preeklezen door vrouwen

[Jehozua]

quote:

In het vergaderverslag van de classis Amsterdam-Leiden (GKV) is te lezen:

"Oegsgeest legt ook de vraag op tafel of een vrouwelijk gemeentelid zou mogen preeklezen in de eredienst. Formeel is dit nergens verboden. Een andere vraag is of het wijs is."

Ik ben wel benieuwd hoe u hierover denkt.

Om vast een opzetje te geven: Moet er bij het selecteren van preeklezers vooral worden gekeken naar hun kerkelijke positie, of moeten factoren als presentatie de doorslag geven?

[E-line]

Een vraag die hieronder ligt, is: wat ís preeklezen eigenlijk?
Want als preeklezen óók een vorm van 'onderwijzen en gezag uitoefenen' is, dan is daar dezelfde argumentatie op van toepassing als het al dan niet vrouwelijke predikanten toestaan.

[Scholasticus]

Sowieso zou het volgens mij in Paulus' hoofd niet opkomen (als hij het verschijnsel 'preeklezen' kende) dat vrouwen dat mogen doen in de gemeente.

Ik zie preeklezen als het met behulp van een preek die door een ander geschreven is uitvoeren van de dienst van de verkondiging in de gemeente. Dat is inderdaad, zoals E-line schrijft, een vorm van gezaghebbend spreken. Ook als je nadruk legt op de machtiging door de kerkenraad voor het preeklezen, blijft het een daad van 'voorgaan' die niet past bij het bijbelse beeld van de plaats van mannen en vrouwen in de gemeente.

Een bijkomend argument is dat het sterk drempelverlagend werkt: als een vrouw heel goed kan preeklezen, en dat wordt toegestaan, waarom zouden vrouwen dan niet 'op eigen gezag' als predikant mogen optreden?

[E-line]

Overigens, is de bijbellezing in de dienst níet ook Woordverkondiging, gezaghebbend? Dat wordt tegenwoordig in vrij veel gemeenten óók door vrouwen gedaan.

[elle]

quote:

Scholasticus schreef op 25 juli 2006 om 08:01:
(...)
Een bijkomend argument is dat het sterk drempelverlagend werkt: als een vrouw heel goed kan preeklezen, en dat wordt toegestaan, waarom zouden vrouwen dan niet 'op eigen gezag' als predikant mogen optreden?

iiieeeuw, nee, een hellend vlak! Laat ons daar verre vandaan blijven!

Ik vind het nogal verschillend: een preek van iemand anders voorlezen of iets zelf verzinnen. Zoals gezegd: 't is meer vorm dan inhoud wat een preeklezer tot een goede preeklezer maakt. De inhoud bestaat immers uit een bestaande preek van iemand waaraan met name wordt gerefereerd. Je draagt het werk van een ander voor. Het enige dat een preeklezer 'zelf' aan de inhoud bijdraagt is dat hij doorgaans zelf een preek uitzoekt. Daarmee wordt het niet ineens een 'eigen preek', die de preeklezer op eigen gezag houdt (dat doet de kerkenraad trouwens, toezicht houden op de inhoud).
Wat mij betreft niet eens een hellend vlak dus, nog afgezien van dat ik dat soort redeneringen meestal onnodig paranoied vind. Formeel is er wta mij betreft niet zoveel tegen op een preeklezende vrouw, maar of het wijs is? Zelfde geldt voor een preeklezende man die niet kan voordragen: formeel is er niets op tegen, maar of het wijs is?

(Overigens is het preeklezen lang niet overal gebruikelijk. In onze Schotse zusterkerken bijvoorbeeld vragen ze een gemeentelid om zelf een preek te houden als er onverhoopt geen predikant is.)

[Scholasticus]

quote:

elle schreef op 25 juli 2006 om 09:19:

[...]

iiieeeuw, nee, een hellend vlak! Laat ons daar verre vandaan blijven!

Daarom zeg ik ook: een bijkomend argument. Het hoofdargument is wat ik daarvoor verwoord heb: wat is het karakter van preeklezen, en hoe verhoudt zich dat tot de bijbelse visie op de plaats van mannen en vrouwen in de gemeente?

quote:

Ik vind het nogal verschillend: een preek van iemand anders voorlezen of iets zelf verzinnen. Zoals gezegd: 't is meer vorm dan inhoud wat een preeklezer tot een goede preeklezer maakt. De inhoud bestaat immers uit een bestaande preek van iemand waaraan met name wordt gerefereerd. Je draagt het werk van een ander voor. Het enige dat een preeklezer 'zelf' aan de inhoud bijdraagt is dat hij doorgaans zelf een preek uitzoekt. Daarmee wordt het niet ineens een 'eigen preek', die de preeklezer op eigen gezag houdt (dat doet de kerkenraad trouwens, toezicht houden op de inhoud).

Dat verschil zie ik zelf ook wel. Waar het mij om gaat: op zondag komt de gemeente bijeen om de verkondiging van Gods Woord te horen. Bij gebrek aan een dominee kan die verkondiging wel doorgaan. De handeling die de preeklezer verricht, is verkondigen.

quote:

(Overigens is het preeklezen lang niet overal gebruikelijk. In onze Schotse zusterkerken bijvoorbeeld vragen ze een gemeentelid om zelf een preek te houden als er onverhoopt geen predikant is.)

Ik denk niet dat onze Schotse zusterkerken vrouwelijke gemeenteleden daarvoor vragen ...

[Pooh]

Volgens mij komt het probleem door een inconsistente visie op wat 'verkondiging' of 'leren/lesgeven' is. In onze kerken is het vrij normaal dat vrouwen ook aan bijbelstudie doen, en daar een inbreng in hebben, ook in een gemengde groep. Naar mijn idee is dat precies hetzelfde als wanneer je die groep wat groter maakt, en het praatje wat langer, en het 'preek' noemt.

Idem is het vrij gebruikelijk dat vrouwen boeken schrijven, catechisatie geven, hun kinderen voorlezen uit de kinderbijbel, et cetera.

Waar leg je de grens? Ofwel je accepteert geen 'gezaghebben spreken over God' van vrouwen (zoals Paulus lijkt te suggereren) ofwel je accepteert het wel. Het huidige 'het mag overal maar niet in een officiele eredienst (wat dat ook moge zijn)', is volgens mij behoorlijk hypocriet.

