quote:
nee je hebt er al vele malen omheengedraaid, maar nu gelukkig niet.
quote:
Allereerst omdat Paulus dat ook doet.
Dát is nu juist de vraag he... Ik kan namelijk mijn bewijsvoering voor het omgekeerde ook beginnen met 'omdat Paulus dat ook doet'. Omdat JIJ en IK beide van mening zijn dat we goed verwoorden wat Paulus op wil schrijven. Een loze zin dus, die geen enkele argumentatie in zich draagt.
quote:
Als hij spreekt over de Christus wat het vléés betreft, dan IMPLICEERT dat gewoon, dat hij ook uitgaat van de Christus als Geest. Maar dat leg jij naast je neer.
Ja, dat leg ik naast me neer, en wel om de simpele reden, dat Paulus elders over zichzelf spreekt met de term 'naar de geest':
1 Kor 5,3:
"Want mijnerzijds heb ik, hoewel lichamelijk niet, maar naar de geest wèl aanwezig, reeds, als aanwezig, vonnis geveld over hem, die op zulk een wijze zo iets heeft begaan " Als Paulus' gebruik van 'wat het vlees betreft' bij Christus, gewoon impliceert dat hij ook uitgaat van de Christus als Geest, dan impliceert Paulus' gebruik van 'naar de geest' ook gewoon dat Paulus uitgaat van een 'Paulus naar het vlees'.
Dat is nu eenmaal hoe een implicatie werkt. Je kunt niet de ene keer wel een conclusie eruit krijgen (namelijk als JIJ dat wenst) en de andere keer niet (namelijk als JIJ dat niet wenst).
Maar uit 1 Kor.5:3 (en elders) blijkt duidelijk, dat er maar één Paulus is, en dat Paulus het 'naar de geest' en 'lichamelijk' beide op
hemzelf (
"want mijnerzijds heb ik") laat slaan. Dus de term 'naar de geest' duidt niet op een te onderscheiden identiteit, maar alleen maar op een te onderscheiden
aspect.
quote:
Dat moet je helemaal zelf weten, Nunc. Maar je hebt ook nog nooit een steekhoudend argument aangevoerd, waarom Paulus over de Christus wat het VLEES betreft, schrijft. Dus je moet niet meer zeggen, dat ik je geen antwoord heb gegeven.
Het is heel eenvoudig, Piet. Als je het niet eens bent met de hier gegeven argumentatie (die ik al meerdere malen eerder heb gegeven), dan laat je zien waar ze niet klopt. Maar je gaat niet liegen dat ik nooit een steekhoudend argument heb aangevoerd, terwijl je ZELF bovenstaand argument (slechts een herhaling van mijn eerdere argument) niet hebt ontkracht.
Paulus gebruikt 'in de geest' voor ZICHZELF, dus er is geen enkele reden (behalve dan, omdat JIJ dat wilt) dat 'naar het vlees' op een andere te onderscheiden entiteit zou moeten duiden.
Als je van mening bent, dat het 'naar het vlees' WEL op een andere entiteit duidt, dan zul je daar andere argumenten voor moeten hebben, want alleen de woordkeuze bewijst het niet.
quote:
Je hebt toch wel eens gelezen in Efeze 2.17, dat Paulus schreef, dat we allen in ÉÉN Geest tot de Vader mogen komen? Of Efeze 4.5, waar hij schreef:’ÉÉN Here….’ En, zoals je weet was voor Paulus de Here de Geest. En of de bijbel die Geest nu de Heilige Geest noemt, of de Christus, dat is precies hetzelfde.
en op welke manier is deze preek een bewijs? Dat we allen in één Geest tot de Vader mogen komen, betekent toch niet dat Christus gelijk is aan de Heilige Geest?
quote:
Als Paulus in 1 Kor.6.19 zegt:’Of weet gij niet, dat uw lichaam een tempel is van de Heilige Geest, die in u woont, die gij van God ontvangen hebt, en dat gij niet van uzelf bent’, dan is dat preciest dezélfde Geest als in Romeinen 8.10, waar Paulus schreef:’Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest (wat de vertalers in déze tekst met een kleine letter vertaalde, waarmee zij hun eigen theologie verraadden), is leven vanwege de gerechtigheid. Dus nogmaals: Christus, Geest of Heilige Geest is allemaal hetzelfde!
