eens het al zovaak gevraagde - en niet gegeven - bewijs dat we moeten onderscheiden tussen Jezus en Christus. Je HELE theologie is op dat dogma gebaseerd, maar bewijzen, ho maar.

quote:

Laten we het overige maar laten rusten, want we komen er niet uit.

Nee, we komen pas verder als JIJ eens aannemelijk gaat maken, dat ik onderscheid moet maken tussen Jezus en Christus. Tot die tijd is elke discussie, waarbij jij dat onderscheid als feit gebruikt, terwijl je nog niet over de brug bent gekomen met bewijzen, een volkomen loze discussie.

quote:

Maar je bent nog een eerlijk antwoord schuldig, want zoals ik al eerder schreef: CONTEXTUEEL gezien (en dat WEET jij heel goed), MOET het in dit vers gaan over de innerlijke Christus, want het onderwerp van Johannes was niets anders dan: Jezus Christus, de Christus en de antichristus.

Nee, de context van h.4 bevat veel meer: in mijn visie zijn dat : God (= de Vader), de Geest van God, Christus (= Jezus). In jouw visie alleen God en de Logos (Geest van God = Christus) maar dan zul je wel eerst moeten bewijzen dat Logos en Geest van God (heilige geest) identiek zijn. En als je toch bezig bent met bewijzen, kun je ook meteen wel even wat lang gevraagde - nooit  gekregen - argumenten aandragen, waarom Jezus en Christus onderscheiden moeten worden.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 23 september 2006 om 22:37:

[...]



1 Kor.1:30: Maar uit Hem is het, dat gij IN Christus Jezus zijt, die ons van God is geworden: wijsheid, rechtvaardigheid, heiliging en verlossing,

.... impliceert dat toch zondermeer, dat wij ook IN Christus kunnen zijn? Ik zou zeggen, dat ja of nee al voldoende is.


1 Kor.4:10 Wij zijn dwaas om Christus’ wil, maar gij zijt verstandig IN Christus; wij zijn zwak, maar gij zijt sterk; gij zijt in aanzien, maar wij zijn niet in ere.

2 Kor 2,17:  Want wij zijn niet als zovelen, die winst maken uit het woord van God, maar wij spreken IN Christus uit zuivere bedoelingen, ja, op gezag van God en voor Gods aangezicht.  
 
Ef 2,10 :  Want zijn maaksel zijn wij, IN Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.  
 
.... impliceert dat toch zondermeer, dat wij ook IN Christus kunnen zijn? Ik zou zeggen, dat ja of nee al voldoende is.

Kennelijk wordt het woordje 'in' dus wel iets flexibeler gebruikt, dan jij doet voorkomen.

Nunc,
Wat een geweldige uitspraken van Paulus!  Er zijn er nog meer:
‘Wij hebben de zin van Christus’
‘Gij zijt van Christus en de Christus is Gods’
‘Mijn wegen, die in Christus zijn’
‘Leden van Christus’
‘Indien iemand in Christus is’
‘Indien gij van Christus zijt’
‘Opdat Christus door het geloof in uw harten woning make’
‘Ik ben een mens in Christus’
enz. enz.
En als wij nu mét Paulus kunnen zeggen:
‘Met Christus ben ik mede gekruisigd, en toch leef ik (dat is) niet meer mijn ik, maar Christus leeft IN mij. En voor zover ik nu (nog) in het vlees leef, leef ik door het geloof VAN de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en zich voor mij overgegeven heeft’
Het is dus al Geest!  En als wij dat geloven, zullen we het wel laten om de INNERLIJKE Christus van ons weg te duwen. Nee, dan roepen we mét Paulus:’Christus IN ONS, de Hoop der heerlijkheid’.
Het is dus JA of NEE.
Voor mij is het: JA.

[P. Strootman]

Nunc,

Aan een Christus die FIGUURLIJK in ons is, hebben we TOTAAL niets, Nunc. Hoe is het mogelijk dat je van schriftuurlijke waarheden, SCHIJNwaarheden durft te maken.  Paulus IDENTIFICEERDE in Romeinen 8.10 heel duidelijk de Christus, die IN ons is,  met de Geest, die onze sterfelijke lichamen levend zullen maken. Zouden onze sterfelijke lichamen levendgemaakt kunnen worden door een FUGUURLIJKE Geest?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 24 september 2006 om 11:36:
Nunc,

Aan een Christus die FIGUURLIJK in ons is, hebben we TOTAAL niets, Nunc. Hoe is het mogelijk dat je van schriftuurlijke waarheden, SCHIJNwaarheden durft te maken.  Paulus IDENTIFICEERDE in Romeinen 8.10 heel duidelijk de Christus, die IN ons is,  met de Geest, die onze sterfelijke lichamen levend zullen maken. Zouden onze sterfelijke lichamen levendgemaakt kunnen worden door een FUGUURLIJKE Geest?

zitten sterfelijke dingen zoals wij letterlijk IN Christus?

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 24 september 2006 om 14:57:

[...]


zitten sterfelijke dingen zoals wij letterlijk IN Christus?

Nunc,
Ik denk, dat je het niet begrijpt. Nee, intellectueel is er niets mis met je. Maar geestelijk denken, lijkt nog ver van je verwijderd te zijn. Paulus schreef in 2 Kor.12b:'...  opdat de kracht van Christus over mij kome'  Dan ben je inderdaad in Christus. 'Niet meer ik leef' schreef hij,'maar Christus leeft in mij'. Ben je dan niet in Christus? Maar volgens jou, wordt de naam Christus alleen gebruikt voor een persoon. Ja, dan kan je in de knoei komen met vele teksten en ga je eigenlijk 'dwaze' vragen stellen. Bijvoorbeeld: Of sterfelijke dingen zoals wij IN Christus zijn?  Maar Paulus zweerde zijn vleselijk bestaan a.h.w. af, door te zeggen: 'Niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij...'
En, Nunc. waarom geef je geen antwoord op mijn vraag, of een figuurlijke Geest ons lichaam levend kan maken? Dat is een proces, dat toch werkelijk plaatsvindt, namelijk  door de Geest, die in ons woont.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 24 september 2006 om 18:20:
[...]


