Auteur Topic: Gezag van Bijbel versus traditie  (gelezen 56110 keer)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #50 Gepost op: oktober 03, 2009, 08:38:35 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 03 oktober 2009 om 15:52:
Je leert Jezus voornamelijk kennen vanuit de Heilige Geest.


Tjonge, ik wist niet dat de RKK en de extreem charismatische kerken op dit punt zoveel overeenkomst hebben...

Het punt dat je weinig tot nooit de Bijbel leest intrigeert me wel. Je zegt dus dat je de kennis van Jezus / je relatie met Hem vooral via andere personen / de Heilige Geest ontvangt.

De Bijbel is nu echter juist een boek dat bómvol staat van verhalen van 'andere personen' die 'via de Heilige Geest' Jezus hebben leren kennen. Hoe kan je moeder / de leraar op school / je innerlijke stem daar óóit tegen op boksen?

Ik vind het juist héérlijk dat ik een boek in handen mag hebben waarin mensen al die belevenissen met Jezus hebben opgeschreven, en dat ik nog voor waarheid mag houden ook! Dat betekent niet dat mijn persoonlijke ervaringen / collega-21e-eeuwse christenen van geen waarde zijn, maar ze kunnen niet tippen aan een Paulus of Mozes...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #51 Gepost op: oktober 03, 2009, 08:49:44 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 03 oktober 2009 om 14:33:
 En als jongere/ tiener heb ik nimmer de moeite genomen om de Bijbel te pakken en ook nu lees ik zelden de Bijbel.


Ja, net als zwever verbaas ik me dat jij bijna de bijbel niet leest en toch een heel duidelijk oordeel hebt over de positie en status van die bijbel. Dat werpt bij mij de vraag op of dit je eigen overtuiging in eerste aanleg is en je het daarna hebt getoetst, of dat het in eerste aanleg je overtuiging is omdat de Kerk dit leert en je het dus niet nodig vind dit te toetsen. Of, en dat is welicht ook nog een mogelijkheid, geef jij de Kerk bij voorbaat zo'n sterke positie dat enige twijfel of onderzoek niet passend is binnen je ethiek.

Ik neem aan dat jij een belangrijk contract eerst goed doorleest ook al zegt de verkoper dat het oké is, waarom dan niet nog zorgvuldiger wanneer het om wezenlijke, essentiele zaken als waarheidvinding gaat?

In de wetenschap dat ik wellicht door mijn vragen iets naar voren haal wat gevoelig ligt. Mijn bijdrage is volstrekt gericht op belangstelling en niet om je onderuit te halen, laat dat duidelijk zijn.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #52 Gepost op: oktober 03, 2009, 09:36:20 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 03 oktober 2009 om 20:20:
[...]

Dus zelfs een in de volksmond vrij normaal gezegde wordt nu gecensureerd. Triest.

Ja, misschien wel.

Ik vond het vervelend dat het terug kwam in een ander bericht en de toon zette, wie daar dan ook schuld aan had.

Ondertussen was ik dit aan het schrijven, wat misschien aansluit bij wat je verder hierboven schrijft en ik nog niet gelezen had:

quote:

Mezzamorpheus schreef op 03 oktober 2009 om 17:22:
[...]


Volgens mij hadden de christenen de eerste 300/400 jaar het Oude Testament, waaruit ze leerden wie God en is en zijn belofte van het sturen van zijn Zoon.


Zo hebben ze Hem toch niet leren kennen?

quote:

Ik heb de discussies het afgelopen halfjaar behoorlijk gevolgd, maar een duidelijk antwoord op de vraag wat de oorspronkelijke bron is van waaruit de Kerk en wij weten over Jezus Christus, heb ik niet gezien. Wel dát de Bijbel minder belangrijk is in de RKK, maar niet wat dan de oorspronkelijke bron van kennis over God is.

Ik heb het niet zo goed gevolgd, maar is het niet zo dat traditie en schrift in de zin van canon steeds in samenhang daarmee in ontwikkeling is geweest?

Als over Jezus gezegd wordt dat Hij het Woord is, kunnen we dat Woord niet gelijkwaardig zien aan de canon zoals wij die nu kennen. Lijkt mij. Dit om aan te tonen dat het in niet-katholieke hoek wel eens makkelijker wordt gemaakt dan het is. Als je dat wel zou doen, doe je volgens mij ook tekort aan de betekenis van het feit dat Jezus het Woord dat vlees geworden is wordt genoemd.

Ik meen te zien dat inderdaad meerderen zich stortten op een gedeelte van wat Thorgrem aandraagt, dat hij niet vaak in de bijbel leest en dat dan vanuit hun visie beoordelen en veroordelen eigenlijk. Terwijl hij zelf op het eerste gedeelte wijst en vraagt het tweedde daarmee in samenhang te zien. Jammer.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #53 Gepost op: oktober 03, 2009, 10:02:09 pm »

quote:

mirt schreef op 03 oktober 2009 om 21:36:
Zo hebben ze Hem toch niet leren kennen?



handelingen 17

11 De Joden in Berea waren welwillender dan die in Tessalonica, want ze luisterden vol belangstelling naar de verkondiging van het evangelie en bestudeerden dagelijks de Schriften om te zien of het inderdaad waar was wat er werd gezegd.

en dan nog eens galaten 3...

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #54 Gepost op: oktober 03, 2009, 10:23:29 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 03 oktober 2009 om 22:02:
[...]


handelingen 17

11 De Joden in Berea waren welwillender dan die in Tessalonica, want ze luisterden vol belangstelling naar de verkondiging van het evangelie en bestudeerden dagelijks de Schriften om te zien of het inderdaad waar was wat er werd gezegd.

en dan nog eens galaten 3...

Wat mij betreft, hier zie je traditie en schrift heel mooi samen gaan.

Die hele uitbarsting van het evangelie verkondigen door de apostelen, daar zat de Levende Christus achter die het vleesgeworden Woord was. Niet enkel bijbellezende personen. En Hij stuurde ze, dat weten we door de bijbel, dat wel. Maar niet het feit dat wij door de bijbel weten dat Hij ze stuurde met een opdracht is de inhoud van ons geloof. Zo zou je het gaan zien als je eenzijdig uitgaat van de Schrift als bron van je geloof.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #55 Gepost op: oktober 03, 2009, 11:34:30 pm »

quote:

Titaan. schreef op 03 oktober 2009 om 16:17:
[...]

We mogen niet vergeten dat de Kerk nooit zonder het Woord van God is geweest, al was dit Woord in de eerste tijd ook ongeschreven.
Precies: Traditie dus. De Kerk werd door Christus opgericht in Matt 16 als bewaakster en exclusief leergezag van Jezus’ leer. De Kerk wordt opgericht om het evangelie te verspreiden en de mensheid tot redding te brengen. Boekaanbidders die beweren dat je eerst gered wordt en dat je daarna kan gaan shoppen voor een kerk naar eigen keuze verkondigen dus het tegengestelde wat Christus ons leert.

quote:

God heeft zich van meet af aan geopenbaard; de aartsvaders ontvangen tal van woorden Gods, en hoe spoedig geeft de Here aan Zijn volk op de Horeb de wet. Er is geen sprake van, dat de Kerk ooit zonder het Woord van God geweest is, maar dit Woord was altijd de basis voor Gods heiligen. En Jezus Christus heeft zijn discipelen ook tot dat Woord teruggeroepen, en aan dat Woord gebonden (Joh.5:39; vgl ef.2:20; Tim3:14; 2Petr1:19)
Eens zien: wat zei Mozes ook alweer…
“De mensen komen naar mij toe om Gods uitspraak te vernemen. Als ze een geschil hebben komen ze bij mij, en ik moet uitspraak doen en hen op de hoogte stellen van Gods bepalingen en beslissingen” (Ex. 18:15-16) Hmm, dus hij heeft autoriteit over het leergezag en zegt niet ‘zoek het zelf maar op in de Schrift?’ Logisch, die was er niet… Traditie dus.

En de Levitische priesters dan?
“Overeenkomstig de uitspraak die zij doen op de plaats die de HEER uitkiest, moet u handelen: u moet zich nauwgezet houden aan de beslissing die zij nemen. Volgens de beslissing die zij nemen en de uitspraak die zij doen, moet u handelen; van hetgeen zij vaststellen, mag u niet afwijken, naar rechts noch naar links. Waagt iemand het niet te gehoorzamen aan de priester die daar voor de HEER uw God dienst doet, of aan de rechter, dan moet die man sterven. Zo zult u het kwaad uit Israël verwijderen.” (Deut 17: 10-12) Hmm, dus deze priesters wordt de macht gegeven om de bijbelse wetten te interpreteren. Hun uitpraak kon zelfs de dood tot gevolg hebben. Wederom een centrale autoriteit tot interpretatie van het leergezag, Traditie dus.

Ezra, de priester en schriftgeleerde dan…
” want Ezra had zich toegelegd op de studie van de Wet van de HEER en op de naleving ervan, om haar voorschriften en bepalingen in Israël te onderwijzen. (Ez 7:10) Huh, onderwijzen? Zei hij niet, ‘lees zelf maar de bijbel en interpreteer maar een eind raak?’ Blijkbaar niet… Traditie dus.