[E-line]

Volgens mij is er wel degelijk een groot verschil tussen een preek en een inleiding op vereniging. Een preek is bediening, vermaning, bijsturing en dergelijke met gezag (als het goed is), gebaseerd op bijbelstudie én roeping én ondersteund door het gebed van de hele gemeente (wederom: als het goed is), terwijl een inleiding een bijbelstudie is met evt. toepassingsvragen voor onderlinge bespreking. Daarbij mist én het gezag in de vermaning (het is namelijk een beschrijving van wat er in het tekstgedeelte staat, geen áánzeggen van oordeel), én de roeping, én de bediening.
Als een preek fundamenteel hetzelfde is als een inleiding, dan vraag ik me af wat het gezag van een predikant dan inhoudt, ook gezien 2 Kor 5:19-20 (waarbij niet alleen Paulus (apostel) aan het woord is, maar ook zijn leerling-predikant Timoteüs).

[Pooh]

quote:

E-line schreef op 25 juli 2006 om 11:30:
Volgens mij is er wel degelijk een groot verschil tussen een preek en een inleiding op vereniging. Een preek is bediening, vermaning, bijsturing en dergelijke met gezag (als het goed is), gebaseerd op bijbelstudie én roeping én ondersteund door het gebed van de hele gemeente (wederom: als het goed is), terwijl een inleiding een bijbelstudie is met evt. toepassingsvragen voor onderlinge bespreking. Daarbij mist én het gezag in de vermaning (het is namelijk een beschrijving van wat er in het tekstgedeelte staat, geen áánzeggen van oordeel), én de roeping, én de bediening.

Ik heb het niet eens over iets als een 'inleiding'. Ook een gewone bijdrage aan het gesprek over de bijbel valt daaronder. Ik zie allerlei praktische verschillen, en inderdaad een verschil in roeping, maar geen fundamenteel verschil. In zowel een preek als een gesprek legt iemand de bijbel uit, past die toe. In beide worden er anderen door onderwezen, in beide komt het eventuele gezag dat ervan uitgaat niet van de persoon, maar van de Geest.

quote:

Als een preek fundamenteel hetzelfde is als een inleiding, dan vraag ik me af wat het gezag van een predikant dan inhoudt, ook gezien 2 Kor 5:19-20 (waarbij niet alleen Paulus (apostel) aan het woord is, maar ook zijn leerling-predikant Timoteüs).

Als ik Paulus' lijn consequent toepas, doen wij het als kerken dus helemaal fout. Naar mijn idee wil Paulus alle vormen van verkondiging beperken tot een groep mensen die 'geroepen' zijn. Er is dan dus geen plaats voor vrouwen en voor niet-geroepen mannen om überhaupt uitspraken over de bijbel te mogen doen, over Gods wil, om anderen iets te leren.

[E-line]

Er is wel verschil tussen iets bespreken en iemand toespreken aan de ene kant, en áánspreken, vermanen, aan de andere kant.
Uitspraken doen over Gods wil, dat mogen wij wel, alleen hebben wij daarin geen gezag over anderen gekregen. Wel worden we geprezen als we onderzoeken wat er gezegd wordt, klopt met wat er in de bijbel staat (denk aan Beréa). Maar een preek is fundamenteel anders: een vermanen namens God, een op het hart binden van Gods beloften, en het aanzeggen van Gods oordeel - dat is echt wat anders.
Dat ouders die taak óók hebben richting hun kinderen, is iets anders dan dat vrouwen die taak ook zouden hebben richting mannen: ouders hébben gezag gekregen over hun kinderen, gezag waarin ze Gods gezag dóór moeten geven. Dat gezag hebben vrouwen níet gekregen over mannen. Mannen wél over vrouwen.

[elle]

In 2 Kor 5 staat wel meer dan die 2 verzen, waardoor de tekst wat lastiger interpreteerbaar is. Het 'ons' in vers 19-20 lijkt te slaan op 'ons die in Christus verzoend zijn', en daarom 'ons de verkondiging daarover toevertrouwd' hebben gekregen. Dat staat tegenover de Korinthiers: die moeten zich nog laten verzoenen. Het 'ons' beperken tot 'Paulus en co' is volgens mij te kort door de bocht: Paulus wijst niet op zichzelf, maar op het verzoend met God zijn, in Christus, uit genade. Anders kom je ook in de knel met een tekst als Lucas 10:1-16, waar Jezus eenvoudige mensen (dus geen speciaal opgeleide theologen) er op uit stuurt om Gods koninkrijk te verkondigen.

Volgens mij is er op grond van de bijbel geen wezenlijk verschil tussen een samenkomst op zondag, met honderden tegelijk, of tussen een samenkomst op een ander moment met een kleinere groep. Waar 1 of 2 vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in hun midden.
Wat dat betreft zijn die Schotten veel consequenter: alleen mannen mogen voorgaan (nadat ze 'geroepen' zijn door de kerkenraad), of ze nu theologie gestudeerd hebben of niet. Dat geldt ook voor door de weekse samenkomsten. Volgens mij maakt de bijbel geen onderscheid in soort prediking/onderwijs, wel tussen de rol van mannen en vrouwen in de samenkomst, en tussen de opzichters en gewone kerkleden. Opzichters dragen de verantwoordelijkheid voor de zuiverheid van de leer, en dat moeten mannen zijn. Maar het is niet zo dat alleen opzichters een inbreng hebben in een samenkomst (1 Kor 14).

1 Kor 14:34 en 35, waar staat dat vrouwen moeten zwijgen, vind ik een lastige tekst. Helemaal omdat vers 36 het argument lijkt te geven waarom vrouwen moeten zwijgen: ik snap echter geen biet van het aangevoerde argument (36: Heeft het woord van God zich soms verspreid vanuit uw gemeente? Of heeft het enkel u bereikt?) Het argument in vers 33 snap ik in dan veel beter (want God is niet een God van wanorde maar van vrede), al staat dat in de contekst van het profeteren-met-gespleten-geest.