Nunc,
Ik denk, dat je het niet begrijpt. Nee, intellectueel is er niets mis met je. Maar geestelijk denken, lijkt nog ver van je verwijderd te zijn. Paulus schreef in 2 Kor.12b:'...  opdat de kracht van Christus over mij kome'  Dan ben je inderdaad in Christus. 'Niet meer ik leef' schreef hij,'maar Christus leeft in mij'. Ben je dan niet in Christus? Maar volgens jou, wordt de naam Christus alleen gebruikt voor een persoon. Ja, dan kan je in de knoei komen met vele teksten en ga je eigenlijk 'dwaze' vragen stellen. Bijvoorbeeld: Of sterfelijke dingen zoals wij IN Christus zijn?  Maar Paulus zweerde zijn vleselijk bestaan a.h.w. af, door te zeggen: 'Niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij...'

dus wat is het nu? Christus IN ons, maar tegelijkertijd ook wij IN Christus? En welke 'IN' duidt nu op het 'inwonen'? Wonen wij IN Christus? Duidt Paulus er met "dat gij IN Christus Jezus zijt" erop dat WIJ inwonende geesten van Christus zijn? Immers, precies hetzelfde woordje IN duidde er volgens jou ook op, dat "Christus in u" betekende dat Christus de inwonende geest in ons is.

quote:

En, Nunc. waarom geef je geen antwoord op mijn vraag, of een figuurlijke Geest ons lichaam levend kan maken? Dat is een proces, dat toch werkelijk plaatsvindt, namelijk  door de Geest, die in ons woont.

Piet, je vraag is een volledig onzinnige, omdat je het antwoord van mij al een tiental keer of meer hebt gekregen. Je vraag geeft ook aan, dat je kennelijk niet de moeite neemt (of niet capabel bent, maar dat weiger ik toch te geloven) om mijn woorden daadwerkelijk écht te lezen en te begrijpen. Immers, als je ook maar 1 seconde had nagedacht over je vraag, dan had je gezien dat dit weer typisch zo'n geval was van: JOUW eigen definities invullen in MIJN woorden, en dan op rare antwoorden uitkomen. Dergelijk verdraaien van mijn woorden, door er jouw betekenissen in in te vullen, is wat mij bij tijd en wijle zo ontzettend kan ergeren, en op andere momenten proestend van het lachen van m'n stoel doet rollen, omdat het zulke onzin oplevert.

Uiteraard kom je op kwatsch uit, als je in mijn opmerking dat "Christus IN ons" figuurlijk is, in de knoei, als je JOUW gelijkstelling van Christus en de Heilige Geest IN MIJN WOORDEN invult. Als je echter nu eens gewoon fatsoenlijk discussieert en leest, en rekening houdt met het feit dat IK NIET in die gelijkstelling geloof, en dat ik dus als ik zeg dat Christus niet letterlijk IN ons zit, daarmee niet impliceer dat de Heilige Geest niet IN ons aanwezig is. Immers, zoals slechts ongeveer tien keer uitegelegd, is volgens mij de Logos iets anders dan de Heilige Geest.

Maar laten we het eens andersom spelen, dan vul ik mijn definities eens in jouw woorden in. Piet, als jij zegt dat 'Christus IN ons' impliceert dat Christus letterlijk IN ons zit als Geest, dan kan dat toch helemaal niet, want hoe kan de mens Jezus - die immers de Logos, de Christus is - nu ooit letterlijk IN een ander mens zitten?!! Is dat een soort van kanibalisme of een symbiose tussen twee lichamen? Iets dergelijks is toch onmogelijk?

En als je klaar bent met het overdenken van bovenstaande vraag, en met name reflecteert over de reden, waarom deze vraag van mij incorrect is, en hoe dat antwoord relateert aan 99% van de vragen die jij aan mij stelt, dan heb ik nog wel wat meer vragen voor je. Ik weet dat je ze liever ontduikt, maar als je uberhaupt wilt dat je visie serieus genomen wordt, zul je op z'n minst de basis aannemelijk moeten kunnen maken. Dus voor de honderdste keer: wat zijn je bewijzen en aanwijzingen, dat Christus en Jezus onderscheiden moeten worden? En idem voor waarom Christus en de Heilige Geest geïdentificeerd moeten worden? En als je daarmee klaar bent, kun je wellicht eens een antwoord geven op de vraag hoe het kan, dat júíst in de púúr geestelijke Logos volgens Paulus de volheid van God OP LICHAMELIJKE WIJZE kon wonen (Kol.2:9).

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 24 september 2006 om 21:00:

[...]


dus wat is het nu? Christus IN ons, maar tegelijkertijd ook wij IN Christus? En welke 'IN' duidt nu op het 'inwonen'? Wonen wij IN Christus? Duidt Paulus er met "dat gij IN Christus Jezus zijt" erop dat WIJ inwonende geesten van Christus zijn? Immers, precies hetzelfde woordje IN duidde er volgens jou ook op, dat "Christus in u" betekende dat Christus de inwonende geest in ons is.


[...]


Piet, je vraag is een volledig onzinnige, omdat je het antwoord van mij al een tiental keer of meer hebt gekregen. Je vraag geeft ook aan, dat je kennelijk niet de moeite neemt (of niet capabel bent, maar dat weiger ik toch te geloven) om mijn woorden daadwerkelijk écht te lezen en te begrijpen. Immers, als je ook maar 1 seconde had nagedacht over je vraag, dan had je gezien dat dit weer typisch zo'n geval was van: JOUW eigen definities invullen in MIJN woorden, en dan op rare antwoorden uitkomen. Dergelijk verdraaien van mijn woorden, door er jouw betekenissen in in te vullen, is wat mij bij tijd en wijle zo ontzettend kan ergeren, en op andere momenten proestend van het lachen van m'n stoel doet rollen, omdat het zulke onzin oplevert.

Uiteraard kom je op kwatsch uit, als je in mijn opmerking dat "Christus IN ons" figuurlijk is, in de knoei, als je JOUW gelijkstelling van Christus en de Heilige Geest IN MIJN WOORDEN invult. Als je echter nu eens gewoon fatsoenlijk discussieert en leest, en rekening houdt met het feit dat IK NIET in die gelijkstelling geloof, en dat ik dus als ik zeg dat Christus niet letterlijk IN ons zit, daarmee niet impliceer dat de Heilige Geest niet IN ons aanwezig is. Immers, zoals slechts ongeveer tien keer uitegelegd, is volgens mij de Logos iets anders dan de Heilige Geest.

Maar laten we het eens andersom spelen, dan vul ik mijn definities eens in jouw woorden in. Piet, als jij zegt dat 'Christus IN ons' impliceert dat Christus letterlijk IN ons zit als Geest, dan kan dat toch helemaal niet, want hoe kan de mens Jezus - die immers de Logos, de Christus is - nu ooit letterlijk IN een ander mens zitten?!! Is dat een soort van kanibalisme of een symbiose tussen twee lichamen? Iets dergelijks is toch onmogelijk?