Wat staat er in Nehemia 8:7?
“En Jesua, Bani, Serebja, Jamin, Akkub, Sabbetai, Hodia, Maäseja, Kelita, Azarja, Jozabad, Chanan, Pelaja en de Levieten verklaarden het volk daar ter plaatse de leer” Nou ja zeg… ook al geen sola scriptura, maar mondeling wordt de leer verklaard en overgedragen… Traditie dus.

quote:

De Kerk vermag alleen iets doordat zij met het Woord van God, met het Evangelie in deze wereld optreedt.
Nee, de Kerk vermag alles wat Christus haar heeft opgedragen toen Hij de Kerk oprichtte. Alles wat de apostelen op aarde bindt zal ook in de hemel verbonden zijn etc.

quote:

Dit evangelie is een kracht van God tot zaligheid (Rom:16), en staat boven de Kerk, die toch altijd uit feilbare personen bestaat en wiens confessie nimmer de plaats van de Schrift kan innemen
Het evangelie is een kracht van God die aan de apostelen werd doorgegeven tot zaligheid van heel de mensheid. Daartoe richtte Christus Zijn Kerk op om de mensheid tot redding te brengen. De apostelen waren dus onderdeel van de Kerk en waren inderdaad feilbare personen, maar hun geschriften die de Kerk heeft opgenomen in de bijbel zijn wel degelijk geïnspireerd door de Heilige Geest. Je creëert dus een eigenaardige valse tegenstelling. Waarom?
« Laatst bewerkt op: oktober 03, 2009, 11:34:49 pm door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #56 Gepost op: oktober 03, 2009, 11:54:49 pm »

quote:

Titaan. schreef op 03 oktober 2009 om 16:17:
 Jodendom / Traditie
Aan het gezag van de Heilige Schrift is onder de Joden ernstig afbreuk gedaan door de traditie.
Langzamerhand groeide de mening, dat de Schrift in zichzelf onvoldoende was en aangevuld moest worden door een mondelinge overlevering. Zij had nodig de verklaring van de oudsten en van de leraars van de wet, en dit hangt samen met het ontstaan en de ontwikkeling van de stand van de schriftgeleerden.
Vroeger was de verklaring van de wet uitsluitend het werk van de priesters. Ezra b.v. was de priester en “een waardig schriftgeleerde in de wet van Mozes, die de Here, de God Israëls gegeven heeft” (Ezra 7:6). Maar na de ballingschap, toen de wet van de Here weer in ere kwam, legden zich ook velen die niet tot de priesterstand behoorden op de bestudering van het Oude Testament. En vormde zo een zelfstandige klasse van schriftgeleerden die van de studie en uitlegging van de wet hun beroep maakten. Zij wonnen spoedig veel invloed bij het volk.
Ja, Christus heeft Zijn leergezag ook maar aan één kerk gegeven, de Katholieke Kerk. Waardig hoedster van het evangelie en van het orthodoxe christendom. Na de Reformatie en de uitvinding van de boekdrukkunst,  toen de bijbel in ere kwam en werd aanbeden, legden velen zich toe op de bestudering van de bijbel en vormden een klasse die zelf wel bepaalden hoe ze de Schrift wilden interpreteren. Sindsdien zijn er iets van 25.000 protestantse ‘kerken’ bijgekomen die allemaal beweren de juiste leer en interpretatie aan te hangen.

quote:

… Hun titel was rabbi, mijn meester. En spoedig was er in Israël een brede schare van rabbijnen, die optraden als de leidsmannen van de schare.
Zoals Jezus dus…

quote:

Zo ontstonden er tal van interpretaties en verklaringen van het Oude Testament die in verschillende traktaten werden neergelegd, en oorspronkelijk aan het Oude Testament toegevoegd, hoe langer en meer de Heilige Schrift verdrongen.
Zoals de evangelies en de brieven van Paulus?

quote:

Men luisterde meer naar wat beroemde rabijnen als Hillel en Schammai leerden, dan naar wat Gods Woord zelf predikte.

Zoals Paulus naar Gamaliel?
 

quote:

En de Mischna en Gemara, twee traktaten met bepalingen en verklaringen, hebben praktisch meer autoriteit dan de Schrift.
Ik ben benieuwd wat Esther bat Mordechai daar over te vertellen heeft.

quote:

Wanneer Christus op aarde rondwandelt gaat het volk gebukt onder al de lasten van zijn schriftgeleerden. Maar de Schrift zelf, die men wel voor goddelijk hield maar zo weinig aanvaardde, kende het niet.

Jawel hoor, want op basis daarvan werd Hij beschouwt als opvolger van Elia, de profeten en zelfs de Messias.

quote:

En het is tegen deze traditie, tegen de verklaring van de wet door de ouden, dat Christus in de bergrede optreedt.
Staat het in de Bergrede dat Jezus zei dat we naar de schriftgeleerden moesten luisteren maar niet moesten handelen zoals zij?

quote:

Hij keert zich daar niet tegen de Schrift, maar tegen de verduistering van de Schrift door de “ouden”, en roept zijn volk weer tot het zuivere Woord van God terug.
Nee, Hij keert zich tegen wettische, hardvochtige interpretatie van de Schrift en interpreteert het in de Geest. Dus Hij is géén Bijbelaanbidder, maar vóór ontwikkeling van Traditie en doctrine.

quote:

En door heel Zijn prediking beluisteren we altijd weer diezelfde stem die waarschuwt en toornt tegen de schriftgeleerden als tegen de blinde leidslieden van het volk. En de schapen die dolen en geen herder hebben, lokt en noodt de beloften van de Vader welke Hij in de schriften gegeven heeft.

Maar hij twijfelt niet aan hun leergezag. Sterker nog, Hij onderwerpt zich aan het vonnis van het Sanhedrin.

quote:

Hij heeft zich altijd onder de Schrift gebogen. Hij heeft met de Schrift geleden en is met de Schrift gestorven. Hij heeft betaald met Zijn eigen leven ook in de strijd voor de Heilige Schriften.
Welke Schrift precies?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #57 Gepost op: oktober 04, 2009, 12:47:43 am »

quote:

mirt schreef op 03 oktober 2009 om 22:23:
[...]

Wat mij betreft, hier zie je traditie en schrift heel mooi samen gaan.

Die hele uitbarsting van het evangelie verkondigen door de apostelen, daar zat de Levende Christus achter die het vleesgeworden Woord was. Niet enkel bijbellezende personen. En Hij stuurde ze, dat weten we door de bijbel, dat wel. Maar niet het feit dat wij door de bijbel weten dat Hij ze stuurde met een opdracht is de inhoud van ons geloof. Zo zou je het gaan zien als je eenzijdig uitgaat van de Schrift als bron van je geloof.
Je hebt helemaal gelijk, en ik geloof er helemaal niets van dat iemand die de Bijbel verlicht door de Geest, als hoogste gezag heeft hier op aarde, dit zo ziet.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #58 Gepost op: oktober 04, 2009, 01:20:25 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 oktober 2009 om 00:47:
[...]

Je hebt helemaal gelijk, en ik geloof er helemaal niets van dat iemand die de Bijbel verlicht door de Geest, als hoogste gezag heeft hier op aarde, dit zo ziet.


Eerst waren er de beloften, vastgelegd in het OT die tot leven kwamen en werden vervuld door het werk van JC. De apostelen aanschouwden dit en gaven dit door. Het was jezus zelf die hen in de laatste 40 dagen op aarde het verstand opende en vertelde over dingen van het Koninkrijk.
Er was mondelinge overlevering EN schriftelijke, maar nog veel meer de overlevering van ooggetuigen. Dat noem ik geen traditie, dat noem ik een geestelijke aardbeving die de hele wereld feitelijk op zijn kop zou gaan zetten. En toch werd er al vlot gewaarschuwd voor afwijkende leer...

Reken er op dat de brieven en de woorden van de apostelen gezag hadden, in hun schrijven benadrukten zij telkens de waarheid....en toch...

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #59 Gepost op: oktober 04, 2009, 07:57:32 pm »
Modbreak:
Off-topic posts, opmerkingen over moderatie en meta-discussie verwijderd. Graag on-topic verder.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #60 Gepost op: oktober 04, 2009, 09:27:28 pm »
Ik heb zojuist het boek "Waarom ik"  van de Messiaanse Jood Jood Jacob Damkani gelezen. Uit dit boek blijkt dat de ook Joodse religie zich voornamelijk met tradities en wetten inlaat en de O.T. geschriften min of meer dicht laat. Ook daar worden godsdienstige artikelen verkocht, zoals flesjes met "heilig water" uit de kranen van Babi Sali, heilige portretten van grote rabijnen en allerlei "kleding": kippa's, gebedsmantels, gebedsfranjes. Maar vooral de traditie neemt daar een grote plaats in. Dat is dus iets wat je in allerlei religies ziet.

Een voorbeeld van een gesprek tussen de (nog onbekeerde) Jacob en een christen:

quote:

"Hé, wacht eens even!" onderbrak ik hem. "Jij gaat er de hele tijd van uit dat ieder mens van nature een zondaar is. Op dat punt ben ik het niet met je eens. Wat moet ik dan met al onze grote en rechtvaardige wijzen die nooit in hun leven gezondigd hebben? Staat in de Tenach niet over het volk Israël geschreven; "Uw volk zal geheel uit rechtvaardigen bestaan, voor altoos zullen zij het land bezitten" (Jes. 60:21)? En dan zijn er de zesendertig 'rechtvaardigen', waar volgens de Joodse traditie  het heelal op rust?"
De ogen van Jeff kregen een verdrietige uitdrukking. Hij koos zijn woorden uiterst voorzichtig: "Daar hebben we het voorbeeld van een traditie van mensen die in strijd is met een heldere uitspraak in de bijbel". Iedere individuele mens heeft de vrije keus om het Woord van God of de tradities van mensen te volgen." (blz.63/64)

Tradities kunnen uit Gods Geest voortkomen. Dan zullen ze ook overeenkomen met het Levende Woord dat gezag heeft. Maar tradities gaan vaker een eigen leven lijden, los van God Woord. Zij leiden ons dan af van het verzoenend offer van Jezus Christus. In bovengenoemd voorbeeld leidt het tot de overtuiging dat lang niet ieder mens een zondaar is. Dus heb je het offer van Jezus niet nodig. Hier wordt terecht aangedrongen op het maken van een keus tussen de traditie en Gods Woord.