Volgens mij zit het 'm dus in de boventoon. Vrouwen horen niet het hoogste woord te voeren. Vrouwen moeten niet de samenkomst verstoren omdat ze er niets van begrijpen: om uitleg vragen doen ze thuis maar. Vrouwen kunnen best wat inbrengen (een lied, een profetie, een tong), maar (hun) man(nen) heeft/hebben het laatste woord. Een vrouw hoort daarvan verantwoording af te leggen aan oudsten. In die zin spreekt ze namens anderen.
Anders zit ik hier op het forum ook fout bezig te zijn (wat op zich natuurlijk prima zou kunnen).  

[drentenaar]

Van wijlen mijn grootmoeder hoorde ik ooit dat in haar friese geboortedorp preeklezen door vrouwen niet ongebruikelijk was; dan praat ik over de jaren '30 van de vorige eeuw.
Dus nog royaal vóór de vrijmaking!

In dat dorpje waren amper mannen die goed konden 'lezen', er waren echter twee juffrouwen van de 'School met de Bijbel' die dat uitstekend konden doen!  

[Jehozua]

Ligt het verschil tussen preeklezer en predikant (of beter: tussen predikant en alle andere gemeenteleden) er niet vooral in dat de predikanten ook de sacramenten mogen bedienen? Misschien blijkt juist hieruit het bijzondere gezag wel.

Daarnaast nog een ander punt: een dienst waarin een preek wordt gelezen, is over het algemeen een minder gewenste situatie dan een gewone dienst, waarin een predikant voorgaat. Mag je vanwege het feit dat er zich toch al een bijzondere situatie voordoet, niet ook om pragmatische redenen een vrouw laten preeklezen (als die daar duidelijk goede kwaliteiten voor heeft)?

[Nunc]

quote:

elle schreef op 25 juli 2006 om 12:26:
(..)  Anders kom je ook in de knel met een tekst als Lucas 10:1-16, waar Jezus eenvoudige mensen (dus geen speciaal opgeleide theologen) er op uit stuurt om Gods koninkrijk te verkondigen.
(..)

Niemand had het hier toch over hoog opgeleide theologen? Het ging er toch om of een dominee een roeping en een ambt heeft (i.t.t. de andere gelovigen).

[elle]

quote:

Nunc schreef op 25 juli 2006 om 14:39:
Niemand had het hier toch over hoog opgeleide theologen? Het ging er toch om of een dominee een roeping en een ambt heeft (i.t.t. de andere gelovigen).

Zou kunnen, maar in dat geval ben ik het oneens met deze stelling:

quote:

Volgens mij is er wel degelijk een groot verschil tussen een preek en een inleiding op vereniging. Een preek is bediening, vermaning, bijsturing en dergelijke met gezag (als het goed is), gebaseerd op bijbelstudie én roeping én ondersteund door het gebed van de hele gemeente (wederom: als het goed is), terwijl een inleiding een bijbelstudie is met evt. toepassingsvragen voor onderlinge bespreking. Daarbij mist én het gezag in de vermaning (het is namelijk een beschrijving van wat er in het tekstgedeelte staat, geen áánzeggen van oordeel), én de roeping, én de bediening.

Iemand die een inleiding geeft op een vereniging is net zo goed daartoe geroepen, net zo goed wordt een verenigingsavond begonnen en gedragen door gebed, en is een inleiding het net zo goed gebaseerd op bijbelstudie.

Dat onderwijs tegelijk per se een vermanende inslag heeft, lijkt mij onwaar. Vermaning dient imho onder 4 ogen te geschieden, of in het geval van dwalende opzichters voor de gemeente.

Een dominee heeft een roeping en een ambt, net als alle andere gelovigen (namelijk: priester en koning (2 Petrus 5, Op 1:6)). Alleen verschilt die taak tot op zekere hoogte, want niet allen ontvangen dezelfde gaven van de Geest.

[Liudger]

quote:

elle schreef op 25 juli 2006 om 12:26:
 ik snap echter geen biet van het aangevoerde argument (36: Heeft het woord van God zich soms verspreid vanuit uw gemeente? Of heeft het enkel u bereikt?)

Zou dat te vertalen zijn met 'hebt u soms een speciale openbaring van God gehad dat u tegen de algemeen geldende gewoonte wilt ingaan'? Beetje analoog aan het verhaal van de bedekte hoofden?

[Nunc]

quote:

elle schreef op 25 juli 2006 om 14:53:
(..)

Een dominee heeft een roeping en een ambt, net als alle andere gelovigen (namelijk: priester en koning (2 Petrus 5, Op 1:6)). Alleen verschilt die taak tot op zekere hoogte, want niet allen ontvangen dezelfde gaven van de Geest.

inderdaad, en omdat de oudsten nu juist over de hele gemeente gaan (omdat dat hun taak is), hebben ze dus een 'zwaardere' taak en verantwoordelijkheid. Ze zijn aangesteld om de gemeente te leiden, en dat kan je niet van elke gelovige zeggen.

[E-line]

quote:

Dat onderwijs tegelijk per se een vermanende inslag heeft, lijkt mij onwaar. Vermaning dient imho onder 4 ogen te geschieden, of in het geval van dwalende opzichters voor de gemeente.

Dat is niet in overeenstemming met wat we belijden in de Dordtse Leerregels en de Heidelbergse Catechismus:

quote:

Dordtse Leerregels hoofdstuk 2 artikel 5:
De belofte van het evangelie is nu, dat ieder die in de gekruisigde Christus gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft1. Aan alle volken en mensen tot wie God naar zijn welbehagen het evangelie zendt, moet zonder onderscheid deze belofte openlijk verkondigd worden met het bevel zich te bekeren en te geloven2.
1 Joh. 3:16; 1Kor. 1:23. 2 Mat. 28:19; Hand. 2:38; 16:31.

Dordtse Leerregels hoofdstuk 5 artikel 14:
Nu heeft het God behaagd zijn genadewerk in ons te beginnen door de prediking van het evangelie. Evenzo wil Hij het instandhouden, voortzetten en voltooien door het laten horen, lezen en overdenken van het evangelie, door aansporingen, dreigementen, beloften en ook door het gebruik van de heilige sacramenten1.
1 Deut. 6:20-25; 2Tim. 3:16-17; Hand. 2:42.

Heidelbergse Catechismus zondag 31
Vraag 83: Wat zijn de sleutels van het koninkrijk der hemelen?
 