En als je klaar bent met het overdenken van bovenstaande vraag, en met name reflecteert over de reden, waarom deze vraag van mij incorrect is, en hoe dat antwoord relateert aan 99% van de vragen die jij aan mij stelt, dan heb ik nog wel wat meer vragen voor je. Ik weet dat je ze liever ontduikt, maar als je uberhaupt wilt dat je visie serieus genomen wordt, zul je op z'n minst de basis aannemelijk moeten kunnen maken. Dus voor de honderdste keer: wat zijn je bewijzen en aanwijzingen, dat Christus en Jezus onderscheiden moeten worden? En idem voor waarom Christus en de Heilige Geest geïdentificeerd moeten worden? En als je daarmee klaar bent, kun je wellicht eens een antwoord geven op de vraag hoe het kan, dat júíst in de púúr geestelijke Logos volgens Paulus de volheid van God OP LICHAMELIJKE WIJZE kon wonen (Kol.2:9).

Nee, Nunc, daar is niets mis mee met die termen van Paulus. Christus is als Géést in ons en daarom zijn wij ín Christus. Dus in de Geest! Dat moet je weliswaar begrijpen.Maar jij denkt helaas uitsluitend vleselijk en daarom versta je niet de dingen, die des Geestes Gods zijn. 'Een ongeestelijk mens verstaat niet  wat van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is' Paulus kon niet spreken als tot geestelijke mensen, maar slechts als tot vléselijke, nog onmondige in Christus. Begrijp je dit laatste ook niet, Nunc: onmondige IN Christus? Zitten, die letterlijk IN de persóón Christus? Voor jou wel, maar voor mij niet! Als je hier onder Christus ook weer  'Jezus' verstaat, kom je natuurlijk weer in grote problemen.

In je tweede opmerking ben je wel heel erg verward. Hier beweer je, dat het onmogelijk is, dat Christus, letterlijk in ons zou kunnen wonen. Waarom? Omdat je onder de naam Christus áltijd de persoon van Jezus verstaat. Zeker, je gelooft, dat de Heilige Geest in ons woont. Dat is geweldig! Ik zeg dan ook niet, dat er ínnerlijk iets mis is, maar je haalt de zaken door elkaar! Je benoemt het verkeerd. Maar versta  onder  de Heilige Geest maar gerust de naam Christus in, want er is ‘maar’ één GEEST. Maar je zult toch moeten LEREN onderscheiden tussen de Christus als Gods Geest en de persoon van Jezus Christus. Anders kom je nooit tot het bevrijdende inzicht, dat het alleen om de Geest gaat. En haal alstublieft de Logos er niet bij, want dan maak je er een onoverzichtelijk onderwerp van. En ik zou eigenlijk aan JOU moeten vragen, of je er een soort kannibalisme op na houdt. Volgens jou moeten we immers, als Paulus schrijft: 'Christus in ons', gewoon lezen: JEZUS in ons

Ja, ik bedoel met de woorden 'Christus in ons, net zoals Paulus, dat Hij  (de Geest Gods) letterlijk in ons woont. Het is namelijk de Geest, ofwel de Heilige Geest. Dus niet, dat Jezus letterlijk in ons zit. Zoals ik zojuist al opmerkte, is dat jouw uitleg van de Christusnaam. Ik zal nog een voorbeeld geven, hoe je de mist ingaat met deze uitleg:
Als Paulus aan de Kolossensen schrijft:'
'Hun heeft God willen bekendmaken, hoe rijk de heerlijkheid van dit geheimenis is onder de heidenen: Christus in u, de hoop der heerlijkheid. Hem verkondigen wij, wanneer wij ieder mens terechtwijzen en ieder mens onderrichten in alle wijsheid, om ieder mens ín Christus volmaakt te doen zijn'
Maar nu jouw 'vertaling:
'Hun heeft God willen bekendmaken, hoe rijk de heerlijkheid van dit geheimenis is onder de heidenen: JEZUS IN u, de hoop der heerlijkheid. Hem (JEZUS dus) verkondigen wij, wanneer wij ieder mens terechtwijzen en ieder mens onderrichten om ieder mens in JEZUS volmaakt te doen zijn'
Was Jezus ooit onder de Kolossensen? Of onder de barbaren? Of onder de onbesnedenen? Of onder de Grieken? (3.11). Geen sprake van, want Hij werd een dienaar van besnedenen. Kortom, Jeusj heeft nooit, maar dan ook nooit  onder de heidenen gewerkt. Zijn prediking was volkomen afgestemd op de wet, want Hij was een Wetsprediker. Bovendien, hoe kan Paulus nu in 2 Kor.5.16 schrijven, dat we de Christus wat het vlees betreft, Jezus, niet meer moeten kennen en aan de Kolossensen schrijven: Jezus in U'?
Je weet écht niet, waar je blijft, Nunc!

En dan nog eens voor de laatste keer Kol.2.9:  
Paulus schreef in 1 Korinthe 15.44b:
'Is er een natuurlijk (grondtekst: ziels) lichaam, dan bestaat er ook een GEESTELIJK lichaam'
Nu staat in Kol.2.9 niet:
'....want in Hem woonDE al de volheid der godheid lichamelijk',
maar:in Hem wóónt (tegenwoordige tijd)  al de volheid der godheid lichamelijk'  
Had Paulus de verledentijdsvorm gebruikt, ja, dan zou hij het over de aardse Jezus gehad hebben. Maar hij had het over de tegenwóórdige tijd. Jezus wás al tot Here en Christus gemaakt, dus woont nú de ganse volheid der godheid LICHAMELIJK in Hem.

Op je laatste vraag over Jezus en Christus, ga ik beslist niet meer in, Nunc. Ik heb het vanmorgen tijdens een fietstocht ernstig overdacht, maar ik ben tot de conclusie gekomen dat, als je het zélf niet 'ziet', of wilt zien, dan helpt  er geen moedertjelief aan. Ik vind het op den duur ook 'onheilig'. Juist die námen in de bijbel zijn zo uitermate belangrijk en drukken zoveel uit, dat het niet in aanmerking nemen van hun betekenis, desastreuze gevolgen heeft voor je bijbelopvatting. Bovendien, ik heb niks te bewijzen wat de namen Jezus en Christus betreft. Als je tekst met tekst vergelijkt, zie je het zelf wel. Voor mij is Jezus, gewoon de persoon van Jezus Christus en dus de Christus wat het vléés betreft. (Ik zou haast schrijven: Jezus Jezus, in plaats van Jezus Christus, want Christus betekent toch altijd 'Jezus' voor jou). Nee, Nunc, dat wil ik niet meer! Dus echt niet voor de honderdste keer, want je begrijpt het toch niet. Maar ik denk wel eens, dat je wel degelijk aanvoelt, dat je, als je overtuigd zou worden van de unieke betekenis van de namen in de bijbel, je téveel zou moeten prijsgeven van je orthodoxe zienswijze.
O ja, je vroeg nog om een bewijs, dat het in 1 Joh. 4.4 over de innerlijke Christus gaat. Ook dat kun je zelf constateren. Het is echt niet moeilijk, maar ook hier speelt de traditionele bijbeluitleg een grote rol voor je. Wat was het onderwerp ook alweer in 1 Johannes 4? De antichristus toch! Welnu, de mensen aan wie Johannes schreef: 'Hij, die in u is, is meerder dan die in de wereld is' begrepen echt wel, dat het over de innelijke Christus ging. Natuurlijk waren zij dus NIET  tegen de innerlijke Christus. Geen antichristen dus! Vind je jezelf niet wat 'dom' voordoen? Als jij nu al geen context kan ontwaren (zogenaamd), dan ik zeker niet!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 25 september 2006 om 16:30:
[...]


