Auteur Topic: Gezag van Bijbel versus traditie  (gelezen 56112 keer)

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #100 Gepost op: oktober 06, 2009, 10:44:03 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 06 oktober 2009 om 10:16:
[...]


-Volgens mij wil P&A niets 'omdraaien'. Ze wil gewoon weten wat het argument bij je stelling is.
-Je zegt dat de zienswijze van Adinomis en P&A 'er niet uit te halen is' omdat het er niet uit te halen is. Althans, daar komt het op neer. Dat heeft natuurlijk weinig met beargumenteren te maken.
-Weer zeg je: 'Het zit er niet in, want het zit er niet in'. Nogmaals: Leuk dat we weten wat je vind, maar de beargumentering ontbreekt volledig IMHO.

Je hóeft natuurlijk niet op P&A of Adinomis in te gaan als je vindt dat ze onzin verkopen, maar als je wél op ze ingaat is het wel zo netjes als je ook gewoon argumenten geeft.

Goed om van alle reacties af te zijn van mensen die schijnbaar zelf niet de moeite nemen om het citaat te lezen;

Enige context waarin het citaat staat (bewuste citaat nu dik gedrukt);

quote:


Overvloed aan brood, gebrek aan geloof
13 Toen Jezus hiervan hoorde, week hij per boot uit naar een afgelegen plaats waar hij alleen kon zijn. Maar de mensen kwamen het te weten, en vanuit de steden volgden ze hem over land. 14 Toen hij uit de boot stapte en de grote menigte zag, voelde hij medelijden met hen en hij genas hun zieken.
15 Bij het vallen van de avond kwamen de leerlingen naar hem toe en zeiden: ‘Dit is een afgelegen plaats en het is al laat. Stuur de mensen weg, laat ze naar de dorpen gaan om eten voor zichzelf te kopen.’ 16 Maar Jezus zei: ‘Ze hoeven niet weg, geven jullie hun maar te eten.’ 17 Ze antwoordden hem: ‘We hebben hier niets, alleen vijf broden en twee vissen.’ 18 Hij zei: ‘Breng ze mij.’ 19 En nadat hij de mensen opdracht had gegeven op het gras te gaan zitten, nam hij de vijf broden en de twee vissen, keek omhoog naar de hemel, sprak het zegengebed uit en brak de broden; hij gaf ze aan de leerlingen, en de leerlingen gaven ze door aan de mensen. 20 Iedereen at en werd verzadigd, en toen ze de stukken brood die over waren ophaalden, hadden ze twaalf manden vol. 21 Er hadden ongeveer vijfduizend man gegeten, vrouwen en kinderen niet meegeteld.
22 Meteen daarna gelastte hij de leerlingen in de boot te stappen en alvast vooruit te gaan naar de overkant, hij zou ook komen nadat hij de mensen had weggestuurd. 23 Toen hij hen weggestuurd had, ging hij de berg op om er in afzondering te bidden. De nacht viel, en hij was daar helemaal alleen. 24 De boot was intussen al vele stadiën van de vaste wal verwijderd en werd, als gevolg van de tegenwind, door de golven geteisterd. 25 Tegen het einde van de nacht kwam hij naar hen toe, lopend over het meer. 26 Toen de leerlingen hem op het meer zagen lopen, raakten ze in paniek. Ze riepen: ‘Een spook!’ en schreeuwden het uit van angst. 27 Meteen sprak Jezus hen aan: ‘Blijf kalm! Ik ben het, wees niet bang!’ 28 Petrus antwoordde: ‘Heer, als u het bent, zeg me dan dat ik over het water naar u toe moet komen.’ 29 Hij zei: ‘Kom!’ Petrus stapte uit de boot en liep over het water naar Jezus toe. 30 Maar toen hij voelde hoe sterk de wind was, werd hij bang. Hij begon te zinken en schreeuwde het uit: ‘Heer, red me!’ 31 Meteen strekte Jezus zijn hand uit, hij greep hem vast en zei: ‘Kleingelovige, waarom heb je getwijfeld?’ 32 Toen ze in de boot stapten, ging de wind liggen. 33 In de boot bogen de anderen zich voor hem neer en zeiden: ‘U bent werkelijk Gods Zoon!’
34 Toen ze overgestoken waren, gingen ze aan land bij Gennesaret. 35 De mensen daar herkenden hem en maakten zijn komst overal in de omgeving bekend, en men bracht allen die ziek waren bij hem. 36 Die smeekten hem alleen maar de zoom van zijn kleed te mogen aanraken. En iedereen die dat deed werd genezen en was volkomen gezond.
15
1 Toen kwamen er vanuit Jeruzalem farizeeën en schriftgeleerden naar Jezus. Ze vroegen hem: 2 ‘Waarom overtreden uw leerlingen de tradities van onze voorouders? Ze wassen hun handen niet voor ze hun brood eten.’ 3 Hij gaf hun ten antwoord: ‘En waarom overtreedt u het gebod van God, alleen om uw eigen traditie in stand te houden? 4 Want God heeft gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en moeder,” en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.” 5 Maar u leert: “Wie tegen zijn vader of moeder zegt: ‘Alles wat van mij is en voor u van nut had kunnen zijn, bestem ik tot offergave,’ 6 die hoeft zijn ouders geen eerbied te tonen.” Zo ontkracht u het woord van God uit eerbied voor uw eigen traditie. 7 Huichelaars, wat is Jesaja’s profetie toch toepasselijk op u:
8 “Dit volk eert mij met de lippen,
maar hun hart is ver van mij;
9 tevergeefs vereren ze mij,
want ze onderwijzen hun eigen leer,
voorschriften van mensen.”’
10 Nadat hij de mensen bij zich geroepen had, zei hij tegen hen: ‘Luister en kom tot inzicht. 11 Niet wat de mond in gaat maakt een mens onrein, maar wat de mond uit komt, dat maakt een mens onrein.’
12 Daarop kwamen de leerlingen bij hem en zeiden: ‘Weet u dat de farizeeën uw uitspraak gehoord hebben en dat ze die stuitend vinden?’ 13 Hij antwoordde: ‘Elke plant die niet door mijn hemelse Vader is geplant, zal met wortel en al worden uitgerukt. 14 Laat ze toch, die blinde blindengeleiders! Als de ene blinde de andere leidt, vallen ze samen in een kuil.’ 15 Toen stelde Petrus de vraag: ‘Wilt u ons die uitspraak uitleggen?’ 16 Jezus zei: ‘Begrijpen ook jullie het dan nog steeds niet? 17 Zien jullie dan niet in dat alles wat de mond in gaat in de maag terechtkomt en in de beerput weer verdwijnt? 18 Wat daarentegen de mond uit gaat komt uit het hart, en die dingen maken een mens onrein. 19 Want uit het hart komen boze gedachten, moord, overspel, ontucht, diefstal, valse getuigenissen en laster. 20 Dat maakt een mens onrein, niet eten met ongewassen handen.’
En als we dat hele stuk daadwerkelijk gelezen hebben zien we hoe Jezus het bedoelde. De Farizeeërs vroegen aan Jezus waarom Hij en Zijn leerlingen de tradities van hun voorouders overtraden. Namelijk het wassen van de handen voor het eten.
Daartegen gooit Jezus het over een andere boeg. Hij citeert iets wat God heeft gezegd “Toon eerbied voor uw vader en moeder,” en ook “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.”  Maar u leert: “Wie tegen zijn vader of moeder zegt: ‘Alles wat van mij is en voor u van nut had kunnen zijn, bestem ik tot offergave,’ 6 die hoeft zijn ouders geen eerbied te tonen.” Zo ontkracht u het woord van God uit eerbied voor uw eigen traditie

Hiermee toon Jezus dus aan dat een bepaalde traditie van de Farizeeërs in tegenstrijd is met een uitspraak van God.

Dat Jezus lak had aan tradities komt hier niet naar voren, hier komt slechts naar voren dat Jezus vrij praktisch was ingesteld (dat blijkt uit vele dingen die we in de Bijbel kunnen lezen) handen wassen voor het eten was in de praktijk van dat moment niet zo handig, of niet haalbaar. Hij koos er dus voor om de een traditie van voorouders van farizeeërs te laten voor wat het is. Toen hij daar op aangesproken werd haalde hij een ander voorbeeld waarin de traditie van de voorouders van de farizeeërs rechtstreeks tegen een uitspraak van God ingingen.
Een vrij specifieke situatie dus met een aantal voorbeelden. Om vervolgens zo'n specifieke situatie in het algemeen te trekken is vrij goedkoop. Ik had eigenlijk ook niet gedacht dat dat de gereformeerde omgang met de Bijbel is.

Wel spijtig dat ik nu zo veel tijd en energie hierin heb moeten steken terwijl voor een ieder die wil zien het wel duidelijk was. Ik had altijd de gedachte dat gereformeerd christenen zeer secuur met de Bijbel omgingen. Helaas toont deze discussie van gisteravond en vandaag dus anders aan.
Dan is er voor mij verder hier eigenlijk nog maar weinig te leren op dit forum. Ik zal bij mijzelf afvragen of mijn aanwezigheid hier dan nog gerechtvaardigd is. Tijd is voor mij namelijk een kostbaar goed.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #101 Gepost op: oktober 06, 2009, 10:57:15 am »

quote:

Thorgrem schreef op 06 oktober 2009 om 10:44:
Goed om van alle reacties af te zijn van mensen die schijnbaar zelf niet de moeite nemen om het citaat te lezen;


Het gaat niet om mensen die 'schijnbaar zelf niet de moeite nemen om het citaat te lezen'. Jij poneert iets, dus moet je dat ook onderbouwen. Dat heeft gewoon met fatsoenlijk discussiëren te maken.

quote:

Wel spijtig dat ik nu zo veel tijd en energie hierin heb moeten steken terwijl voor een ieder die wil zien het wel duidelijk was.


Ik vind dit wel een beetje overdreven zieligdoenerij over gewoon argumenten bij een stelling geven.

quote:

Ik had altijd de gedachte dat gereformeerd christenen zeer secuur met de Bijbel omgingen. Helaas toont deze discussie van gisteravond en vandaag dus anders aan.


Over welke 'gereformeerden' heb je het nu precies?

quote:

Dan is er voor mij verder hier eigenlijk nog maar weinig te leren op dit forum. Ik zal bij mijzelf afvragen of mijn aanwezigheid hier dan nog gerechtvaardigd is. Tijd is voor mij namelijk een kostbaar goed.
Vertel me nu niet dat je nu pas ineens erachter komt hoe dit forum eruit ziet en 'werkt'.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #102 Gepost op: oktober 06, 2009, 11:56:35 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 06 oktober 2009 om 10:57:


Over welke 'gereformeerden' heb je het nu precies?
Niet over mij iig :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #103 Gepost op: oktober 06, 2009, 11:57:28 am »
Ik ben het wel met Th eens dat een afschrijven van alle traditie op basis van deze tekst kort door de bocht is en dat als je begrijpend leest dat toch ook wel in moet zien. Daar de opmerking over traditie duidelijk verwijst naar een bepaalde traditie en niet, zoals eerder gezegd naar traditie in het algemeen.
Traditie is imho niets mis mee, maar kan gevaarlijk worden op het moment dat de grond voor de traditie uit het oog verloren wordt. Dan wordt het namelijk een inhoudsloos gebeuren en dan kunnen zelfs de parels verworden tot varkensvoer. Dat geldt voor iedere traditie, ook die door de Kerk gebezigd worden.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #104 Gepost op: oktober 06, 2009, 12:24:51 pm »
Ik ben het volledig eens met Thorgrem,
Modbreak:
Op de man spelende opmerking over discussiestijl verwijderd.

Als ik Thorgrems posts analyseer moet ik tot de conclusie komen van diepgaand wederzijds onbegrip. Dat komt vooral door het gehanteerde paradigma. Als we in deze post tussen de regels doorlezen zien we dit verschil in paradigma heel duidelijk. Aan de ene kant de visie dat de Bijbel in context moet worden gezien (en dan specifiek in een katholieke context), aan de andere kant de visie dat de Bijbel op zichzelf staat en traditie daar (eigenlijk) aan af doet. Ik denk niet dat deze twee visies nader tot elkaar gaan komen. Hoewel Thorgrems visie compleet anders is dan die van Adominis, heeft hij een poging/meerdere pogingen gedaan die uit te leggen. Dat hij zijn visie koppelt aan gezond verstand kan misschien beledigend overkomen, zo is het echter niet bedoeld. Het is een uiting van zijn paradigma (Th, correct me if I'm wrong). In deze discussie wil ik graag een paar aantekeningen maken:

1. Iedere tekst heeft een context. Het is van belang deze context te kennen in het begrijpen van de tekst. Of het nu om Das Kapital, een herderinnetjesromannetje of de Bijbel gaat - gaat dit op.

1.a. Met context doel ik dus - ter verduidelijking - niet zozeer op de verzen om een vers heen of het hoofdstuk/perikoopje waarin de tekst staat. Het gaat hier om Bijbelwetenschap: wie heeft het geschreven, welke stijl gebruikt hij, wat wil hij bereiken of overbrengen bij zijn lezers etc.

2. Daarnaast heeft de Bijbel wel een 'speciale' status, d.w.z. (onder andere) door de Bijbel spreekt Gods Geest persoonlijk tot gelovigen. Bijbelteksten kunnen dus een persoonlijke lading krijgen.

3. Het onderscheid tussen deze twee gegevens kan soms tot een spagaat leiden. Belangrijk is te bedenken dat elke exegese en elk onderzoek ook weer zijn eigen context heeft. Als je dus in 2009 meent de Bijbel zo letterlijk mogelijk te moeten lezen is dat een keuze, wellicht gemaakt op basis van een paradigma of culturele/sociale afkomst. In feite is er - volgens ons historici - een voortdurende wisselwerking gaande tussen de tekst, de interpretatie en de ik. Het laatste woord hierover is nog niet gesproken maar het is belangrijk dit te realiseren: zelfs onbewust denk je binnen een bepaalde context.

Wie schiet? ;)
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2009, 06:15:22 pm door elle »
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #105 Gepost op: oktober 06, 2009, 12:52:30 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 06 oktober 2009 om 10:00:Dat wat Adinomis hier uit wil halen, namelijk dat Jezus tradities afwijst is onmogelijk uit dit stukje tekst te halen het gaat namelijk helemaal niet over tradities in het algemeen.
Dat denk ik ook. Het zou fijn zijn als wie het niet met Thorgrem eens is op dit punt hier nog even naar wil kijken.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #106 Gepost op: oktober 06, 2009, 01:14:02 pm »

quote:

mirt schreef op 06 oktober 2009 om 12:52:
[...]

Dat denk ik ook. Het zou fijn zijn als wie het niet met Thorgrem eens is op dit punt hier nog even naar wil kijken.


dat ligt er aan of je deze tekst wilt lezen als een tekst met één laag, of dat je met deze tekst ook een spiegel wilt voorhouden naar de ontwikkelingen binnen de kerken en je durft af te vragen of daar geen parallel te zien is.
Ik denk namelijk dat Adinomis daar o.a. op doelt. Of vergis ik mij Adinomis?
Als dat zo is ben ik het met haar eens omdat lopende de kerkgeschiedenis allerlei tradities zijn ingevoerd die je ter discussie kunt stellen.
Om die reden heb ik ook de tekst uit kol 2 toegevoegd die meer verwijst naar die en de toekomende tijd, dan de tekst van matt die terug verwijst.
Het verbaasd me dat op deze invalshoek in het geheel niet wordt gereageerd...
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2009, 01:14:39 pm door grondig christelijk »

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #107 Gepost op: oktober 06, 2009, 01:21:51 pm »
Soms gebeurt dat. Ik heb hier ook wel dingen gezegd waar niet op gereageerd is.

Maar weet je, het is soms best simpel: je gaat even in op dat stukje van Thorgrem wat ik onder de aandacht breng. Hij zegt alleen maar dat je die tekst niet kunt gebruiken voor een stelling die over traditie in het algemeen gaat. Wil je nog een vruchtbaar gesprek met hem, dan kun je dat toch beter toegeven? Dan kun je daarna weer verder.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #108 Gepost op: oktober 06, 2009, 01:24:47 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 06 oktober 2009 om 13:14:
[...]


dat ligt er aan of je deze tekst wilt lezen als een tekst met één laag, of dat je met deze tekst ook een spiegel wilt voorhouden naar de ontwikkelingen binnen de kerken en je durft af te vragen of daar geen parallel te zien is.
Ik denk namelijk dat Adinomis daar o.a. op doelt. Of vergis ik mij Adinomis?
Als dat zo is ben ik het met haar eens omdat lopende de kerkgeschiedenis allerlei tradities zijn ingevoerd die je ter discussie kunt stellen.
Om die reden heb ik ook de tekst uit kol 2 toegevoegd die meer verwijst naar die en de toekomende tijd, dan de tekst van matt die terug verwijst.
Het verbaasd me dat op deze invalshoek in het geheel niet wordt gereageerd...
Zoals ik in mijn post zeg, tradities kunnen verworden tot lege vaten. Dat is met alles zo, neem bijvoorbeeld het huwelijk. Als 2 mensen besluiten te gaan trouwen, zijn ze vaak volledig in de ban van elkaar. Het is een voor de hand liggende stap. Maar op het moment dat je elkaar als vanzelfsprekend gaat beschouwen, kan dat de doodsteek van je huwelijk zijn. Daarom moet een traditie ook bewaard blijven, met de constante focus in eerste instantie op het ontstaan van de traditie. In een huwelijk de reden waarom je zo graag met de ander wilde trouwen, in de kerk op de Bruidegom.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #109 Gepost op: oktober 06, 2009, 03:03:43 pm »

quote:

elle schreef op 05 oktober 2009 om 17:55:
Ik kan het anders behoorlijk met Thorgrem eens zijn als het gaat om de interpretatie van die tekst. Die tekst gaat over menselijke tradities.
En wat zegt God in die tekst:

quote:


9 tevergeefs vereren ze mij,
want ze onderwijzen hun eigen leer,
voorschriften van mensen.”’

quote:

Elle schreef:
De RKK gelooft dat hun Traditie van God gegeven is. En dus kun je die tekst niet aanwenden om aan hen hun ongelijk duidelijk te maken.

Ik heb helemaal niet genoemd dat de RKK ongelijk had. Het is mijn bedoeling om te zeggen: "zo zegt de Here...."
Die conclusie trekt men vervolgens zelf.
Als de RKK gelooft dat hun Traditie van God gegeven is moeten zij dat zelf voor God kunnen verantwoorden. Ik geloof dat we ons niet aan menselijke inzettingen moeten onderwerpen, die niet gegrond zijn op Gods woord.
Dat wordt ook in de Gereformeerde leer beleden:
NGB art.7:

quote:


Artikel 7 - De volkomenheid van de Heilige Schrift Wij geloven dat deze Heilige Schrift de wil van God volkomen bevat en voldoende leert al wat de mens moet geloven om behouden te worden1. Daarin heeft God uitvoerig beschreven op welke wijze wij Hem moeten dienen. Daarom is het de mensen, zelfs al waren het apostelen, niet geoorloofd anders te leren dan ons reeds geleerd is door de Heilige Schrift2; zelfs niet een engel uit de hemel, zoals de apostel Paulus zegt (Gal. 1:8). Het is verboden aan het Woord van God iets toe te voegen of daarvan af te doen3 (Deut. 12:32). Daaruit blijkt duidelijk dat wat daarin geleerd wordt, volmaakt en in alle opzichten volledig is4. Men mag ook geen geschriften van mensen, hoe heilig de schrijvers ook geweest zijn, op één lijn stellen met de goddelijke Schriften, ook de gewoonte niet met Gods waarheid — want de waarheid gaat boven alles —; evenmin het grote aantal, de ouderdom, de ononderbroken voortgang in de tijden of de opvolging van personen, of de concilies, decreten of besluiten5. Want alle mensen zijn uit zichzelf leugenaars (Ps. 116:11) en ijdeler dan de ijdelheid zelf. Daarom verwerpen wij uit de grond van ons hart alles wat met deze onfeilbare regel niet overeenkomt6. Zo hebben de apostelen het ons geleerd: Beproeft de geesten of zij uit God zijn (1Joh. 4:1). En: Indien iemand tot u komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in uw huis (2Joh. :10).
1 2Tim. 3:16, 17; 1Pet. 1:10-12. 2 1Kor. 15:2; 1Tim. 1:3. 3 Deut. 4:2; Spr. 30:6; Hand. 26:22; 1Kor. 4:6; Opb. 22:18, 19. 4 Ps. 19:8; Joh. 15:15; Hand. 18:28; Hand. 20:27; Rom. 15:4. 5 Mar. 7:7-9; Hand. 4:19; Kol. 2:8; 1Joh. 2:19. 6 Deut. 4:5, 6; Jes. 8:20; 1Kor. 3:11; Ef. 4:4-6; 2Tes. 2:2; 2Tim. 3:14, 15.

quote:

Elle schreef:
 Uiteraard is het zo dat de reformatoren rond 1500 hebben geconstateerd dat de RKK Traditie allerlei ongoddelijke gebruiken had gelanceerd. En/of dat de kerkleiding geen plaatsvervanger van Christus was, gezien de onbijbelse uitwassen (pin me niet op mijn exacte bewoordingen vast).