Antwoord: De verkondiging van het heilig evangelie en de kerkelijke tucht.
Door beide wordt het koninkrijk der hemelen voor de gelovigen geopend en voor de ongelovigen gesloten1.
 1 Mat. 16:18, 19; 18:15-18.

Vraag 84: Hoe wordt het koninkrijk der hemelen door de verkondiging van het heilig evangelie geopend en gesloten?
 
Antwoord: Volgens het bevel van Christus wordt aan de gelovigen, allen samen en ieder persoonlijk, verkondigd en in het openbaar verklaard, dat al hun zonden hun door God om de verdienste van Christus werkelijk vergeven zijn, zo vaak zij de belofte van het evangelie met waar geloof aannemen.
Maar aan alle ongelovigen en huichelaars wordt verkondigd en verklaard, dat de toorn van God en het eeuwig oordeel op hen rusten, zolang zij zich niet bekeren1.
Naar dit getuigenis van het evangelie zal God oordelen, zowel in dit als in het toekomstige leven.
 1 Mat. 16:19; Joh. 20:21-23.

[elle]

Dat is toch precies wat ik zeg? Het zijn 2 dingen, die allebei tot zijn recht horen te komen in een gemeente. Maar onderwijs (prediking) en tucht/vermaning vallen dus niet per se samen. Er is prima onderwijs mogelijk zonder dat daarin per definitie tucht geoefend wordt. Evangelisatie is niet per se het zelfde als onderwijs, het is 1 van de vormen van onderwijs.
@Nunc: Een predikant is geen oudste/ouderling. Ook hij moet verantwoording aan de kerkenraad afleggen. Namens de kerkenraad verricht hij zijn taak in de gemeente, net als de afwasser of de koster.

[Heidi]

quote:

E-line schreef op 25 juli 2006 om 15:31:
Maar aan alle ongelovigen en huichelaars wordt verkondigd en verklaard, dat de toorn van God en het eeuwig oordeel op hen rusten, zolang zij zich niet bekeren1.
Naar dit getuigenis van het evangelie zal God oordelen, zowel in dit als in het toekomstige leven.
1 Mat. 16:19; Joh. 20:21-23.

Hee...

Lees ik hier dat wie in dit leven niet voor Jezus kiest, straks ook die kans nog heeft?

En lees ik hier "alverzoening" uit?

Hebben mensen in het toekomstige leven nog de kans zich te bekeren?

Dit is in strijd met Hebreeën 9 vers 27: En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel,

[E-line]

quote:

Elle schreef:
Een predikant is geen oudste/ouderling.

Huh? Hoe kom je dáár nou bij? Zie het formulier voor de bevestiging van dienaren des Woords, waarin staat: 'Aanvankelijk is deze taak in de christelijke kerk vervuld door de apostelen. Later stelden zij, geleid door de Geest  van Christus, in elke gemeente ouderlingen aan. Volgens 1 Timoteüs 5:17 waren er ouderlingen die leiding gaven en ouderlingen die bvendien geroepen waren tot prediking en onderwijs. De laatsten noemen wij thas dienaren des Woords. Zij hebben de bedieing van de verzoening ontvangen, waarover Paulus spreekt (en dan wordt de tekst die ik net noemde, 2 kor. 5:18-20, aangehaald).

[E-line]

quote:

elle schreef op 25 juli 2006 om 16:35:
Dat is toch precies wat ik zeg? Het zijn 2 dingen, die allebei tot zijn recht horen te komen in een gemeente. Maar onderwijs (prediking) en tucht/vermaning vallen dus niet per se samen. Er is prima onderwijs mogelijk zonder dat daarin per definitie tucht geoefend wordt. Evangelisatie is niet per se het zelfde als onderwijs, het is 1 van de vormen van onderwijs.

Volgens de belijdenissen is die vermaning onlosmakelijk verbonden met prediking, kenmerkend voor preken (óók de gewone preken). Een preek is dus niet alleen onderwijs.

[Pooh]

quote:

E-line schreef op 25 juli 2006 om 16:51:

[...]

Volgens de belijdenissen is die vermaning onlosmakelijk verbonden met prediking, kenmerkend voor preken (óók de gewone preken). Een preek is dus niet alleen onderwijs.

En toch stelt Paulus dat vrouwen geen onderwijs mogen geven? Dat houdt dan toch meer in dan alleen niet preken?

Overigens denk ik dat er enigszins verwarring aan 't onstaan is over het begrip 'vermaning'. Er is algemene vermaning, zoals in preken, en er is toezicht op elkaar, en vermaning van elkaar, die juist weer door iedereen (ook door vrouwen?) aan elkaar gegeven zou moeten worden. (Eerst onder 4 ogen enzo)

[E-line]

quote:

Heidi schreef op 25 juli 2006 om 16:36:
[...]

Hee...

Lees ik hier dat wie in dit leven niet voor Jezus kiest, straks ook die kans nog heeft?

En lees ik hier "alverzoening" uit?

Hebben mensen in het toekomstige leven nog de kans zich te bekeren?

Dit is in strijd met Hebreeën 9 vers 27: En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel,

offtopic: Nee hoor, dan lees je niet goed.
Maar aan alle ongelovigen en huichelaars wordt (in het hier-en-nu) verkondigd en verklaard, dat de toorn van God en het eeuwig oordeel op hen rusten (hier-en-nu-en-straks), zolang zij zich niet bekeren1 (wat nog kan zolang Jezus niet terug is).
Naar dit getuigenis van het evangelie zal God oordelen (dus volgens het criterium of mensen zich bekeerd hebben of niet), zowel in dit als in het toekomstige leven.

[E-line]

quote:

Paulus in 1 Timoteüs 2:9-14:
Evenzo, dat de vrouwen zich sieren met waardige klederdracht, zedig en ingetogen, niet met haarvlechten en goud of paarlen en kostbare kleding, maar - zó immers betaamt het vrouwen, die voor haar godsvrucht uitkomen - door goede werken. Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden. Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva.

Uit de context blijkt dat het 'onderrichten' ook gaat over de verhouding man-vrouw binnen de gemeente. Wellicht geldt dat dus niet alleen voor preken maar ook voor gemengde bijbelstudies?
En misschien kan Scholasticus (of een andere theoloog/klassicus) uitleggen wat 'onderricht' hier precies kan betekenen?