Nee, Nunc, daar is niets mis mee met die termen van Paulus. Christus is als Géést in ons en daarom zijn wij ín Christus. Dus in de Geest!

En dus, Piet, gebruik je "IN" de ene keer letterlijk (Christus IN ons) en de andere keer figuurlijk (wij IN Christus). Dat geeft allemaal niet, maar dan moet je niet gaan klagen, dat ik "IN" ook eens figuurlijk gebruik, namelijk als ik zeg dat "Christus IN ons" zo bedoeld is. Consequent zijn is een groot goed.

quote:

Dat moet je weliswaar begrijpen. Maar jij denkt helaas uitsluitend vleselijk en daarom versta je niet de dingen, die des Geestes Gods zijn.

nee hoor. Ik begrijp je best, maar ik ben het er niet mee eens. Jij lijkt niet te kunnen onderscheiden tussen die twee, en veegt elke keer als iemand het op basis van goede argumenten niet met je eens is, op "nog niet begrijpen". Laten we dat eens andersom doen. Piet, jij begrijpt het orthodoxe standpunt gewoon nog niet (omdat je je nog met verdichtsels inlaat), maar dat begrip komt nog wel, en dan zul je zien dat wij gelijk hebben.

quote:

'Een ongeestelijk mens verstaat niet  wat van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is' Paulus kon niet spreken als tot geestelijke mensen, maar slechts als tot vléselijke, nog onmondige in Christus. Begrijp je dit laatste ook niet, Nunc: onmondige IN Christus? Zitten, die letterlijk IN de persóón Christus? Voor jou wel, maar voor mij niet!  Als je hier onder Christus ook weer  'Jezus' verstaat, kom je natuurlijk weer in grote problemen.

Piet, hoe moeilijk is lezen nu eigenlijk? Heb ik beweerd DAT dat letterlijk 'IN Christus'  zitten betekent? Nee, ik heb de vraag opgeworpen of jij nu ook vanwege je fixatie op 'Christus IN ons' wat je letterlijk wilt lezen, van plan bent om teksten waar het andersom staat, óók letterlijk te lezen? Als je dat van plan bent, zul je mij er niet meer over horen, maar als je - zoals je hier aangeeft - bij de 'andersom' teksten dat NIET wilt, dan moet je ook niet gek opkijken als IK elders het woord IN ook niet letterlijk lees.

quote:

In je tweede opmerking ben je wel heel erg verward. Hier beweer je, dat het onmogelijk is, dat Christus, letterlijk in ons zou kunnen wonen. Waarom? Omdat je onder de naam Christus áltijd de persoon van Jezus verstaat.

NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!

(zo duidelijk? Als ik het met meer woorden uitleg, wordt het toch - hopelijk per ongeluk -verdraaid tot iets wat ik niet gezegd heb.)

Ik beweer NIET, dat het onmogelijk is. Ik beweer dat volgens de bijbel de Heilige Geest letterlijk IN ons woont, en dat Paulus met 'Christus IN ons' figuurlijk spreekt.

En dat heeft nu weer niks te maken met het gegeven dat ik Jezus gelijk stel aan Christus (Logos). Immers, óók bij die gelijkstelling zou ik best kunnen geloven dat Logos en Heilige Geest hetzelfde zijn, en dat dus Jezus (maar uiteraard niet meer in menselijke vorm) letterlijk als geest in ons woont. Dus áls je gaat beweren dat iets wat ik zeg 'verward' is, kun je wellicht éérst nog even kijken of je uberhaupt wel juist vermeldt, wát ik beweer. Want op deze manier, wordt jij degene die verwart (en verwart bent) door je mis-representatie van mijn standpunt en argumenten.

quote:

Zeker, je gelooft, dat de Heilige Geest in ons woont. Dat is geweldig! Ik zeg dan ook niet, dat er ínnerlijk iets mis is, maar je haalt de zaken door elkaar! Je benoemt het verkeerd. Maar versta  onder  de Heilige Geest maar gerust de naam Christus in, want er is ‘maar’ één GEEST.

En waarom is er maar één Geest? Waar baseer je dat op?

quote:

 Maar je zult toch moeten LEREN onderscheiden tussen de Christus als Gods Geest en de persoon van Jezus Christus. Anders kom je nooit tot het bevrijdende inzicht, dat het alleen om de Geest gaat. En haal alstublieft de Logos er niet bij, want dan maak je er een onoverzichtelijk onderwerp van. En ik zou eigenlijk aan JOU moeten vragen, of je er een soort kannibalisme op na houdt. Volgens jou moeten we immers, als Paulus schrijft: 'Christus in ons', gewoon lezen: JEZUS in ons
Ja, ik bedoel met de woorden 'Christus in ons, net zoals Paulus, dat Hij  (de Geest Gods) letterlijk in ons woont. Het is namelijk de Geest, ofwel de Heilige Geest. Dus niet, dat Jezus letterlijk in ons zit. Zoals ik zojuist al opmerkte, is dat jouw uitleg van de Christusnaam. Ik zal nog een voorbeeld geven, hoe je de mist ingaat met deze uitleg:
Als Paulus aan de Kolossensen schrijft:'
'Hun heeft God willen bekendmaken, hoe rijk de heerlijkheid van dit geheimenis is onder de heidenen: Christus in u, de hoop der heerlijkheid. Hem verkondigen wij, wanneer wij ieder mens terechtwijzen en ieder mens onderrichten in alle wijsheid, om ieder mens ín Christus volmaakt te doen zijn'
Maar nu jouw 'vertaling:
'Hun heeft God willen bekendmaken, hoe rijk de heerlijkheid van dit geheimenis is onder de heidenen: JEZUS IN u, de hoop der heerlijkheid. Hem (JEZUS dus) verkondigen wij, wanneer wij ieder mens terechtwijzen en ieder mens onderrichten om ieder mens in JEZUS volmaakt te doen zijn'
Was Jezus ooit onder de Kolossensen? Of onder de barbaren? Of onder de onbesnedenen? Of onder de Grieken? (3.11). Geen sprake van, want Hij werd een dienaar van besnedenen. Kortom, Jeusj heeft nooit, maar dan ook nooit  onder de heidenen gewerkt. Zijn prediking was volkomen afgestemd op de wet, want Hij was een Wetsprediker. Bovendien, hoe kan Paulus nu in 2 Kor.5.16 schrijven, dat we de Christus wat het vlees betreft, Jezus, niet meer moeten kennen en aan de Kolossensen schrijven: Jezus in U'?
Je weet écht niet, waar je blijft, Nunc!