Naar aanleiding van de reformatie is het Lutherlied geschreven wat wij nu nog - in de door de synode goedgekeurde - liedbundel hebben staan en in de gereformeerde diensten gezongen wordt:

quote:

Het Woord - dat zal men laten staan
en niets daarbij bedenken.
Die zelf het Woord is, voert ons aan,
Zijn Geest zal krachten schenken.....

quote:

Elle schreef:
Dat neemt nog steeds niet weg dat er prima een van God gegeven Traditie kan bestaan die Zijn kerk op aarde leidt door de werking van de Geest. Dat is in zichzelf niet strijdig met te bijbel, imho. Zeker niet met de tekst uit Matt 15. Of die mogelijke Traditie dezelfde is als die de RKK kent, laat ik hier wijselijk (hoop ik) in het midden.


Traditie overeenkomstig Gods woord is wat anders leringen van mensen. We hebben het hier over leringen van mensen. De traditie van de RKK heb ik ook in het midden gelaten. Het was kennelijk een schoen die paste, gezien de reactie. Oftewel "de spijker op z'n kop".

Dat traditie overeenkomstig Gods Woord kan zijn schreef ik ook op 4 okt., n.a.v. Joodse tradities:

quote:

Adinomis schreef op 4 okt.:
Tradities kunnen uit Gods Geest voortkomen. Dan zullen ze ook overeenkomen met het Levende Woord dat gezag heeft. Maar tradities gaan vaker een eigen leven lijden, los van God Woord. Zij leiden ons dan af van het verzoenend offer van Jezus Christus. In bovengenoemd voorbeeld leidt het tot de overtuiging dat lang niet ieder mens een zondaar is. Dus heb je het offer van Jezus niet nodig. Hier wordt terecht aangedrongen op het maken van een keus tussen de traditie en Gods Woord.

Maar waarom moeten we het dan steeds over tradities hebben? God heeft het nergens over het in stand houden en ontwikkelen van tradities. Gebruiken en tradities kunnen lege rituelen worden of ontaarden in afgodische verering. We hoeven niets aan de bijbel toe te voegen. Het gaat erom dat we een relatie met Jezus hebben. De nadruk hoort te liggen op God en op Zijn Woord.

quote:

Grondig Christelijk legde de nadruk op deze bijbeltekst:

6 Volg de weg van Christus Jezus, nu u hem als uw Heer aanvaard hebt. 7 Blijf in hem geworteld en gegrondvest, houd vast aan het geloof dat u geleerd is en wees vervuld van dankbaarheid. 8 Wees op uw hoede en laat u niet meeslepen door holle en misleidende theorieën die op menselijke tradities zijn gebaseerd en zich richten op de machten van de wereld en niet op Christus


Ik geloof ook dat hier een overeenkomst is met Math. 15. De waarschuwing "wees op uw hoede!" wordt niet voor niets gegeven m.b.t. menselijke tradities, omdat die de aandacht van Christus en Zijn volbrachte werk kunnen aftrekken.

Ja laten we alleen in Hem, Christus geworteld en gegrondvest blijven, Hij het levende en vleesgeworden Woord. Zoals Jezus eens zei "blijf in Mij" als rank aan de Wijnstok. Joh. 15.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #110 Gepost op: oktober 06, 2009, 03:07:10 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 06 oktober 2009 om 10:44:
[...]

Goed om van alle reacties af te zijn van mensen die schijnbaar zelf niet de moeite nemen om het citaat te lezen;

Fijn dat je nu uitleg geeft hoe je hier zelf tegenaan kijkt. :)
(NB: Ik heb het citaat trouwens wel zelf gelezen - al schijn jij te denken dat men daar de moeite niet voor neemt en zomaar wat roept. )

quote:

Thorgrem
Enige context waarin het citaat staat (bewuste citaat nu dik gedrukt);

[...]

En als we dat hele stuk daadwerkelijk gelezen hebben zien we hoe Jezus het bedoelde. De Farizeeërs vroegen aan Jezus waarom Hij en Zijn leerlingen de tradities van hun voorouders overtraden. Namelijk het wassen van de handen voor het eten.

Daartegen gooit Jezus het over een andere boeg. Hij citeert iets wat God heeft gezegd “Toon eerbied voor uw vader en moeder,” en ook “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.”  Maar u leert: “Wie tegen zijn vader of moeder zegt: ‘Alles wat van mij is en voor u van nut had kunnen zijn, bestem ik tot offergave,’ 6 die hoeft zijn ouders geen eerbied te tonen.” Zo ontkracht u het woord van God uit eerbied voor uw eigen traditie

Hiermee toon Jezus dus aan dat een bepaalde traditie van de Farizeeërs in tegenstrijd is met een uitspraak van God.
Over de mondelinge traditie (talmoed)

De orthodoxe Joden geloven nog steeds in een geschreven en gesproken wet; Mozes kreeg de geschreven wet op de Sinaï en zou ook een ander gesproken wet hebben gekregen. Die gesproken Wet gaat werd door de orthodoxe Joden boven de geschreven wet gesteld.

Ze werden echter wel gedwongen die 'gesproken wet' op te schrijven in de Tamoed (=leer) waarin allerlei parafrasen en toevoegingen tot de wet die de ouden zo gemaakt hebben - te lezen zijn, onder het mom dat zij door God waren gegeven.

Over de wassingen voor het eten

In het OT  wordt hoegenaamd niet gesproken over deze wassingen waar de Farizeeërs het over hebben, maar de gesproken Wet geeft een reeks voorschriften voor deze ceremonie en als je die nalaat bega je een grote zonde met zelfs de bedreiging van excommunicatie.
Men liet toe dat er onrein voedsel en drinken werd gebruikt, als je je maar hield aan de wassingen van de gesproken Wet voordat je door het onreine voedsel te eten, de geschreven Wet brak.

Dat was de gerechtigheid van de Farizeeërs:
'als je je gewone voedsel (zelfs onrein voedsel) maar in reinheid (met gewassen handen) eet, de heilige taal spreekt en je morgen- en avondgebed opzegt, mag erop vertrouwen dat je het leven zal ontvangen in de toekomstige wereld.
Over dit handenwassen zijn boekdelen vol geschreven.

quote:

Thorgrem
Dat Jezus lak had aan tradities komt hier niet naar voren, hier komt slechts naar voren dat Jezus vrij praktisch was ingesteld (dat blijkt uit vele dingen die we in de Bijbel kunnen lezen) handen wassen voor het eten was in de praktijk van dat moment niet zo handig, of niet haalbaar. Hij koos er dus voor om de een traditie van voorouders van farizeeërs te laten voor wat het is.
Mij lijkt het toch dat het niet alleen een praktische keuze was voor dat moment: je hoeft/kunt nu even geen handen te wassen - maar dat het algemener is bedoeld - zie het algemeen gestelde:

quote:

Waarom overtreedt ook gij het gebod Gods omwille van uw overlevering?
En Hij haalt het 'eer uw vader en uw moeder' aan. Dit wordt door hen nl netzo misbruikt als het wassen van de handen - zelfs als je onrein voedsel eet is er niet aan de hand als je je handen wast. :?

quote:

Thorgrem
Toen hij daar op aangesproken werd haalde hij een ander voorbeeld waarin de traditie van de voorouders van de farizeeërs rechtstreeks tegen een uitspraak van God ingingen.
Alleen: Jezus zegt niet tegen de farizeeën dat hun gesproken wet helemaal geen zin heeft, maar probeert hun geweten te bereiken. En het voorbeeld van Jezus over het eren van je vader en moeder gaat netzo in tegen de geschreven wet, als het alleen wassen van handen voor het eten van voedsel.

De Joodse overlevering had aan het gebod: 'Eert uw vader en uw moeder" toegevoegd: 'Een zoon is verplicht zijn vader en eten en drinken te geven, hem te kleden van deksel te voorzien, hem in en uit te leiden, zijn gezicht en handen en voeten te wassen. Een zoon is verplicht zijn vader te verzorgen, ja voor hem te bidden.
Je kon echter aan deze geboden ontkomen door "korban" een gift, te zeggen, iets aan de tempel gewijd of een eed van een persoonlijke verplichting en hij was van de plicht ontslagen om iets aan zijn vader en moeder te doen.

Deze inzetting had zoveel kracht dat er een uitdrukkelijke bepaling gemaakt was voor de gebondenheid aan de eed, zelfs indien wat was uitgesproken tot gevolg had dat de Wet gebroken werd.
In de Mischma is dit uitgebreid besproken of het 'eren van vader en moeder' reden is de eed krachteloos te maken. Er staat ook een voorbeeld in van een vader die door de eed van zijn zoon wordt uitgesloten van alles wat hem ten goed kon komen.

En Jezus noemt hen huichelaars. Niet wat de mond ingaat verontreinigt de mens, maar wat eruit komt.

De les die Hij m.i. aan de farizeeërs wil geven is dat door het volgen van hun hun traditionele overleveringen, de geboden van God in de geschreven wet werden overtreden en zo het gebod van God krachteloos werd gemaakt.

quote:

Thorgrem
Een vrij specifieke situatie dus met een aantal voorbeelden. Om vervolgens zo'n specifieke situatie in het algemeen te trekken is vrij goedkoop. Ik had eigenlijk ook niet gedacht dat dat de gereformeerde omgang met de Bijbel is.
Jij ziet het anders dan ik. Ik heb hoop ik enigszins begrijpelijk heb uitgelegd waarom ik dit wel zie als een algemene afwijzing van de traditionele overlevering van de Farizeers.
En dat is anders, maar daarom nog niet goedkoop.

quote:

Thorgrem
Wel spijtig dat ik nu zo veel tijd en energie hierin heb moeten steken terwijl voor een ieder die wil zien het wel duidelijk was. Ik had altijd de gedachte dat gereformeerd christenen zeer secuur met de Bijbel omgingen. Helaas toont deze discussie van gisteravond en vandaag dus anders aan.
Dan is er voor mij verder hier eigenlijk nog maar weinig te leren op dit forum. Ik zal bij mijzelf afvragen of mijn aanwezigheid hier dan nog gerechtvaardigd is. Tijd is voor mij namelijk een kostbaar goed.

Ik weet nu wat voor jou duidelijk was.
Voor mij zijn andere dingen uit dit stukje duidelijk. :)
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2009, 03:12:31 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #111 Gepost op: oktober 06, 2009, 03:32:05 pm »

quote:

mirt schreef op 06 oktober 2009 om 13:21:
Soms gebeurt dat. Ik heb hier ook wel dingen gezegd waar niet op gereageerd is.

Maar weet je, het is soms best simpel: je gaat even in op dat stukje van Thorgrem wat ik onder de aandacht breng. Hij zegt alleen maar dat je die tekst niet kunt gebruiken voor een stelling die over traditie in het algemeen gaat. Wil je nog een vruchtbaar gesprek met hem, dan kun je dat toch beter toegeven? Dan kun je daarna weer verder.


ik duid helemaal niet op Thorgrem, dat is tussen ons allang afgerond, maar volgens mij heb je dat gemist. Laat verder maar, je wordt wederom persoonlijk.

Om je nog even te overtuigen hoe ik daarop kom en waarom, zie onderstaande.
Ik denk meer respect te hebben voor Katholieken en hun denken dan jij denkt te veronderstellen. 'k Ben het er alleen op onderdelen niet mee eens, vandaar dat ik glad ijs wens te voorkomen.

quote:

Thorgrem schreef op 05 oktober 2009 om 17:34:
[...]

Juist op basis van deze tekst lijkt het me bijzonder raadzaam om de Kerk, hoedster van de Waarheid, het Lichaam van Christus te volgen en niet de machten van de wereld, niet aan de macht van de eigen privé interpretatie.
Mijn reactie daarop

quote:


Maar dat we van mening verschillen, daar kunnen we het over eens zijn.
Dat begrijp ik en ik ga het ook niet uitleggen omdat ik veronderstel dat dit niet bijdraagt aan het wederzijds verstaan.
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2009, 03:44:31 pm door grondig christelijk »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #112 Gepost op: oktober 06, 2009, 03:52:29 pm »
Artikel 7 sluit nog steeds niet uit dat er een Traditie kan bestaan. Het benoemt diverse dingen die niet kunnen:
- aan menselijke geschriften gelijke waarde toekennen als aan de bijbel (in het bijzonder synodebesluiten of decreten etc als vergelijkbaar bindend als de bijbel beschouwen)
- iemand/iets geloven die tegen de bijbel ingaat
- aan de bijbel toevoegen of afdoen
- een Traditie die zou kunnen toevoegen aan de bijbel. (Terwijl dat in de GKv iig soms sterk het geval lijkt.)

Bediscussieerbaar:
- dat je van de uitspraak van een mens niet zeker kunt weten dat die Geestgegeven is (dat staat imho op gespannen voet met dat er profetieen of tongentaal mogelijk is)

Wat artikel 7 imho niet stelt is:
- Dat het onmogelijk is om een Godgegeven traditie te hebben
- Dat het onmogelijk is dat er Godgegeven bronnen zijn buiten de bijbel die iets roepen over God en mensen; bronnen die dus betrekking hebben op iets anders dan het verkrijgen van het heil

Frappant vind ik dat art 7 de zeggenschap van de bijbel lijkt te beperken tot 'wat te geloven om behouden te worden' en 'hoe God te dienen'. Dat is aan de ene kant fijn: het is dus geen wetenschappelijk boek en je hoeft het dus ook niet zo te lezen. Aan de andere kant laat dat kennelijk ruimte voor aanvullingen bij bijbeldelen die niet die thema 'verkrijgen van behoud' en 'dienstbaarheid' raken.
Consequentie van artikel 7 is dat er ruimte is voor zowel evolutie als bijv Marialogie, imho. Dat is: voor zover die dingen niets pretenderen over behoud en dienstbaarheid.

Volgens mij gaat het bij de vraag of er een Godgegeven Traditie kan bestaan in essentie om de oorsprong van een evt traditie, en die ligt volgens mij in de Geest. De Geest leidt ons, niet alleen door de bijbel, ook meer direct in ons leven van elke dag (aldus de bijbel). De vraag is of de Geest ook het Lichaam van Christus leidt, de kerk. Wanneer dat zo is, dan zal er in de kerk een Traditie ontstaan die geinitieerd is door de leiding van de Geest. En dat zou men moeten bewaren.
Het NT doet wel uitspraken over de leiding van de Geest, en die verzen kun je opvatten als dat de Geest alleen individuen leidt. Het NT doet echter ook uitspraken dat individuen geroepen worden om de kerk te leiden. En dan wordt het schimmig: is het dan de Geest die de kerk leidt en dus mensen roept? Of leidt de Geest de kerk indirect, door leiding van mensen die richting ambt gepushed worden? In het eerste geval zal er een Godgegeven traditie ontstaan. In het tweede geval wellicht niet.

quote:

Het Woord - dat zal men laten staan
en niets daarbij bedenken.
Die zelf het Woord is, voert ons aan,
Zijn Geest zal krachten schenken.....
Het is bijzonder eenzijdig om 'Het Woord' te vertalen met 'de bijbel'. "Het Woord", dat is Jezus Christus die tot ons spreekt door de bijbel en nog steeds door Zijn Geest.
Daarnaast is het bijzonder om eerst te beweren dat je op grond van een niet-bijbelse tekst een ware uitspraak te kunnen doen, om vervolgens met een stukje van een liedje aan te komen als bewijs voor je stelling. Dat is krom.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #113 Gepost op: oktober 06, 2009, 03:53:23 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 06 oktober 2009 om 15:32:
[...]


ik duid helemaal niet op Thorgrem, dat is tussen ons allang afgerond, maar volgens mij heb je dat gemist. Laat verder maar, je wordt wederom persoonlijk.
Ik vroeg om naar een quote van Thorgrem te kijken, daarop schreef jij:

quote:

grondig christelijk schreef op 06 oktober 2009 om 13:14:
[...]


dat ligt er aan of je deze tekst wilt lezen als een tekst met één laag, of dat je met deze tekst ook een spiegel wilt voorhouden naar de ontwikkelingen binnen de kerken en je durft af te vragen of daar geen parallel te zien is.
Ik denk namelijk dat Adinomis daar o.a. op doelt. Of vergis ik mij Adinomis?
Als dat zo is ben ik het met haar eens omdat lopende de kerkgeschiedenis allerlei tradities zijn ingevoerd die je ter discussie kunt stellen.

Dan had je het toch over Thorgrem?

Juist omdat ik weet dat jij best belangstelling hebt voor katholieke users, voor hen open wilt staan, probeer ik iets helder te krijgen.

Want ik denk dat je het niet bedoelt, maar je zegt eigenlijk ergens, (volgens mij, ik kan er namelijk niet iets anders van maken): Thorgem, je corrigeert Adinomis op een bepaald puntje, maar kijk nou eerst eens naar wat in de geest van Adinomis is, voordat je kritiek hebt op haar gebruik van maar één bijbeltekst. Zo kan het lijken, dat je dat bedoelt.
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2009, 03:54:22 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #114 Gepost op: oktober 06, 2009, 03:57:45 pm »

quote:

socrates schreef op 06 oktober 2009 om 13:24:
[...]


Zoals ik in mijn post zeg, tradities kunnen verworden tot lege vaten. Dat is met alles zo, neem bijvoorbeeld het huwelijk. Als 2 mensen besluiten te gaan trouwen, zijn ze vaak volledig in de ban van elkaar. Het is een voor de hand liggende stap. Maar op het moment dat je elkaar als vanzelfsprekend gaat beschouwen, kan dat de doodsteek van je huwelijk zijn. Daarom moet een traditie ook bewaard blijven, met de constante focus in eerste instantie op het ontstaan van de traditie. In een huwelijk de reden waarom je zo graag met de ander wilde trouwen, in de kerk op de Bruidegom.


Dat is dus de reden waarom sommigen beweren dat er doorgaand gereformeerd moet worden.
Aan de ene kant begrijp ik dat, aan de andere kant niet. Reformeren dient te zijn om de waarheid zuiver te houden, toch kan ik daar slecht mee door de bocht als ik Joh 17 lees.

Wat ik met mijn zinnetje bedoel van niet reageren is dus niet op jou gericht, en feitelijk zo-wie-zo niet gericht op iemand specifiek.
Het is meer van hardopdenkend...ik (maar dat had ook een ander mogen zijn, het gaat niet om mij maar om het punt) breng dit aspect aan de orde en kennelijk is het geen element van belang die vraagtekens zet bij het over- of onderwaarderen van traditie versus bijbel in deze discussie.
Hoop dat ik nu duidelijker ben.
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2009, 04:03:29 pm door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #115 Gepost op: oktober 06, 2009, 04:00:33 pm »

quote:

mirt schreef op 06 oktober 2009 om 15:53:
[...]


Ik vroeg om naar een quote van Thorgrem te kijken, daarop schreef jij:

[...]

Dan had je het toch over Thorgrem?

Juist omdat ik weet dat jij best belangstelling hebt voor katholieke users, voor hen open wilt staan, probeer ik iets helder te krijgen.

Want ik denk dat je het niet bedoelt, maar je zegt eigenlijk ergens, (volgens mij, ik kan er namelijk niet iets anders van maken): Thorgem, je corrigeert Adinomis op een bepaald puntje, maar kijk nou eerst eens naar wat in de geest van Adinomis is, voordat je kritiek hebt op haar gebruik van maar één bijbeltekst. Zo kan het lijken, dat je dat bedoelt.


ik denk dat ik mijn reactie meer als algemeen beschouwend heb bedoeld en niet specifiek naar Thorgrem, ik heb een element willen toevoegen.
Tegelijk heb ik willen duidelijk maken dat ik Adinomis denk te begrijpen en het er voor een belangrijk deel mee eens ben.
En voegde dus nog toe: Ik denk namelijk dat Adinomis daar o.a. op doelt. Of vergis ik mij Adinomis?
Als dat zo is ben ik het met haar eens omdat lopende de kerkgeschiedenis allerlei tradities zijn ingevoerd die je ter discussie kunt stellen
En dan duidt echt niet alleen op een Katholieke traditie.
'k denk dat we elkaar even verkeerd begrepen...misschien nog een nawee van gisteren. Afronden maar, die nawee?
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2009, 04:06:09 pm door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #116 Gepost op: oktober 06, 2009, 06:01:08 pm »

quote:

elle schreef op 06 oktober 2009 om 15:52:
Artikel 7 sluit nog steeds niet uit dat er een Traditie kan bestaan. Het benoemt diverse dingen die niet kunnen:
.................................................................................................................................................................etc,etc...tot...
-Daarnaast is het bijzonder om eerst te beweren dat je op grond van een niet-bijbelse tekst een ware uitspraak te kunnen doen, om vervolgens met een stukje van een liedje aan te komen als bewijs voor je stelling. Dat is krom.


Elle mooie bijdrage. Veel aanknopingspunten om verder te spreken. Je citeert uit de NGB. De NGB heeft een oorsprong en reden waarom deze werd geschreven. Hierin ligt het conflict richting Rome en de wederdopers ten grondslag. Om die reden werd dit belijdenisgeschrift geschreven.
Om die reden is er geen tot weining kans dat gereformeerd en katholiek het volmondig met elkaar eens kunnen worden. Ik wil dit punt hier volstrekt eerlijk benoemen, ook al heb ik een evangelisch trekje, in de kern ben ik gereformeerder dan ik ooit dacht. Dát is de reden waarom ik niet te diep op deze materie in zou willen gaan.
De katholieke kerk heeft een aantal leerstellingen die niet stroken met het gereformeerde gedachtegoed. Het zijn geen simpele verschillen, maar zaken die ten diepste scheiding brengen.