[Pooh]

quote:

E-line schreef op 25 juli 2006 om 17:07:
[...]

Uit de context blijkt dat het 'onderrichten' ook gaat over de verhouding man-vrouw binnen de gemeente. Wellicht geldt dat dus niet alleen voor preken maar ook voor gemengde bijbelstudies?

Dat zeg ik? Is dit voortschrijdend inzicht, of spreek je nu je eerdere berichten tegen?

[E-line]

quote:

Pooh schreef op 25 juli 2006 om 17:13:

[...]


Dat zeg ik?

Zeg ik ergens dat jij dat niet zegt?

quote:

Is dit voortschrijdend inzicht, of spreek je nu je eerdere berichten tegen?

Waar heb ik iets gepost wat hiermee in tegenspraak is?
't Is wél zo dat ik verschil zie tussen gewoon onderwijs en onderling gesprek enerzijds, en preken anderzijds. Jij en Elle suggereerden dat daar geen fundamenteel verschil tussen is, waar ik beweer dat dat er wél is. Dat blijf ik beweren.
Of (en zo ja hoe) op beide situaties de regel van Paulus van toepassing is, is een andere vraag, waarvoor én de definitie van 'preek' én de definitie van '(ander) onderling vermaan en onderwijs' én de uitleg van de tekst van Paulus in zijn brief aan Timoteüs uitgeplozen moeten worden.

[elle]

quote:

E-line schreef op 25 juli 2006 om 16:46:
[...]

Huh? Hoe kom je dáár nou bij? Zie het formulier voor de bevestiging van dienaren des Woords, waarin staat: 'Aanvankelijk is deze taak in de christelijke kerk vervuld door de apostelen. Later stelden zij, geleid door de Geest  van Christus, in elke gemeente ouderlingen aan. Volgens 1 Timoteüs 5:17 waren er ouderlingen die leiding gaven en ouderlingen die bvendien geroepen waren tot prediking en onderwijs. De laatsten noemen wij thas dienaren des Woords. Zij hebben de bedieing van de verzoening ontvangen, waarover Paulus spreekt (en dan wordt de tekst die ik net noemde, 2 kor. 5:18-20, aangehaald).

Je hebt gelijk. Dat is idd de gereformeerde interpretatie van die teksten, die me echter discutabel lijkt. Daar verder op in gaan zou al te veel offtopic gaan, dus ik laat het verder hierbij.

quote:

E-line schreef op 25 juli 2006 om 16:51:
Volgens de belijdenissen is die vermaning onlosmakelijk verbonden met prediking, kenmerkend voor preken (óók de gewone preken). Een preek is dus niet alleen onderwijs.

Dat lees ik er niet in terug. Die teksten lijken vooral te gaan over verkondiging aan ongelovigen. Beetje sneu als er allemaal gelovigen zitten. Ik ben juist zo blij dat ik behouden ben, en zie dus niet in dat ik wanneer ik onderwezen word steeds weer gewezen dien te worden op 'dat de toorn van God en het eeuwig oordeel op de ongelovigen rusten, zolang zij zich niet bekeren'.

[Pooh]

quote:

E-line schreef op 25 juli 2006 om 21:53:

[...]

Zeg ik ergens dat jij dat niet zegt?

[...]

Waar heb ik iets gepost wat hiermee in tegenspraak is?

Ik stelde dat wat mij betreft zowel preken als gesprekken onder onderricht vallen, en dus volgens Paulus allebei niet door vrouwen gedaan mogen worden. (Pooh in "preeklezen door vrouwen") hetgeen jij bestreed (tenminste, jij ging erop in door te zeggen dat preken en gesprekken wel heel verschillend zijn, waarmee je naar mijn mening impliciet mijn stelling bestreed). Nu ineens kom je met dezelfde stelling, hetgeen mij uitermate verbaasde.

quote:

't Is wél zo dat ik verschil zie tussen gewoon onderwijs en onderling gesprek enerzijds, en preken anderzijds. Jij en Elle suggereerden dat daar geen fundamenteel verschil tussen is, waar ik beweer dat dat er wél is. Dat blijf ik beweren.

Liever word ik niet met elle over 1 kam geschoren. Ze zegt hier nogal wat waar ik 't niet mee eens ben.

Met 'fundamenteel' bedoel ik natuurlijk 'fundamenteel ten opzichte van Paulus verbodsteksten op 't onderwijs van vrouwen.' Natuurlijk kan ik 1001 verschillen opnoemen, maar dat is off-topic.

quote:

Of (en zo ja hoe) op beide situaties de regel van Paulus van toepassing is, is een andere vraag, waarvoor én de definitie van 'preek' én de definitie van '(ander) onderling vermaan en onderwijs' én de uitleg van de tekst van Paulus in zijn brief aan Timoteüs uitgeplozen moeten worden.

Kijk, nu komen we ergens.

[E-line]

Het artikel uit de Dordtse Leerregels uit hoofdstuk 5, staat juist in het kader van 'na bekering': Eerst teruggekoppeld naar de bekering: 'Nu heeft het God behaagd zijn genadewerk in ons te beginnen door de prediking van het evangelie.' En daarna het 'hoe nu verder': Evenzo wil Hij het instandhouden, voortzetten en voltooien door het laten horen, lezen en overdenken van het evangelie, door aansporingen, dreigementen, beloften en ook door het gebruik van de heilige sacramenten1.' Daar staan die dreigementen ook gewoon bij.

[elle]

quote:

Pooh schreef op 25 juli 2006 om 22:29:
Liever word ik niet met elle over 1 kam geschoren. Ze zegt hier nogal wat waar ik 't niet mee eens ben.

Ik zal je vanavond vragen waarin ik dwaal.

[E-line]

quote:

Pooh schreef op 25 juli 2006 om 22:29:
[...]


Ik stelde dat wat mij betreft zowel preken als gesprekken onder onderricht vallen, en dus volgens Paulus allebei niet door vrouwen gedaan mogen worden. (Pooh in "preeklezen door vrouwen") hetgeen jij bestreed (tenminste, jij ging erop in door te zeggen dat preken en gesprekken wel heel verschillend zijn, waarmee je naar mijn mening impliciet mijn stelling bestreed). Nu ineens kom je met dezelfde stelling, hetgeen mij uitermate verbaasde.