De tekst die GC noemde over de gelovigen uit Berea geeft aan dat het gesproken woord moet worden vergeleken met het geschreven Woord, waarbij de leiding van Gods Geest noodzakelijk is. Wat in Berea gebeurde geldt voor alle tijden.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #61 Gepost op: oktober 04, 2009, 09:46:06 pm »
Om het nogmaals duidelijk te maken (het is verwijderd) reageer ik niet op vragen over mijn frequentie van bijbel lezen. Indien het iemand echt interesseert dan maakt hij/zij er maar een topic over, hier is het namelijk tamelijk offtopic (waarom de reacties blijven staan ontgaat mij ook, omdat het tegen de verscherpte richtlijnen ingaat).

quote:

Adinomis schreef op 04 oktober 2009 om 21:27:
Tradities kunnen uit Gods Geest voortkomen. Dan zullen ze ook overeenkomen met het Levende Woord dat gezag heeft.

Wellicht zou je gewoon eens met simpele logica naar oorzaak en gevolg kunnen kijken. Je draait oorzaak en gevolg namelijk stelselmatig om. De Bijbel bevat een deel van de traditie die opgeschreven is.

Ik vind het prima hoor, dat er christenen zijn die alles willen toetsen aan (hun privé interpretatie van) de Bijbel. Maar dat is op zichzelf al een buitenbijbelse traditie. Een traditie waar Calvijn (of was het Luther) overigens een prima reden voor geeft, maar wel een buitenbijbelse reden. Verder is de Bijbel geen gedicteerd woord van God zoals de moslims de Koran zien. De Bijbel is een verzameling boeken waarin verhalen staan opgeschreven van mensen en hun relatie met God. Een verzameling boeken overigens die door de Kerk geselecteerd is. Wil dat zeggen dat het compleet is? Dat zou een stelling zijn die zeker buitenbijbels is, maar ook het product van een traditie.

Dit gezegd hebbende realiseer ik me dat ik inmiddels al weer teveel heb gezegd, en in een eindeloze herhaling val. Energie verspilling dus.
« Laatst bewerkt op: oktober 04, 2009, 09:47:56 pm door Thorgrem »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #62 Gepost op: oktober 04, 2009, 09:57:25 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 04 oktober 2009 om 21:46:
Om het nogmaals duidelijk te maken (het is verwijderd) reageer ik niet op vragen over mijn frequentie van bijbel lezen. Indien het iemand echt interesseert dan maakt hij/zij er maar een topic over, hier is het namelijk tamelijk offtopic (waarom de reacties blijven staan ontgaat mij ook, omdat het tegen de verscherpte richtlijnen ingaat).


[...]

Wellicht zou je gewoon eens met simpele logica naar oorzaak en gevolg kunnen kijken. Je draait oorzaak en gevolg namelijk stelselmatig om. De Bijbel bevat een deel van de traditie die opgeschreven is.

Ik vind het prima hoor, dat er christenen zijn die alles willen toetsen aan (hun privé interpretatie van) de Bijbel. Maar dat is op zichzelf al een buitenbijbelse traditie. Een traditie waar Calvijn (of was het Luther) overigens een prima reden voor geeft, maar wel een buitenbijbelse reden. Verder is de Bijbel geen gedicteerd woord van God zoals de moslims de Koran zien. De Bijbel is een verzameling boeken waarin verhalen staan opgeschreven van mensen en hun relatie met God. Een verzameling boeken overigens die door de Kerk geselecteerd is. Wil dat zeggen dat het compleet is? Dat zou een stelling zijn die zeker buitenbijbels is, maar ook het product van een traditie.

Dit gezegd hebbende realiseer ik me dat ik inmiddels al weer teveel heb gezegd, en in een eindeloze herhaling val. Energie verspilling dus.
Niet te veel, wel duidelijk. Waarvoor dank. Maar wat is dan het wezenlijke ijkpunt waar je de waarheid aan toetst...
« Laatst bewerkt op: oktober 04, 2009, 09:58:35 pm door grondig christelijk »

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #63 Gepost op: oktober 04, 2009, 10:16:35 pm »
Ik ging nog even terug naar de beginpost en zag daar dit zinnetje dat uit artikel 7 van de NGB komt:

quote:

Je mag geen geschriften van mensen, hoe heilig de schrijvers ook geweest zijn, op een lijn stellen met de goddelijke Schriften. Ook de gewoonte of traditie niet.

(...)

Want alle mensen zijn uit zichzelf leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelve.
Toch worden wij in de bijbel opgeroepen om navolgers te zijn van bijvoorbeeld de mens Paulus en heiligen of gelovigen tot voorbeeld te hebben. Hoe kunnen wij dit als evangelischen en protestanten met elkaar rijmen? Want er staat niet in die teksten die daartoe oproepen: je moet navolgers zijn van de inhoud van de stukjes tekst die deze mensen door de Heilige Geest geïnspireerd aan het schrift zullen toevertrouwen.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #64 Gepost op: oktober 04, 2009, 10:56:20 pm »

quote:

mirt schreef op 04 oktober 2009 om 22:16:
Ik ging nog even terug naar de beginpost en zag daar dit zinnetje dat uit artikel 7 van de NGB komt:


[...]

Toch worden wij in de bijbel opgeroepen om navolgers te zijn van bijvoorbeeld de mens Paulus en heiligen of gelovigen tot voorbeeld te hebben. Hoe kunnen wij dit als evangelischen en protestanten met elkaar rijmen? Want er staat niet in die teksten die daartoe oproepen: je moet navolgers zijn van de inhoud van de stukjes tekst die deze mensen door de Heilige Geest geïnspireerd aan het schrift zullen toevertrouwen.


Omdat paulus e.d. altijd terugverwijzen naar de bron dat is Jezus. Wat betreft dat navolgen gaat hem om de praktische (niet wettische)uitwerking van een christenleven. Paulus erkent zelf dat hij een zeer onvolkomen uitwerking is van wat Jezus deed.

Ik wilde Christus winnen 9 en één met hem zijn – niet door mijn eigen rechtvaardigheid omdat ik de wet naleef, maar door die van God, de rechtvaardigheid die er is door het geloof in Christus. 10 Ik wil Christus kennen en de kracht van zijn opstanding ervaren, ik wil delen in zijn lijden en aan hem gelijk worden in zijn dood, 11 in de hoop misschien ook zelf uit de dood op te staan.
12 Niet dat ik al zover ben en mijn doel al heb bereikt. Maar ik houd vol in de hoop eens dat te kunnen grijpen waarvoor Christus Jezus mij gegrepen heeft. 13 Broeders en zusters, ik beeld me niet in dat ik het al heb bereikt, maar één ding is zeker: ik vergeet wat achter me ligt en richt mij op wat voor me ligt.


Jezus nodigt uit zijn juk op te nemen. Dat betekent de leermeester in alles navolgen. Wanneer iemand in de leer was bij een rabbi nam die het juk van de rabbi op (een joodse uitdrukking) en deed alles gelijk aan hem.

Daarbij staat in 1 joh 2 deze interessante zinsnede:

21 Ik schrijf u niet omdat u de waarheid niet zou kennen, maar juist omdat u die kent en omdat uit de waarheid nooit een leugen voortkomt.

De teksten zijn dus een bevestiging van wat wij geloven en als getuigenis dat daarin de waarheid is. Dit getuigenis is ons dan vaak ook weer een bemoediging of vermaning...
Als Jezus dan zegt dat hij de weg de waarheid en het leven is en die waarheid wordt bevestigd in hetgeen de apostel schrijft bedoeld opdat wij bevestigd worden in ons geloof. Wie zijn we dan om een onderscheid te maken tussen navolging in de praktijk en datgene wat daarover geschreven staat. Alleen...en dat is belangrijk in ogenschouw te houden....het is de Geest die levend maakt, die inzicht geeft...niet de letter van de wet, niet de komma, niet de samenstelling, niet de vertaling...2 Kor 3 schrijft daar mooie dingen over. De bijbel was voor mij een boek, maar het werd een levend woord toen de Geest van God in me ging werken en me dingen liet zien. Dit is een groot geheimenis. Daarmee staat de bijbel kaarsrecht overeind, maar is er toch onderscheid.

Maar misschien dat Thorgrem dit wel bedoelt?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #65 Gepost op: oktober 05, 2009, 12:13:40 am »

quote:

mirt schreef op 04 oktober 2009 om 22:16:
Ik ging nog even terug naar de beginpost en zag daar dit zinnetje dat uit artikel 7 van de NGB komt:


[...]