in het geheel niet hetzelfde. Het ZOU kunnen op basis van deze teksten, maar het hoeft niet. Ten eerste verraadt je je eigen theologie en fixatie door 'naar de geest' te willen interpreteren als de Heilige Geest. De context maakt namelijk duidelijk dat het hier om de eigen geest van de mens gaat, en niet de Heilige Geest die in de mens woont.
Rom.8: 9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de
Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de
Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. 10 Indien Christus in u is, dan is wel het
lichaam dood vanwege de zonde, maar de
geest is leven vanwege de gerechtigheid. 11 En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont.
Rom.8:9 laat zien dat het de Geest Gods is die in gelovigen woont (want er staat 'indien', dus het hoeft niet het geval te zijn. Deze Geest Gods woont dus niet in ieder mens). Vers 9b is gespiegeld aan 9a. Het eerste deel (a.) gaat over INDIEN de Geest Gods die WEL in ons woont, het tweede (b.) over INDIEN de Geest van Christus NIET in ons is. Vers 9 maakt dus even duidelijk dat 'Geest van God' en 'Geest van Christus' gelijk zijn aan elkaar. De volgende zin (10.) is een samenvattend herhalen van vers 9. Nu wordt 'Christus in u' gezegd wat een verkorting is van 'Geest van Christus in u', of mogelijkerwijs figuurlijk bedoeld (zoals wij ook IN Christus zijn = er vol van zijn). In vers 10 wordt ONS lichaam tegenover ONZE geest gezet. Ons lichaam is dood vanwege de zonde, maar ONZE geest is leven vanwege de gerechtigheid.
Ten tweede, het zou een absurditeit zijn, om hier de 'Heilige Geest' te lezen, zeker als 'Heilige Geest' identiek is aan 'Christus'.
Als we hier namelijk 'Heilige Geest' (= Christus) lezen, dan staat er in vers 10, dat de Heilige Geest leven is vanwege gerechtigheid, ALS de Heilige Geest in u is. Dus de implicatie is, dat als de Heilige Geest niet in ons zit, hij DOOD is. Het woord 'geest' in vers 10 kan dus
in je eigen interpretatie niet op 'Heilige Geest' slaan, omdat je dan als consequentie krijgt, dat deze Geest DOOD is, als ze niet in mensen zit. En dat is een hoogst verontrustende conclusie voor iemand die stelt dat de Logos ('Heilige Geest') het levenbrengend principe is.
quote:
En, Nunc, ben ik niet ingegaan op Kol.2.9? En wat denk je dan van maandag 26 september om 21.00 uur?
bedoel je dit gedeelte uit
P. Strootman in "Acceptatie"?:
"Als Paulus aan de Kolossensen schrijft:'
'Hun heeft God willen bekendmaken, hoe rijk de heerlijkheid van dit geheimenis is onder de heidenen: Christus in u, de hoop der heerlijkheid. Hem verkondigen wij, wanneer wij ieder mens terechtwijzen en ieder mens onderrichten in alle wijsheid, om ieder mens ín Christus volmaakt te doen zijn'
Maar nu jouw 'vertaling:
'Hun heeft God willen bekendmaken, hoe rijk de heerlijkheid van dit geheimenis is onder de heidenen: JEZUS IN u, de hoop der heerlijkheid. Hem (JEZUS dus) verkondigen wij, wanneer wij ieder mens terechtwijzen en ieder mens onderrichten om ieder mens in JEZUS volmaakt te doen zijn'
Was Jezus ooit onder de Kolossensen? Of onder de barbaren? Of onder de onbesnedenen? Of onder de Grieken? (3.11). Geen sprake van, want Hij werd een dienaar van besnedenen. Kortom, Jeusj heeft nooit, maar dan ook nooit onder de heidenen gewerkt. Zijn prediking was volkomen afgestemd op de wet, want Hij was een Wetsprediker. Bovendien, hoe kan Paulus nu in 2 Kor.5.16 schrijven, dat we de Christus wat het vlees betreft, Jezus, niet meer moeten kennen en aan de Kolossensen schrijven: Jezus in U'?