Ik wil wel duidelijk stellen dat ik de leer op onderdelen afwijs, maar dat wij wellicht ook een aantal zaken hebben achtergelaten indertijd die we niet hadden moeten achterlaten. Met de beeldenstorm hebben we ook wel relevante zaken weggegooid. Laten we zeggen dat dit een overtrokken zuiveringshouding is geweest.

Maar deze discussie raakt wel hoe men traditie ziet en welke plaats men dit wil geven.

Met het door mij hier benoemde punt wil ik geen enkele katholiek tegen het hoofd stoten, maar ik had wel even behoefte aan een heldere positiebepaling.
Daarbij houdt ik een open houding wat mijn katholieke broeder en zuster nu drijft en waarom er op onderwerpen bepaalde dogmatiek is. Niet in het minst om ook te leren onderkennen of protestanten wellicht niet op punten verkeerd zitten.
Ik meen wel enkele te hebben ontdekt, maar die raken nog niet de elementaire scheidslijn wat mij betreft.
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2009, 06:10:53 pm door grondig christelijk »

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #117 Gepost op: oktober 06, 2009, 07:59:53 pm »

quote:

Titaan.:
Jodendom / Traditie
...


תורה יהוה תמימה
Waarom weet ik wel wat hier staat en jij waarschijnlijk niet?
Mondelinge overlevering.

En indien je de betekenis van de woorden accepteert, accepteer je impliciet al de mondelinge traditie.

In de Talmoed staat een kleine anekdote. Toen een leerling aan Hillel vroeg om hem de Torah te onderwijzen zonder de traditie, leerde Hillel hem eerst de uitspraak van de tekens van het Alef-Bejt (het Hebreeuwse Alfabet) en de betekenis van een paar beginnerswoordjes. Vervolgens leerde hij hem dezelfde tekens van het Alef-Bejt, maar met een andere uitspraak, en leerde hem dezelfde woorden, maar met een andere betekenis. Toen de leerling verward voor zich uit begon te kijken, zei Hillel: "hoe kun je de Schriftelijke Torah leren zonder de Mondelinge (Traditie)?"

De Torah is perect, volledig, zonder gebrek (t'miemah), zoals bijv. Psalm 19:7[8] letterlijk zegt. Daaruit volgt dat er niets aan hoeft te worden toegevoegd. Wel, hoe weten we bijv. wat "zijn plaats" (mimkomo) is welke men op de zevende dag volgens Exodus 16:29 niet mag verlaten? Zijn huis, zijn terrein/erf, zijn stad, zijn. Het valt niet te herleiden uit het geschreven deel van de Instructie (Torah sje biKtav). Toch is de Torah is compleet/volmaakt.

Slachten is avodah (werk). Het slachten van het pesach offer moest door een ieder gebeuren op de dag voor pesach (Numeri 9:5). Wat nu als deze dag op een Sjabbat valt? Wat heeft er voorrang: de mitswe van Sjabbat of  de mitswe van pesach? Het antwoord valt niet uit het geschreven deel van de Instructie (Torah sje biKtav) te herleiden. Toch is de Torah is compleet/volmaakt.
En zo meer, en meer, en nog veeeeeel meer…
De Torah is niet alleen het geschreven deel van de instructie. De Torah IS de Instructie: Torah sje biKtav, de geschreven Instructie; en Torah sje'b'al peh, de mondelinge Instructie.

Hoe dan ook, is het misschien een idee eerst even een Rabbijn te raadplegen voordat je een karikatuur gaat verkondigen.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #118 Gepost op: oktober 06, 2009, 08:12:03 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 06 oktober 2009 om 19:59:
[...]


תורה יהוה תמימה
Waarom weet ik wel wat hier staat en jij waarschijnlijk niet?
Mondelinge overlevering.

En indien je de betekenis van de woorden accepteert, accepteer je impliciet al de mondelinge traditie.

In de Talmoed staat een kleine anekdote. Toen een leerling aan Hillel vroeg om hem de Torah te onderwijzen zonder de traditie, leerde Hillel hem eerst de uitspraak van de tekens van het Alef-Bejt (het Hebreeuwse Alfabet) en de betekenis van een paar beginnerswoordjes. Vervolgens leerde hij hem dezelfde tekens van het Alef-Bejt, maar met een andere uitspraak, en leerde hem dezelfde woorden, maar met een andere betekenis. Toen de leerling verward voor zich uit begon te kijken, zei Hillel: "hoe kun je de Schriftelijke Torah leren zonder de Mondelinge (Traditie)?"

De Torah is perect, volledig, zonder gebrek (t'miemah), zoals bijv. Psalm 19:7[8] letterlijk zegt. Daaruit volgt dat er niets aan hoeft te worden toegevoegd. Wel, hoe weten we bijv. wat "zijn plaats" (mimkomo) is welke men op de zevende dag volgens Exodus 16:29 niet mag verlaten? Zijn huis, zijn terrein/erf, zijn stad, zijn. Het valt niet te herleiden uit het geschreven deel van de Instructie (Torah sje biKtav). Toch is de Torah is compleet/volmaakt.

Slachten is avodah (werk). Het slachten van het pesach offer moest door een ieder gebeuren op de dag voor pesach (Numeri 9:5). Wat nu als deze dag op een Sjabbat valt? Wat heeft er voorrang: de mitswe van Sjabbat of  de mitswe van pesach? Het antwoord valt niet uit het geschreven deel van de Instructie (Torah sje biKtav) te herleiden. Toch is de Torah is compleet/volmaakt.
En zo meer, en meer, en nog veeeeeel meer…
De Torah is niet alleen het geschreven deel van de instructie. De Torah IS de Instructie: Torah sje biKtav, de geschreven Instructie; en Torah sje'b'al peh, de mondelinge Instructie.

Hoe dan ook, is het misschien een idee eerst even een Rabbijn te raadplegen voordat je een karikatuur gaat verkondigen.
waarmee aangetoond dat er van den beginne traditie was en zich ontwikkelde en dat traditie niet ergens verderop in een punt van de tijd is ontstaan, zonder rekening te houden met de vroegere tijd?

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #119 Gepost op: oktober 07, 2009, 10:13:13 am »

quote:

Ursa schreef op 06 oktober 2009 om 12:24:
Als ik Thorgrems posts analyseer moet ik tot de conclusie komen van diepgaand wederzijds onbegrip.

<en nog veel meer>


Jammer dat hier verder niet op gereageerd is. Volgens mij stipt Ursa een belangrijk punt aan.

Heel veel van de discussies hier gaan precies over dit. Het lijkt me belangrijk dat te beseffen.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #120 Gepost op: oktober 07, 2009, 10:47:05 am »

quote:

grondig christelijk:

waarmee aangetoond dat er van den beginne traditie was en zich ontwikkelde en dat traditie niet ergens verderop in een punt van de tijd is ontstaan, zonder rekening te houden met de vroegere tijd?

Dit is mijn kijk:

Het geschreven deel van de Instructie (Torah = Instructie) is aantoonbaar niet volledig, ambigu. De Instructie is perect, volledig, zonder gebrek (t'miemah), zoals bijv. Psalm 19:7[8] letterlijk zegt. Conclusie: naast het geschreven gedeelte is nog een ander deel gegeven.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #121 Gepost op: oktober 07, 2009, 11:37:14 am »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 07 oktober 2009 om 10:47:
[...]

Dit is mijn kijk:

Het geschreven deel van de Instructie (Torah = Instructie) is aantoonbaar niet volledig, ambigu. De Instructie is perect, volledig, zonder gebrek (t'miemah), zoals bijv. Psalm 19:7[8] letterlijk zegt. Conclusie: naast het geschreven gedeelte is nog een ander deel gegeven.
het geschreven deel is dus kennelijk statisch maar wordt door de instructie kloppend, levend, dynamisch en uitbreidbaar. Gericht op de dagelijkse toepassing. Dat bedoel je?
« Laatst bewerkt op: oktober 07, 2009, 11:49:28 am door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #122 Gepost op: oktober 07, 2009, 11:38:38 am »

quote:

Mellon schreef op 07 oktober 2009 om 10:13:
[...]


Jammer dat hier verder niet op gereageerd is. Volgens mij stipt Ursa een belangrijk punt aan.

Heel veel van de discussies hier gaan precies over dit. Het lijkt me belangrijk dat te beseffen.
jij hebt gelijk, in de post van ursa zitten een aantal heel interessante dingen, net als overigens de bijdrage van bath.mordechai (ik mis diak, snik)

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #123 Gepost op: oktober 07, 2009, 12:01:15 pm »
off topic:

quote:

grondig christelijk schreef op 07 oktober 2009 om 11:38:
[...]

net als overigens de bijdrage van bath.mordechai


idem

quote:

idem!
« Laatst bewerkt op: oktober 07, 2009, 12:02:07 pm door Mellon »

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #124 Gepost op: oktober 07, 2009, 01:59:02 pm »

quote:

Adinomis schreef op 06 oktober 2009 om 15:03:
En wat zegt God in die tekst:

Misschien handig om de context erbij te pakken, en dan doel ik op Jesaja 29, waaruit Jezus de verzen aanhaalt:

Jullie staan daar verdwaasd, [(29:9) Jullie staan daar verdwaasd – Volgens de oudste vertalingen. MT: ‘Jullie aarzelen’.] alsof jullie blind zijn.
Wees maar verdwaasd en wees maar blind.
De profeten zijn dronken, maar niet van de wijn,
de priesters waggelen, maar niet door de drank.
Want een geest van diepe slaap
heeft de HEER over jullie uitgestort:
hij heeft jullie ogen, de profeten, gesloten
en jullie verstand, de zieners, verduisterd.
Elk visioen is voor jullie als de tekst van een verzegeld boek, dat aan iemand die kan lezen wordt voorgelegd met de vraag: ‘Lees dit eens,’ waarop hij antwoordt: ‘Dat gaat niet, het is verzegeld.’ Of als het wordt voorgelegd aan iemand die niet lezen kan: ‘Lees dit eens,’ dan zal hij zeggen: ‘Ik kan niet lezen.’
De Heer zegt:
Omdat dit volk mij naar de mond praat,
mij slechts met de lippen dient,
terwijl hun hart ver bij mij vandaan is;
omdat hun ontzag voor mij louter plicht is,
slechts aangeleerd en door mensen opgelegd –

daarom zal ik opnieuw wonderen verrichten voor dit volk,
indrukwekkende wonderen en grootse daden.
De wijsheid van wijzen zal hun dan niet baten,
het verstand van verstandigen houdt zich verborgen.
Wee degenen die hun ware bedoelingen
diep verborgen houden voor de HEER;
die alles doen in duisternis en zeggen:
‘Wie ziet ons? Wie weet wat wij doen?’
Jullie draaien de zaken om!
Is de klei soms meer dan de pottenbakker?
Kan het maaksel over zijn maker zeggen:
‘Hij heeft mij niet gemaakt’?
Of het aardewerk over de pottenbakker:
‘Hij brengt er weinig van terecht’?


(Jesaja 29:9-16 NBV)

Vetgedrukt zijn de verzen die Jezus aanhaalt, en zegt: wat is deze tekst toepasbaar op jullie, Farizeeën!* De vraag is nu waar je de nadruk wilt leggen: op de tegenstelling tussen 'met de lippen dienen' of met het hart - of 'menselijke tradities' (opgelegde plicht). Ik denk dat Jezus de Farizeeën vooral verwijt dat ze God niet met hun hart dienen - zoals God Zijn volk vaak verweten heeft - maar de letter volgen en die zoveel mogelijk uitbreiden. Een traditie als de korban lijkt heel vroom, maar gaat tegen Gods gebod in.

* Zijweggetje: de Farizeeën en schriftgeleerden moeten Jesaja goed gekend hebben. Zou Jezus op zichzelf doelen met de verzen die daarna volgen? :)

quote:

Traditie overeenkomstig Gods woord is wat anders leringen van mensen. We hebben het hier over leringen van mensen.

Volgens mij maak je een onderscheid dat helemaal niet bestaat. We vieren bijvoorbeeld op zondag de rustdag, dat is een menselijke tradie maar tegelijk correspondeert het met de Bijbel.

quote:

Maar waarom moeten we het dan steeds over tradities hebben? God heeft het nergens over het in stand houden en ontwikkelen van tradities. Gebruiken en tradities kunnen lege rituelen worden of ontaarden in afgodische verering. We hoeven niets aan de bijbel toe te voegen. Het gaat erom dat we een relatie met Jezus hebben. De nadruk hoort te liggen op God en op Zijn Woord.

Dat is dan jouw traditie ;)

Overigens: 'doet dit tot Mijn gedachtenis', of wat dacht je van Mattheus 28:18,19?

Ben het wel met je eens dat tradities lege hulzen kunnen worden. Het gaat daarom ook meer erom hoe je er in staat dan om de traditie zelf. Zie bijvoorbeeld de hele discussie over het 'verval' van de middagdienst en de KO.

@ P&A: hoe rijm je 'Ik heb hoop ik enigszins begrijpelijk heb uitgelegd waarom ik dit wel zie als een algemene afwijzing van de traditionele overlevering van de Farizeers.' met het gegeven dat Jezus vaak genoeg de Farizeeën juist bevestigt in hun uitleg? Zie bijv. Matth. 12, waar Jezus wijst op 'de uitzondering op de regel'.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #125 Gepost op: oktober 07, 2009, 09:54:29 pm »

quote:

Eerst wil ik terugkomen op wat je in je vorige post schreef:

quote:

Als ik Thorgrems posts analyseer moet ik tot de conclusie komen van diepgaand wederzijds onbegrip. Dat komt vooral door het gehanteerde paradigma. Als we in deze post Thorgrem in "Gezag van Bijbel versus traditie" tussen de regels doorlezen zien we dit verschil in paradigma heel duidelijk.
In het door je aangehaalde bericht reageert Thorgrem op mijn bericht Adinomis in "Gezag van Bijbel versus traditie" waarin ik helemaal niet met Thorgrem in gesprek was. Ik had een boek gelezen en was daarin iets tegengekomen dat paste in dit topic en daarom plaatste ik dat bericht daar. Het was helemaal niet mijn bedoeling om Thorgrem aan te vallen. Het ging in dat boek over Joodse tradities, zoals het ook in Matheus 15 om Joodse tradities ging.

Met deze opvattingen ga ik niet uit van het ontstaan van de bijbel, maar van het bestaande woord van God. Natuurlijk zijn er bij het ontstaan van  Gods Woord overleveringen geweest die later opgeschreven zijn, onder leiding van de Heilige Geest. Maar dit topic gaat niet over het ontstaan van de bijbel maar over het gezag van de bestaande bijbel versus traditie.

Dit topic heeft al in zich de tegenstelling tussen de RK en Gereformeerde leer. Kijk maar wat er boven staat. Dat lees je al vanaf het eerste bericht. Dus die tegenstelling heb ik er niet ingelegd, maar die is inherent aan dit topic.

quote:


Misschien handig om de context erbij te pakken, en dan doel ik op Jesaja 29, waaruit Jezus de verzen aanhaalt:

De Heer zegt:
.............
Omdat dit volk mij naar de mond praat,
mij slechts met de lippen dient,
terwijl hun hart ver bij mij vandaan is;
omdat hun ontzag voor mij louter plicht is,
slechts aangeleerd en door mensen opgelegd –

........
(Jesaja 29:9-16 NBV)

Vetgedrukt zijn de verzen die Jezus aanhaalt, en zegt: wat is deze tekst toepasbaar op jullie, Farizeeën!* De vraag is nu waar je de nadruk wilt leggen: op de tegenstelling tussen 'met de lippen dienen' of met het hart - of 'menselijke tradities' (opgelegde plicht). Ik denk dat Jezus de Farizeeën vooral verwijt dat ze God niet met hun hart dienen - zoals God Zijn volk vaak verweten heeft - maar de letter volgen en die zoveel mogelijk uitbreiden. Een traditie als de korban lijkt heel vroom, maar gaat tegen Gods gebod in.

Je kunt de nadruk leggen op het "eren met de lippen en het feit dat het hart verre van God is", maar in Matheus zegt Jezus dat die tradities daar het gevolg van zijn. Jezus maakt zich daar ook boos over en noemt hen "huichelaars!"

In Jesaja deed zich dat feit ook al voor. Nu ik dat erbij lees, zie ik ook dat er ondanks die situatie van lippendienst een belofte gegeven wordt, dat God opnieuw wonderen zal doen om hun harten voor Zich te winnen.

quote:

* Zijweggetje: de Farizeeën en schriftgeleerden moeten Jesaja goed gekend hebben. Zou Jezus op zichzelf doelen met de verzen die daarna volgen? :)

Gezien het bovenstaande geloof ik inderdaad dat de profetie van het "Ik ga voort wonderlijk met dit volk te handelen" uit Jesaja 29:14 betrekking heeft op de komst van Jezus. Dus inderdaad dit zijweggetje!

quote:

"Traditie overeenkomstig Gods woord is wat anders leringen van mensen. We hebben het hier over leringen van mensen."

Volgens mij maak je een onderscheid dat helemaal niet bestaat. We vieren bijvoorbeeld op zondag de rustdag, dat is een menselijke traditie maar tegelijk correspondeert het met de Bijbel.

Hm, ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat de traditie van de zondag correspondeert met de bijbel, maar dat is een ander onderwerp.

Er bestaat zeker een onderscheid tussen traditie overeenkomstig Gods woord en menselijke leringen. Maar dan is die traditie gewoon gehoorzaamheid aan Gods woord, die op een bepaalde manier gewoonte is geworden. Bijvoorbeeld "zusterhulp" in sommige gemeenten. Men komt regelmatig bij elkaar om de moeiten van zieken en ouderen te bespreken en vervolgns hulp te bieden. Dat is een manier om - overeenkomstig Gods Woord - om te zien naar degenen die het moeilijk hebben.

quote:

"We hoeven niets aan de bijbel toe te voegen. Het gaat erom dat we een relatie met Jezus hebben. De nadruk hoort te liggen op God en op Zijn Woord."
Dat is dan jouw traditie ;)
Maar ook die van de gereformeerde "traditie" als je dit woord wilt gebruiken. Ik zie dit als een opdracht. Deze "traditie" is ook nog te onderbouwen vanuit dat Woord. Ik vind dit geen traditie.

quote:

Overigens: 'doet dit tot Mijn gedachtenis', of wat dacht je van Mattheus 28:18,19?

Dit zijn ook opdrachten. Niet in de zin dat ik moet...... Maar ik wil, vanuit mijn hart.
Bij zulke opdrachten kun je wel bepaalde tradities ontwikkelen die de opdracht ondersteunen. Die zijn dan ondergeschikt aan de opdracht uit Gods Woord.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #126 Gepost op: oktober 07, 2009, 09:54:53 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 05 oktober 2009 om 16:09:
[...]


Hoe weet je zo zeker dat dit in die tijd al zo was?

Zie
2 Petrus 3
15 en houdt de lankmoedigheid van onze Here voor zaligheid, zoals ook onze geliefde broeder Paulus naar de hem gegeven wijsheid u geschreven heeft, 16 evenals in alle brieven, wanneer hij over deze dingen spreekt. Daarin is een en ander moeilijk te verstaan, wat de onkundige en onstandvastige lieden tot hun eigen verderf verdraaien, evenals trouwens de overige schriften.

quote:

Overigens over op schrift stellen van het OT. Hoe zat dat dan met de boekrollen die werden gelezen? Die waren toch geschreven en er was toch een samenstelling van erkende boekrollen die het jaar door werden gelezen, of ben ik verkeerd geinformeerd?
Ik snap je vraag hier niet. Boekrollen zijn idd op schrift. Wat wil je eigenlijk zeggen met deze opmerking?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #127 Gepost op: oktober 07, 2009, 09:58:56 pm »

quote:

Ursa schreef op 07 oktober 2009 om 13:59:
@ P&A: hoe rijm je 'Ik heb hoop ik enigszins begrijpelijk heb uitgelegd waarom ik dit wel zie als een algemene afwijzing van de traditionele overlevering van de Farizeers.' met het gegeven dat Jezus vaak genoeg de Farizeeën juist bevestigt in hun uitleg? Zie bijv. Matth. 12, waar Jezus wijst op 'de uitzondering op de regel'.

Kun je dit ietsje meer toelichten?
Ik kan in Matt 12 zo niet precies duidelijk krijgen welk gedeelte je op doelt.
Verder heb ik niet het idee dat Jezus de Farizeeen bevestigt in hun uitleg. Kun je aangeven waar dat bv wel gebeurt?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #128 Gepost op: oktober 07, 2009, 10:08:19 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 oktober 2009 om 21:54:
[...]

Zie
2 Petrus 3
15 en houdt de lankmoedigheid van onze Here voor zaligheid, zoals ook onze geliefde broeder Paulus naar de hem gegeven wijsheid u geschreven heeft, 16 evenals in alle brieven, wanneer hij over deze dingen spreekt. Daarin is een en ander moeilijk te verstaan, wat de onkundige en onstandvastige lieden tot hun eigen verderf verdraaien, evenals trouwens de overige schriften.