Toch worden wij in de bijbel opgeroepen om navolgers te zijn van bijvoorbeeld de mens Paulus en heiligen of gelovigen tot voorbeeld te hebben. Hoe kunnen wij dit als evangelischen en protestanten met elkaar rijmen? Want er staat niet in die teksten die daartoe oproepen: je moet navolgers zijn van de inhoud van de stukjes tekst die deze mensen door de Heilige Geest geïnspireerd aan het schrift zullen toevertrouwen.
Nee, je kunt ook geen navolgers zijn van een stuk tekst, maar van de inhoud van de tekst.
Dat is het 'em nu maar net. :)

Ik zal even dat stukje in de context plaatsen:

quote:

Filp. 3
14 maar één ding (doe ik): vergetende hetgeen achter mij ligt en mij uitstrekkende naar hetgeen vóór mij ligt, jaag ik naar het doel, om de prijs der roeping Gods, die van boven is, in Christus Jezus.
15 Laten wij dan allen, die volmaakt zijn, aldus gezind zijn. En indien gij op enig punt anders gezind zijt, God zal u ook dat openbaren; 16 maar hetgeen wij bereikt hebben, in dat spoor dan ook verder!
Paulus' voorbeeld – Vermaningen
17 Weest allen mijn navolgers, broeders, en ziet op hen, die evenzo wandelen, gelijk gij ons tot voorbeeld hebt. 18 Want velen wandelen – ik heb het u dikwijls van hen gezegd, maar nu zeg ik het ook wenende – als vijanden van het kruis van Christus. 19 Hun einde is het verderf, hun God is de buik, hun eer stellen zij in hun schande, zij zijn aardsgezind. 20 Want wíj zijn burgers van een rijk in de hemelen, waaruit wij ook de Here Jezus Christus als verlosser verwachten, 21 die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het aan zijn verheerlijkt lichaam gelijkvormig wordt, naar de kracht, waarmede Hij ook alle dingen Zich kan onderwerpen.
Waarom mogen we Paulus navolgen? Omdat hij aangeeft hoe hij wandelt, wat zijn gezindheid is:

quote:

14 maar één ding (doe ik): vergetende hetgeen achter mij ligt en mij uitstrekkende naar hetgeen vóór mij ligt, jaag ik naar het doel, om de prijs der roeping Gods, die van boven is, in Christus Jezus.
En dat is het tegenovergestelde wat Paulus ook veel om zich heen ziet en wat we NIET moeten navolgen:

quote:

18 Want velen wandelen – ik heb het u dikwijls van hen gezegd, maar nu zeg ik het ook wenende – als vijanden van het kruis van Christus. 19 Hun einde is het verderf, hun God is de buik, hun eer stellen zij in hun schande, zij zijn aardsgezind.

En zo moet het niet met ons zijn want - zegt Paulus - wij zijn burgers van een rijk in de hemelen.
Hier is dus niets menselijks aan het navolgen van Paulus, ook geen persoonsverheerlijking oid. Het gaat om de boodschap die God hier geeft dat we ons moeten uitsrekken naar de prijs van de roeping Gods etc. zoals staat in vers 14 e.v.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2009, 12:14:03 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #66 Gepost op: oktober 05, 2009, 07:32:49 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 oktober 2009 om 00:13:
[...]

Nee, je kunt ook geen navolgers zijn van een stuk tekst, maar van de inhoud van de tekst.
Dat is het 'em nu maar net. :)
Dat schreef ik ook.  :)
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #67 Gepost op: oktober 05, 2009, 12:05:15 pm »
Het gaat mij er om dat wij (niet-katholieken en ook, hoewel minder, gereformeerden) vaak een te krampachtig onderscheid maken tussen bijbel en traditie.

Het gaat me er natuurlijk niet om om aan te tonen dat we niet de inhoud van de bijbel zouden moeten navolgen.

Maar in de bijbel zelf wordt vrij onbekommerd geschreven over het navolgen van personen. Nee, niet alle personen, het moeten personen zijn die gelovig zijn, die zelf navolgers van Christus zijn. Maar het valt me gewoon op, dat er niet bij vermeld staat: je moet navolgers zijn van hen, maar bedenk wel dat ze net zoals alle mensen leugenaars zijn. Wat dus wel in de NGB staat.

Dus mijn vraag: hoe zit dat? Hoe zien wij dat?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #68 Gepost op: oktober 05, 2009, 02:30:34 pm »

quote:

mirt schreef op 05 oktober 2009 om 12:05:
Het gaat mij er om dat wij (niet-katholieken en ook, hoewel minder, gereformeerden) vaak een te krampachtig onderscheid maken tussen bijbel en traditie.

Het gaat me er natuurlijk niet om om aan te tonen dat we niet de inhoud van de bijbel zouden moeten navolgen.

Maar in de bijbel zelf wordt vrij onbekommerd geschreven over het navolgen van personen. Nee, niet alle personen, het moeten personen zijn die gelovig zijn, die zelf navolgers van Christus zijn. Maar het valt me gewoon op, dat er niet bij vermeld staat: je moet navolgers zijn van hen, maar bedenk wel dat ze net zoals alle mensen leugenaars zijn. Wat dus wel in de NGB staat.

Dus mijn vraag: hoe zit dat? Hoe zien wij dat?

Je moet dan ook hun geloof navolgen, en niet hun 'leugens...' Ik volg je eigenlijk helemaal niet. :)
Wat bedoel je nu eigenlijk?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #69 Gepost op: oktober 05, 2009, 02:52:51 pm »

quote:

mirt schreef op 05 oktober 2009 om 12:05:
Het gaat mij er om dat wij (niet-katholieken en ook, hoewel minder, gereformeerden) vaak een te krampachtig onderscheid maken tussen bijbel en traditie.

Het gaat me er natuurlijk niet om om aan te tonen dat we niet de inhoud van de bijbel zouden moeten navolgen.

Maar in de bijbel zelf wordt vrij onbekommerd geschreven over het navolgen van personen. Nee, niet alle personen, het moeten personen zijn die gelovig zijn, die zelf navolgers van Christus zijn. Maar het valt me gewoon op, dat er niet bij vermeld staat: je moet navolgers zijn van hen, maar bedenk wel dat ze net zoals alle mensen leugenaars zijn. Wat dus wel in de NGB staat.

Dus mijn vraag: hoe zit dat? Hoe zien wij dat?


Paulus die ons in 1 Kor. 11:1 oproept om zijn navolger te zijn zegt daarbij dat hij Christus navolgt. Hij roept dus eigenlijk op: "volg Christus na, net zoals ik dat doe."

Toen dezelfde Paulus in de bijbel nog Saulus werd genoemd zou het beter zijn geweest om hem niet na te volgen. Toen volgde hij Christus niet na, maar vervolgde Hem zelfs! Toen hoorde hij nog bij de mensen die "leugenaars" worden genoemd. Dat staat trouwens niet alleen in de NGB, maar ook in de bijbel. (Ps.116:11; Ps, 14:3; Rom.3:12)

We zijn allemaal zondaars, niet om hetgeen we gedaan hebben maar omdat we "in ongerechtigheid zijn geboren" Ps. 51:7. Omdat we als zondaar zijn geboren gaan we zondigen.

Dat gold ook voor Paulus. Wat is het verschil tussen de beide gezichten van eenzelfde persoon? De wedergeboorte. De oude natuur leeft vanuit zijn eigen "ik", de nieuwe natuur is één met Christus. Die éénheid verdient navolging.

Diezelfde wedergeboren Paulus verkondigt het evangelie in Berea, waar de toehoorders zijn woorden toetsten aan de bijbel. Daarvan werd zelfs gezegd dat zij zich daardoor gunstig onderscheidden van de Joden uit Tessalonica. Paulus predikte trouwens ook vanuit de schriften.

De schrijvers van het Oude Testament, Jezus en de apostelen gebruiken steeds de Schrift als maatstaf.  Daarom is het goed om hierin Paulus na te volgen.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2009, 02:56:24 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #70 Gepost op: oktober 05, 2009, 02:56:48 pm »

quote:

Adinomis schreef op 05 oktober 2009 om 14:52:
De schrijvers van het Oude Testament, Jezus en de apostelen gebruiken steeds de Schrift als maatstaf.  Daarom is het goed om hierin Paulus na te volgen.

Ervan uitgaande dat je met de Schrift de Bijbel bedoeld;

De schrijvers van het oude testament gebruikten dus de Schrift als maatstaaf? Dat wil dus zeggen dat de schrijvers van de Schrift datzelfde Schrift, wat nog geschreven moest worden, als maatstaaf gebruikten. Waar nog een heel deel (NT) niet eens van bekend was.

Jezus en de apostelen konden evenmin de Schrift als maatstaaf gebruiken, daar de Schrift (OT & NT) simpelweg nog niet geschreven was, laat staan gebundeld.

Ik vind het dan ook een erg bijzondere uitspraak die je hier doet over de schrijvers van het OT, Jezus en de apostelen.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2009, 02:58:21 pm door Thorgrem »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #71 Gepost op: oktober 05, 2009, 03:09:15 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 05 oktober 2009 om 14:56:
[...]

Ervan uitgaande dat je met de Schrift de Bijbel bedoeld;

De schrijvers van het oude testament gebruikten dus de Schrift als maatstaaf? Dat wil dus zeggen dat de schrijvers van de Schrift datzelfde Schrift, wat nog geschreven moest worden, als maatstaaf gebruikten. Waar nog een heel deel (NT) niet eens van bekend was.

Jezus en de apostelen konden evenmin de Schrift als maatstaaf gebruiken, daar de Schrift (OT & NT) simpelweg nog niet geschreven was, laat staan gebundeld.

Het is bekend dat met de uitspraak: de Schrift, waar Jezus bv naar verwees, het OT werd bedoeld.
Uit de aard der zaak kunnen ze nog niet verwijzen naar wat er nog niet is: de gehele Bijbel (inclusief NT)

quote:

Ik vind het dan ook een erg bijzondere uitspraak die je hier doet over de schrijvers van het OT, Jezus en de apostelen.

Jij gaat ervanuit dat Adinomis de gehele bijbel bedoeld.
Dat is natuurlijk niet zo.
Wel is duidelijk dat de apostelen in de tijd dat de brieven etc werden geschreven, al geschreven brieven van Paulus bv op dezelfde hoogte, op een lijn stellen met óverige schriften - het OT

vergel:

quote:

15 en houdt de lankmoedigheid van onze Here voor zaligheid, zoals ook onze geliefde broeder Paulus naar de hem gegeven wijsheid u geschreven heeft, 16 evenals in alle brieven, wanneer hij over deze dingen spreekt. Daarin is een en ander moeilijk te verstaan, wat de onkundige en onstandvastige lieden tot hun eigen verderf verdraaien, evenals trouwens de overige schriften.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2009, 03:10:20 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #72 Gepost op: oktober 05, 2009, 03:19:33 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 oktober 2009 om 15:09:
[...]