Oke, helder, ik zie waar ik de mist in ging: bij het lezen van de post waar je naar verwees dacht ik dat je pleitte voor een algeheel toestaan dat vrouwen onderwijs geven, maar je bedoelde het juist de andere kant op.
Daarnaast denk ik nog steeds dat er wel een groot verschil is tussen preken en gesprekken onderling: het ene is per definitie óók een vorm van onderwijs, het andere niet. Onderwijs houdt een (ongelijke) gezagsverhouding in: ik leer mijn leerlingen iets, zij moeten het van mij aannemen omdat ik hun docent ben. Dat is in een gewoon gesprek niet zo.

quote:

Liever word ik niet met elle over 1 kam geschoren. Ze zegt hier nogal wat waar ik 't niet mee eens ben.

Oke, sorry dat ik je verkeerd begreep hierboven.

quote:

Met 'fundamenteel' bedoel ik natuurlijk 'fundamenteel ten opzichte van Paulus verbodsteksten op 't onderwijs van vrouwen.' Natuurlijk kan ik 1001 verschillen opnoemen, maar dat is off-topic.

Zoals ik hierboven al aangaf: daar zit m.i. nog steeds een enorm verschil tussen.

quote:

Kijk, nu komen we ergens.

[Pooh]

quote:

E-line schreef op 26 juli 2006 om 09:25:
[...]

Oke, helder, ik zie waar ik de mist in ging: bij het lezen van de post waar je naar verwees dacht ik dat je pleitte voor een algeheel toestaan dat vrouwen onderwijs geven, maar je bedoelde het juist de andere kant op.

Ik bedoelde het geen enkele kant op. Ik denk alleen dat je 1 lijn moet trekken. Als vrouwen niet op de preekstoel mogen, dan moeten ze ook geen onderwijs geven op hun huiskring. En als ze wel catechisatie mogen geven, kun je ze net zo goed laten preken. Dus: of je neemt Paulus letterlijk en past dat toe op deze tijd, of je noemt hem tijdgebonden en doet 't anders. Maar niet alleen toepassen waar 't publiek is, en in kleinere groepen gewoon je gang gaan.

[E-line]

Ben ik met je eens.
Ik ben dan ook gewoon niet voor gemengde bijbelstudie als die in onderwijs-format is.
En catechisatie geven hoort een dominee te doen. Daarbij is er m.i. wel verschil tussen jongeren-cat en volwassenen-cat: jongeren hebben ouderen (ook vrouwen) als gezagsdragers boven zich; bij volwassenen ligt dat anders: daar is het enige verschil in gezag dat tussen man en vrouw. Bij volwassenencat is een vrouw m.i. niet op z'n plek, tenzij alleen aan andere vrouwen. Maar als er geen mannen in de gemeente te vinden zijn die die taak op zich kunnen/willen nemen, is er niet aan te ontkomen (dan is er sprake van zo'n situatie als waarin de richteres Debora zat: de mannen lieten het afweten, en tot hun schande en bij gebrek aan geestelijke leiding was Debora als vrouw richteres).
Maar nogmaals: dat is allerminst ideaal.

[wateengedoe2]

quote:

Pooh schreef op 25 juli 2006 om 11:56:

[...]
Als ik Paulus' lijn consequent toepas, doen wij het als kerken dus helemaal fout. Naar mijn idee wil Paulus alle vormen van verkondiging beperken tot een groep mensen die 'geroepen' zijn. Er is dan dus geen plaats voor vrouwen en voor niet-geroepen mannen om überhaupt uitspraken over de bijbel te mogen doen, over Gods wil, om anderen iets te leren.

Wel interessant in dit kader: in de RKK mogen alleen gewijde mensen (in concreto: gewijde mannen) preken, oftewel mensen die geroepen zijn (diakens of priesters) ... Overigens mogen vrouwen wel preken voorlezen, wat bijv. in de nachtwake in het trappistinnenklooster waar ik regelmatig kom, ook gebeurt - maar in de mis wordt nooit een preek voorgelezen, het is óf gewoon een preek gehouden door de priester, óf helemaal geen preek en na de evangelieliezing gelijk door naar de geloofsbelijdenis, dan wel voorbeden. Alleen in vrijzinnige parochies kom je nog wel eens een pastoraal werker (of - ster) tegen die in de mis de preek doet

Wat trouwens niet wil zeggen dat niet-gewijden (ook wel leken genoemd    waar overigens in deze betekenis óók dominees onder vallen!) geen goeie preken zouden kunnen houden - ik ga zelfs nog wel eens naar de GKV-middagdienst om wat degelijks te horen    - maar ik denk dat de RKK toch op dit gebied haar liturgie meer 'pauliaans' invult dan de reformatie.

[Zijnkind]

Modbreak:

Berichten verwijderd die niet in overeenstemming waren met de geldende policies in GL. Het is prima als andere gezindten meedenken/meeschrijven maar in GL zijn de belijdenisgeschriften het uitgangspunt. Inhoudelijk ingaan op andere uitgangspunten mag in andere subfora als CL.

[reformist]

quote:

E-line schreef op 26 juli 2006 om 09:47:
Ben ik met je eens.
Ik ben dan ook gewoon niet voor gemengde bijbelstudie als die in onderwijs-format is.
En catechisatie geven hoort een dominee te doen. Daarbij is er m.i. wel verschil tussen jongeren-cat en volwassenen-cat: jongeren hebben ouderen (ook vrouwen) als gezagsdragers boven zich; bij volwassenen ligt dat anders: daar is het enige verschil in gezag dat tussen man en vrouw. Bij volwassenencat is een vrouw m.i. niet op z'n plek, tenzij alleen aan andere vrouwen. Maar als er geen mannen in de gemeente te vinden zijn die die taak op zich kunnen/willen nemen, is er niet aan te ontkomen (dan is er sprake van zo'n situatie als waarin de richteres Debora zat: de mannen lieten het afweten, en tot hun schande en bij gebrek aan geestelijke leiding was Debora als vrouw richteres).
Maar nogmaals: dat is allerminst ideaal.

Helemaal mee eens.