[...]

Ik snap je vraag hier niet. Boekrollen zijn idd op schrift. Wat wil je eigenlijk zeggen met deze opmerking?


Er zijn die beweren dat er nog geen samengestelde vastgestelde ot stukken waren, in ieder geval geen eenstemmigheid in interpretatie of whatever. Tenminste zo begreep ik dat. Mijn vraag was dus een vraag met het antwoord opgesloten en dus mijn mening dat ik dit anders zie...
De joodse geschriften en de omgamg daarmee waren volgens mij heel duidelijk. Daarmee is het OT dus een legitieme grondslag voor het NT.
Maar ik kreeg de indruk dat sommigen dit wilden betwisten, maar nogmaals ik kan me vergissen.

wat betreft die vraag over de autoriteit van de brieven, ook die was bedoeld om te laten bevestigen dat dit inderdaad zo was.

Ingewikkeld doe ik hé

(ben met de institutie van Calvijn  begonnen, de brief aan de koning werpt veel herkenning op omtrent zaken die hier soms - voorzichtig- aan de orde komen.)
« Laatst bewerkt op: oktober 07, 2009, 10:14:27 pm door grondig christelijk »

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #129 Gepost op: oktober 08, 2009, 01:53:28 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 07 oktober 2009 om 11:38:

jij hebt gelijk, in de post van ursa zitten een aantal heel interessante dingen, net als overigens de bijdrage van bath.mordechai (ik mis diak, snik)


Nou, we zijn het zowaar eens!  :+

Ursa en Esther hebben het prima beschreven, (en ja... ook over diak zijn we het eens) ;)
« Laatst bewerkt op: oktober 08, 2009, 01:54:40 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #130 Gepost op: oktober 08, 2009, 08:00:01 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 08 oktober 2009 om 01:53:
[...]


Nou, we zijn het zowaar eens!  :+

Ursa en Esther hebben het prima beschreven, (en ja... ook over diak zijn we het eens) ;)
ik had niet anders verwacht  :)

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #131 Gepost op: oktober 19, 2009, 07:51:15 pm »
1a. Traditie heeft in zichzelf geen gezag
Traditie is levering; overlevering van een gebruik of gewoonte. Traditie is hier niet de norm maar een uiterlijke verschijning waaraan gezag wordt toegekend of waarvan een gewoonte wordt gemaakt. Traditie wordt dus pas gezaghebbend of normatief als die norm eerst aan de traditie wordt toegekend. Dat gebeurt doordat de insteller van de traditie gezag claimt, of doordat de overnemer van de traditie gezag aan de traditie toekent. Maar in alle gevallen verliest traditie betekenis indien het gezag of de norm die haar in stand houdt verloren gaat. Waar het gaat over hoedanigheid en betekenis van tradities is het daarom van belang om “gezag en autoriteit” niet automatisch onder een noemer te brengen bij “traditie”.

1b. Traditie moet worden geijkt aan haar norm
Omdat traditie haar waarde en instandhouding ontleent aan een norm of aan gezag of authoriteit die haar bestaansgrond vormt, is zij een afhankelijk instituut. Daarom moet de traditie actief levend worden gehouden, of met andere woorden: worden geijkt aan haar norm. Als het gezag of de norm die de traditie draagt verdwijnt dan verwordt traditie tot een gebruik bij slechts enigen en verwatert zij, en gaat zij verloren. Traditie blijft daarom uitsluitend in stand als zij van tijd tot tijd wordt geijkt aan haar oorsprong en haar norm.

1c. Gezag van tradities
Hebben we het over de norm, het gezag, van een traditie, dan begint alles bij de normsteller, dat is degene die de norm vaststelt en er authoriteit aan toekent. Hebben we het over een traditie die verandert, dan wordt de oude norm (deels) veranderd. Een nieuwe norm wordt ingevoerd. Dat is dan nog geen traditie maar een regel, en pas als de norm de normsteller overleefd, is er een nieuwe traditie. Wordt er een wet of regel ingevoerd waaraan we het label hangen van “traditie” dan is het feitelijk géén traditie maar een norm die de strekking heeft ook voor latere generaties te gelden.

1d. Traditioneel is minder principieel
Bijzonder is dat wie tradities en normen niet kan scheiden, uiteindelijk helemaal niet principieel kan zijn. Want de traditie komt en gaat, wordt aangepast, en valt of staat, maar de principes zijn onbuigzaam en nodigen keer op keer tot ijking van de praktijk.
Een principieel christen hangt dus niet aan tradities, maar door zijn voortdurende voeding vanuit zijn principes hecht hij toch zeer veel waarde aan tradities die de toets der ijking doorstaan en zal hij traditioneler zijn dan iemand die tradities ziet als laatste en hoogste norm.

2a. Het Woord van God wordt openbaar
Hoe verhoudt zich de traditie tot het Woord van God? Omdat we hiervoor zagen dat traditie een norm behoeft, moeten we deze zaak vanuit een andere hoek naderen, namelijk door te beginnen met: Hoe openbaart zich God’s Woord? Het Woord van God is Heilig. Het heeft het hoogste gezag en de norm wordt door God vastgesteld. Bezien we eens hoe dat werkt: God openbaart zich; hij maakt zich bekend. Meestal maakt hij daarvan gebruik van profeten, in stilte, door verschijningen en gezichten; en openbaar, door opvallende ondersteuning en sturing.  
God verscheen bijvoorbeeld aan Abraham (Gen.12:7), of neem bijvoorbeeld Numeri 12:6
waar God zegt: “Indien onder u een profeet is, dan maak Ik, de Here, Mij in een gezicht aan
hem bekend
”. Ook tot Elia zei Hij: “Heb Ik Mij niet duidelijk aan het huis uws vaders
geopenbaard, toen dit in Egypte aan het huis van Farao onderworpen was?
” ( 1 Sam.2:27).
Dit is directe openbaring van God. Geen traditie.

De Heere gaf hun te spreken, en hun woord was van God, wat ook overeenkomt met het
zelfgetuigenis van alle profeten van het OT. Zij weten zich immers doorgaans duidelijk door
de Heere geroepen (Ex.3, ISam.3, Jes.6, Jer.1, Ezech.1-3 enz.).
Zij zijn zich bewust, dat de Heere tot hen gesproken heeft, en dat zij van Hem de openbaring
hebben ontvangen. Zij treden op met het hun: “Alzo spreekt de Heere, Heere” (Jes.1:1, Jer
1en 2 etc.) en zij vorderen voor dat woord absolute gehoorzaamheid. En ja, wanneer zelfs de
roeping van Godswege ingaat tegen hun begeren en hun willen, dan is God hun te sterk en
moeten zij gaan. Dan baat Mozes geen uitvluchten (Ex.3). Dan mag Jesaja niet weigeren. Dan
roept Amos uit:
De Heere Heere heeft gesproken, wie zou niet profeteren” (Amos 3:8),
en dan moet Jeremia belijden:
Heere! Gij hebt mij overreed, en ik ben overreed geworden: Gij zijt mij te sterk geweest, en
hebt overmocht …. Dies zeide ik: ik zal Zijner niet gedenken, en niet meer in Zijn naam
spreken; maar het werd in mijn hart als een brandend vuur, besloten in mijn beenderen; en ik
bemoeide mij om te verdragen, maar kon niet
” (Jer.20:7,9).
Om die reden maken zij ook scherp onderscheid tussen wat God hun openbaart en hetgeen
opkomt uit hun eigen hart, en prediken het volk alleen wat de Heere zegt (Num16:28;
Neh.6:8).
Dit is Gods directe openbaring door middel van Zijn profeten. Geen traditie.

2b. Gemeente herkent en erkent het Woord van God
Door het volk werden zij als gezanten van God erkend, die door Hem verwekt en gezonden
zijn, en Zijn woord spreken (Jer.26:5; Ezra 9:11, etc.)
En Israël heeft van het begin aan, tenzij het in afgoderij zich van God Zelf keerde, naar hen
gehoord als naar de boden van God. Niet dat de profeten hun optreden daarvan afhankelijk
stelden. Nee, ze zijn, al zou heel Israël hen verwerpen, zich van hun goddelijke zending ten
volle bewust, en staan steeds in de onverzettelijke overtuiging van hun roeping en in de
onwankelbare zekerheid dat zij Gods Woord spreken.
En Jesaja en Amos en Jeremia en Ezechiel laten zich niet door het volk terugdringen. Een
sprekend voorbeeld vinden we bij Jeremia, als hij om zijn verkondiging van Jeruzalem’s
verwoesting met de dood wordt bedreigd. In zijn verdedigings-rede doet hij geen poging zich
te rechtvaardigen anders dan met zijn beroep op zijn Goddelijke zending:
De HEERE heeft mij gezonden, om tegen dit huis en tegen deze stad te profeteren al de
woorden, die gij gehoord hebt;
Nu dan, maakt uw wegen en uw handelingen goed, en gehoorzaamt de stem des HEEREN,
uws Gods; zo zal het den HEERE berouwen over het kwaad, dat Hij tegen u gesproken heeft.
Doch ik, ziet, ik ben in uw handen; doet mij, als het goed, en als het recht is in uw ogen;
Maar weet voorzeker, dat gij, zo gij mij doodt, gewisselijk onschuldig bloed zult brengen op
u, en op deze stad, en op haar inwoners; want in der waarheid, de HEERE heeft mij tot u
gezonden, om al deze woorden voor uw oren te spreken.
”(Jer.26:12-15)
En iemand die claimt een profeet of van God gezonden te zijn, moet het volk dat bij voorbaat
zondermeer aannemen? Nee, zeker niet. Er zijn ook valse profeten. Profeten hebben
kenmerken waaraan ze te herkenen zijn. Ze moeten te toetsen zijn. (verg. Deut. 18:20-22).
Het gaat hier om herkenning van Gods directe openbaring door middel van Zijn profeten.
Geen traditie.

2c. Openbaring door schrift stelling en overlevering
Opschriftstelling vond plaats. Dat kon al ten tijde van Abraham en vanaf Mozes staat het
buiten kijf. Maar hetzij op schrift, hetzij door te vertellen, het gezag komt via hen van God.
Als het gaat om een levering van God aan de mens via de eerdere mens dan heb je het dus
over een indirecte levering. Oppervlakkig komt de verschijning dan overeen met een traditie. Maar, God openbaart zich Zelf en de bijbel is een openbaring, zo u wilt levering, van God aan de schrijver zelf en door de schrijver rechtstreeks aan de latere generatie. Vormt zich bij de latere generatie dan een traditie? Nee, dat lijkt maar zo. Traditie is naar haar aard veranderlijk, als afhankelijke van een norm of gebruik. Het Woord van God is naar haar aard onveranderlijk. De Geest werkt hierbij tweeërlei: bij de schrijver zorgt God er zelf voor dat de Geest hem inspireert, en bij de lezers zorgt de Geest voor de instandhouding. Traditie wordt het voor zover in de praktijk invulling, toepassing, en gebruik wordt gevormd. Niet ter afwijking maar ter toepassing en interpretatie. Het is ook de Geest die door de traditievorming werkt en waardoor ook een traditie onlosmakelijk met het leven van gelovigen kan zijn gekoppeld. Maar God is niet tegenstrijdig in zichzelf en een leer die strijdig is met het geschreven en geopenbaarde Woord van God, wordt opzij gezet door de Heilige Schrift. De Schrift is de kenbron van alle wijsheid en alle kennis, die we voor ons heil nodig hebben.
Een wijziging van de Heilige Schrift is niet mogelijk. Dat is geloof. En dat is ook wat de Heilige Schrift van zichzelf getuigt.
Ook wie het geopenbaarde Woord doorgeeft aan een volgende generatie heeft geen autoriteit of gezag om het Woord aan te passen. Wie het geopenbaarde Woord bewaart, is hij meer dan de auteur ? Wie het overlevert, heeft hij meer gezag dan de bron ? Nee, maar wel macht; hij kan het namelijk tot eigen of een anders nut veranderen. Daarom zendt God keer op keer profeten die de tradities van koningen en priesters aan de kaak stellen en bekering prediken en vloek in het vooruitzicht stellen. De op schriftstelling komt van God. Op verschillende plaatsen zijn er uitspraken in het OT waarin een bevel tot schrijven wordt gegeven:
- “Toen zeide de Heere to Mozes: schrijf dit ter gedachtenis in een boek …” (Ex.17:14)
- “Verder zeide de Heere tot mij: Neem u een grote rol en schrijf daarop ….” (Jes.8:1)
- “En Ik zal over dat land brengen al Mijn woorden, die Ik daarover gesproken heb; al wat in dit boek geschreven is, wat Jeremia geprofeteerd heeft over al deze volken. ” (Jer.25:13)
- “Toen antwoordde mij de HEERE, en zeide: schrijf het gezicht, en stel het duidelijk op
tafelen, opdat daarin leze die voorbijloopt
” (Hab.2:2)
- Etc.
Wat er zakelijk gezegd en schreven is, is één, en daarom eisen de profeten voor hun
geschreven woord dezelfde autoriteit als voor’t gesproken woord. Dit blijkt duidelijk uit
Jesaja 34:16:
zoekt in het boek des Heeren, en leest; niet een van deze zal er feilen, het ene noch het
andere zal men missen; want Mijn mond zelf heeft het geboden, en Zijn Geest zelf zal ze samenbrengen

Met dat boek des Heeren bedoelt Jesaja de rol waarin zijn profetie wordt opgetekend, en die
rol, die schrift wordt door hem genoemd het boek van God. Hij spreekt hier dus heel duidelijk
de goddelijke autoriteit van zijn eigen opgetekende profetieën uit, en wat van zijn profetie kan
gezegd worden, is zeker ook van toepassing op de geschriften van alle profeten.
Wat we lezen in Jeremia 36:2 bevestigt dit. Daar spreekt de Heere tot Jeremia:
neem u een rol des boeks, en schrijf daarop al de woorden, die Ik tot u gesproken heb overIsrael en over Juda, en over al de volken, van den dag af, dat Ik tot u gesproken heb, van de dagen van Josia aan, tot op dezen dag”.
Deze rol moet Baruch worden voorgelezen, opdat “misschien hunlieder smeking voor des
Heren aangezicht zal neervallen, en zij zich zullen bekeren, een iegelijk van zijn boze weg;
want groot is de toorn en de grimmigheid, die de Heere tegen dit volk heeft uitgesproken

Hier wordt weer het woord des Heeren vereenzelvigd met de rol van Jeremia. Hier treedt weer de Schrift met gezag op, en wanneer straks de koning Jojakim deze rol versnijdt en in het vuur verbrandt, zegt de Heere niet: het geschrevene komt er minder op aan. Maar waakt Hij voor de eer van het geschrevene en klinkt Zijn bevel:
neem u weder een andere rol, en schrijf daarop al de eerste woorden, die geweest zijn op de eerste rol” (vs.28). En dan spreekt Hij Zijn strafwoord uit over de koning die zich vergrepen heeft aan Zijn getuigenis.
Meerdere plaatsen zouden genoemd kunnen worden. Bedenk bijvoorbeeld slechts aan de wet
des Heren. God schrijft Zelf de tien woorden op twee tafelen. Hij spreekt ook zelf meermalen
van het geschrevene. In Deutr.32:24 lezen we dat Mozes de woorden der wet geschreven
heeft in een boek, en Israël bezat het wetboek in Schrift.
Ten overvloede nog dit: de Heere gebiedt Daniël: “En gij, Daniël! Sluit deze woorden toe, en verzegel dit boek, tot de tijd van het einde; vele zullen het naspeuren en de wetenschap zal
vermenigvuldigd worden
”(Dan.12:4).

2d.  Thora is niet van Mozes maar ontstaan in en door traditie?
Voor ons is de wet, de vijf boeken van Mozes, het Woord des Heeren, en wij steunen in dit
geloof op hetgeen de wet van zichzelf getuigt:
Het is de Heere die haar door Mozes aan Israël gegeven heeft. Uit Zijn mond heeft het volk
haar ontvangen, want dit geldt niet alleen van de tien geboden en van het verbodsboek dat in
Exodus 21-23 beschreven wordt. Ook alle andere wetten komen door het spreken van God tot
Israël, en keer op keer lezen we in de vijf boeken: de Heere zeide, of de Heere sprak tot
Mozes. De meeste hoofddelen beginnen met deze woorden. “Toen sprak de Here tot Mozes
Zeggende
” (ex.25:1 vgl.30:11,17,22,34; 34:1 etc.), “En de Here riep Mozes en sprak tot hem uit de tent der samenkomsten, zeggende: spreek tot de kinderen Israels, en zeg tot hen etc.   (Lev.1:1; 4:1; 6:1). “Voorts sprak de Heere tot Mozes” (Num.1:1; 2:1; 4:1, etc.). En vooral in het boek Deuteronomium, waarin Mozes het volk dat gereed staat het beloofde land binnen te trekken, herinnerd aan alles wat de Heere gedaan heeft en wordt met nadruk gewezen op de goddelijke oorsprong van de wet. “De Heere onze God sprak tot ons aan de Horeb, zeggende
(1:6). “Gelijk de Heere tot mij gesproken had” en “toen sprak de Heere tot mij, zeggende
(2:2). “Toen sprak de Heere tot mij” (3:2). “De Heere, onze God heeft een verbond met ons gemaakt aan Horeb” (5:2). “Terzelfder tijd zeide de Heere tot mij[” (10:1).
En om niet meer te noemen: Mozes schrijft de woorden van de wet tenslotte in een boek, en
spreekt van dit boek: “Neemt dit wetboek, en legt het aan de zijde van de ark des verbonds des Heeren, uws Gods, dat het aldaar zij ten getuige tegen u” (31:26).
Niet alleen zegt de wet zelf dat “de Heere tot Mozes sprak aangezicht aan aangezicht, gelijk een man met zijn vriend spreekt”(ex.33:11), niet slechts lezen we in het boek Numeri het woord des Heeren: “Van Mond tot mond spreek Ik met hem, en door aanzien, en niet door duistere woorden; en de gelijkenis des Heeren aanschouwt hij” (12:8), niet alleen getuigt de Heere tot Mozes, dat Hij een profeet zal verwekken, “als u” (deutr.18:18). Maar ook Israëls profeten en zangers hebben Mozus die eer gegeven. “Hij heeft Mozes Zijn wegen bekend gemaakt” (ps.103:7), en: “nochtans dacht Hij aan de dagen van ouds, aan Mozes en Zijn volk” (Jes.63:11).
Het is duidelijk dat ook de onderdelen van de Schrift getuigen dat ze van God zijn. Zij
stemmen samen omdat zij het ene werk van de Heilige Geest vormen. Daarom zijn zij ook
toen en door alle tijden heen als gezaghebbend erkend.
- De wet des Heeren werd in het heiligdom gelegd (ex.25:22, Deutr.31:9)
- Wat Jozua schrijft, is voor het volk het boek van de redenen des Heeren (Joz.24:26,27)
- Samuel spreekt tot het volk het recht van het koninkrijk, en schrijft het in een boek, en legt
het voor het aangezicht van de Heere (1Sam.10:25)
- De poezie wordt opgeschreven en bewaard (het lied van Mozes, Deutr.31:19). De psalmen
van David, (2 Sam.1; 23:1-3, etc. psalm 72:20)
- De spreuken worden door de mannen van Hizkia verzameld (spr.25:1)
Zo heeft Israël zijn Schrift in gelovige gehoorzaamheid aanvaard. Zo buigt Christus zich voor
haar autoriteit. En datzelfde gezag geldt onverzwakt voor ons. Deze autoriteit is niet aanvaard
omdat zij rust op een lange traditie maar omdat God zich rechtstreeks openbaart tot ons via
profeten; via Zijn Schrift.

3a. Traditie met normatieve waarde en gezag van God
Een gezonde traditie ontstaan binnen de kerk heeft waarde voor het geloofsleven en indien de kerk er gezag aan verleent krijgt zij naast de inherente waarde ook de waarde vanwege de autoriteit die de kerkleiding heeft binnen de kerk.

Maar oorspronkelijk goede inzettingen vervallen tot verkeerde inzettingen. Omdat de mens de inzettingen verandert tot eigen voordeel, eigen behoefte, en verontachtzaming van de norm in de  eerdere inzettingen. De uitkomst is keer op keer dat de mens met zijn inzettingen en gewoontes langzamerhand God de rug toekeren (bewust of onbewust).
Niet voor niets moest God telkens eigenhandig ingrijpen om de mensen, die met hun inzettingen op weg waren naar catastrofe, weer op het goede pad te krijgen

God heeft niet voor niets zijn Woord schrift doen worden en door Zijn Geest de schrijvers geïnspireerd en de Heilige Schrift tot stand gebracht. Om zodoende Zijn Woord zuiver tot ons te brengen. Zijn openbaring was niet dat alleen degene die Zijn stem toen zij klonk hoorden, haar zouden kennen, en niet slechts dat Israël en Jezus’discipelen van Zijn heerlijkheid zouden weten, maar dat zij zou zijn Gods licht voor alle eeuwen en zou doordringen tot alle mensen. Het was Zijn bedoeling om door die openbaring alle uitverkorenen te vergaderen.
Hoe kon hij dat doen zonder Schrift? Hoe kon Hij dat doen door het gesproken woord alleen?
Dat gesprokene vervluchtigt zo spoedig. Het gehoorde wordt door de mensen gemakkelijk onjuist overgebracht. Bij de een werkt het geheugen niet scherp, bij een ander overheerst de leugen. Hier maakt de kortheid van het leven overlevering onmogelijk. En daar zou de arglistigheid van het hart de mondelinge traditie vervalst hebben. En laat men hiertegen niet aanvoeren dat, al zou dit alles bij mensenwoorden geschieden, deze gevaren niet dreigen bij de woorden van God. Want juist bij Zijn Woord zou de traditie onzuiver zijn want het Evangelie is immers niet naar de mens en gaat lijnrecht in tegen al zijn wensen en al zijn begeerten. En wanneer nu die waarheid overgelaten was aan onze mondelinge overlevering en onze herinnering, aan onze ervaring en aan de wisselende stroom van ons innerlijke leven, dan zouden we spoedig deze openbaring vervormen naar ons believen, en uit haar weglaten en tot haar toedoen naar ons goeddunken. Dan was er geen zuivere kennis van God mogelijk en hadden we geen ogenblik de zekerheid dat wij echt Gods openbaring bezaten, zoals hij ze gegeven heeft.