Je weet écht niet, waar je blijft, Nunc! "Dan mag JIJ mij aanwijzen, waar je precies op mijn vraag m.b.t. Kolossenzen 2:9 ingaat. Het enige wat ik zie, is dat je op allerlei ANDERE onderwerpen verder wilt gaan. Nergens ga je hier in op het probleem, dat Kolossenzen 2:9 stelt dat in Christus de volheid van God op lichamelijke wijze woont. Uit de context blijkt dat met 'Christus' hier (aangenomen dat jouw visie over Jezus en Christus etc klopt) de Logos bedoeld wordt (en niet een persoon die Christus genoemd wordt omdat de Christusgeest in hem woont). En TOCH spreekt Paulus over de volheid van God, die LICHAMELIJK (bijwoord bij 'wonen' !!) woont in de Logos. DAT kan volgens jouw visie niet, maar het staat er wel. Dus wat wordt het: je visie verwerpen, of de bijbel?
quote:
Maar je moet helemaal zelf weten, of je het verwerpt. Voor mij staat het als een paal boven water, dat Paulus NIET Jezus van Nazareth bedoeld heeft!
Voor mij staat als een paal boven water, dat je niet in staat bent om je visie aannemelijk te maken. Elke vraag naar fundering wordt afgewezen, omzeild of genegeerd.
quote:
Het woordje 'in' Jazeker, dat kan verschillende betekenissen hebben. Als ik ergens voor 'in' ben' , dan snap je heel goed wat ik bedoel. Ja, en Christus is als Geest letterlijk IN ons, maar als wij IN Christus geschapen zijn, dan heeft dat gewoon een andere betekenis.
Juist, je begint het te snappen. Het woord 'in' HEEFT verschillende, soms meer letterlijke en soms meer figuurlijke betekenissen. En het is dus, als we 'IN' zien staan, juist de vraag WELKE betekenis we moeten hebben. En daarmee vervalt je argumentatie, omdat jij er ARBITRAIR vanuit gaat dat 'Christus IN u' letterlijk is, terwijl 'wij IN Christus' figuurlijk is.
WAAROM deze keuzes voor 'IN'? Aangezien het niet aan het woordje 'in' ligt, MOETEN er andere redenen zijn, waarop je besluit dat de ene 'in' letterlijk is en de andere niet. DUS zeggen dat Paulus met 'Christus IN u' doelt op een inwonende Christus, kan ALLEEN door jou hardgemaakt worden, als je aantoont waarom IN hier letterlijk is. Simpelweg stellen dat het hier letterlijk is, is een cirkelredenering. Je neemt gewoon aan wat je nog moest bewijzen. Terwijl juist 'IN' alleen dat niet kon bewijzen omdat 'IN' naar jouw eigen woorden 'verschillende betekenissen' kan hebben. DUS kom op met je bewijs, dat er inderdaad gesproken moet worden van een innerlijke Christus.
quote:
Je moet niet zo dikwils 'bewijzen' vragen. Je kunt ook zelf lezen! Ik kan wel uitleggen, zij het niet op volmaakte wijze, maar schriftuurlijke waarheden letterlijk bewijzen, kan ik niet.
Piet, je beweert zelf dat de bijbel zo gelezen moet worden, als dat jij doet. Die bewering zul je dienen te onderbouwen. Als keer op keer blijkt, dat je dat niet kunt, en als keer op keer blijkt dat je 'onderbouwing' niets anders is dan
wishful thinking, dan blijft er weinig over van je interpretatie.
quote:
Nu ben ik benieuw, wel antwoord ik van Aafke krijg over Deut.30 en Rom.10.
negeer gerust MIJN antwoord hoor. Ik verwacht niet anders. En dan straks als Aafke niet de moeite neemt om te reageren, klagen dat niemand een antwoord op je vraag heeft.