Ik denk dat de vrouwen prima onder elkaar bijbelstudie kunnen doen, omdat het 'authoriteitsprobleem dan niet speelt. Dat is ook de reden waarom er in onze kerken aparte vrouwen- en mannenverenigingen zijn. Bij een gemengde vereniging zou ik het dan ook aanraden om er een dominee of ouderling bij te zetten zodat hij kan leren en dan wordt het een interactieve bijeenkomst, die een mooie aanvulling kan zijn op de zondagse bijeenkomst.

[elle]

Blijft de vraag of een vrouw mag preeklezen, als de preek door een man geschreven is en dit duidelijk naar voren gebracht wordt.

[E-line]

Ik denk het niet. Ik vergelijk het even met de volgende situatie-schets:

Een klas krijgt les van docent Jansen. De klas bestaat uit 2 studierichtingen: leerlingen die ook vakken management krijgen en leerlingen die dat niet krijgen, maar in plaats daarvan les krijgen in uitvoeren van gegeven opdrachten.
De docent is afwezig, maar heeft wel het uitleg-deel van de les uitgeschreven achtergelaten, zodat die voorgelezen kan worden tijdens de les, dóór een van de andere leerlingen.
Nu is een les meer dan alleen die uitleg voorlezen: de klas moet stil worden, er moeten opdrachten gegeven worden, enz.
Het ligt erg voor de hand om dan een leerling uit het management-lessenvolgende klasdeel die les te laten doen. Eerder dan een van de andere leerlingen.

Het verschil tussen de leerlingen heb ik gemaakt parallel aan het verschil tussen de positie van mannen en vrouwen: de ene groep is geroepen om de andere groep leiding te geven, níet andersom.
Het voorlezen van de les van een ander, zet de voorlezer ook op een leraars-positie. Ook al weet iedereen dat het een mede-leerling is die de les van de leraar voorleest.

(Ik heb overigens wel eens een les meegemaakt waarbij een leerling de les van de zieke docent overnam; het joch was én hoogbegaafd, én genoot heel veel gezag en goodwill bij z'n medeleerlingen. Als hij dat gezag niet had genoten, zou hij zijn weggehoond, niet serieusgenomen, enzovoorts..., maar nu ging het perfect!)

[elle]

offtopic:Iets dat hieraan raakt: hoe dien je als vrouw om te gaan met onderwijs/prediking die je niet begrijpt of waarvan je denkt dat die niet goed is. Zwijgen of kritiek spuiten? Voor de prediking geldt immers dat we nemen aan dat de predikant daar het Woord van God vertolkt. De dominee = afgezant van God. Dan kun je daar toch geen kritiek op hebben, laat staan als vrouw! Alleen de raad van oudsten heeft daartoe het recht.

[Marnix]

Hehe... dominees blijven mensen... nogal gevaarlijk om alles wat de predikant zegt blind te beamen, er zijn genoeg voorbeelden uit het verleden van verkeerde prediking.

Wat het topic betreft, ik vind dat een vrouw best een preek mag lezen.... de preek is immers niet door haar geschreven, maar door een predikant in de kerk, het gaat om voordracht... In vind het sowieso een vreemde regel dat alleen ouderlingen dit doen, want ouderlingen worden niet aangenomen op basis van hun kwaliteiten om een preek voor te lezen. Er zijn ouderlingen die hier niet echt geschikt voor zijn, die op dat punt niet getalenteerd zijn, er zijn ook niet-ouderlingen die dat wel zijn.

Enige is inderdaad dat de kerkdienst meer dan een preek is... Misschien zou je de rest van de liturgie wel aan een ouderling moeten overlaten

[E-line]

quote:

elle schreef op 28 juli 2006 om 09:46:
offtopic:Iets dat hieraan raakt: hoe dien je als vrouw om te gaan met onderwijs/prediking die je niet begrijpt of waarvan je denkt dat die niet goed is. Zwijgen of kritiek spuiten? Voor de prediking geldt immers dat we nemen aan dat de predikant daar het Woord van God vertolkt. De dominee = afgezant van God. Dan kun je daar toch geen kritiek op hebben, laat staan als vrouw! Alleen de raad van oudsten heeft daartoe het recht.

Ik denk dat je als getrouwde vrouw alleen in uitzonderlijke situaties buiten je man om kritiek mag spuien. Uitzonderlijke situaties: denk aan zeer duidelijk tegen Gods woord ingaande prediking gecombineerd met een man die onbekwaam is of ongelovig.
En zwijgen als Gods eer wordt aangetast, is zonde, dat mág gewoon niet, no matter what. Alleen is de manier en toon waarop als het goed is niet belerend, uit de hoogte, maar wijs en dienstbaar. Maar nogmaals: ook vrouwen hebben de plicht tegen onrecht te strijden.

[Liedje]

Ik lees vooral dat als vrouwen mogen preeklezen dit wel vrouwen moeten zijn die dat ook goed kunnen presenteren! Wordt dat bij de mannen ook zo gedaan?? Volgens mij niet.

Ik vind de discussie wel heel erg gericht op het preeklezen alleen. Zoals marnix al zegt, een dienst is meer dan preeklezen. Het gaat om de gehele dienst die een preeklezer leidt. Hij geeft de zegen, hij bidt, hij dankt, hij preekt. op dat moment staat hij daar toch als voorganger? (waarom mogen ze ook niet dopen in uitzonderlijke situaties?)
Binnen de GKV is een voorganger een man en het lijkt me dan ook niet meer dan logisch dat je dan in zulke situaties ook een man laat preeklezen.

buiten de kerkdienst om kan een vrouw prima bijbelstudie geven, catechisaties geven etc. Waarom niet? Die kennis hebben vrouwen toch ook? Ik vind dat gevoelsmatig toch wat anders dan een dienst voorgaan.

En wat betreft gemengde verenigingen, vrouwen-en mannenverenigingen. Ik zit al jaren op een gemengde bijbelstudiegroep met jongeren en ouderen. Ik voel echt geen autoriteitsprobleem. Ik zie het meer als een aanvulling!

[Liedje]

E-line zei:
Ik denk dat je als getrouwde vrouw alleen in uitzonderlijke situaties buiten je man om kritiek mag spuien. Uitzonderlijke situaties: denk aan zeer duidelijk tegen Gods woord ingaande prediking gecombineerd met een man die onbekwaam is of ongelovig.
En zwijgen als Gods eer wordt aangetast, is zonde, dat mág gewoon niet, no matter what. Alleen is de manier en toon waarop als het goed is niet belerend, uit de hoogte, maar wijs en dienstbaar. Maar nogmaals: ook vrouwen hebben de plicht tegen onrecht te strijden.[/quote]

En wat dan als je geen man hebt?