Jij gaat ervanuit dat Adinomis de gehele bijbel bedoeld.

Dat zeg ik. Voor mij is de Schrift = de Bijbel
En ik heb het even nagezocht, en wat blijkt. Zo gek is die veronderstelling niet. Van Dale;
Schrift de; v(m) de Bijbel: de (Heilige) ~

quote:

Dat is natuurlijk niet zo.
Wellicht voor jou 'natuurlijk'. Voor mij voornamelijk 'tegennatuurlijk'. Mijn inziens is er sprake van een al dan niet bewuste babylonische spraakverwarring. Indien iemand de Schrift bedoeld zegt hij de Schrift. Indien iemand slechts een beperkt deel van de Schrift bedoeld moet hij dat maar specificeren in welk deel dan bedoeld wordt.

quote:

Wel is duidelijk dat de apostelen in de tijd dat de brieven etc werden geschreven, al geschreven brieven van Paulus bv op dezelfde hoogte, op een lijn stellen met óverige schriften - het OT
Dat dat duidelijk is weet ik. Waarom je dit nu aanhaalt ontgaat mij echter volledig.  Wellicht vind je het grappig om het gesprek nodeloos ingewikkeld te maken door er dingen bij te slepen die er niet mee van doen hebben. Zorgt mijn inziens enkel voor een nodeloze frustratie van het gesprek.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2009, 03:22:47 pm door Thorgrem »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #73 Gepost op: oktober 05, 2009, 03:36:28 pm »
Zoek de volgende bijbelteksten maar eens op: Jozua 1:8; Deuteronomium 17:18-19; 1 Samuël 2:27-36; Psalm 1; Psalm 19:7-11; 119; etcetera
Matteüs 12:3,5; 15:14; 19:4; 22:31; 23:1-7; Marcus 12:10; Joh.7:48; 10:35; Handelingen 20:30-32; Gal.2:11-16; 2 Timoteüs 3:16. Er zijn meer dan 60 verzen waarin je kunt lezen “er staat geschreven…” en die door Jezus en de apostelen werden gebruikt om hun leer te ondersteunen. Het is nodig omdat er zonder deze toetssteen zich gemakkelijk een dwaalleer kan ontwikkelen.

quote:

Markus 12:24 Jezus antwoordde: ‘Dwaalt u niet? U kent blijkbaar de Schriften niet en evenmin de macht van God.
Hiervoor wordt ook gewaarschuwd in Handelingen 20:27-32. Er zouden in eigen kring (de kerk) "wolven" komen. Dan vertrouwt Paulus zijn toehoorders niet toe aan de kerkleiding, hoewel ze zelf daarvan deel uitmaken. Hij vertrouwt ze toe aan "aan God en aan het evangelie van zijn genade" (vs.32).

In Hand.4:19 zie je Petrus en Johannes afstand nemen van wat hun religieuze leiders gebieden:

quote:

Maar Petrus en Johannes zeiden: ‘Kunnen wij het tegenover God verantwoorden om wel naar u te luisteren en niet naar Hem? Oordeelt u zelf!
In het volgende bijbelgedeelte zie je welke waarde Jezus aan tradities toekent:

quote:

Math.15:1 Toen kwamen er vanuit Jeruzalem farizeeën en schriftgeleerden naar Jezus. Ze vroegen hem: 2 ‘Waarom overtreden uw leerlingen de tradities van onze voorouders? Ze wassen hun handen niet voor ze hun brood eten.’ 3 Hij gaf hun ten antwoord: ‘En waarom overtreedt u het gebod van God, alleen om uw eigen traditie in stand te houden?
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #74 Gepost op: oktober 05, 2009, 04:08:58 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 oktober 2009 om 14:30:
[...]

Je moet dan ook hun geloof navolgen, en niet hun 'leugens...' Ik volg je eigenlijk helemaal niet. :)
Wat bedoel je nu eigenlijk?
Ik bedoel bijvoorbeeld, zou je ook kunnen zeggen dat je als christen leidinggevende personen in je gemeente moet navolgen? Natuurlijk wel moet oppassen dat het geen wolven zijn. Maar ik bedoel: zou God de gemeente bedoeld hebben zonder structuur van leidinggevende personen die je àls persoon mag navolgen als je het zelf bijvoorbeeld even niet meer zo goed weet en ook niet meer uitkomt met bijbelstudie bijvoorbeeld of zou God het zo niet bedoeld hebben?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #75 Gepost op: oktober 05, 2009, 04:09:53 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 oktober 2009 om 15:09:
Wel is duidelijk dat de apostelen in de tijd dat de brieven etc werden geschreven, al geschreven brieven van Paulus bv op dezelfde hoogte, op een lijn stellen met óverige schriften - het OT


Hoe weet je zo zeker dat dit in die tijd al zo was?

Overigens over op schrift stellen van het OT. Hoe zat dat dan met de boekrollen die werden gelezen? Die waren toch geschreven en er was toch een samenstelling van erkende boekrollen die het jaar door werden gelezen, of ben ik verkeerd geinformeerd?
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2009, 04:10:56 pm door grondig christelijk »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #76 Gepost op: oktober 05, 2009, 04:25:20 pm »

quote:

Adinomis schreef op 05 oktober 2009 om 15:36:
Zoek de volgende bijbelteksten maar eens op: Jozua 1:8; Deuteronomium 17:18-19; 1 Samuël 2:27-36; Psalm 1; Psalm 19:7-11; 119; etcetera
Matteüs 12:3,5; 15:14; 19:4; 22:31; 23:1-7; Marcus 12:10; Joh.7:48; 10:35; Handelingen 20:30-32; Gal.2:11-16; 2 Timoteüs 3:16. Er zijn meer dan 60 verzen waarin je kunt lezen “er staat geschreven…” en die door Jezus en de apostelen werden gebruikt om hun leer te ondersteunen.
Ongetwijfeld.

quote:

Het is nodig omdat er zonder deze toetssteen zich gemakkelijk een dwaalleer kan ontwikkelen.
Tot op zekere hoogte kan ik ook daarin meegaan.

quote:


[...]


Hiervoor wordt ook gewaarschuwd in Handelingen 20:27-32. Er zouden in eigen kring (de kerk) "wolven" komen. Dan vertrouwt Paulus zijn toehoorders niet toe aan de kerkleiding, hoewel ze zelf daarvan deel uitmaken. Hij vertrouwt ze toe aan "aan God en aan het evangelie van zijn genade" (vs.32).

In Hand.4:19 zie je Petrus en Johannes afstand nemen van wat hun religieuze leiders gebieden:

[...]
In een bepaalde context zal dit zeker het geval zijn.

quote:


In het volgende bijbelgedeelte zie je welke waarde Jezus aan tradities toekent:

[...]

Hier sla je de plank mis. Lees het stuk nog eens en je ziet zelf ook wel in dat datgene wat je ermee aan wil tonen niet aangetoond wordt.
Zulk achteloos gebruik van de Bijbel keur ik sterk af.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2009, 04:29:37 pm door Thorgrem »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #77 Gepost op: oktober 05, 2009, 04:30:37 pm »
Dat denk ik ook, daarbij zijn er ook schriften die er gebruikt werden die niet in de bijbel verwerkt zijn en er zijn er zelfs die niet eens meer te vinden zijn.
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #78 Gepost op: oktober 05, 2009, 04:49:47 pm »
wat betreft traditie en de opmerking van adinomis en de reactie van Thorgrem.

kol 2 geeft dit weer:

6 Volg de weg van Christus Jezus, nu u hem als uw Heer aanvaard hebt. 7 Blijf in hem geworteld en gegrondvest, houd vast aan het geloof dat u geleerd is en wees vervuld van dankbaarheid. 8 Wees op uw hoede en laat u niet meeslepen door holle en misleidende theorieën die op menselijke tradities zijn gebaseerd en zich richten op de machten van de wereld en niet op Christus

Laten we ons dus op de traditie van Christus beroepen en zeker niet meegaan met hen die zich richten op de machten van de wereld, want Zijn Koninkrijk ís niet van deze wereld en is ook nog niet zichtbaar gevestigd, anders dan in de harten van mensen.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #79 Gepost op: oktober 05, 2009, 04:59:44 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 05 oktober 2009 om 16:49:
wat betreft traditie en de opmerking van adinomis en de reactie van Thorgrem.

kol 2 geeft dit weer:

6 Volg de weg van Christus Jezus, nu u hem als uw Heer aanvaard hebt. 7 Blijf in hem geworteld en gegrondvest, houd vast aan het geloof dat u geleerd is en wees vervuld van dankbaarheid. 8 Wees op uw hoede en laat u niet meeslepen door holle en misleidende theorieën die op menselijke tradities zijn gebaseerd en zich richten op de machten van de wereld en niet op Christus

Laten we ons dus op de traditie van Christus beroepen en zeker niet meegaan met hen die zich richten op de machten van de wereld, want Zijn Koninkrijk ís niet van deze wereld en is ook nog niet zichtbaar gevestigd, anders dan in de harten van mensen.
Daar heb je helemaal gelijk in. De traditie van Christus = de Traditio van de katholieke Kerk.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #80 Gepost op: oktober 05, 2009, 05:13:15 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 05 oktober 2009 om 16:25:
Hier sla je de plank mis. Lees het stuk nog eens en je ziet zelf ook wel in dat datgene wat je ermee aan wil tonen niet aangetoond wordt.
Zulk achteloos gebruik van de Bijbel keur ik sterk af.