3b. Ongeijkte traditie is een gevaar
Jezus is in Markus 7 in gesprek met de Farizeeën. Jezus, verweet hen dat zij het gebod Gods verwaarloosden, dat zij het gebod van God buiten werking stelden, dat zij het Woord van God krachteloos maakten. De principiële fout van de Farizeeën was dat zij hun traditie (“de
zogenaamde overlevering van de ouden”) naast en in feite boven het Woord van God
plaatsten.
Dit deden zij niet incidenteel maar structureel: "en dergelijke dingen doet gij
vele
" (Markus 7:13).
Traditie is een gevaar voor het Woord van God als het zich niet steeds opnieuw laat normeren aan Gods Woord.
Jezus zelf wijst op het gevaar dat door traditie Gods woord:
- wordt nagelaten (Mark 7:8)
- te niet wordt gedaan (Mark. 7:9)
- wordt overtreden (Matt. 15:3)
- krachteloos wordt gemaakt ( Matt. 15:6, Mark. 7:13)
Als Traditie om wat voor een reden dan ook bij voorbaat als geïnspireerd of goddelijk beschouwd wordt. Dan is toetsing per definitie onmogelijk.
De Schriftgeleerden en farizeeërs achtten hun ongeschreven wet of traditie dermate synchroon met de geschreven wet dat het vrijwel onmogelijk werd om de geldigheid ter discussie te stellen.
Had mozes ook niet mondelinge overleveringen nagelaten? Waren zij niet degene die konden roepen “Des Heeren volk zijn wij”? En is deze traditie dus niet uiteindelijk afkomstig van God zelf ? En is het niet per definitie onmogelijk dat er een ongerijmdheid tussen hun geschreven Schrift en hun ongeschreven schrift kan bestaan? Beide waren toch afkomstig van Mozes, en uiteindelijk van God zelf?
Door zo’n claim haalt Jezus een streep.
Jezus wijst op het gevaar van traditie. Tradities worden gevaarlijk als ze van vormen in normen veranderen. Traditie kan daarom onmogelijk zonder een daarboven gestelde norm, een toetsteen waaraan het geijkt kan worden.
Is de traditie overeenkomstig de schrift, de bijbel, dan zal zij door de kerk worden gehanteerd. Is zij daarentegen onschriftuurlijk, dan zal zij als zodanig worden benoemd en afgewezen.

3c. Traditie en toepassing en uitleg van de wet
Maar hoe zit het dan met de traditie als soort van “kleed”om het Woord heen? Zowel bij de Joden als in de kerk zie je dat tradities ontstaan. Bij Mozes al werd de toepassing van de wet afwijkend van de Wet. Denk aan de scheidbrief die werd afgegeven. Maar, en dat is de kern, toepassing van de wet is niet gelijk aan de wet. Interpretatie blijft een zaak van mensen die teruggrijpen naar de bron, en nieuwe generaties die teruggrijpen naar wat eerdere generaties overleverden. Juist door noodzakelijke praktijksituaties, door behoefte aan rechtspraak, door gebruiken ter invulling van rituelen, door gebruik tot ondersteuning van de huidige heersers, en door traditievorming in het algemeen, is elke norm, elke wet, en elke overlevering kwetsbaar en wordt gemakkelijk ondergesneeuwd of veranderd door geestelijken, regeerders, en nieuwe generaties met een behoefte aan nieuwe gebruiken. Daarom moet toepassing, uitvoering, rechtspraak, bij oude wetten en normen nooit tot het geheel van de oude norm worden gerekend, maar altijd als afgeleide van de leidraad en ijksnoer die moet teruggrijpen naar de oude norm, moet geënt zijn op de oude norm, en die de geest van de oude norm onverkort en onverminderd overeind laat als norm. Zelfs in het geval dat in de nieuwe praktijk van het heden daarvan afwijkende praktische uitvoeringsnormen en tradities worden gehanteerd.

3d. Traditie boven de wet
Een interessante  vraag die hier gesteld kan worden is of de bron kracht en gelding kan verliezen, tegenover de overlevering. En of de generatie van nu de oudere generatie opzij kan zetten. Stel nu dat we ervan uitgaan dat in de tijd een nieuwe norm kan ontstaan die meer gezag krijgt dan de oude norm. We hebben het hier dus ten diepste niet over de tradities als afgeleide van de norm, maar over de norm zelf. Dus in de traditie verschijnt een norm die de oude norm overheerst. Kan dat? Opnieuw dient beantwoording van deze vraag worden gevoed door de Heilige Norm dat God niet tegenstrijdig is met zichzelf en dat elke nieuwe norm moet passen in het geheel van overgeleverde normen. Maar goed, nemen we aan dat de oude norm opzij gezet kan worden – niet door traditie- maar door een nieuwe norm die zich op een of andere manier manifesteert als nieuwe norm. Gaan we daarvan uit – dat dat mogelijk is – dan is het principieel ook zo dat het heden en de toekomst de laatst geldende norm ook weer kan wijzigen. Met andere woorden: dat is er geen vaste bron meer, en geen geldend Woord met eeuwigheidswaarde. Als het zo was dat God zich nooit over deze zaak had uitgelaten dan had dit waarheid kunnen zijn. Maar God zelf, de Heilige Schriften, David, de profeten, Mozes, Jezus, de apostelen, stellen zelf het Woord op een voetstuk. En dat moet ook want God openbaart zich aan een wereld die geleid wordt door de tegenstander. Een tegenstander die in alles uit is om aan God te bewijzen dat niet alleen hij maar alle mens verdorven gaat in het Plan van God. Die blijft aanvoeren dat hem groot onrecht is aangedaan door hem te verstoten en te verbannen. God maakt korte metten met hem en belooft al tijdens Adam en Eva hun leven dat het de tegenstander niet zal gelukken dat zijn eeuwige rechtvaardigheid en trouw of zijn oordeel verloren zal gaan of gebroken worden. En Johannnes getuigt ons dat dit Woord dat levend geworden is verguisd wordt, onrecht aangedaan wordt, maar ondanks alle schijnbare verlies recht overeind blijft staan tot de voleinding der wereld. Het is dus ook niet zonder reden dat de jonge kerk er grote behoeft aan had om geschriften van allerlei aard en leer te schiften van de apostolische zendbrieven die rondgingen in de gemeente als Bron en vervolg van de Heilige Schrift. En een canon werd beleden door de kerk. Niet een canon die onbetwist is gebleven, maar wel een canon die tot uitdrukking gaf dat datgene dat wordt aanvaard als behorende tot de EENHEID van de Heilige Schrift, staat en gewaarborgd wordt en eeuwigheidswaarde heeft en gelding heeft die van God komt. Niet van mensen. Hebben we het hier over een traditie? Is er enig verband met een discussie over traditie? Nee, in generlei opzicht. Betrekking van het aspect van overlevering of traditie in dit verband leidt er alleen maar toe dat het Woord van haar Gezag wordt ontdaan. Als de Traditie het Woord kan veranderen, hoeveel temeer een nieuwe traditie een oudere traditie? Met andere woorden: hoe weten we dan dat er ook maar iets van nu blijvend is? Dat ook maar iets van God onveranderlijk is?! Juist omdat we weten dat het tegenovergestelde waar is moeten we erop gericht zijn de bron, het geopenbaarde Woord, te benaderen als Heilig en traditie als van mindere waarde en onheilig voor zover ze het Woord verduistert, verbloemt, versluiert, ontkracht, of verandert.

4a. Profeten zijn boodschappers van God’s Woord
Laten we het voorgaande eens in een meer concreet perspectief zien. Mozes voerde regelingen in die overgeleverd werden aan en door priesters en met name koningen, en in de tijd verviel het volk tot vele gebruiken die zeer tegen God’s Eer en gebod in gingen. Het waren de profeten die steeds aankwamen met de boodschap om te breken met de tradities en terug te keren tot de kern, het Woord van God. Vanzelfsprekend is het Woord van God in de tijd gegroeid. Maar principieel is dat het Woord gesproken wordt door de profeten die teruggrijpen naar, en oproepen tot terugkeer naar, het oudere Woord. Stel nu eens dat wij allen in één volk Israël leefden, en dat een kerkleider of profeet zaken roept en schrijft. Wat is het dan dat aan deze kerkleider of die profeet het gezag verleent? Is dat de autoriteit van dit moment? Is dat de claim van de schrijver dat hij namens God spreekt? Nee want er zijn ook valse profeten. Is het dan het algemene in het volk geldende gevoel dat de profeet of kerkleider gelijk heeft? Nee, juist niet omdat het volk keer op keer vatbaar is voor dwaalwegen en eigenwilligheid. Is het een beroep op de traditie waarnaar wordt teruggegrepen? Nee want de tradities zijn niet meer dan de spiegeling van een oude norm in een nieuwe maatschappij.

Merk op dat de kerkleiders best zaken bindend kunnen verklaren, dat het volk best geestelijke wetten aan kan nemen, en dat linksom of rechtsom goede regelingen en tradities ingevoerd kunnen worden die gezag hebben. Maar geen van deze zaken zijn beslissend voor het Gezag van God. Zo lijkt het dus slecht gesteld met het volk.
Maar het Geloof verklaart vervolgens dat de Geest het Woord van God herkent en erkent, en dat God zijn kerk in stand houdt. Dit klinkt zo abstract dat wij elkaar hier zonder voorwendsel en vooroordelen de hand kunnen schudden. Zolang wij de Geest toestaan als bron en richtinggever en het Woord van God als hoogste norm doen gelden. En dat geeft ons vrijheid ook te nuanceren wat we eerder stelden: als er een profeet is die claimt dat hij met gezag van God spreekt, dan gaan we er niet van uit dat hij geen gezag heeft, maar gaan we ervan uit dat als hij claimt een profeet te zijn, dat we onderzoeken of de profeet een valse profeet is of inderdaad een gezicht van God heeft gezien. Met de louterende kracht van het Woord van God kan elke profetie worden beoordeeld en de geest van de vermeende profeet beproefd.

4b. Tradities belemmeren de profetische boodschap
Zo zien we dus dat door de tradities een heersende rol te geven de werking van de Geest wordt beperkt, omdat profeten die oproepen tot bekering tot God’s aloude Woord ermee buiten spel gezet worden, en het gezag van God’s Woord wordt ontkracht voor zover de traditie ervan afwijkt. Ontdoen we echter de traditie van haar status, dan kunnen we ver komen.

Dat wil NIET zeggen dat iedereen het gezag opzij mag zetten en zelf gaan pionieren op het pad van geloofsuitoefening. Niemand mag dat en Christenen wensen dat ook niet. Het wil ook niet zeggen dat we moeten breken met alle tradities, want onze voorvaderen hebben in hun geestelijke strijd ook mijlpalen bereikt en God leren kennen en hebben ons daarvan getuigd. Dat is een ieder tot geestelijke lering en respectering van die voorvaderen.
Maar het wil wel zeggen dat bij elke traditie en bij alle werelds en kerkelijk gezag, de gelovigen blijven ijken aan het geopenbaarde Woord van God. God is één en Zijn Woord is Heilig. Hij zal openbaren wat van Hem is en wat daarbuiten staat. En Hij vraagt niet veel meer dan een buigen voor zijn Woord en een heiligen van ons leven tot Zijn eer. Dan kunnen tradities blijken niet uit God te zijn. Maar toch blijven wij die houden, als de kerkleiding er gezag aan toekent. God is een God van orde, en gezag en orde zijn door God gewenst en ingesteld. Maar indien een traditie strijdt met God’s Woord, dienen wij van harte bereid te zijn ermee te breken en indien zij ons brengt tot zonde dient de traditie verworpen te worden voor zoverre zonden ermee of erdoor worden gewerkt.
Profeten gaan veel verder en zullen oproepen tot totale bekering, dat is een geheel stoppen en breken met zondige tradities, maar kerkleidingen zullen hun gezag gebruiken om in de eerste plaats de eenheid te dienen, de rust, de schijnbare vroomheid, de liefde, of gewoon aardse macht. Hoogst zelden breekt een kerkleiding met haar eigen instellingen en inzettingen. Het is daarom dat God profeten werkt en tot spreken dwingt. En het is ook daarom dat als gezag niet meer centraal wordt geaccepteerd, en gezag in haar geheel een leeg begrip is geworden, dat profeten die spreken steeds vaker leiden tot kerken die worden gespleten. Zijn dat dan valse profeten gebleken? Nee, de aarde beeft op haar grondvesten want de strijd is gaande en de tegenstander claimt heerschappij over het volk van Israel, claimt de kinderen van Rachel, claimt het hoofd van Johannes, claimt het leven van Jezus als mens, en claimt de kerk die Jezus heeft gegrondvest, en claimt ook de profeten die door God zijn gestuurd om te spreken van bekering tot het oude en profeteren van het Nieuwe Jeruzalem.

5. De kerk van alle tijden
Wij allen hier hebben kennis gekregen aan God’s heil. Zouden wij niet ook allen  ons gebonden weten aan God’s Woord meer dan aan menselijke inzettingen?!
Scheurmakerijen zijn zondig, maar scheuring moet er zijn. Jezus kwam als een tweesnijdend zwaard eerder dan als stichter van wereldvrede. Profeten vervolgen mag niet; eigenwillige Godsdienst mag niet. Revolutie mag niet. Zonde instandhouden mag niet. Maar bekering begint met een innerlijke revolutie en deze strijd moet zonder ophouden gestreden worden. Laten wij op ons inwerken waarover we het eens zijn, dan is er eigenlijk maar één overweging. Er is geen kerkleiding op deze aarde die onverkort deze regels houdt. Hoe ellendig kunnen wij zijn dat wij ons niet kunnen en willen bekeren? Hoe zullen wij getuchtigd worden, zo dat we weer onze aardse macht en positie niet meerder hoogachten en ons richten op het Koninkrijk van God? Pas als in de volle breedte harten zich richten tot bekering, mogen we verwachten dat ook de bekering van de “kerk” als geheel gezegend wordt. Dat er vele stromingen ontstaan is omdat een profeet, zoals in oude tijden ook, volgelingen krijgt. En het is nu eenmaal een kenmerk van onze tijd dat een groep van volgelingen zich vrijwel altijd organiseert tot zelfstandig instituut, vrijgemaakt van de onbekeerlijke gelovigen. Paradoxaal goenoeg – maar kenmerkend voor de aardse heerschappij van de tegenstander - is de term “onbekeerlijke gelovigen” toch juist een term die bij uitstek past bij het uitverkoren volk van God. Is dit een impliciet waardeoordeel? Nee, dat niet. Het is de tijdsgeest die de mensen dwingt tot acties die passen in die tijd. En het is de kerk die als vanouds niet herkent wanneer een profeet spreekt, of een afvallige ketter of dwaas.
« Laatst bewerkt op: oktober 19, 2009, 09:53:10 pm door Titaan. »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #132 Gepost op: oktober 19, 2009, 08:23:18 pm »
Tsjonge, Titaan, wat een informatie hierboven. :)
Wat vind jij eigenlijk het belangrijkste item of de belangrijkste items in dat gedeelte, voor deze discussie?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #133 Gepost op: oktober 19, 2009, 08:25:00 pm »
@Ursa,
mij viel op dat ik nog een vraagje om verduidelijking aan jou had, zodat ik in kan gaan op je opmerkingen over Farizeeers en hoe Jezus tegen hun boodschap aankijkt.

Priscilla en Aquila in "Gezag van Bijbel versus traditie"
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #134 Gepost op: oktober 19, 2009, 08:27:06 pm »
Bronvermelding graag.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #135 Gepost op: oktober 20, 2009, 01:00:18 pm »
Titaan,

In het draadje "De Bijbel als fundament" schreef ik het volgende op je reactie:

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 20 oktober 2009 om 12:39:
Titaan,

Hoewel dit draadje in "Christelijk Leven" staat, valt zelfs binnen de beperkingen van de richtlijnen van dit subforum voldoende bewegingsruimte te vinden om op je (schijnbare?) monoloog in te gaan.

Twee gegevens:

1) In dit subforum "Christelijk Leven" geldt als uitgangspunt dat de Bijbel het onfeilbare en geïnspireerde Woord van God is.
2) Bijbelwetenschap toont aan dat de Schriften die nu de binnen de Christelijke Canon vallen, in de loop van de tijd op verschillende plaatsen zijn aangepast, er verschillende versies van ieder van deze Schriften bestonden (en bestaan), zodat verschillende Christenen geloofden in van elkaar afwijkende Geschriften (dit punt kan ik verdedigen indien nodig).

Om in dit subforum niet binnen een contradictie te worden gevangen, zal  minimaal de waarheid van één van de twee gegevens moeten worden weerlegd, óf zal moeten worden toegegeven dat we te maken hebben gehad met de onfeilbaarheid van door (geïnspireerde) traditie en (geïnspireerde) Kerk aangepaste Geschriften.

Titaan, zou je daar alvast op kunnen reageren? Ik ga graag met je in discussie.


Aangezien dezelfde argumenten ook in dit draadje gelden, citeer ik mezelf ook even hier. Ik ga graag met je in discussie (het is me om het even in welk draadje je dit doet).

Verder ben je ook niet ingegaan op een m.i. zeer wezenlijk argument:

De Torah is perfect, volledig, zonder gebrek (t'miemah), zoals bijv. Psalm 19:7[8] letterlijk zegt. Daaruit volgt dat er niets aan hoeft te worden toegevoegd. Wel, hoe weten we bijv. wat "zijn plaats" (mimkomo) is welke men op de zevende dag volgens Exodus 16:29 niet mag verlaten? Zijn huis, zijn terrein/erf, zijn stad, zijn... ? Het valt niet te herleiden uit het geschreven deel van de Instructie (Torah sje biKtav). Toch is de Torah is compleet/volmaakt.

Slachten is avodah (werk). Het slachten van het pesach offer moest door een ieder gebeuren op de dag voor pesach (Numeri 9:5). Wat nu als deze dag op een Sjabbat valt? Wat heeft er voorrang: de mitswe van Sjabbat of  de mitswe van pesach? Het antwoord valt niet uit het geschreven deel van de Instructie (Torah sje biKtav) te herleiden. Toch is de Torah is compleet/volmaakt.

(En zo meer, en meer, en nog veeeeeel meer... )

Zou je ook daar op in willen gaan a.u.b.?
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2009, 01:25:47 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #136 Gepost op: oktober 20, 2009, 06:24:36 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 oktober 2009 om 20:25:
@Ursa,
mij viel op dat ik nog een vraagje om verduidelijking aan jou had, zodat ik in kan gaan op je opmerkingen over Farizeeers en hoe Jezus tegen hun boodschap aankijkt.

Priscilla en Aquila in "Gezag van Bijbel versus traditie"
Klopt. Ik zal vanavond kijken of ik tijd heb om daarop in te gaan.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #137 Gepost op: oktober 28, 2009, 01:40:00 am »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 20 oktober 2009 om 13:00:
Titaan,

In het draadje "De Bijbel als fundament" schreef ik het volgende op je reactie:

Hoewel dit draadje in "Christelijk Leven" staat, valt zelfs binnen de beperkingen van de richtlijnen van dit subforum voldoende bewegingsruimte te vinden om op je (schijnbare?) monoloog in te gaan.

Twee gegevens:
1) In dit subforum "Christelijk Leven" geldt als uitgangspunt dat de Bijbel het onfeilbare en geïnspireerde Woord van God is.
2) Bijbelwetenschap toont aan dat de Schriften die nu de binnen de Christelijke Canon vallen, in de loop van de tijd op verschillende plaatsen zijn aangepast, er verschillende versies van ieder van deze Schriften bestonden (en bestaan), zodat verschillende Christenen geloofden in van elkaar afwijkende Geschriften (dit punt kan ik verdedigen indien nodig).

Om in dit subforum niet binnen een contradictie te worden gevangen, zal minimaal de waarheid van één van de twee gegevens moeten worden weerlegd, óf zal moeten worden toegegeven dat we te maken hebben gehad met de onfeilbaarheid van door (geïnspireerde) traditie en (geïnspireerde) Kerk aangepaste Geschriften.

Titaan, zou je daar alvast op kunnen reageren? Ik ga graag met je in discussie.