[thijs14]

quote:

Liedje schreef op 07 augustus 2006 om 01:23:
E-line zei:
Ik denk dat je als getrouwde vrouw alleen in uitzonderlijke situaties buiten je man om kritiek mag spuien. Uitzonderlijke situaties: denk aan zeer duidelijk tegen Gods woord ingaande prediking gecombineerd met een man die onbekwaam is of ongelovig.
En zwijgen als Gods eer wordt aangetast, is zonde, dat mág gewoon niet, no matter what. Alleen is de manier en toon waarop als het goed is niet belerend, uit de hoogte, maar wijs en dienstbaar. Maar nogmaals: ook vrouwen hebben de plicht tegen onrecht te strijden.

En wat dan als je geen man hebt?[/quote]


ik denk dat dat valt onder uitzonderlijke situaties (wat niet zo heel uitzonderlijk is natuurlijk in dit geval )

[Zijnkind]

quote:

Liedje schreef op 07 augustus 2006 om 01:21:
Ik lees vooral dat als vrouwen mogen preeklezen dit wel vrouwen moeten zijn die dat ook goed kunnen presenteren! Wordt dat bij de mannen ook zo gedaan?? Volgens mij niet.

Err, er is wel een soort van selectie hoor. Ik ben ook wel eens gepolst maar na enkele keren de mededelingen vooraf aan de dienst gelezen te hebben waren ze er gelukkig wel van overtuigd dat mijn stem niet zo geschikt was .

quote:

Ik vind de discussie wel heel erg gericht op het preeklezen alleen. Zoals marnix al zegt, een dienst is meer dan preeklezen. Het gaat om de gehele dienst die een preeklezer leidt. Hij geeft de zegen, hij bidt, hij dankt, hij preekt. op dat moment staat hij daar toch als voorganger? (waarom mogen ze ook niet dopen in uitzonderlijke situaties?)
Binnen de GKV is een voorganger een man en het lijkt me dan ook niet meer dan logisch dat je dan in zulke situaties ook een man laat preeklezen.

De doop en avondmaal zijn als sacramenten een stapje verder dan de overige delen van de dienst vermoed ik? Eerlijk gezegd heb ik ook nooit begrepen waarom daar zo'n lading aan hangt. Als je Gods trouw via de zegen mag geven waarom dan niet via een ander teken als doop en avondmaal? Maar goed, dat is verder hier off-topic.

quote:

buiten de kerkdienst om kan een vrouw prima bijbelstudie geven, catechisaties geven etc. Waarom niet? Die kennis hebben vrouwen toch ook? Ik vind dat gevoelsmatig toch wat anders dan een dienst voorgaan.

Ben het wel je eens hoor maar de moeite zat niet zozeer in het wel/niet in een dienst voorgaan van de vrouw. Meer in het algemeen dat een vrouw niet leiding zou mogen geven aan een man op geestelijk terrein.

quote:

En wat betreft gemengde verenigingen, vrouwen-en mannenverenigingen. Ik zit al jaren op een gemengde bijbelstudiegroep met jongeren en ouderen. Ik voel echt geen autoriteitsprobleem. Ik zie het meer als een aanvulling!

Is er dan een duidelijke leider in de groep of is het meer dat de inleider ook het gesprek leidt (wisselende autoriteit)?

[Marnix]

quote:

De doop en avondmaal zijn als sacramenten een stapje verder dan de overige delen van de dienst vermoed ik? Eerlijk gezegd heb ik ook nooit begrepen waarom daar zo'n lading aan hangt. Als je Gods trouw via de zegen mag geven waarom dan niet via een ander teken als doop en avondmaal? Maar goed, dat is verder hier off-topic.

Hm, gisteren nog even met kennissen over gehad.

Gereformeerde kerken zetten de dominee heel centraal. Maar moet een voorganger perse een hele dienst leiden? Ik was laatst in een gemeente, waar een gemeentelid dit deed, de voorganger deed de preek en iemand anders leidde de dienst. Tja, waarom zou dat niet zo kunnen. Waarom moet degene die de dienst leidt ook preken en vice versa? Zo hebben we gewoon meer gewoonten die helemaal geen vastgelegde regels zijn. Waarom moet een ouderling perse de preek lezen? Waarom geen gemeentelid die dat goed kan? Het is een gewoonte, het is geen regel. Waarom moet een dominee persé dopen of avondmaal  doen en mag een ouderling die preekleest dit niet? Het is nergens vastgelegd, het is een gewoonte. Heel veel dingen in de kerk zijn geen regels maar gewoonten, tradities.

[E-line]

Misschien heeft het te maken met de brieven van Paulus aan Timoteüs en die aan Titus? Daarin wordt een redelijke taakomschrijving gegeven waar de dienaren des Woords zich op moeten toeleggen. Ook wordt het ambtelijke gezag daarin uitgelegd. De oudsten hébben dat gezag. Dat is geen traditie, geen gewoonte, maar een schriftgegeven.
Nu weet ik wel dat dat gezag heel erg 'uit de tijd' is, maar daarmee kun je het nog niet onder de noemer 'gewoonte, traditie' weggooien.

[Marnix]

Ik heb het even doorgelezen, maar ik zie hier vooral leidinggevende taken tov de gemeente, woordverkondinging etc. naar voren komen.... Ik zie echter nergens dat de bediening van de sacramenten, het preken (en al helemaal niet het lezen van preken ) specifieke taken voor deze ambten zijn. Delen uit 1 Kor 14 lijken er op te wijzen dat de gemeenteleden ook bijdragen aan de kerkdiensten konden leveren.

Je kan toch wel anderen een kerkdienst laten invullen, zonder dat je daarmee de leiding over de gemeente verliest als kerkraad?

[Zijnkind]

Err, bij ons lezen ook niet-ouderlingen. Maar de mannen in kwestie zijn wel allemaal ouderling geweest. Beetje jammer als de 4 jaar om zijn, om dan dit soort kwaliteiten niet meer te benutten.