Het is mij niet duidelijk waarom jij dit achteloos gebruik van de bijbel vindt. Tradities zijn m.i. door de tijd heen ontstane gewoonte, regels en leringen die niet op de bijbel zijn gegrond.

Hier ging over het gebruik van het handen wassen, maar ook over de traditie van "korban". De mensen moesten volgens de traditie "korban" betalen aan de leiders. Als hun bejaarde ouders geen geld voor levensonderhoud hadden werden die aan hun lot overgelaten omdat de traditie vereiste dat ze "korban" moesten betalen. Maar het onderhouden van hun behoeftige ouders was een eerste opdracht "eert uw vader en uw moeder". Maar ze zeiden tegen hun ouders "het spijt me erg, maar mijn geld is al als "korban" uitgegeven".

quote:


Math.15:1 Toen kwamen er vanuit Jeruzalem farizeeën en schriftgeleerden naar Jezus. Ze vroegen hem: 2 ‘Waarom overtreden uw leerlingen de tradities van onze voorouders? Ze wassen hun handen niet voor ze hun brood eten.’ 3 Hij gaf hun ten antwoord: ‘En waarom overtreedt u het gebod van God, alleen om uw eigen traditie in stand te houden? 4 Want God heeft gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en moeder,” en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.” 5 Maar u leert: “Wie tegen zijn vader of moeder zegt: ‘Alles wat van mij is en voor u van nut had kunnen zijn, bestem ik tot offergave,’ 6 die hoeft zijn ouders geen eerbied te tonen.” Zo ontkracht u het woord van God uit eerbied voor uw eigen traditie. 7 Huichelaars, wat is Jesaja’s profetie toch toepasselijk op u:
8 “Dit volk eert mij met de lippen,
maar hun hart is ver van mij;
9 tevergeefs vereren ze mij,
want ze onderwijzen hun eigen leer,
voorschriften van mensen
.”’

quote:

Grondig Christelijk schreef:
Laten we ons dus op de traditie van Christus beroepen

Wat bedoel je met de traditie van Christus?
We kunnen ons m.i. op Christus zelf en zijn Woord beroepen.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #81 Gepost op: oktober 05, 2009, 05:13:26 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 05 oktober 2009 om 16:59:
[...]


Daar heb je helemaal gelijk in. De traditie van Christus = de Traditio van de katholieke Kerk.
´k denk dat we daar toch over van mening verschillen, juist ook op basis van deze tekst. Maar dat zal je niet vreemd overkomen denk ik.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #82 Gepost op: oktober 05, 2009, 05:19:27 pm »

quote:

Adinomis schreef op 05 oktober 2009 om 17:13:
Wat bedoel je met de traditie van Christus?
We kunnen ons m.i. op Christus zelf en zijn Woord beroepen.


De traditie van Christus is God kennen door Christus te kennen. Die God maakte zich reeds bekend in het OT en verfijnde dat door dit zichtbaar te laten worden in zijn Zoon.
Wat daarna gebeurde is een vervolg op het vervulde werk. De traditie ontstond dus reeds vanaf den beginne en niet op een bepaald punt in de kerkgeschiedenis. Een claim is niet te leggen, Christus zelf claimt, niet ten dele, maar te volle. Niet gebaseerd op menselijke bedenkselen, maar op basis van de waarheid die eeuwig is. Dit is vastgelegd is de gehele schrift, ze beschrijft de alpha en de omega.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2009, 05:23:57 pm door grondig christelijk »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #83 Gepost op: oktober 05, 2009, 05:31:51 pm »

quote:

Adinomis schreef op 05 oktober 2009 om 17:13:
[...]


Het is mij niet duidelijk waarom jij dit achteloos gebruik van de bijbel vindt.
Tradities zijn m.i. door de tijd heen ontstane gewoonte, regels en leringen die niet op de bijbel zijn gegrond.

Daarnaast toon je andermaal in deze reactie aan dat je eigenlijk geen geschiedkundig benul hebt van het christendom, het ontstaan van de bijbel enz. Kortom iets wat we al eindeloos besproken hebben.

Maar als jij met dat kleine stukje traditie wil afschrijven, dat kan hoor. Maar dan hou je eigenlijk enkel jezelf voor het lapje.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #84 Gepost op: oktober 05, 2009, 05:34:22 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 05 oktober 2009 om 17:13:
[...]


´k denk dat we daar toch over van mening verschillen, juist ook op basis van deze tekst. Maar dat zal je niet vreemd overkomen denk ik.

Juist op basis van deze tekst lijkt het me bijzonder raadzaam om de Kerk, hoedster van de Waarheid, het Lichaam van Christus te volgen en niet de machten van de wereld, niet aan de macht van de eigen privé interpretatie.

Maar dat we van mening verschillen, daar kunnen we het over eens zijn. :)
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2009, 05:34:57 pm door Thorgrem »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #85 Gepost op: oktober 05, 2009, 05:42:24 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 05 oktober 2009 om 17:31:
[...]

Daarnaast toon je andermaal in deze reactie aan dat je eigenlijk geen geschiedkundig benul hebt van het christendom, het ontstaan van de bijbel enz. Kortom iets wat we al eindeloos besproken hebben.

Maar als jij met dat kleine stukje traditie wil afschrijven, dat kan hoor. Maar dan hou je eigenlijk enkel jezelf voor het lapje.


Heb ik één keer weer op je gereageerd, omdat je toon wat milder klonk.....

Wat jij eindeloos wilt aanvoeren heb ik gelezen. Maar ook wij verschillen van mening. Een katholiek zal op een gereformeerd forum altijd een andere mening aantreffen. Dat moet je gewoon accepteren.

Maar als je zo respectloos begint, reageer ik niet meer op wat je schrijft.

 :w
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #86 Gepost op: oktober 05, 2009, 05:53:17 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 05 oktober 2009 om 17:34:
[...]

Juist op basis van deze tekst lijkt het me bijzonder raadzaam om de Kerk, hoedster van de Waarheid, het Lichaam van Christus te volgen en niet de machten van de wereld, niet aan de macht van de eigen privé interpretatie.

Maar dat we van mening verschillen, daar kunnen we het over eens zijn. :)
Dat begrijp ik en ik ga het ook niet uitleggen omdat ik veronderstel dat dit niet bijdraagt aan het wederzijds verstaan.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #87 Gepost op: oktober 05, 2009, 05:55:38 pm »
Ik kan het anders behoorlijk met Thorgrem eens zijn als het gaat om de interpretatie van die tekst. Die tekst gaat over menselijke tradities. De RKK gelooft dat hun Traditie van God gegeven is. En dus kun je die tekst niet aanwenden om aan hen hun ongelijk duidelijk te maken.

Uiteraard is het zo dat de reformatoren rond 1500 hebben geconstateerd dat de RKK Traditie allerlei ongoddelijke gebruiken had gelanceerd. En/of dat de kerkleiding geen plaatsvervanger van Christus was, gezien de onbijbelse uitwassen (pin me niet op mijn exacte bewoordingen vast).
Dat neemt nog steeds niet weg dat er prima een van God gegeven Traditie kan bestaan die Zijn kerk op aarde leidt door de werking van de Geest. Dat is in zichzelf niet strijdig met te bijbel, imho. Zeker niet met de tekst uit Matt 15. Of die mogelijke Traditie dezelfde is als die de RKK kent, laat ik hier wijselijk (hoop ik) in het midden.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #88 Gepost op: oktober 05, 2009, 05:57:07 pm »

quote:

Adinomis schreef op 05 oktober 2009 om 17:42:
[...]


Heb ik één keer weer op je gereageerd, omdat je toon wat milder klonk.....

Wat jij eindeloos wilt aanvoeren heb ik gelezen. Maar ook wij verschillen van mening. Een katholiek zal op een gereformeerd forum altijd een andere mening aantreffen. Dat moet je gewoon accepteren.

Dat mensen andere meningen hebben accepteer ik.
Ik accepteer niet, en zal nooit accepteren, dat mensen simpele logica en geschiedkundige opeenvolgingen van feiten simpelweg naast zich neerleggen.

quote:


Maar als je zo respectloos begint, reageer ik niet meer op wat je schrijft.

 :w
Dat moet je helemaal zelf weten. Het zal mij er niet van weerhouden je reacties kort te ontkrachten en zodoende de meelezers te laten inzien dat je het bij het verkeerde eind hebt. Dat fundamentalisme dat de werkelijkheid negeert geen gezond fundament is voor christenen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #89 Gepost op: oktober 05, 2009, 06:30:20 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 05 oktober 2009 om 16:49:
wat betreft traditie en de opmerking van adinomis en de reactie van Thorgrem.

kol 2 geeft dit weer:

6 Volg de weg van Christus Jezus, nu u hem als uw Heer aanvaard hebt. 7 Blijf in hem geworteld en gegrondvest, houd vast aan het geloof dat u geleerd is en wees vervuld van dankbaarheid. 8 Wees op uw hoede en laat u niet meeslepen door holle en misleidende theorieën die op menselijke tradities zijn gebaseerd en zich richten op de machten van de wereld en niet op Christus

Laten we ons dus op de traditie van Christus beroepen en zeker niet meegaan met hen die zich richten op de machten van de wereld, want Zijn Koninkrijk ís niet van deze wereld en is ook nog niet zichtbaar gevestigd, anders dan in de harten van mensen.
Dan moet je met z'n allen deze tekst niet aan lezen alsof er staat dat we de traditie van Christus moeten volgen. :?

Er staan hier tegenover elkaar:

holle en misleidende theorieën die (1)op menselijke tradities zijn gebaseerd en (2) zich richten op de machten van de wereld <-> Christus.

We moeten ons richten op de persoon Christus. En niet op holle en misleidende theorieën die (1)op menselijke tradities zijn gebaseerd en (2) zich richten op de machten van de wereld
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2009, 06:33:00 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #90 Gepost op: oktober 05, 2009, 06:47:53 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 oktober 2009 om 18:30:
[...]

Dan moet je met z'n allen deze tekst niet aan lezen alsof er staat dat we de traditie van Christus moeten volgen. :?

Er staan hier tegenover elkaar:

holle en misleidende theorieën die (1)op menselijke tradities zijn gebaseerd en (2) zich richten op de machten van de wereld <-> Christus.

We moeten ons richten op de persoon Christus. En niet op holle en misleidende theorieën die (1)op menselijke tradities zijn gebaseerd en (2) zich richten op de machten van de wereld


Maak je geen zorgen, zo lees ik de tekst niet. Maar wat ik in de tekst lees beschrijft wat we niet moeten doen, ik beschrijf wat we wel moeten doen én ik beschrijf iets over machten en wereld. Maar als ik daar dieper op in ga is het weer heibel en daar pas ik voor.

Ik denk wel dat deze tekst passender is ten opzichte van die van matt omdat het daar vooral gaat over de joodse traditie met alle zaken die erbij zijn gehaald.
Overigens is het verhaal van Israël, de joden, de schriftgeleerden niet een beetje (veel) een kopie voor wat er na die tijd in de kerk is gebeurd? Ook traditie en alles wat er uiteindelijk niet bijhoort en menselijke verzinsels blijken?

Dan kom je dus op het punt van bijbel en traditie. daarom schrijf ik dat Christus de traditie is van den beginne en er lopende de tijd geen traditie is te claimen in een bepaald punt van de tijd die redding biedt. Gewoon omdat mensen zich met die traditie bezighouden. Aan het eind van de tijd zal nog recht overeind staan dat we allen de genade derven, ongeacht de traditie, maar dat we louter door de genade worden gered. Was dit niet zo, dan gingen we allen verloren en God wil niet dat er één verloren gaat.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2009, 06:49:59 pm door grondig christelijk »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #91 Gepost op: oktober 05, 2009, 07:42:15 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 05 oktober 2009 om 16:25:

[...]

Hier sla je de plank mis. Lees het stuk nog eens en je ziet zelf ook wel in dat datgene wat je ermee aan wil tonen niet aangetoond wordt.
Zulk achteloos gebruik van de Bijbel keur ik sterk af.

Misschien is het goed om je eerst eens in de bijbel te verdiepen. Ik lees de laatste tijd nl nogal van jou dat je eigenlijk nooit in de bijbel leest.
Dan is het denk ik niet zo voor de hand liggend dat je dan wel heel snel kunt zien dat iemand anders de bijbel achteloos zou gebruiken als ze er een bepaalde uitleg aan geeft.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #92 Gepost op: oktober 05, 2009, 08:48:16 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 oktober 2009 om 19:42:
[...]

Misschien is het goed om je eerst eens in de bijbel te verdiepen. Ik lees de laatste tijd nl nogal van jou dat je eigenlijk nooit in de bijbel leest.
Dan is het denk ik niet zo voor de hand liggend dat je dan wel heel snel kunt zien dat iemand anders de bijbel achteloos zou gebruiken als ze er een bepaalde uitleg aan geeft.
Ja maar dat is jou traditie die zegt dat bijbellezen een vereiste is, jou traditie wijst traditie af, terwijl zonder de traditie jij nooit van de bijbel gehoord zult kunnen hebben.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #93 Gepost op: oktober 05, 2009, 10:02:18 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 oktober 2009 om 19:42:
[...]

Misschien is het goed om je eerst eens in de bijbel te verdiepen.
Ik heb me goed genoeg in de Bijbel verdiept. Wellicht zou ook jij je eens in begrijpend lezen (en contextueel lezen) en geschiedenis van de Bijbel kunnen verdiepen.

quote:

Ik lees de laatste tijd nl nogal van jou dat je eigenlijk nooit in de bijbel leest.
Dit is zo'n geval dat de wens vader van de geachte is. Want een ieder die kan teruglezen in dit topic weet dat ik een dergelijke uitspraak niet gedaan heb. Ik heb, zeer overwogen, het woord 'zelden' gebruikt.

quote:

Dan is het denk ik niet zo voor de hand liggend dat je dan wel heel snel kunt zien dat iemand anders de bijbel achteloos zou gebruiken als ze er een bepaalde uitleg aan geeft.

Dit heeft niets te maken met een theologisch vraagstuk, een ander zienswijze oid te maken. Als je zelf even had gekeken naar het bewuste stuk dan had zelfs jij in kunnen zien dat datgene wat Adinomis erin wil leggen er simpelweg niet uit te halen valt.

Grappig om te zien dat mensen die claimen zo veel waarde aan de Bijbel te hechten eigenlijk zo bijzonder weinig aan nuttige informatie over de Bijbel weten. Dat deze mensen het boek misbruiken naar eigen believen. Zoals al gezegd ik distantieer me daarvan.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2009, 10:17:35 pm door Thorgrem »

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #94 Gepost op: oktober 05, 2009, 10:32:32 pm »
Er zijn vele betekenissen van het woord traditie de online encyclopedie vermeldt:

quote:

traditie
wat mondeling van het ene geslacht aan het andere wordt overgebracht
Gevonden op http://www.mijnwoordenboek.nl/vertaal/NL/NL/traditie


traditie
belangrijk in de wijnwereld. Werk je modern met techniek, zit je op de grens van het toelaatbare, blijf je netjes binnen de regels, of gaat het nog volgens traditionele methoden. Doe je mee om ervoor te zorgen dat er nieuwe regels gaan ontstaan? Het onderscheid tussen de meestal kleinere traditionelen en de grotere fabrieken, wordt ook wel aangedui
Gevonden op http://info.wijn.org/Wijn/DigiFolderDXS.


traditie
Overlevering, oude gewoonte.
Gevonden op http://www.woorden-boek.nl/?woord=tradit


traditie
bezitsoverdracht
overlevering
gewoonte
Gevonden op http://www.heelom.com/Echo/zoekrobot/woo


Traditie
Let op: Spelling van 1858 de overlevering eener zaak in eens anders handen; ook de overlevering of overbrieving, b.v. van een oud verhaal, een oud gevoelen, enz.; het overgeleverde of het verhaal zelf. Traditioneel, traditionnel, Fr., op de overlevering gegrond, b.v. traditionele wetten, meeningen, dat
Gevonden op http://www.dbnl.org/tekst/weil004kuns01/


Traditie
Let op: Spelling (deels) uit 1864: m. (...ën), overbrenging; overlevering, volkslegende, berigt bij monde overgegeven van geslacht op geslacht.
*...IONNEEL, [bijvoegelijk naamwoord] en [bijwoord] bij overlevering, door verzekering voortgeplant.
Gevonden op http://www.dbnl.org/tekst/cali003nieu01/


TRADITIE
-adat (ind.) -conventie -gebruik -oud gebruik -oude gewoonte -oude zede -overgave -paradosis -stijl -usance -volksoverlevering -zede -overlevering -mededeling -gewoonte -adat
Gevonden op http://www.mijnwoordenboek.nl/puzzelwoor


traditie
[zelfstandig naamwoord]
gebruik dat door mensen wordt overgeleverd
vb:het is traditie dat we op een verjaardag voor elkaar zingen

zelfstandig naamwoord: tra-di-tie
de traditie
de tradities
het traditietje


Gevonden op http://www.muiswerk.nl/WRDNBOEK/LTR_T/W5


Traditie
Een `traditie` (Latijn: `trádere`, overleveren) is een gewoonte qua visie of manier van doen die vaak al jaren, eeuwen of millennia leeft onder een bepaald volk of een bepaalde bevolkingsgroep. Er zijn vele soorten tradities, zoals: *Doorgeven van bepaald cultureel erfgoed, kennis en praktijk *Feesten voor goden of godinnen, voor doden of levenden
Gevonden op http://nl.wikipedia.org/wiki/Traditie
Misschien moeten we eerst eens een ieder aangeven waar jij allemaal wel en niet aan denkt als het over traditie gaat. Er is namelijk volgens mij een ontzettende allergie tegen het woord traditie, die misschien (ik hoop dat) overbodig is als we het met elkaar eens zijn over wat we er mee kunnen bedoelen.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #95 Gepost op: oktober 06, 2009, 09:08:34 am »

quote:

Thorgrem schreef op 05 oktober 2009 om 22:02:
[...]

Ik heb me goed genoeg in de Bijbel verdiept. Wellicht zou ook jij je eens in begrijpend lezen (en contextueel lezen) en geschiedenis van de Bijbel kunnen verdiepen.

Nou, dat zou ik jouw optiek natuurlijk zo kunnen zijn.
Als je bewust zegt 'zelden'in de bijbel te lezen, is het je lezen je blijkbaar vegraan. Dat kan natuurlijk.
In een ander topic formuleerde je het zo:De laatste tijd ben ik weer is zo nu en dan in de Bijbel aan het lezen
En dat laat een bepaalde indruk van niet-zo-geïnteresseerd-zijn achter.

quote:

Dit is zo'n geval dat de wens vader van de geachte is. Want een ieder die kan teruglezen in dit topic weet dat ik een dergelijke uitspraak niet gedaan heb. Ik heb, zeer overwogen, het woord 'zelden' gebruikt.