Aangezien dezelfde argumenten ook in dit draadje gelden, citeer ik mezelf ook even hier. Ik ga graag met je in discussie (het is me om het even in welk draadje je dit doet).
Reactie
1.  De idee achter een geaccepteerd uitgangspunt is dat zij geen betoog behoeft.
2. Verschillende gelovigen interpreteren tot verschillende waarheden. Is dat een absoluut bewijs van de onjuistheid van een ieder afzonderlijk of is dat een vaststelling dat er dwalingen zijn? We moeten ervan uitgaan dat elke gelovige voor zich oprecht is in zijn geloof dat hij de juiste bijbel hanteert. Bezien vanuit het perspectief van de individuele gelovigen is er derhalve geen enkele contradictie. Wie contradicties in zijn kerk of zijn geloofsleven opmerkt zal er naar streven om dichter bij God te komen, om geestelijke kennis te krijgen, en wellicht – maar niet noodzakelijk - om de Waarheid boven tafel te krijgen.
3.  Dat een wetenschapper bij verschillende groepen andere versies ziet zegt wel iets, maar niet over de status van de bijbel als onfeilbaar woord voor die gelovigen. Dat er waarheden bedekt blijven zegt wel iets, maar niet over het accepteren van het Woord van God als absoluut gezaghebbende kennisbron voor de wereldgeschiedenis van ontstaan tot voleinding.
4.  Omdat geloven in de kern niet gaat over waarheidsvinding maar over vertrouwen, over liefdevolle onderwerping en eerbiedige aanbidding is zeer wel denkbaar dat God de gelovigen leiding geeft in hun geloof, ook als die gelovigen dwalen ten aanzien van delen van hun geloof. Het aanmerken van de bijbel als onfeilbaar ondanks de aanvechtingen aangedragen door wetenschap en wereldse critici kan de gelovige tot heil gerekend worden. En God zal voorzien.

Toelichting
1. Het uitgangspunt van onfeilbaarheid blijft bestaan, ook als de wetenschap stelt dat sommige gelovigen andere onfeilbare teksten hebben dan anderen. De norm hierachter zit dieper dan een oppervlakkige waarneming. Het gaat om een levenshouding en heiliging tegenover God’s Woord. God heeft zijn Woord geopenbaard. Het accepteren van dat Woord als onfeilbaar en geinspireerd maakt dat een gelovige zich aan dat Woord overgeeft onder aflegging van alle hang naar en behoefte aan wetenschap, achtergrondkennis, en theorieën over totstandkoming en bewaring van het Woord. We schuilen bij dat Woord en klampen ons eraan vast. Dat is geen naïviteit, maar een teken van overgave en vertrouwen dat het ons goed is zoals God het ons toevertrouwt. Kritiekloos onderwerpen wij ons aan God en zijn Woord, opdat wij genade mogen vinden in Zijn ogen en Kennis mogen krijgen door Zijn Geest. Die Kennis is dwaasheid voor wereld en wetenschap, maar richting God is het een teken van onze liefde, overgave, en vertrouwen.
 
2. Status van de Heilige Schrift
Je geeft een anekdote. Anekdotes geven sterke beelden, maar het blijven slechts gekozen beelden ter verduidelijking van de reeds gevormde mening van de gebruiker. Het Hebreeuws is een geschreven taal waarin de letters later zijn voorzien van leestekens om er klanken bij te kunnen leren en lezen. Ik denk dat het respect en eerbied voor de taal als Heilige taal zo groot was dat het bij niemand opkwam om de taal te wijzigen of uit te breiden met klinkers. De taal bleef bestaan precies zoals hij was en werd slechts voorzien van leestekens boven en onder de letters. Die status van de Heilige Schrift wordt door gelovigen van die Schrift niet aangevochten. En je anekdote en geschetste tegenstelling c.q. consequentie strekken ook niet tot het onderuithalen van God’s Woord in brede zin. Dus voor we ingaan op de uitleg van alles om de Heilige Schrift heen, kunnen we beginnen met de vaststelling dat de Schrift zelf in ieder geval onmiskenbaar een Heilige normatieve status heeft.

3. David over God’s Woord
Je citeert David. Ook David spreekt over de Heilige Schrift als perfect, zonder gebrek, zoals  in psalm 19. Wat zegt David eigenlijk? Hij bezingt God’s eer zoals die te zien is in de schepping. De hemelen vertellen over God’s eer, en het uitspansel verkondigt zijner handen werk. Dan begint hij over de onfeilbaarheid van God’s Wet en ordening. De Wet is volmaakt, bekerende de ziel; de getuigenis is gewis, de bevelen zijn recht, het gebod is zuiver. Dan noemt hij de vreze des Heeren, en God’s recht en waarheid, die Zijn rechtvaardigheid vastleggen. David stelt vast dat hijzelf bij dat alles duidelijk zijn positie en zijn weg kan bepalen. Graag houdt hij die weg vast en grote loon ziet hij voor zich weggelegd. Maar dan vervolgt hij toch met nuchtere zelfkennis dat hij zo gemakkelijk dwaalt, dat hij misschien dwaalt zonder kennis van de dwaling, en dat zijn eigen inbreng kan leiden tot een verleiding tot afdwalen van de weg, en hij bidt dan dat zijn woord en gedachten welbehaaglijk mogen wezen voor God.

Dit is dezelfde lijn als al een psalm eerder in psalm 18. David zingt daar: ik volgde de wegen die U had gewezen en werd mijn God niet ontrouw, zijn voorschriften hield ik voor ogen,
zijn wetten wees ik nooit af. Ik was hem volkomen toegewijd en hij hoedde mij steeds voor het kwaad, daarom heeft God mijn onschuld beloond, hij zag mijn reine handen. U bent trouw voor de trouwe, volmaakt voor de volmaakte, zuiver voor de zuivere, maar voor de sluwe ongrijpbaar. God betoont zich trouw aan zijn gezalfde, aan David en zijn nageslacht, voor altijd.

4. Ootmoed en onderwerping
Je stelt vast dat de Schrift perfect, volledig, en zonder gebrek is en en je beaamt David daarin. Hierboven zagen we hoe we David daarin moeten verstaan. En dan volgt je conclusie dat als de Schrift dan perfect is, noodzakelijkerwijs ook de uitleg of traditie perfect moet zijn – omdat immers het geschreven gedeelte duidelijk niet compleet/volmaakt is. Hier vraag ik je speciale aandacht. Met hoge snelheid verwerp je de zojuist geformuleerde en beaamde perfectie, en even zo snel voeg je er een nieuwe ongeschreven dimensie aan toe. Halen we die snelheid er uit, dan is nu eerst de vraag wat David tegen ons zou zeggen als we hem ermee confronteren dat de geschreven Heilige Schrift volgens ons echt niet onfeilbaar (perfect) kan zijn. Is het mogelijk dat David, gelet op de citaten hierboven, een antwoord geeft die niet eerst ingaat op de Eer van God, de Onderwerping aan zijn almachtig Goddelijk wezen, en het buigen tot diep in het stof voor alles wat we herkennen en erkennen als komende van Hem? Is het denkbaar dat David in die context ook maar in het minst open wil staan voor fouten bij God en redeneringen of God misschien wat foutjes en inconsequenties heeft ingebakken in zijn schepping en ordening? Het is misschien toch goed om het antwoord op ons in te laten werken. Wie wil spreken over God’s eigendommen moet zich goed realiseren dat hij zijn voeten zet op Heilige Grond. Zevenmijlslaarzen uit dus, en voeten eerst wassen.

5. God’s Woord is duidelijk genoeg
Als we de nodige voorzichtigeid en ootmoed betrachten en we keren terug naar de introductie van de tegenstelling bij de snelle vaststelling dat de perfectie die David ziet aantoonbaar niet in de Heilige schrift te vinden is,  laten we dan eens beginnen om David het voordeel van de twijfel te geven en God niet te snel van zijn geschreven Heilige Schrift te ontdoen. Dus stel dat David onbeperkt meent wat hij schrijft, namelijk dat God’s Heilige Schrift wel perfect is en keren we terug naar je voorbeelden:

quote:

Verder ben je ook niet ingegaan op een m.i. zeer wezenlijk argument:

De Torah is perfect, volledig, zonder gebrek (t'miemah), zoals bijv. Psalm 19:7[8] letterlijk zegt. Daaruit volgt dat er niets aan hoeft te worden toegevoegd. Wel, hoe weten we bijv. wat "zijn plaats" (mimkomo) is welke men op de zevende dag volgens Exodus 16:29 niet mag verlaten? Zijn huis, zijn terrein/erf, zijn stad, zijn... ? Het valt niet te herleiden uit het geschreven deel van de Instructie (Torah sje biKtav). Toch is de Torah is compleet/volmaakt.
Het gaat in de genoemde tekst over de legerplaats van het volk Israel. Het volk mocht niet de legerplaats uit. Omdat er geen voedsel gezocht mocht worden en omdat er gerust moest worden. De Heilige Schrift is hier volstrekt helder. Er is geen misverstand over het verbod om te reizen. Het wordt pas onduidelijk als latere ongeestelijke generaties speuren en debatteren over de ruimte die het verbod geeft. Maar op het moment dat je strijdt over de betekenis heb je de kern al gemist. Immers wie zich binnen de regels begeeft doet het goed, wie erbuiten komt doet het fout. Maar het gaat niet om de regel maar om de eer van God. Typerend voor elke door God gestelde norm is dat zij naar de letter wordt geformuleerd, maar dat zij gedragen wordt door de norm. En zodra een norm naar de letter wordt geformuleerd verliest zij iets van haar intrinsieke waarde. Immers, als je God alle Eer wilt toebrengen, als je God vreest omdat hij je straft en je leven wegneemt bij ongehoorzaamheid; als je God liefhebt zoals David dat had, dan vraag je niet naar het aantal passen dat je mag lopen zonder God’s toorn op te wekken, maar dan zoek je God in zijn believen en onderwerp je je aan zijn norm in dankbaarheid dat je iets in zijn ogen met zekerheid goed kunt doen. Dus blijft de vraag: dient dit voorbeeld om de Heilige Schrift af te breken, of om de ongeestelijke mens aan de kaak te stellen; de mens die de vrees voor God niet kent en evenmin het begrip Eerbied hoog heeft zitten? Wat zou David zeggen als hij hier het woord kreeg? Houd Uw knecht ook terug van trotsheden; laat ze niet over mij heersen; dan zal ik oprecht zijn en rein van grote overtreding.

quote:

Slachten is avodah (werk). Het slachten van het pesach offer moest door een ieder gebeuren op de dag voor pesach (Numeri 9:5). Wat nu als deze dag op een Sjabbat valt? Wat heeft er voorrang: de mitswe van Sjabbat of  de mitswe van pesach? Het antwoord valt niet uit het geschreven deel van de Instructie (Torah sje biKtav) te herleiden. Toch is de Torah is compleet/volmaakt.
Opnieuw is het de auteur, de Schrift, die eerst aandacht verdient, en aandacht voor de Eer van God en Acceptatie van zijn geopenbaarde Woord. En opnieuw is het Woord helder en de geschetste tegenstelling schijnbaar. Er zijn twee zondagen na elkaar en alleen onwillige geesten zien hier tegenstellingen. Lees door na het geciteerde numeri 9:5. Dan zie je een bijbels voorbeeld dat het pesach niet gehouden kan worden. En dus wordt de Pesach in een andere maand gehouden. Is dit een traditie die wordt ingesteld? Ik denk het niet, maar zo je wilt, wil ik een traditievorming hier wel zien. Maar onderscheid dan ook de beperkte betekenis van deze traditie en de afhankelijke waarde. Typerend is dat de norm helder is en onverkort wordt instandgehouden. Is dit een bewijs van de incompleetheid van de Heilige Schrift? Nee, het is de volmaaktheid van de Schrift die wordt bewaard in en geput uit aarden vaten, dat zijn de gelovigen. De norm is Heilig; en Eerbied voor God en onderwerping is de norm. Let op dat wie zich aan de norm ontrekt een overtreder is en uit het volk wordt verstoten (vers 13). Maar wie de norm zoekt en nastreeft krijgt een eenvoudige vervangende invulling van de norm. Zie over tradities ook elders.

quote:

(En zo meer, en meer, en nog veeeeeel meer... )
God is één, zijn Geest wordt openbaar, en zijn Schrift is Heilig. Waarom noemen we de Heilige Schrift ‘Heilig’ als zij geen lering en onderwijzing in zichzelf biedt. Waarom moet de Schrift niet compleet, niet zuiver zijn, of niet onfeilbaar, als het probleem is dat mensen hem steeds moeten uitleggen? Hebben mensen meer kennis dan God? Is de wijsheid tot de mens gekomen eerder dan tot God? De waarheid is dat de schrift getuigt en getuigt en weer getuigt dat het Woord van God wordt aangevallen. En inderdaad meer nodig heeft dan een kritische lezer. Het heeft een gelovige lezer nodig, en daarboven nog dient die gelovige lezer gevoed te worden door de Geest met de Kennis van God. Is daar sprake van dan kan de bijbel gelezen en geleerd worden. Maar onkunde en onverstand mag nooit als ondersteuning ervoor gebruikt worden dat het Woord van God niet Heilig is en niet compleet. Daarom is het dat gepaste eerbied noodzakelijk is als men over dit onderwerp spreekt.

6. God houdt zijn kerk in stand, maar niet door kracht en praal van instituten
Profeten kennen God en kennen de Schrift. Vormen zij een traditie? Nee, maar zij worden gevoed door de Geest en spreken uit de Geest van God’s werk en God’s wil. Maar dat wat de Geest uitricht is onwelgevallig bij degenen die tradities oprichten of in stand houden. Want de Geest komt en gaat en blaast in bij kleinen en bij groten, zonder aanzien des persoons, en vertwijfelt en verstrooit volken vaker dan dat zij volken sticht. Want het koninkrijk van God krijgt minachting van de mens en wordt reeds aangevochten vanaf het moment dat het Woord ingang vindt bij de profeet. En het volk, de kerk, de leiders van geloofsgemeenschappen worden gekleineerd en bedreigd in hun praktijken door de profeten die maar ongeremd roepen over God en wat God van ons allen wil. Dat wordt opgelost door een stelselmatig bouwwerk op te richten waarvan eenieder weet dat het niet gewijzigd kan worden door een eenling. Dan kunnen profeten ook niet meer een vinger krijgen achter dat bouwwerk. Het is de traditie, of het is de leer, of het is alles wat mensen oprichten om zich te verenigen en te versterken. Het bouwwerk is principieel een toren van babel als het dient tot een verenigen als  bolwerk herkenbaar voor een ieder. We geloven dat God het heeft totstandgebracht en we zorgen er zelf wel voor dat het in stand blijft. We noemen het God’s volk, God’s Koninkrijk, de kerk, de Ware kerk, of de katholieke kerk. Maar we accepteren niet dat God profeten zendt die lijken af te breken en evenmin dat het centrale gezag verloren gaat. Maar wat we vergeten is de valkuil waar David zich ook voor gesteld zag, de eigenwaan en de trots. God zal zelf zijn kerk in stand houden maar pas als de gelovigen dat breed beginnen te geloven mogen we verwachten dat de kerk ook gezegend wordt als kerk als zodanig.

7. De weg naar bekering – ijking aan de Schrift
Moeten we dan maar onze mond houden? Nee, wie kennis heeft van de Heilige Schrift is als de eigenaar van een paleis gevuld met oude en nieuwe dingen waarmee hij de bezoekers verrast,verpoost, tot nadenken stemt, vervult, verblijdt en verrijkt. Wie de waarde ziet zal begeren uit zijn  schatten te mogen putten, en thuis te worden in die kleine en grote, oude en nieuwe dingen. Tot vreugde van eenieder.

Is dan alle traditie verwerpelijk? Is de Geest dan zo onmondig dat zij geen gezag meer krijgt? Houdt God zijn kerk dan niet in stand? Prediken wij dan Anarchie? Zo’n vraag stellen is haar beantwoorden, maar de toepassing stremt onze woorden en onze wil, en beklemt de monden, en verkleeft onze harten. Zien we daarom liever hoe de Heilige Schrift zelf de Geest aan de dag legt en wat de verhouding is tot de traditie of de Geest.

De Heilige schrift wordt geleerd en haar toepassing beheerd door de kerkleiding. De kerkleiding zit zogezegd op de stoel van Mozes. Worden de tradities en leerstukken van mindere orde geacht dan de Heilige Schrift, dan komen we in een bekende bijbelse situatie terecht. Het volk is het spoor bijster en heeft geen duidelijk zicht op God’s wegen. Maar er is een algemene wil om met een schone lei te beginnen. Een schriftgeleerde wordt gevraagd om de heilige Schrift voor te lezen. En zij lezen dan in het boek, in de wet Gods, duidelijk; en de betekenis en uitleg besprekende van de teksten, zo maken zij, dat een ieder het kan lezen en begrijpen. En zij verzamelen zich tot de schriftgeleerde, met het doel om verstandig te worden in de woorden van de wet. En men viert feest en men leest en leest in het wetboek Gods, dag na dag, meerdere dagen lang. En dan zien ze hun eigen positie en doen belijdenis van hun zonden en van de zonden van hun voorgangers. Ja, ze lezen die dagen steeds een dagdeel in de Heilige Schrift, en een dagdeel brengen zij door in gebed en doen zij belijdenis van hun geloof.  Wat we hier zien is een herijking aan de schrift. Niet een traditie die de schrift completeert, niet een traditie die belangrijker wordt geacht dan de Heilige Schrift, maar simpelweg een terugkeren tot de Heilige Schrift en zoekende en speurende in de Geest naar wijsheid en God’s bedoeling hoe we de Heilige teksten ook zo heilig mogelijk uitleggen en toepassen. Het woord bekering is zo algemeen verbreid maar slechts zo weinigen vatten de strekking ervan.

8. De Heilige Schrift is niet alleen zaligmakend
Even een stap terug: op een belangrijk punt ben ik het dus wel eens met jou. De Heilige Schrift is meer dan de tekst alleen. Wat forumgenoten ‘bijbelaanbidding’ noemen raakt een kern die door die forumgenoten en misschien ook door anderen niet geheel wordt begrepen. De Heilige Schrift wordt volmaakt genoemd omdat zij in de Geest is ontstaan en bevestigd. En in de Geest wordt aangenomen.Wat is de heilige Geest? De Heilige Schrift spreekt bij herhaling van de Heilige Geest die noodzakelijk is om kennis van God te krijgen. Wil je weten wat de Heilige Geest doet, lees dan opnieuw het geciteerde stuk van David. Wil je weten wat hoe de Heilige Geest predikt, lees dan over Saul die in een Geest van God ging profeteren. Lees dan ook over de 70 oudsten van Mozes die profeteerden. Dat profeteren was eenmalig of slechts een enkele maal. De Geest van God komt, en gaat, en is zichtbaar bij de gelovigen. Maar niet alle gelovigen worden er evenzeer mee gevuld. En ook profeten zijn niet altijd de gehele tijd vervuld van de Geest. Profeten hebben de Geest van God en zij zien gezichten en visioenen. Gelovigen in het algemeen eren God en zoeken wegen om dichter bij God te komen – om de Geest van God zich eigen te maken. Maar dat kunnen ze niet afdwingen, en ze kunnen hem niet oproepen. Wat zij kunnen is groeien in de kennis van God, studeren in de heilige Schriften, en groeien in genade bij God. Zodat wellicht God ook hen inzet in zijn profetische heilsgeschiedenis. En dan mogen we zelfs zover gaan dat in de Geest ook alle gelovigen bekwaam mogen worden geacht om te profeteren.
Dus, inderdaad, je hebt gelijk dat, zonder iets meer, de heilige Schrift een letter is die leidt tot vertwijfeling en een wereld van onbegrijpelijkheden. Maar zie je dan ook waar onze visies uiteenlopen? De geest is een ingrijpen van God op een bepaald moment. Een openbaring. Dat kan zeker ook voor nageslachten leerzaam zijn. Dus: ten principale is verdedigbaar jouw standpunt dat het Woord ook een Geestelijke toepassing, uitleg, zo je wilt traditie behoeft. De joodse en kerkelijke tradities zijn zulke bouwwerken gecreëerd om het Woord heen. Zij vormen als het ware een Nieuw Woord, een ongeschreven Woord. Maar dat Nieuwe Woord heeft weer dezelfde beperking als het geschreven Woord. Want het Woord behoeft een Geestelijk verstaan en een zoeken naar de Geest van God. Begrijp je het verschil? Waar de norm wordt geregeld verworden regels tot normen.

9. Maar tradities vormen veelal een kwelling van de Geest
Als dit het enige verschil was, dan zou je de traditie nog kunnen zien als lastig obstakel die desalnietemin toch in stand moet blijven vanwege de ook goede effecten. Maar een tweede meer belangrijk verschil is dat de traditie zelf in vrijheid leunt op de Geest en zich voor haar totstandkoming ook beroept op de vrijheid van de Geest, maar vervolgens autoriteit aan zichzelf toekent boven de geestelijke vrijheid waaruit zijzelf spreekt. En dat maakt een traditie in zo’n geval tot instrument van de tegenstander, van mensen, van macht, of in het gunstigste geval tot een beperkende maatregel die gelovigen een onnodig juk oplegt. Een traditie mag NOOIT gebruikt worden om de vrijheid waaruit zij zelf spreekt te verbieden aan latere generaties. Want God regeert, niet de aarden vaten die God’s heil bevatten. De Geest komt en gaat vrijuit en wordt nimmer geketend aan banden van de aarden vaten.