Aha, daar hebben we weer een mis-representatie, die overduidelijk voorkomen had kunnen worden, als je mijn woorden echt begrepen had (dus niet: "geloofd had" maar: "BEGREPEN had").

Ik gaf je een illustratie van hoe JIJ omgaat met MIJN woorden, door er JOUW begrippenkader in in te vullen, en dan ermee aan de haal te gaan. IK gaf je in feite een 'koekje van eigen deeg', door MIJN definities in JOUW woorden in te vullen. En ik gaf n.b. aan dat ik dat ging doen door te schrijven: "Maar laten we het eens andersom spelen, dan vul ik mijn definities eens in jouw woorden in". Maar kennelijk zag je zelfs dat over het hoofd. Je lijkt niet eens te onderkennen, dat een dergelijke aanpak inherent zinloos is, terwijl ik jou er nu nota bene 'slachtoffer' van maak!!

quote:

En dan nog eens voor de laatste keer Kol.2.9:  
Paulus schreef in 1 Korinthe 15.44b:
'Is er een natuurlijk (grondtekst: ziels) lichaam, dan bestaat er ook een GEESTELIJK lichaam'
Nu staat in Kol.2.9 niet:
'....want in Hem woonDE al de volheid der godheid lichamelijk',
maar:in Hem wóónt (tegenwoordige tijd)  al de volheid der godheid lichamelijk'  
Had Paulus de verledentijdsvorm gebruikt, ja, dan zou hij het over de aardse Jezus gehad hebben. Maar hij had het over de tegenwóórdige tijd. Jezus wás al tot Here en Christus gemaakt, dus woont nú de ganse volheid der godheid LICHAMELIJK in Hem.

Dus? Op het moment dat Paulus het schrijft (en nu op dit moment ook nog!?) woont de ganse volheid van God OP LICHAMELIJKE WIJZE in de Logos? Helemaal mee eens, maar ik moet je er toch echt op wijzen, dat dat dus in jouw visie een contradictie is. Sterker nog, je hebt 'm zojuist een stuk groter gemaakt, door erop te wijzen dat het niet  alleen in het verleden (tijdens de incarnatie) zo was, maar dat de Logos nu nog steeds een lichamelijk aspect  heeft.

Ik vind het niet erg dat je dit 'de laatste keer' noemt, omdat het duidelijk het failliet van je visie illustreert: je kunt of wilt - ondanks dat ik je werkelijk talloze malen de gelegenheid heb gegeven om deze simpele contradicitie uit te pluizen en uit te leggen dat het geen contradictie is - kennelijk geen oplossing geven. Voor mij is dus duidelijk, dat het een contradictie zal blijven, en daarmee is je lezing van de bijbel onhoudbaar, omdat ze juist op een cruciaal punt (de Logos) gigantisch zichzelf tegenspreekt.

quote:

Op je laatste vraag over Jezus en Christus, ga ik beslist niet meer in, Nunc. Ik heb het vanmorgen tijdens een fietstocht ernstig overdacht, maar ik ben tot de conclusie gekomen dat, als je het zélf niet 'ziet', of wilt zien, dan helpt  er geen moedertjelief aan. Ik vind het op den duur ook 'onheilig'. Juist die námen in de bijbel zijn zo uitermate belangrijk en drukken zoveel uit, dat het niet in aanmerking nemen van hun betekenis, desastreuze gevolgen heeft voor je bijbelopvatting. Bovendien, ik heb niks te bewijzen wat de namen Jezus en Christus betreft. Als je tekst met tekst vergelijkt, zie je het zelf wel. Voor mij is Jezus, gewoon de persoon van Jezus Christus en dus de Christus wat het vléés betreft. (Ik zou haast schrijven: Jezus Jezus, in plaats van Jezus Christus, want Christus betekent toch altijd 'Jezus' voor jou). Nee, Nunc, dat wil ik niet meer! Dus echt niet voor de honderdste keer, want je begrijpt het toch niet. Maar ik denk wel eens, dat je wel degelijk aanvoelt, dat je, als je overtuigd zou worden van de unieke betekenis van de namen in de bijbel, je téveel zou moeten prijsgeven van je orthodoxe zienswijze.

Piet laat me niet lachen. Het enige wat je hier doet is zeggen: "IK heb gelijk, en jij wilt het niet zien, dus ik weiger het uit te leggen". Hiermee verlies je echt elk recht om serieus genomen te worden door mij in wat voor discussie dan ook.

Als je je meest basale standpunt niet aannemelijk kunt (of wilt) maken, dan is elke andere discussie volkomen zinloos, omdat elke andere discussie die jij aangaat, gebaseerd is op je onbewezen standpunt dat we Jezus en Christus dienen te onderscheiden. En een bouwwerk zonder fundament is geen bouwwerk. Als je niet bereid bent om de onderste steen te funderen, is daarop bouwen zinloos.

 Uit je weigering om ook maar dit basale punt in je levensvisie vanuit de bijbel te bewijzen, kan ik allen maar concluderen, dat je het gewoon niet kunt. Je hebt er immers zo vaak de gelegenheid toe gehad, en zo vaak heb ik je erom gevraagd, en zo vaak ging je er niet op in, dat ik het niet geven van het antwoord niet kan wijten aan toeval of luiheid. Alleen een onvermogen om antwoord te geven, blijft over om je onwil te verklaren.

Daarbij insinueer je geregeld, dat ik het best wel zie en geloof maar dat ik het niet zou willen (wat werkelijk complete onzin is) en val je terug op verdraaien van mijn woorden, of andere aanvallen op mijn persoon (wat ik wel en niet zou willen geloven, of dat ik vast zit in dogma's ,etc).

Maar het antwoord IS er gewoon niet, en DAAROM weiger je het te geven.. Daadwerkelijk aan proberen te tonen dat Christus en Jezus onderscheiden dienen te worden, zou aantonen dat je visie op lucht is gebouwd, omdat je het gewoon niet KUNT bewijzen. Je hebt er immers legio mogelijkheid voor gehad, en je hebt meer dan genoeg tijd genomen om op talloze fora je visie te verkondigen, maar zodra je kritisch nagerekend wordt, geef je niet thuis. Dat is niet toevallig, dat is geen geval van tijdgebrek en dat is geen geval van luiheid. Je WILT het niet, omdat je het niet KUNT aantonen, of zelfs maar aannemelijk maken. En toch een poging daartoe doen, zou het hele kaartenhuis in elkaar doen storten.