OK, ik heb me iets te sterk uitgedrukt gelukkig. :)
Want mijn wens is natuurlijk dat je je wel graag in de bijbel verdiept en er veel uit leest.

quote:

Dit heeft niets te maken met een theologisch vraagstuk, een ander zienswijze oid te maken. Als je zelf even had gekeken naar het bewuste stuk dan had zelfs jij in kunnen zien dat datgene wat Adinomis erin wil leggen er simpelweg niet uit te halen valt.

Dat heb ik gedaan. Ik ben het met haar eens.
Misschien kun jij dan uitleggen wat jij er wel uithaalt?

quote:

Math.15:1 Toen kwamen er vanuit Jeruzalem farizeeën en schriftgeleerden naar Jezus. Ze vroegen hem: 2 ‘Waarom overtreden uw leerlingen de tradities van onze voorouders? Ze wassen hun handen niet voor ze hun brood eten.’ 3 Hij gaf hun ten antwoord: ‘En waarom overtreedt u het gebod van God, alleen om uw eigen traditie in stand te houden?

quote:

Grappig om te zien dat mensen die claimen zo veel waarde aan de Bijbel te hechten eigenlijk zo bijzonder weinig aan nuttige informatie over de Bijbel weten. Dat deze mensen het boek misbruiken naar eigen believen. Zoals al gezegd ik distantieer me daarvan.

Ik vraag jou om dan jouw zienswijze te geven.
Over misbruik heb ik het niet - ik houd niet van die sterk veroordelende uitspraken over mensen maar wil reageren op de inhoud van iemands post.
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2009, 09:09:03 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #96 Gepost op: oktober 06, 2009, 09:53:08 am »

quote:

mirt schreef op 05 oktober 2009 om 22:32:
[...]
Misschien moeten we eerst eens een ieder aangeven waar jij allemaal wel en niet aan denkt als het over traditie gaat. Er is namelijk volgens mij een ontzettende allergie tegen het woord traditie, die misschien (ik hoop dat) overbodig is als we het met elkaar eens zijn over wat we er mee kunnen bedoelen.



misschien dat mensen traditie indirect lezen als associëren met, verwarren of gelijkstellen met dogma?

wat me in ieder geval opvalt (zo bedenk ik me nu) is dater rondom het kwalitatief goed lezen van de ander vragen worden gesteld, of te weinig lezen of niet in de context lezen.
Mag ik stellen dat de wijze van lezen en interpreteren JUIST het probleem is waardoor er zoveel kerkelijke smaken zijn?
Om die reden geloof ik ook niet (meer) dat er één kerk is met een sluitend en volledig kloppend dogma.
De bijbel geeft ook aan dat we nu nog door een wazige spiegel zien.
Misschien dat dit mij en hopenlijk ook anderen kan helpen te beseffen niet te gauw te verwijten dat men niet goed leest.
Overigens lijkt me dit in een gesprek niet iets wat het gesprek opgang houdt. Zet daar dan tegenover dat de ander het verkeerd ziet OMDAT...argumenten dus.

just my two cents
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2009, 09:54:33 am door grondig christelijk »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #97 Gepost op: oktober 06, 2009, 10:00:14 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 oktober 2009 om 09:08:
[...]

Nou, dat zou ik jouw optiek natuurlijk zo kunnen zijn.
Natuurlijk, anders had ik het niet gezegd.

quote:

Als je bewust zegt 'zelden'in de bijbel te lezen, is het je lezen je blijkbaar vegraan. Dat kan natuurlijk.
Geen idee wat je hier nu eigenlijk mee wil zeggen.

quote:

In een ander topic formuleerde je het zo:De laatste tijd ben ik weer is zo nu en dan in de Bijbel aan het lezen
En dat laat een bepaalde indruk van niet-zo-geïnteresseerd-zijn achter.

Ik ben ook meer geïnteresseerd in de christelijke praktijk van alle dag (de zeven geestelijke werken van barmhartigheid bijvoorbeeld), dan dat ik met mijn neus in de boeken zit.
Maar wekelijks hoor ik drie lezingen waaronder een evangelie lezing in de Mis en hoor ik in de homilie de lezingen nader verklaart worden. Vervolgens kom ik op een forum als dit regelmatig uit hun verband gerukte citaten tegen en ook dan neem ik nog de moeite om het citaat er op na te slaan om de context te achterhalen.

quote:


[...]

OK, ik heb me iets te sterk uitgedrukt gelukkig. :)
Want mijn wens is natuurlijk dat je je wel graag in de bijbel verdiept en er veel uit leest.
Ik verdiep me liever in andere aspecten van het christendom.

quote:


[...]

Dat heb ik gedaan. Ik ben het met haar eens.
Misschien kun jij dan uitleggen wat jij er wel uithaalt?
Leuk dat jij het nu wil omdraaien, maar daar leen ik me niet voor.

quote:

Adinomis
In het volgende bijbelgedeelte zie je welke waarde Jezus aan tradities toekent:

quote:

Math.15:1 Toen kwamen er vanuit Jeruzalem farizeeën en schriftgeleerden naar Jezus. Ze vroegen hem: 2 ‘Waarom overtreden uw leerlingen de tradities van onze voorouders? Ze wassen hun handen niet voor ze hun brood eten.’ 3 Hij gaf hun ten antwoord: ‘En waarom overtreedt u het gebod van God, alleen om uw eigen traditie in stand te houden?
Dat wat Adinomis hier uit wil halen, namelijk dat Jezus tradities afwijst is onmogelijk uit dit stukje tekst te halen het gaat namelijk helemaal niet over tradities in het algemeen. En als je zelfs dat niet inziet, dan zijn wij wel uitgepraat betreffende dit onderwerp. Elke meelezer de die Bijbel op neutrale manier hanteert zal mijn standpunt kunnen beamen. IS de wens vader van de gedachte, ja dan kom je met zoeken op trefwoorden bij biblija.nl en vervolgens knippen en plakken een heel eind. Echter zo met een heilig boek omgaan keur ik af.

quote:


[...]


[...]

Ik vraag jou om dan jouw zienswijze te geven.
Over misbruik heb ik het niet - ik houd niet van die sterk veroordelende uitspraken over mensen maar wil reageren op de inhoud van iemands post.
De bewijslast ligt niet bij mij. Ik hoef mijn zienswijze over een los citaat niet te geven, ik geef enkel aan dat datgene wat jij en Adinomis eruit willen halen er niet inzit. Dan kun je linksom of rechtsom willen, het zit er gewoon simpelweg niet in.
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2009, 10:01:59 am door Thorgrem »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #98 Gepost op: oktober 06, 2009, 10:06:30 am »

quote:

Thorgrem schreef op 06 oktober 2009 om 10:00:
Dat wat Adinomis hier uit wil halen, namelijk dat Jezus tradities afwijst is onmogelijk uit dit stukje tekst te halen het gaat namelijk helemaal niet over tradities in het algemeen. En als je zelfs dat niet inziet, dan zijn wij wel uitgepraat betreffende dit onderwerp. Elke meelezer de die Bijbel op neutrale manier hanteert zal mijn standpunt kunnen beamen. IS de wens vader van de gedachte, ja dan kom je met zoeken op trefwoorden bij biblija.nl en vervolgens knippen en plakken een heel eind. Echter zo met een heilig boek omgaan keur ik af.


Eerder gaf ik al voorzichtig aan dat de matt-tekst wellicht niet de sterkste is wat betreft een bijbelse onderbouwing. Dus dat punt heb je. Ik heb daar wel de tekst van koll 2  regenover willen stellen die dit sterker en beter naar voren brengt.
Ik ondersteun de geest waarin adinomis de opmerking maakte.
Overigens stelde ik de vraag of wat jezus zei over de joodse traditie (die ook ontstaan is in de loop der tijd) niet te leggen is op de ontwikkeling(en) in de tijd van de kerk. Liggen daar geen paralellen, er is immers niets nieuws onder de zon.
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2009, 10:07:11 am door grondig christelijk »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #99 Gepost op: oktober 06, 2009, 10:16:58 am »

quote:

Thorgrem schreef op 06 oktober 2009 om 10:00:
Leuk dat jij het nu wil omdraaien, maar daar leen ik me niet voor.
[...]
Dat wat Adinomis hier uit wil halen, namelijk dat Jezus tradities afwijst is onmogelijk uit dit stukje tekst te halen het gaat namelijk helemaal niet over tradities in het algemeen. En als je zelfs dat niet inziet, dan zijn wij wel uitgepraat betreffende dit onderwerp. Elke meelezer de die Bijbel op neutrale manier hanteert zal mijn standpunt kunnen beamen. IS de wens vader van de gedachte, ja dan kom je met zoeken op trefwoorden bij biblija.nl en vervolgens knippen en plakken een heel eind. Echter zo met een heilig boek omgaan keur ik af.
[...]
De bewijslast ligt niet bij mij. Ik hoef mijn zienswijze over een los citaat niet te geven, ik geef enkel aan dat datgene wat jij en Adinomis eruit willen halen er niet inzit. Dan kun je linksom of rechtsom willen, het zit er gewoon simpelweg niet in.


-Volgens mij wil P&A niets 'omdraaien'. Ze wil gewoon weten wat het argument bij je stelling is.
-Je zegt dat de zienswijze van Adinomis en P&A 'er niet uit te halen is' omdat het er niet uit te halen is. Althans, daar komt het op neer. Dat heeft natuurlijk weinig met beargumenteren te maken.
-Weer zeg je: 'Het zit er niet in, want het zit er niet in'. Nogmaals: Leuk dat we weten wat je vind, maar de beargumentering ontbreekt volledig IMHO.

Je hóeft natuurlijk niet op P&A of Adinomis in te gaan als je vindt dat ze onzin verkopen, maar als je wél op ze ingaat is het wel zo netjes als je ook gewoon argumenten geeft.
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2009, 10:18:24 am door Mezzamorpheus »