Elke discussie over tradities brengt ons verder van God. Elk opzij zetten van trots en eigendunk brengt ons dichter bij God. Voordat God zijn heilsplan laat doorgalmen in de aarden vaten die wij zijn, maakt hij keer op keer duidelijk dat niet wij maar HIJ het heeft gedaan. Sara kreeg een kind in te hoge leeftijd. Het volk Israel mocht nooit rekenen met eigen getal en eigen sterkte. Mozes kon niet zelf het beloofde land ingaan. David mocht niet zelf de tempel bouwen. De beloofde Messias werd aangekondigd als steen des aanstoots, door mensen veracht en door de schriftgeleerden en farizeeërs verachtelijk zijn plaats ontzegd. Zelfs de wet – de tien geboden van God - zelf, met heilige gelding voor eenieder van welk geslacht of natie ook, ontleent haar norm en gelding aan de Liefde en zij verliest haar kracht als de norm wordt vervangen door de letter. En de traditie; de offergaven, de inzettingen, brengen zij het Heil voor wie ze houdt?  Want ofschoon gij Mij brandoffers offert, en spijsofferen, Ik heb er toch geen welgevallen aan; en het dankoffer van uw vette beesten mag Ik niet aanzien. Dat schrijft Amos; en ook andere profeten getuigen van brandoffers die Gode niet welgevallig zijn omdat zij niet de norm afspiegelen waartoe zij zijn ingesteld. En Jezus Christus heeft in zijn verlossingsweg vele malen met de schriftgeleerden gesproken over de onheilzame weg van tradities en regels, en zelfs Heilige wetten, die volstrekt waardeloos worden als ze niet in liefde gebed zijn, en die juist door de liefde een stricte toepassing krijgen die vele malen scherper, en harder, en veroordelender is dan de letterlijke tekst, zie Matth.5.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #138 Gepost op: december 31, 2009, 04:59:04 pm »
Leuk dat je een uitgebreide reactie hebt gegeven. Laat ik beginnen met het punt waarop je het met me eens bent:

quote:

Titaan schreef:
Even een stap terug: op een belangrijk punt ben ik het dus wel eens met jou. De Heilige Schrift is meer dan de tekst alleen. Wat forumgenoten ‘bijbelaanbidding’ noemen raakt een kern die door die forumgenoten en misschien ook door anderen niet geheel wordt begrepen. De Heilige Schrift wordt volmaakt genoemd omdat zij in de Geest is ontstaan en bevestigd. En in de Geest wordt aangenomen.Wat is de heilige Geest? De Heilige Schrift spreekt bij herhaling van de Heilige Geest die noodzakelijk is om kennis van God te krijgen. Wil je weten wat de Heilige Geest doet, lees dan opnieuw het geciteerde stuk van David. Wil je weten wat hoe de Heilige Geest predikt, lees dan over Saul die in een Geest van God ging profeteren. Lees dan ook over de 70 oudsten van Mozes die profeteerden. Dat profeteren was eenmalig of slechts een enkele maal. De Geest van God komt, en gaat, en is zichtbaar bij de gelovigen. Maar niet alle gelovigen worden er evenzeer mee gevuld. En ook profeten zijn niet altijd de gehele tijd vervuld van de Geest. Profeten hebben de Geest van God en zij zien gezichten en visioenen. Gelovigen in het algemeen eren God en zoeken wegen om dichter bij God te komen – om de Geest van God zich eigen te maken. Maar dat kunnen ze niet afdwingen, en ze kunnen hem niet oproepen. Wat zij kunnen is groeien in de kennis van God, studeren in de heilige Schriften, en groeien in genade bij God. Zodat wellicht God ook hen inzet in zijn profetische heilsgeschiedenis. En dan mogen we zelfs zover gaan dat in de Geest ook alle gelovigen bekwaam mogen worden geacht om te profeteren.
Dus, inderdaad, je hebt gelijk dat, zonder iets meer, de heilige Schrift een letter is die leidt tot vertwijfeling en een wereld van onbegrijpelijkheden...

Maar je vervolgt:

quote:

... Maar zie je dan ook waar onze visies uiteenlopen? De geest is een ingrijpen van God op een bepaald moment. Een openbaring. Dat kan zeker ook voor nageslachten leerzaam zijn. Dus: ten principale is verdedigbaar jouw standpunt dat het Woord ook een Geestelijke toepassing, uitleg, zo je wilt traditie behoeft. De joodse en kerkelijke tradities zijn zulke bouwwerken gecreëerd om het Woord heen. Zij vormen als het ware een Nieuw Woord, een ongeschreven Woord. Maar dat Nieuwe Woord heeft weer dezelfde beperking als het geschreven Woord. Want het Woord behoeft een Geestelijk verstaan en een zoeken naar de Geest van God. Begrijp je het verschil? Waar de norm wordt geregeld verworden regels tot normen.


Net als de Schrift, vraagt ook de Traditie om vertrouwen. Het geschrevene is simpelweg niet volledig, de Traditie is van groot belang.

Je beweert in je post dat het uitgangspunt van onfeilbaarheid blijft bestaan, ook als de wetenschap stelt dat sommige gelovigen andere onfeilbare teksten hebben dan anderen. Verwar onfeilbaarheid niet met de perceptie van onfeilbaarheid. Indien de schrift veranderlijk is gebleken en daardoor feitelijk niet meer als het enig absoluut ijkpunt kan fungeren, en er onder de veranderlijke Schrift geen stabiele basis ligt, waarmee meet je dan de waarheid van de geschreven woorden waarin je gelooft?

Je uitgangspunt dat God's Torah ophoudt bij het geschrevene is een hypothese die niet bevestigd wordt door het geschrevene. God's Torah is compleet/volmaakt. Indien God's Torah ophoudt bij het geschrevene, wijs me dan aan de hand van het geschrevene waarom Pesach volgens jou een maand over moet worden geslagen indien de 14e van Nisan een sjabbat is? Jouw suggestie om Pesach maar een maand uit te stellen is niet volgens de regels van de Schrift. Wees eerlijk: gaf de Heilige Geest het antwoord? Een ex-messiaanse vriendin dacht dit ook, maar haar antwoord was tegengesteld aan dat van jou. Dat het geschreven Woord compleet is, is jouw hypothese.

Pesach moet worden gevierd tenzij men onrein is of op reis. Met een Sjabbat op de 14e van Nisan is geen van beide punten aan de orde; Pesach moet dus worden gevierd volgens de Schrift en men is verplicht het lam of de geit te slachten. Het probleem is dat de 14e op een sjabbat valt en men niet mag slachten. Kun jij me aan de hand van de Schrift laten zien of we voorrang moeten verlenen aan de verplichte sjabbat-rust of aan de verplichte Pesach-viering?

Traditie is de moeder waaruit je bent voortgekomen, die je heeft opgevoed en onderwezen. Op een goede dag merk je dat je het alleen afkunt, dat je haar niet meer nodig hebt. Dat is de dag dat je vergeet dat je leeft binnen de context van wat zij je heeft gegeven en heeft bijgebracht, wat zij van je heeft gemaakt.

Wel Titaan, wat zegt de Schrift: Pesach of Sjabbat?
« Laatst bewerkt op: december 31, 2009, 06:20:50 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #139 Gepost op: januari 01, 2010, 10:16:28 am »

quote:

1a. Traditie heeft in zichzelf geen gezag
Traditie is levering;
}:|

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #140 Gepost op: januari 01, 2010, 03:03:03 pm »

quote:

pyro:
Traditie heeft in zichzelf geen gezag.
Traditie is levering
 }:|


Net als Titaan kom je met een statement zonder dat deze ondersteund wordt door argumenten. Wat heb ik daar nou aan? Je negeert een tegenargument en komt terug met een lege bewering "Traditie heeft in zichzelf geen gezag."
Sommige versies van 1 Johannes 5:6 zeggen "Dit is Degene Die kwam door water en bloed", andere versies zeggen "door water en geest", (MSS 43, 241, 463, 945, 1241, 1831, 1877*, 1891), weer andere versies zeggen "door water en geest en bloed" (MSS P 81 88 442 630 915 2492 arm eth), terwijl weer andere versies zeggen "door water en bloed en geest" (alef A 104 424c 614 1739c 2412 syrh sa bo Or) en weer andere versies zeggen "door water bloed en de Heilige Geest" (39 61 326 1837) andere versies wijken veel verder af. Ongeacht welke versie de juiste is en vanwege welke reden de passage is aangepast: de passage die nu de binnen de Christelijke Canon valt is in de loop van de tijd aangepast.
En keer op keer wordt in de aanpassingen van de proto-Orthodoxe Schrift de proto-Orthodoxe Traditie als criterium genomen. De boeken van Bruce Metzger en Bart Ehrman staan vol met o.a. opsommingen van dit soort veranderingen: veranderingen van de Schrift tegen het Adoptionistische gedachtengoed, veranderingen van de Schrift tegen het Seperationistische gedachtengoed, veranderingen van de Schrift tegen het Docetistische gedachtengoed, veranderingen van de Schrift tegen het Patripassianistische gedachtengoed, veranderingen van de Schrift tegen het Gnostische gedachtengoed, veranderingen van de Schrift tegen het Ebionitsche gedachtengoed, veranderingen van de Schrift tegen het Marcionistische gedachtengoed, en zo meer. Het proto-Orthodoxe gedachtengoed stond aan de basis van deze tekstuele aanpassingen.

Indien Traditie in zichzelf geen gezag heeft, hoe komt het dan dat het Christendom de Schrift aanpaste ten behoeve van het Traditionele gedachtengoed? Mattheus 1:16, Mattheus 1:18, Mattheus 1:19, Mattheus 1:20, Mattheus 1:21, Mattheus 1:24, Mattheus 1:25, Mattheus 2:1, Mattheus 3:3, Mattheus 3:16, Mattheus 4:18, Mattheus 8:27, Mattheus 9:27, Mattheus 12:30, Mattheus 16:20, Mattheus 16:21, Mattheus 17:12-13, Mattheus 18:14, Mattheus 20:22-23, Mattheus 20:30, Mattheus 22:44, Mattheus 24:36, Mattheus 26:39, Mattheus 27:49, Mattheus 28:3, Mattheus 28:4, Mattheus 28:17, Markus 1:1, Markus 1:3, Markus 1:11, Markus 2:7, Markus 3:11, Markus 5:19, Markus 9:7, Markus 9:12, Markus 10:51, Markus12:26, Markus 10:51, Markus 12:36, Markus 14:14, Markus 14:12, Markus 14:22, Markus 14:65, Markus 14:24, Markus 15:34, Markus 16:4, Markus 16:7, Markus16:19, Lukas 1:15, Lukas 1:17, Lukas 1:35, Lukas 1:76, Lukas 2:7, Lukas 2:26, Lukas 2:33, Lukas 2:40, Lukas 2:41, Lukas 2:42, Lukas 2:43, Lukas 2:48, Lukas 3:4, Lukas 3:5, Lukas 3:21, Lukas 3:22, Lukas 3:23-38, Lukas 4:22, Lukas 5:19, Lukas 7:9, Lukas 7:16, Lukas 8:28, Lukas 8:39, Lukas 8:40, Lukas 9:20, Lukas 9:35, Lukas 11:23, Lukas 20:42, Lukas 22:19-20, Lukas 22:43-44, Lukas 22:64, Lukas 23:35, Lukas 23:42, Lukas 23:53, Lukas 24:3, Lukas 24:6, Lukas 24:12, Lukas 24:37, Lukas 24:40, Lukas 24:51-52, Johannes 1:1, Johannes 1:3-4, Johannes 1:13, Johannes 1:34, Johannes 1:36, Johannes 1:45, Johannes 1:49, Johannes 6:38-39, Johannes 6:42, Johannes 7:16, Johannes 7:46, Johannes 9:33, Johannes 9:35, Johannes 10:8, Johannes 10:30, Johannes 10:33, Johannes 10:36, Johannes 12:41, Johannes 14:9, Johannes 16:5, Johannes 18:32, Johannes 19:5, Johannes 19:28, Johannes 19:40, Johannes 20:28, Johannes 20:30, en nog veel meer...
Wat doe je met simpele wetenschappelijk aantoonbare waarnemingen?

Het was de proto-Orthodoxe Traditie die aan de basis stond van veranderingen van de Schrift.

En waarom wordt een legitiem tegenargument van me steeds zo eenvoudig weggewoven:
God's Torah is compleet/volmaakt. Indien God's Torah ophoudt bij het geschrevene, wijs me dan aan de hand van het geschrevene wat we moesten doen als de 14e van Nisan op een Sjabbat viel. De suggestie om Pesach maar een maand uit te stellen is niet gebaseerd op de regels van de Schrift. Pesach moet worden gevierd tenzij men onrein is of op reis. Met een Sjabbat op de 14e van Nisan is geen van beide punten aan de orde; we zijn niet onrein, noch op reis. Pesach moet dus worden gevierd volgens de Schrift en men is verplicht het lam of de geit te slachten. Het probleem is dat de 14e op een sjabbat valt en men niet mag slachten. Kun jij me aan de hand van de Schrift laten zien of we voorrang moeten verlenen aan de verplichte sjabbat-rust of aan de verplichte Pesach-viering?
« Laatst bewerkt op: januari 01, 2010, 03:06:28 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #141 Gepost op: januari 02, 2010, 12:05:30 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 01 januari 2010 om 15:03:
Indien Traditie in zichzelf geen gezag heeft, hoe komt het dan dat het Christendom de Schrift aanpaste ten behoeve van het Traditionele gedachtengoed? Mattheus 1:16, Mattheus 1:18, Mattheus 1:19, Mattheus 1:20, Mattheus 1:21, Mattheus 1:24, Mattheus 1:25, Mattheus 2:1, Mattheus 3:3, Mattheus 3:16, Mattheus 4:18, Mattheus 8:27, Mattheus 9:27, Mattheus 12:30, Mattheus 16:20, Mattheus 16:21, Mattheus 17:12-13, Mattheus 18:14, Mattheus 20:22-23, Mattheus 20:30, Mattheus 22:44, Mattheus 24:36, Mattheus 26:39, Mattheus 27:49, Mattheus 28:3, Mattheus 28:4, Mattheus 28:17, Markus 1:1, Markus 1:3, Markus 1:11, Markus 2:7, Markus 3:11, Markus 5:19, Markus 9:7, Markus 9:12, Markus 10:51, Markus12:26, Markus 10:51, Markus 12:36, Markus 14:14, Markus 14:12, Markus 14:22, Markus 14:65, Markus 14:24, Markus 15:34, Markus 16:4, Markus 16:7, Markus16:19, Lukas 1:15, Lukas 1:17, Lukas 1:35, Lukas 1:76, Lukas 2:7, Lukas 2:26, Lukas 2:33, Lukas 2:40, Lukas 2:41, Lukas 2:42, Lukas 2:43, Lukas 2:48, Lukas 3:4, Lukas 3:5, Lukas 3:21, Lukas 3:22, Lukas 3:23-38, Lukas 4:22, Lukas 5:19, Lukas 7:9, Lukas 7:16, Lukas 8:28, Lukas 8:39, Lukas 8:40, Lukas 9:20, Lukas 9:35, Lukas 11:23, Lukas 20:42, Lukas 22:19-20, Lukas 22:43-44, Lukas 22:64, Lukas 23:35, Lukas 23:42, Lukas 23:53, Lukas 24:3, Lukas 24:6, Lukas 24:12, Lukas 24:37, Lukas 24:40, Lukas 24:51-52, Johannes 1:1, Johannes 1:3-4, Johannes 1:13, Johannes 1:34, Johannes 1:36, Johannes 1:45, Johannes 1:49, Johannes 6:38-39, Johannes 6:42, Johannes 7:16, Johannes 7:46, Johannes 9:33, Johannes 9:35, Johannes 10:8, Johannes 10:30, Johannes 10:33, Johannes 10:36, Johannes 12:41, Johannes 14:9, Johannes 16:5, Johannes 18:32, Johannes 19:5, Johannes 19:28, Johannes 19:40, Johannes 20:28, Johannes 20:30, en nog veel meer...
Wat doe je met simpele wetenschappelijk aantoonbare waarnemingen?
Wat is er veranderd? Wil je misschien een paar concrete voorbeelden noemen? En welke manuscripten doel je op?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #142 Gepost op: januari 02, 2010, 12:55:14 pm »
Piebe,

Ik had al voorbeelden gegeven, zoals de extra laatste 12 verzen uit Markus (die overigens nog steeds aan huidige Bijbels worden toegevoegd).

Zelfs F.F. Bruce (die door P&A, een gebruiker op dit forum, steeds wordt aangehaald als autoriteit; terecht overigens) zegt (ik citeer hem letterlijk uit "De betrouwbaarheid van de geschriften van het Nieuwe Testament", blz 60): "Wat de details van tijd en plaats aangaat doen er zich enkele heel bekende moeilijkheden voor als we de verschillende weergaven vergelijken van de verschijningen na de opstanding. Sommige van deze moeilijkheden zouden misschien makkelijker opgelost kunnen worden als we wisten hoe het evangelie van Marcus oorspronkelijk eindigde. Zoals uit de teksten blijkt, is het oorspronkelijke eind waarschijnlijk al heel vroeg verloren gegaan en het verhaal breekt plotseling af bij 16:8 (De verzen die in onze bijbel volgen zijn een latere toevoeging.)."

We weten niet hoe het Evangelie van Markus eindigde. Het enige dat kan worden gezegd is dat er drie totaal verschillende versies van bestaan; en geen is waarschijnlijk oorspronkelijk.
In de oudste en meest betrouwbare manuscripten Alef en B eindigt Markus' Evangelie bij 16:8. Ook in de manuscripten k, de Sinaitische Syriac, manuscripten van de Oud Armeense versie, Oud Latijns, en de Adysh en Opiza van de Oud Georgische versie, de manuscripten van de Etheopische versie; de versie van Clement van Alexandrië, de versie van Origen, de versie van Ammonius. Andere Kerkvaders verkondigen letterlijk dat de 12 verzen afwezig zijn in Griekse versies van Markus (de oudse versies); zoals bijv. Jerome in Epist. Cxx.3 Aan Hebidia. En ook het origineel van de versie van Eusebius nummert niet verder dan 16:8. En, zoals Bruce Metzger toevoegt in The Text of the New Testament: "not a few manuscripts that contain the passage have scholia stating that older Greek copies lack it (e.g., MSS. 1, 20, 22), and in other witnesses the passage is  marked with asterisks or obili, the conventional sigla used by scribes to indicate a spurious addition to a literary document" (pag. 322, 323). Met andere woorden: niet weinig manuscripten die na vers 16:8 nog tekst hebben, vermelden erbij dat de passage in oudere manuscripten ontbreekt of vermelden dat de tekst aan het betreffende manuscript is toegevoegd.

Geen enkele Kerkvader komt met een letterlijk citaat van de laatste verzen, wat erop duidt dat het proto-Orthodoxe gedachtengoed van de Kerkvaders aan het Evangelie is toegevoegd in plaats van andersom: het gedachtengoed van het Evangelie aan de proto-Orthodoxe Kerkvaders.

Bovendien: de jongere en minder betrouwbare manuscripten die na vers 16:8 nog tekst hebben, verschillen met elkaar met betrekking tot de toegevoegde tekst. De tekst na vers 16:8 in de manuscripten L,Ψ , 099, 0112, 274h mg, Coppt en Ethcodd, veelal van NA de zevende eeuw, verschillen grondig met manuscripten als A, C, D, L, W en Θ en anderen.

Daarnaast zijn vrijwel alle Bijbel-wetenschappers het erover eens dat het interne bewijsmateriaal eveneens toont dat de 12 laatste verzen aan het Evangelie zijn toegevoegd. Het enige dat een relatief onbekende geleerde, Burgon, daar tegenin kon brengen, was dat "euthus" evenmin voorkomt in de hoofdstukken 12 en 13 van Markus, en dat "palin" niet voorkomt in de hoofdstukken 1, 6, 9, en 13. Het feit is echter, dat het niet alleen "euthus" en "palin" betreft; dat zou eventueel nog overkomelijk zijn (hoewel het externe bewijs reeds voldoende wijst in de richting van het secundair beschouwen van tekst na vers 16:8). Het betreft maarliefst 17 woorden!; non-Markaanse woorden; woorden gebruikt in een non-Markaanse zin, het ontbreken van een goede overgang tussen vers 16:8 en de toegevoegde tekst (Bruce Metzger: "the lack of a smooth juncture between verses 8 and 9..." pag. 325).

En het gaat verder. Bruce Metzger (pag 325): "The internal evidence of the so-called intermediate ending is decidedly against its being genuine. Besides containing a high percentage of non-Marcan words, its rhetorical tone differs totally from the simple style of Mark's Gospel. The mouth filling phrase at the close ("the sacred and imperishable message of eternal salvation") betrays the hand of a later Greek theologian. Thus we are left with the short ending, witnessed by the earliest Greek, versional, and patristic evidence. Both external and internal considerations lead one to conclude that the original text of the second Gospel, as known today, closes at 16:8" (pag. 325).
Met andere woorden: zowel het interne als externe bewijsmateriaal leidt tot de conclusie dat de originele tekst van het Evangelie van Markus, zoals we het vandaag kennen, eindigt bij vers 16:8.