Als je denkt dat deze analyse niet klopt, laat dan zien dat dat niet zo is, door gewoon jouw bewijs te geven voor het vermeende onderscheiden van Jezus en Christus. Elke poging om iets anders te doen is niets meer dan ontwijken van het probleem, en is daarmee verder bewijs voor mijn standpunt.

quote:

O ja, je vroeg nog om een bewijs, dat het in 1 Joh. 4.4 over de innerlijke Christus gaat. Ook dat kun je zelf constateren. Het is echt niet moeilijk, maar ook hier speelt de traditionele bijbeluitleg een grote rol voor je. Wat was het onderwerp ook alweer in 1 Johannes 4? De antichristus toch! Welnu, de mensen aan wie Johannes schreef: 'Hij, die in u is, is meerder dan die in de wereld is' begrepen echt wel, dat het over de innelijke Christus ging. Natuurlijk waren zij dus NIET  tegen de innerlijke Christus. Geen antichristen dus! Vind je jezelf niet wat 'dom' voordoen? Als jij nu al geen context kan ontwaren (zogenaamd), dan ik zeker niet!

Piet, bewaar je ongefundeerde beschuldigingen maar voor iemand anders. Als je denkt dat je met bluf kunt 'bewijzen' wat je met feiten niet kan, dan moet je dat vooral denken, maar ik ga er niet in trappen.

Ten eerste is het onderwerp in 1 Joh.4 wel iets breder dan alleen 'de antichristus'. Het gaat erom dat de geesten beproefd dienen te worden (vers 1) om te zien of ze uit God zijn. De "HIJ die in u is" slaat dus vanuit de context bezien op 'Geest Gods' (of evt. op 'God'). Dus de context leidt niet tot de conclusie dat het om de 'innerlijke Christus' gaat.

Ten tweede, wat WEL tot die conclusie leidt, is jouw aanname, dat de 'Geest Gods' en 'Christus' (Logos) identiek zijn. Immers, als 'Hij' (die in u is) slaat op de Geest van God, en die zouden we met 'innerlijke Christus' gelijk mogen stellen, dan klopt wat jij zegt. Dus een kritische reflectie op je arumentatie, had al aan het licht gebracht, waar het probleem zit: Jij zult moeten laten zien dat 'innerljike Christus' en 'geest Gods' inderdaad identiek zijn. DAN klopt het dat 'Hij die in u is' slaat op de innerlijke Christus. Maar uit de context blijkt het niet, daaruit blijkt alleen dat het om de '(Geest van) God' gaat.

[P. Strootman]

Nunc,

Hoe je er ooit toe bent gekomen om Jezus de Logos te noemen, is mij een compleet raadsel. Hoe heb je het verzonnen? De Logos is een absoluut metafysch Beginsel.
De Here God zei al in Deut.30, dat de mens is staat is, om ZELF het Heil te bereiken, dank zij het Woord (dabar=woord/daadkracht), zeg maar de Logos, die  IN hen was. Paulus identificeerde dit Woord uit Deuteronomiumt met de Christus als GEEST. Hij schreef in Romeinen 10:'Zeg niet in uw hart: Wie zal ten hemel opklimmen, namelijk om Christus te doen afdalen, of: Wie zal in de afgrond nederdalen  om Christus te doen opkomen uit de doden Jezus kan hij niet bedoeld hebben, want die was al opgestaan!
En let eens heel goed op:
Paulus gebruikte hier NIET het woord GRAF. Je mocht eens denken, dat Paulus het over JEZUS had. Nu, dat weet ik wel zeker, geachte Paulus, dat Nunc dat gelooft. En dan vervolgt Paulus:'Nabij u is het WOORD des geloofs, dat wij prediken'
Nee, Jezus was de ENIGE MENS, die de Logos GESTALTE gaf in zijn leven.
En ik heb nog een paar zeer kritisch opmerkingen!
Maar ik moet weg.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 25 september 2006 om 21:01:
Nunc,

Hoe je er ooit toe bent gekomen om Jezus de Logos te noemen, is mij een compleet raadsel. Hoe heb je het verzonnen? De Logos is een absoluut metafysch Beginsel.
De Here God zei al in Deut.30, dat de mens is staat is, om ZELF het Heil te bereiken, dank zij het Woord (dabar=woord/daadkracht), zeg maar de Logos, die  IN hen was. Paulus identificeerde dit Woord uit Deuteronomiumt met de Christus als GEEST. Hij schreef in Romeinen 10:'Zeg niet in uw hart: Wie zal ten hemel opklimmen, namelijk om Christus te doen afdalen, of: Wie zal in de afgrond nederdalen  om Christus te doen opkomen uit de doden Jezus kan hij niet bedoeld hebben, want die was al opgestaan!
En let eens heel goed op:
Paulus gebruikte hier NIET het woord GRAF. Je mocht eens denken, dat Paulus het over JEZUS had. Nu, dat weet ik wel zeker, geachte Paulus, dat Nunc dat gelooft. En dan vervolgt Paulus:'Nabij u is het WOORD des geloofs, dat wij prediken'
Nee, Jezus was de ENIGE MENS, die de Logos GESTALTE gaf in zijn leven.
En ik heb nog een paar zeer kritisch opmerkingen!
Maar ik moet weg.

quote:

Nunc schreef op 25 september 2006 om 17:24:

(..)

Piet laat me niet lachen. Het enige wat je hier doet is zeggen: "IK heb gelijk, en jij wilt het niet zien, dus ik weiger het uit te leggen". Hiermee verlies je echt elk recht om serieus genomen te worden door mij in wat voor discussie dan ook.

Als je je meest basale standpunt niet aannemelijk kunt (of wilt) maken, dan is elke andere discussie volkomen zinloos, omdat elke andere discussie die jij aangaat, gebaseerd is op je onbewezen standpunt dat we Jezus en Christus dienen te onderscheiden. En een bouwwerk zonder fundament is geen bouwwerk. Als je niet bereid bent om de onderste steen te funderen, is daarop bouwen zinloos.

 Uit je weigering om ook maar dit basale punt in je levensvisie vanuit de bijbel te bewijzen, kan ik allen maar concluderen, dat je het gewoon niet kunt. Je hebt er immers zo vaak de gelegenheid toe gehad, en zo vaak heb ik je erom gevraagd, en zo vaak ging je er niet op in, dat ik het niet geven van het antwoord niet kan wijten aan toeval of luiheid. Alleen een onvermogen om antwoord te geven, blijft over om je onwil te verklaren.

Daarbij insinueer je geregeld, dat ik het best wel zie en geloof maar dat ik het niet zou willen (wat werkelijk complete onzin is) en val je terug op verdraaien van mijn woorden, of andere aanvallen op mijn persoon (wat ik wel en niet zou willen geloven, of dat ik vast zit in dogma's ,etc).

Maar het antwoord IS er gewoon niet, en DAAROM weiger je het te geven.. Daadwerkelijk aan proberen te tonen dat Christus en Jezus onderscheiden dienen te worden, zou aantonen dat je visie op lucht is gebouwd, omdat je het gewoon niet KUNT bewijzen. Je hebt er immers legio mogelijkheid voor gehad, en je hebt meer dan genoeg tijd genomen om op talloze fora je visie te verkondigen, maar zodra je kritisch nagerekend wordt, geef je niet thuis. Dat is niet toevallig, dat is geen geval van tijdgebrek en dat is geen geval van luiheid. Je WILT het niet, omdat je het niet KUNT aantonen, of zelfs maar aannemelijk maken. En toch een poging daartoe doen, zou het hele kaartenhuis in elkaar doen storten.

Als je denkt dat deze analyse niet klopt, laat dan zien dat dat niet zo is, door gewoon jouw bewijs te geven voor het vermeende onderscheiden van Jezus en Christus. Elke poging om iets anders te doen is niets meer dan ontwijken van het probleem, en is daarmee verder bewijs voor mijn standpunt.

(..)

[P. Strootman]

Nunc,
Nunc,
Ik schreef aan jou op dinsdag 25 september: '

Hoe je er ooit toe bent gekomen om Jezus de Logos te noemen, is mij een compleet raadsel. Hoe heb je het verzonnen? De Logos is een absoluut metafysch Beginsel.
De Here God zei al in Deut.30, dat de mens in staat is, om ZELF het Heil te bereiken, dank zij het Woord (dabar=woord/daadkracht), zeg maar de Logos, die IN hen was. Paulus identificeerde dit Woord uit Deuteronomiumt met de Christus als GEEST. Hij schreef immers in Romeinen 10:
'Zeg niet in uw hart: Wie zal ten hemel opklimmen, namelijk om Christus te doen afdalen, of: Wie zal in de afgrond nederdalen om Christus te doen opkomen uit de doden Jezus kan hij niet bedoeld hebben, want die was al opgestaan!

En let eens heel goed op:
Paulus gebruikte hier NIET het woord GRAF. Je mocht eens denken, dat Paulus het over JEZUS had. Nu, dat weet ik wel zeker, geachte Paulus, dat Nunc dat gelooft. En dan vervolgt Paulus:'Nabij u is het WOORD des geloofs, dat wij prediken'
Nee, Jezus was de ENIGE MENS, die de Logos GESTALTE gaf in zijn leven.
En ik heb nog een paar zeer kritisch opmerkingen!
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Je antwoordde wel, maar je rept met nog niet 1 woord over Deut.30 en Rom.10.
Noch over de vraag die ik opwierp over het feit, dat Paulus niet sprak over het graf van Christus, maar over een AFGROND. Deze teksten zijn juist van een uitermate groot belang om de Logos te begrijpen. Zij zijn het bewijs, dat  de Logos volstrekt geen persoon is, maar een Werelbeginsel, dat niet alleen in de wereld is, maar in ieder mens huist. Ieder mens is een vleesgeworden Woord! Het christendom beperkte de vleesworing tot 1 mens. Een fatale vergissing, die zich nog eens zal wreken!
Maar wonderlijk, dat je finaal aan deze teksten voorbijgaat.

[Aafke]

quote:

P. Strootman schreef op 26 september 2006 om 13:56:
Ieder mens is een vleesgeworden Woord! Het christendom beperkte de vleesworing tot 1 mens. Een fatale vergissing, die zich nog eens zal wreken!

Helder, duidelijker kan je niet zijn.

De mens = het vleesgeworden Woord, is God... en geen schepsel Gods.
Heeft geen redder nodig maar kan zichzelf aan zijn of haar eigen haren uit het moeras optrekken. Heel helder.. dank je.

*  .... klopt het stof van haar voeten en vertrekt.....

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 26 september 2006 om 13:56:
Nunc,
Nunc,
Ik schreef aan jou op dinsdag 25 september: '

Hoe je er ooit toe bent gekomen om Jezus de Logos te noemen, is mij een compleet raadsel. Hoe heb je het verzonnen? De Logos is een absoluut metafysch Beginsel.
De Here God zei al in Deut.30, dat de mens in staat is, om ZELF het Heil te bereiken, dank zij het Woord (dabar=woord/daadkracht), zeg maar de Logos, die IN hen was. Paulus identificeerde dit Woord uit Deuteronomiumt met de Christus als GEEST. Hij schreef immers in Romeinen 10:
'Zeg niet in uw hart: Wie zal ten hemel opklimmen, namelijk om Christus te doen afdalen, of: Wie zal in de afgrond nederdalen om Christus te doen opkomen uit de doden Jezus kan hij niet bedoeld hebben, want die was al opgestaan!

En let eens heel goed op:
Paulus gebruikte hier NIET het woord GRAF. Je mocht eens denken, dat Paulus het over JEZUS had. Nu, dat weet ik wel zeker, geachte Paulus, dat Nunc dat gelooft. En dan vervolgt Paulus:'Nabij u is het WOORD des geloofs, dat wij prediken'

Piet, het hele punt van Paulus is nu juist, dat het heil inderdaad dichtbij is. Ze hoeven niet naar de hemel (want, in de orthodoxe visie: Jezus is al naar de aarde gekomen) en ze hoeven niet de afgrond in (de orthodoxe visie: want Jezus is inderdaad weer uit het dodenrijk opgestaan). Dat Paulus 'afgrond' gebruikt is gewoon beeldspraak die past bij het stuk uit Deut.30 wat hij parafraseert. Het gaat daar ook om 'hemel' (hoog), 'overkant van de zee' (ver) en Paulus sluit daar met 'afgrond' (dood, diep) bij aan. Ik zie hier dus geen aanwijzing voor onderscheiden van Jezus en Christus, omdat wat hier staat uitstekend past in de orthodoxe visie. Misschien past ze ook in jouw visie, maar dat is mijn probleem niet.

quote:

Nee, Jezus was de ENIGE MENS, die de Logos GESTALTE gaf in zijn leven.
En ik heb nog een paar zeer kritisch opmerkingen!
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Je antwoordde wel, maar je rept met nog niet 1 woord over Deut.30 en Rom.10. Noch over de vraag die ik opwierp over het feit, dat Paulus niet sprak over het graf van Christus, maar over een AFGROND. Deze teksten zijn juist van een uitermate groot belang om de Logos te begrijpen.

klopt. Dan weet je eens hoe het is, als er niet op je herhaaldelijke vragen gereageerd wordt. Ik ben geen loopjongen, en ik ben niet bereid eindeloos op jouw omwegen en excuses-om-niet-op-mijn-vragen-in-te-gaan, te antwoorden. Jij weigert om de meest cruciale vragen m.b.t. jouw visie te beantwoorden, en toch klaag je als ik een keertje een simpel puntje laat vallen (want Rom.10 en Deut.30 was iets waarvan je zelf ook best had kunnen verzinnen, wat het orthodoxe antwoord daarop was. Dus geen enkele reden om mij daarmee te vermoeien. Er IS een solide orthodox antwoord, dus deze verzen zijn niet relevant om onderscheid tussen jouw en mijn visie te maken).

quote:

Zij zijn het bewijs, dat  de Logos volstrekt geen persoon is, maar een Werelbeginsel, dat niet alleen in de wereld is, maar in ieder mens huist. Ieder mens is een vleesgeworden Woord!

neen, ze vormen geen enkel bewijs, omdat de tekst met het grootste gemak orthodox bergrepen kan worden. Sterker nog JOUW visie is dermate ingewikkeld (en je geeft zelf geregeld aan dat vrijwel niemand haar deelt), dat ik niet snap hoe ze kan passen bij Paulus' beschrijving in Rom.10 "Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken. 9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden;". Zo 'nabij' is jouw Christus-geest kennelijk niet voor velen, en zo helder als 'belijden dat Jezus uit de doden is opgewekt' of Jezus accepteren als Here (in de normale zin van het woord: als 'meester', 'meerdere'), is het niet.

quote:

Het christendom beperkte de vleesworing tot 1 mens. Een fatale vergissing, die zich nog eens zal wreken!
Maar wonderlijk, dat je finaal aan deze teksten voorbijgaat.

Ja wonderlijk. Bijna even verwonderlijk als jouw stellige weigering om op de meest cruciale vragen antwoord te geven:


(uit Nunc schreef op 25 september 2006 om 17:24:)

Piet laat me niet lachen. Het enige wat je hier doet is zeggen: "IK heb gelijk, en jij wilt het niet zien, dus ik weiger het uit te leggen". Hiermee verlies je echt elk recht om serieus genomen te worden door mij in wat voor discussie dan ook.

Als je je meest basale standpunt niet aannemelijk kunt (of wilt) maken, dan is elke andere discussie volkomen zinloos, omdat elke andere discussie die jij aangaat, gebaseerd is op je onbewezen standpunt dat we Jezus en Christus dienen te onderscheiden. En een bouwwerk zonder fundament is geen bouwwerk. Als je niet bereid bent om de onderste steen te funderen, is daarop bouwen zinloos.

 Uit je weigering om ook maar dit basale punt in je levensvisie vanuit de bijbel te bewijzen, kan ik allen maar concluderen, dat je het gewoon niet kunt. Je hebt er immers zo vaak de gelegenheid toe gehad, en zo vaak heb ik je erom gevraagd, en zo vaak ging je er niet op in, dat ik het niet geven van het antwoord niet kan wijten aan toeval of luiheid. Alleen een onvermogen om antwoord te geven, blijft over om je onwil te verklaren.

Daarbij insinueer je geregeld, dat ik het best wel zie en geloof maar dat ik het niet zou willen (wat werkelijk complete onzin is) en val je terug op verdraaien van mijn woorden, of andere aanvallen op mijn persoon (wat ik wel en niet zou willen geloven, of dat ik vast zit in dogma's ,etc).

Maar het antwoord IS er gewoon niet, en DAAROM weiger je het te geven.. Daadwerkelijk aan proberen te tonen dat Christus en Jezus onderscheiden dienen te worden, zou aantonen dat je visie op lucht is gebouwd, omdat je het gewoon niet KUNT bewijzen. Je hebt er immers legio mogelijkheid voor gehad, en je hebt meer dan genoeg tijd genomen om op talloze fora je visie te verkondigen, maar zodra je kritisch nagerekend wordt, geef je niet thuis. Dat is niet toevallig, dat is geen geval van tijdgebrek en dat is geen geval van luiheid. Je WILT het niet, omdat je het niet KUNT aantonen, of zelfs maar aannemelijk maken. En toch een poging daartoe doen, zou het hele kaartenhuis in elkaar doen storten.

Als je denkt dat deze analyse niet klopt, laat dan zien dat dat niet zo is, door gewoon jouw bewijs te geven voor het vermeende onderscheiden van Jezus en Christus. Elke poging om iets anders te doen is niets meer dan ontwijken van het probleem, en is daarmee verder bewijs voor mijn standpunt.

[Aafke]

quote:

Aafke schreef op 26 september 2006 om 14:43:
[...]


Helder, duidelijker kan je niet zijn.

De mens = het vleesgeworden Woord, is God... en geen schepsel Gods.
Heeft geen redder nodig maar kan zichzelf aan zijn of haar eigen haren uit het moeras optrekken. Heel helder.. dank je.

*  .... klopt het stof van haar voeten en vertrekt.....

Kleine toevoeging:

Hoofdkenmerken van New Age

Pennesi onderscheidt er acht:

1. Er bestaat geen externe autoriteit, alleen de eigen autoriteit ('de God in jezelf') wordt erkend. Een objectieve waarheid, los van je eigen bestaan, bestaat niet.

2. God staat niet los van de schepping maar manifesteert zich in alle dingen. Het Alles is Eén van de Oosterse religie is in het New Age-denken overgenomen.

3. Christus staat op één lijn met Boeddha, Krishna en Mohammed. God en Christus zijn 'energieën'.

4. Het grootste probleem van de mens is onwetendheid: hij kent zijn eigen goddelijkheid niet. Zonde bestaat niet, Kwaad bestaat niet, zegt Cursus in Wonderen, een New Age-bijbel. Er is geen Duivel. Een Verlosser is dus niet nodig.

5. De New Age-volgeling bepaalt uiteindelijk zelf zijn normen en waarden. Hij vertrouwt op zijn 'gevoel van het Goede'.

6. De duivel als personificatie van het Kwaad is afwezig. De volgens de christelijke overlevering gevallen aartsengel Lucifer is in de ogen van New Age-auteur Benjamin Creme 'bestuurder van de wereldevolutie'.

7. New Agers hebben de oude oosterse reïncarnatieleer een draai gegeven. De mensheid bereikt de vervolmaking door ontelbare cycli van dood en wedergeboorte. Door channeling kun je contact krijgen met geesten die de richting van de menselijke evolutie bepalen.

8. New Age baseert zich vooral op Oosterse en voorchristelijke religies, ook wel heidendom en pantheïsme genoemd. Antieke landbouwersrituelen en vruchtbaarheidscultussen begeleiden de vergoddelijking van de natuur. De mens wordt op één lijn gesteld met andere biologische 'soorten' en ook dat verklaart de bedding van New Age in de milieubeweging.

Bron