Om aan te geven hoe sterk het bewijsnateriaal tegen de originaliteit van de 12 verzen uit de huidige Bijbels getuigt: "Almost all textual studies and critical commentaries on the Gospel according to Mark agree that the last 12 verses cannot be regarded as Marcan. [...]" (uit "The Text of the New Testament" pag. 326). En evenmin accepteerden de Christelijke geleerden F.F. Bruce en Lightfoot de authenticiteit van de extra 12 verzen.

De voornaamste verdediging van de 12 verzen is afkomstig van Burgon uit 1871 en J.P.P. Martin uit 1884. Geen enkele relevante tekst-critische autoriteit heeft hun verdediging overgenomen. Er bestaan vele verklaringen waarom het Evangelie eindigt bij vers 16:8. Ikzelf vermoed dat de oorspronkelijke tekst iets zei dat slecht te rijmen viel met het de opvattingen van het Proto-Orthodoxe Christendom.

Natuurlijk mag iemand zelf weten of hij/zij een minderheidsstandpunt inneemt, maar ongeacht welke versie origineel is, het is duidelijk en bewezen dat de geschreven tekst is aangepast.

Indien Traditie in zichzelf geen gezag zou hebben, hoe komt het dan dat het Christendom de Schrift aanpaste ten behoeve van het Traditionele gedachtengoed? Vandaar dat ik enkele voorbeelden opsomde, zoals  Mattheus 1:16, Mattheus 1:18, Mattheus 1:19, Mattheus 1:20, Mattheus 1:21, Mattheus 1:24, Mattheus 1:25, Mattheus 2:1, Mattheus 3:3, Mattheus 3:16, Mattheus 4:18, Mattheus 8:27, Mattheus 9:27, Mattheus 12:30, Mattheus 16:20, Mattheus 16:21, Mattheus 17:12-13, Mattheus 18:14, Mattheus 20:22-23, Mattheus 20:30, Mattheus 22:44, Mattheus 24:36, Mattheus 26:39, Mattheus 27:49, Mattheus 28:3, Mattheus 28:4, Mattheus 28:17, Markus 1:1, Markus 1:3, Markus 1:11, Markus 2:7, Markus 3:11, Markus 5:19, Markus 9:7, Markus 9:12, Markus 10:51, Markus12:26, Markus 10:51, Markus 12:36, Markus 14:14, Markus 14:12, Markus 14:22, Markus 14:65, Markus 14:24, Markus 15:34, Markus 16:4, Markus 16:7, Markus16:19, Lukas 1:15, Lukas 1:17, Lukas 1:35, Lukas 1:76, Lukas 2:7, Lukas 2:26, Lukas 2:33, Lukas 2:40, Lukas 2:41, Lukas 2:42, Lukas 2:43, Lukas 2:48, Lukas 3:4, Lukas 3:5, Lukas 3:21, Lukas 3:22, Lukas 3:23-38, Lukas 4:22, Lukas 5:19, Lukas 7:9, Lukas 7:16, Lukas 8:28, Lukas 8:39, Lukas 8:40, Lukas 9:20, Lukas 9:35, Lukas 11:23, Lukas 20:42, Lukas 22:19-20, Lukas 22:43-44, Lukas 22:64, Lukas 23:35, Lukas 23:42, Lukas 23:53, Lukas 24:3, Lukas 24:6, Lukas 24:12, Lukas 24:37, Lukas 24:40, Lukas 24:51-52, Johannes 1:1, Johannes 1:3-4, Johannes 1:13, Johannes 1:34, Johannes 1:36, Johannes 1:45, Johannes 1:49, Johannes 6:38-39, Johannes 6:42, Johannes 7:16, Johannes 7:46, Johannes 9:33, Johannes 9:35, Johannes 10:8, Johannes 10:30, Johannes 10:33, Johannes 10:36, Johannes 12:41, Johannes 14:9, Johannes 16:5, Johannes 18:32, Johannes 19:5, Johannes 19:28, Johannes 19:40, Johannes 20:28, Johannes 20:30, en nog veel meer...
En vandaar mijn vraag: wat doe je met simpele wetenschappelijk aantoonbare waarnemingen?
« Laatst bewerkt op: januari 02, 2010, 01:10:04 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #143 Gepost op: januari 02, 2010, 01:18:16 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 02 januari 2010 om 12:55:
Piebe,

Ik had al voorbeelden gegeven, zoals de extra laatste 12 verzen uit Markus (die overigens nog steeds aan huidige Bijbels worden toegevoegd).

Zelfs F.F. Bruce (die door P&A, een gebruiker op dit forum, steeds wordt aangehaald als autoriteit; terecht overigens) zegt (ik citeer hem letterlijk uit "De betrouwbaarheid van de geschriften van het Nieuwe Testament", blz 60): "Wat de details van tijd en plaats aangaat doen er zich enkele heel bekende moeilijkheden voor als we de verschillende weergaven vergelijken van de verschijningen na de opstanding. Sommige van deze moeilijkheden zouden misschien makkelijker opgelost kunnen worden als we wisten hoe het evangelie van Marcus oorspronkelijk eindigde. Zoals uit de teksten blijkt, is het oorspronkelijke eind waarschijnlijk al heel vroeg verloren gegaan en het verhaal breekt plotseling af bij 16:8 (De verzen die in onze bijbel volgen zijn een latere toevoeging.)."

We weten niet hoe het Evangelie van Markus eindigde. Het enige dat kan worden gezegd is dat er drie totaal verschillende versies van bestaan; en geen is waarschijnlijk oorspronkelijk.
In de oudste en meest betrouwbare manuscripten Alef en B eindigt Markus' Evangelie bij 16:8. Ook in de manuscripten k, de Sinaitische Syriac, manuscripten van de Oud Armeense versie, Oud Latijns, en de Adysh en Opiza van de Oud Georgische versie, de manuscripten van de Etheopische versie; de versie van Clement van Alexandrië, de versie van Origen, de versie van Ammonius. Andere Kerkvaders verkondigen letterlijk dat de 12 verzen afwezig zijn in Griekse versies van Markus (de oudse versies); zoals bijv. Jerome in Epist. Cxx.3 Aan Hebidia. En ook het origineel van de versie van Eusebius nummert niet verder dan 16:8. En, zoals Bruce Metzger toevoegt in The Text of the New Testament: "not a few manuscripts that contain the passage have scholia stating that older Greek copies lack it (e.g., MSS. 1, 20, 22), and in other witnesses the passage is  marked with asterisks or obili, the conventional sigla used by scribes to indicate a spurious addition to a literary document" (pag. 322, 323). Met andere woorden: niet weinig manuscripten die na vers 16:8 nog tekst hebben, vermelden erbij dat de passage in oudere manuscripten ontbreekt of vermelden dat de tekst aan het betreffende manuscript is toegevoegd.

Geen enkele Kerkvader komt met een letterlijk citaat van de laatste verzen, wat erop duidt dat het proto-Orthodoxe gedachtengoed van de Kerkvaders aan het Evangelie is toegevoegd in plaats van andersom: het gedachtengoed van het Evangelie aan de proto-Orthodoxe Kerkvaders.

Bovendien: de jongere en minder betrouwbare manuscripten die na vers 16:8 nog tekst hebben, verschillen met elkaar met betrekking tot de toegevoegde tekst. De tekst na vers 16:8 in de manuscripten L,Ψ , 099, 0112, 274h mg, Coppt en Ethcodd, veelal van NA de zevende eeuw, verschillen grondig met manuscripten als A, C, D, L, W en Θ en anderen.

Daarnaast zijn vrijwel alle Bijbel-wetenschappers het erover eens dat het interne bewijsmateriaal eveneens toont dat de 12 laatste verzen aan het Evangelie zijn toegevoegd. Het enige dat een relatief onbekende geleerde, Burgon, daar tegenin kon brengen, was dat "euthus" evenmin voorkomt in de hoofdstukken 12 en 13 van Markus, en dat "palin" niet voorkomt in de hoofdstukken 1, 6, 9, en 13. Het feit is echter, dat het niet alleen "euthus" en "palin" betreft; dat zou eventueel nog overkomelijk zijn (hoewel het externe bewijs reeds voldoende wijst in de richting van het secundair beschouwen van tekst na vers 16:8). Het betreft maarliefst 17 woorden!; non-Markaanse woorden; woorden gebruikt in een non-Markaanse zin, het ontbreken van een goede overgang tussen vers 16:8 en de toegevoegde tekst (Bruce Metzger: "the lack of a smooth juncture between verses 8 and 9..." pag. 325).

En het gaat verder. Bruce Metzger (pag 325): "The internal evidence of the so-called intermediate ending is decidedly against its being genuine. Besides containing a high percentage of non-Marcan words, its rhetorical tone differs totally from the simple style of Mark's Gospel. The mouth filling phrase at the close ("the sacred and imperishable message of eternal salvation") betrays the hand of a later Greek theologian. Thus we are left with the short ending, witnessed by the earliest Greek, versional, and patristic evidence. Both external and internal considerations lead one to conclude that the original text of the second Gospel, as known today, closes at 16:8" (pag. 325).
Met andere woorden: zowel het interne als externe bewijsmateriaal leidt tot de conclusie dat de originele tekst van het Evangelie van Markus, zoals we het vandaag kennen, eindigt bij vers 16:8.

Om aan te geven hoe sterk het bewijsnateriaal tegen de originaliteit van de 12 verzen uit de huidige Bijbels getuigt: "Almost all textual studies and critical commentaries on the Gospel according to Mark agree that the last 12 verses cannot be regarded as Marcan. [...]" (uit "The Text of the New Testament" pag. 326). En evenmin accepteerden de Christelijke geleerden F.F. Bruce en Lightfoot de authenticiteit van de extra 12 verzen.

De voornaamste verdediging van de 12 verzen is afkomstig van Burgon uit 1871 en J.P.P. Martin uit 1884. Geen enkele relevante tekst-critische autoriteit heeft hun verdediging overgenomen. Er bestaan vele verklaringen waarom het Evangelie eindigt bij vers 16:8. Ikzelf vermoed dat de oorspronkelijke tekst iets zei dat slecht te rijmen viel met het de opvattingen van het Proto-Orthodoxe Christendom.

Natuurlijk mag iemand zelf weten of hij/zij een minderheidsstandpunt inneemt, maar ongeacht welke versie origineel is, het is duidelijk en bewezen dat de geschreven tekst is aangepast.

Indien Traditie in zichzelf geen gezag zou hebben, hoe komt het dan dat het Christendom de Schrift aanpaste ten behoeve van het Traditionele gedachtengoed? Vandaar dat ik enkele voorbeelden opsomde, zoals  Mattheus 1:16, Mattheus 1:18, Mattheus 1:19, Mattheus 1:20, Mattheus 1:21, Mattheus 1:24, Mattheus 1:25, Mattheus 2:1, Mattheus 3:3, Mattheus 3:16, Mattheus 4:18, Mattheus 8:27, Mattheus 9:27, Mattheus 12:30, Mattheus 16:20, Mattheus 16:21, Mattheus 17:12-13, Mattheus 18:14, Mattheus 20:22-23, Mattheus 20:30, Mattheus 22:44, Mattheus 24:36, Mattheus 26:39, Mattheus 27:49, Mattheus 28:3, Mattheus 28:4, Mattheus 28:17, Markus 1:1, Markus 1:3, Markus 1:11, Markus 2:7, Markus 3:11, Markus 5:19, Markus 9:7, Markus 9:12, Markus 10:51, Markus12:26, Markus 10:51, Markus 12:36, Markus 14:14, Markus 14:12, Markus 14:22, Markus 14:65, Markus 14:24, Markus 15:34, Markus 16:4, Markus 16:7, Markus16:19, Lukas 1:15, Lukas 1:17, Lukas 1:35, Lukas 1:76, Lukas 2:7, Lukas 2:26, Lukas 2:33, Lukas 2:40, Lukas 2:41, Lukas 2:42, Lukas 2:43, Lukas 2:48, Lukas 3:4, Lukas 3:5, Lukas 3:21, Lukas 3:22, Lukas 3:23-38, Lukas 4:22, Lukas 5:19, Lukas 7:9, Lukas 7:16, Lukas 8:28, Lukas 8:39, Lukas 8:40, Lukas 9:20, Lukas 9:35, Lukas 11:23, Lukas 20:42, Lukas 22:19-20, Lukas 22:43-44, Lukas 22:64, Lukas 23:35, Lukas 23:42, Lukas 23:53, Lukas 24:3, Lukas 24:6, Lukas 24:12, Lukas 24:37, Lukas 24:40, Lukas 24:51-52, Johannes 1:1, Johannes 1:3-4, Johannes 1:13, Johannes 1:34, Johannes 1:36, Johannes 1:45, Johannes 1:49, Johannes 6:38-39, Johannes 6:42, Johannes 7:16, Johannes 7:46, Johannes 9:33, Johannes 9:35, Johannes 10:8, Johannes 10:30, Johannes 10:33, Johannes 10:36, Johannes 12:41, Johannes 14:9, Johannes 16:5, Johannes 18:32, Johannes 19:5, Johannes 19:28, Johannes 19:40, Johannes 20:28, Johannes 20:30, en nog veel meer...
En vandaar mijn vraag: wat doe je met simpele wetenschappelijk aantoonbare waarnemingen?

Hoi Esther,

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik heb waardering voor je grondigheid doch hetgeen aan Marcus 16 zou zijn toegevoegd vinden we ook in de andere evangeliën en brieven terug.  

Marcus 16
9 En toen  Jezus opgestaan was, des morgens vroeg, op de eerste  dag der week, verscheen Hij
[16:9] Joh 20:14,16.
eerst aan Maria Magdaléna,
[16:9] Luk 8:2.
uit wie Hij zeven duivelen uitgeworpen had.
10 Deze, heengaande, boodschapte het hun, die met Hem geweest waren, die treurden en weenden.
11 En toen dezen hoorden, dat Hij leefde, en van haar gezien was, geloofden zij het niet.
12  
[16:12] Luk 24:13.
En na dezen is Hij geopenbaard in een andere gedaante, aan twee van hen, daar zij wandelden, en in het veld gingen.
13 Dezen, ook heengaande, boodschapten het aan de anderen; maar zij geloofden ook die niet.
14  
[16:14] Luk 24:36. Joh 20:19. 1 Kor 15:5.
Daarna is Hij geopenbaard aan de elven, daar zij aanzaten, en verweet hun hun ongelovigheid en hardheid des harten, omdat zij hen niet geloofd hadden, die Hem gezien hadden, nadat Hij opgestaan was.
15 En Hij zeide tot hen:
[16:15] Matt 28:19. Joh 15:16.
Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.
16 Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden;
[16:16] Joh 3:18; 12:48.
maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.
17 En hen, die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen:
[16:17] Luk 10:17. Hand 5:16; 8:7; 16:18; 19:12.
in Mijn Naam zullen zij duivelen uitwerpen;
[16:17] Hand 2:4; 10:46; 19:6.
met nieuwe tongen zullen zij spreken.
18  
[16:18] Luk 10:19. Hand 28:5.
Slangen zullen zij opnemen; en al is het, dat zij iets dodelijks zullen drinken, dat zal hun niet schaden;
[16:18] Hand 28:8.
op kranken zullen zij de handen leggen, en zij zullen gezond worden.
19 De Heere dan, nadat Hij tot hen gesproken had,
[16:19] Luk 24:50,51. Hand 1:9.
is opgenomen in de hemel, en is gezeten aan de rechter hand Gods.
20 En zij,
[16:20] Hand 1:2. 1 Tim 3:16.
uitgegaan zijnde, predikten overal, en
[16:20] Hand 14:3. Hebr 2:4.
de Heere werkte mee, en bevestigde het Woord door tekenen, die daarop volgden. Amen.

Denk je dat al deze parallellen ook latere katholieke interpolaties zijn?
« Laatst bewerkt op: januari 02, 2010, 01:21:42 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #144 Gepost op: januari 02, 2010, 01:32:30 pm »
Bijbelwetenschap gaat veel verder dan tekst-kritiek. Misschien is het interessant om boeken van bekende historici te lezen. Mijn eigen mening vind ik niet zo interessant.

Deze discussie gaat over: Bijbel versus Traditie. Mijn punt is dat Traditie aan de basis stond van aanpassingen van de Bijbel. Ik heb daar bewijs voor gegeven: het geschrevene is aantoonbaar aangepast. Veel van deze aanpassingen waren ten behoeve van het proto-Orthodoxe Traditionele gedachtengoed.

Een ander argument is de case waar sjabbat op de 14e van Nisan viel. Op beide punten heb ik, naast statements, geen inhoudelijke weerlegging gekregen.
« Laatst bewerkt op: januari 02, 2010, 01:42:59 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #145 Gepost op: januari 02, 2010, 01:52:51 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 02 januari 2010 om 13:32:
Bijbelwetenschap gaat veel verder dan tekst-kritiek. Misschien is het interessant om boeken van bekende historici te lezen. Mijn eigen mening vind ik niet zo interessant.

Deze discussie gaat over: Bijbel versus Traditie. Mijn punt is dat Traditie aan de basis stond van aanpassingen van de Bijbel. Ik heb daar bewijs voor gegeven: het geschrevene is aantoonbaar aangepast. Veel van deze aanpassingen waren ten behoeve van het proto-Orthodoxe Traditionele gedachtengoed.
Ja dat snap ik, maar de vermeende aanpassingen vinden we elders ook terug, wat ik mij dan afvraag is waar trek je de lijn?

quote:

Een ander argument is de case waar sjabbat op de 14e van Nisan viel. Op beide punten heb ik, naast statements, geen inhoudelijke weerlegging gekregen.
Ik weet veel te weinig van Joodse feestdagen om daar een zinnig woord over te zeggen, het spijt me! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #146 Gepost op: januari 02, 2010, 02:06:39 pm »

quote:

Piebe:
Ja dat snap ik, maar de vermeende aanpassingen vinden we elders ook terug, wat ik mij dan afvraag is waar trek je de lijn?

Geza Vermes gaat expliciet op deze off-topic vragen in. Geza Vermes wordt door velen de grootste autoriteit genoemd op het gebied van Nieuw Testamentische wetenschap. De boeken van Geza Vermes, zoals "the  Nativity", "the Passion" en "the Resurrection" en zo meer, zijn eenvoudig te verkrijgen. Ik had ze ooit bij De Slegte gekocht.

quote:

Ik weet veel te weinig van Joodse feestdagen om daar een zinnig woord over te zeggen, het spijt me! :)
Het betreft Bijbelse gegevens, vastgelegd in de Schrift. Maar het antwoord op de vraag wordt niet door de Schrift geboden. Een relevant gegeven, aangezien God's Torah volmaakt/perfect is (zie Psalm 19).
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #147 Gepost op: januari 02, 2010, 03:19:27 pm »
Beste Esther,

Ik heb niet de hersens die jij hebt (en ben ook niet eens handig) maar ik vind het allemaal erg vaag. Eigenlijk schaam ik me haast om het te zeggen, maar ik begrijp er niets van. Welke wijzigingen doel je nu specifiek op? En waarom zijn de verzen ongewijzigd die keer op keer een dankbare stok zijn in de handen van tegenstanders van het christendom?

Mat 16,28
Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.

Boze tongen zouden kunnen beweren dat Jezus niet terug is gekomen en dat bovenstaand het bewijs is dat hij heeft gelogen. Waarom is dat vers dan niet gewijzigd ten behoeve van de traditio?
« Laatst bewerkt op: januari 02, 2010, 03:19:54 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #148 Gepost op: januari 02, 2010, 03:51:06 pm »

quote:

Piebe schreef op 02 januari 2010 om 15:19:
Beste Esther,

Ik heb niet de hersens die jij hebt (en ben ook niet eens handig) maar ik vind het allemaal erg vaag. Eigenlijk schaam ik me haast om het te zeggen, maar ik begrijp er niets van. Welke wijzigingen doel je nu specifiek op?...


1) De geschreven Bijbel is gewijzigd (zelfs op een enorm aantal plaatsen). Bewijs hiervoor is gegeven.
2) Aanpassingen vonden plaats op zodanige wijze dat ze ter ondersteuning dienden van het proto-Orthodoxe gedachtengoed tegen het Adoptionistische gedachtengoed, het Seperationistische gedachtengoed, het Docetistische gedachtengoed, het Patripassionistische gedachtengoed, en zo meer.

Dat is het punt dat ik maak. De meeste andere Christendommen geloofden eveneens dat Jezus terug zou komen, dus hanteerden ze jouw passage niet als stok tegen hun eigen gedachtengoed.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #149 Gepost op: januari 02, 2010, 04:03:56 pm »
Wat betreft Pesach en Sjabbat: de Torah zegt dat we pesach moeten vieren en de Pesach-geit of het Pesach-lam op de 14e dag van de maand Nisan moeten slachten.
De Torah zegt eveneens dat we op de Sjabbat niet mogen slachten.
Wat nu als de 14e van Nisan op een Sjabbat valt?
Psalm 19 zegt onomwonden dat de Torah volmaakt/perfect is. Indien de Torah ophoudt bij het geschrevene, dan is dus mijn vraag om het antwoord uit de Schrift te halen.
« Laatst bewerkt op: januari 02, 2010, 04:04:32 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem