vrije wil: een illusie

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 14 augustus 2006 om 23:56:
[...]
Het gewinkel van Calvijn is voor de moderne lezer misschien dramatisch, maar je zou voor de grap eens moeten nagaan hoe veel van de kerkleraren winkelen in de Schrift. Alleen al Augustinus (ja, ik heb wel wat van hem gelezen natuurlijk ) is daar meesterlijk in. Ik zou zo zeggen dat Calvijn zich bepaald niet buiten de katholieke traditie plaatste door citaten te winkelen en die naar believen aan elkaar te knopen

 
Goh..

[grompie]

quote:

diak2b schreef op 14 augustus 2006 om 16:53:
[...]
 Je kan immers geen keuze maken zonder vrije wil, andersom, een keuze impliceert een vrije wil.

huh? dit snap ik niet.

[Heidi]

quote:

grompie schreef op 15 augustus 2006 om 00:51:
huh? dit snap ik niet.

Wat is je probleem? Diakio verwoordt het m.i. prima. Wanneer je geen vrije wil hebt, valt er niets te kiezen!
Je kunt dan niet eens kiezen of je jam of kaas op je brood wilt, zo diep gaat dat. Vat je het nu?

[grompie]

stel je eet brood en de keuze is of je er kaas of jam op doet. nu gooi ik een munt op om de keuze te bepalen (kop=kaas,munt=jam). het word kop. heeft de munt nu dan een vrije wil?

het zal wel een beroerde uitleg zijn maar het is laat

[Aafke]

quote:

grompie schreef op 15 augustus 2006 om 01:49:
stel je eet brood en de keuze is of je er kaas of jam op doet. nu gooi ik een munt op om de keuze te bepalen (kop=kaas,munt=jam). het word kop. heeft de munt nu dan een vrije wil?

het zal wel een beroerde uitleg zijn maar het is laat

Wie gooit de munt.. 'jij'..?
Kop - munt.. ik geloof het wel, ik geloof het niet....

Of God....?
Jij mag bij mij komen, zij niet....

Lekkerrrrr hoorrrr....   (en m.i. behoorlijk onBijbels )

B.t.w. de munt is een dood ding, niet te vergelijken met een mens, ook al zou je een mens als geestelijk dood willen beschouwen, dan nog heeft de mens een vrije wil om keuzes te maken.

[Aafke]

quote:

Laodicea schreef op 15 augustus 2006 om 00:09:
 
Goh..

Was ook mijn eerste gedachte...

Maar bij nader inzien, kerkleraren zijn niet onfeilbaar... jij bent katholiek (of niet) op een andere basis/grond dan op het winkelen in de Schrift en die naar believen aan elkaar te knopen............

[Aafke]

quote:

Heidi schreef op 14 augustus 2006 om 22:44:
[...]

We hebben een volledig vrije wil, maar kunnen ons heil niet "verdienen" ons behoud is puur genade! Mee eens?
Wie die vrije wil misbruikt, dus tégen God kiest en dat willens en wetens, zal door God verhard worden. Wie openstaat voor het Evangelie zal zó door God bewerkt worden dat hij/zij vrucht draagt.

[...]

Dat "uiteindelijk" heeft alles te maken met onze keus voor Hem. Hij weet wat wij kiezen/zullen kiezen, maar eigenlijk weet Hij het ook niet. En dat is nou de moeilijkheid bij het verstaan van de predestinatie. Hij weet het wel en Hij weet het toch ook niet. Hij heeft het zo beschikt maar wij kunnen daar verandering in brengen.

Bedoel je daarmee dat Hij Zichzelf afhankelijk heeft gemaakt van onze (vrije) wil om voor Hem te kiezen en van daaruit met Hem in relatie te willen leven. Een totaal vrijwillige liefdesrelatie.

[diak2b]

quote:

grompie schreef op 15 augustus 2006 om 01:49:
stel je eet brood en de keuze is of je er kaas of jam op doet. nu gooi ik een munt op om de keuze te bepalen (kop=kaas,munt=jam). het word kop. heeft de munt nu dan een vrije wil?

het zal wel een beroerde uitleg zijn maar het is laat

De munt kiest niets. Jij kiest er voor je keuze te laten bepalen door toeval. Dus dan is het nog steeds jouw keuze.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 15 augustus 2006 om 00:09:
[...]

 
Goh..

Wat is er precies "Goh" aan?

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 15 augustus 2006 om 09:35:
[...]
Wat is er precies "Goh" aan?

offtopic:Meer een kwestie van even wennen, ik zou denken dat ze zorgvuldiger met de Bijbel zouden omgaan dan er in te winkelen naar believen.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 15 augustus 2006 om 09:51:
[...]

offtopic:Meer een kwestie van even wennen, ik zou denken dat ze zorgvuldiger met de Bijbel zouden omgaan dan er in te winkelen naar believen.

Wie zegt dat dat onzorgvuldig is? Het is één van de manieren waarop de Bijbel gebruikt kan worden. Ik zie niet wat daar verkeerd aan is.

[Meindertd]

quote:

grompie schreef op 14 augustus 2006 om 15:57:


dit is curieus; maar wel de eerste uitleg die het hebben van vrije wil en de dl, op een logische manier verbind.

Ik weet niet of mijn gedachten de waarheid zijn. Ik probeer gedachten op grond van wat in de bijbel staat op een logische manier te combineren. Ik heb al in een eerdere post aangegeven dat we discuseren op de grens van ons beredenerings vermogen en door god geopenbaarde kennis.

Het begrip vrije wil is noodzakelijk om de mens toerekeningsvatbaar te kunnen verklaren. Al hoewel de mens direct na de zondeval al de schuld op anderen ging schuiven. (De vrouw die gij mij gegeven hebt; de slang heeft mij verleid)

Toch levert het begrip vrije wil ook dilema's op. Zoals het ingrijpen van god. Neem nu de geschiedenis van Jozef. De broers nemen een besluit om Jozef te verkopen (Vrije wil?) Jozef komt in egypte (Gods bestuur?) Jozef wordt verleid, maar gaat niet in op het verzoek van de vrouw van potifar (vrije wil?) Jozef komt in de gevangenis (Gods bestuur?) Heel de geschiedenis hangt af van keuzes die mensen maken? Tegelijk zien we dat Gods plan om het volk Israel uiteindelijk uit egypte te bevrijden wordt uitgevoerd. Wat is vrije wil en wat is Gods bestuur?  Ik ben benieuwd hoe diak2b dit bekijkt.

Ik persoonlijk vind het niet bevredigend om te zeggen er is soms wel en soms niet een vrije wil is. Ook vind ik het niet bevredigend om te zeggen er bestaat geen vrije wil. Zelfs mijn curieuse benadering lost dit dillemma niet op. Soms wordt het opgelost door Gods almacht in te perken tot alleen maar kennis van de toekomst, waardoor hij dingen kan voorspellen zonder zelf in te grijpen. Zo wordt vaak ook het dilema van de predestinatie opgelost. Maar de hele bijbelse geschiedenis lijkt wel degelijk plaats te vinden op grond van Gods eigen ingrijpen in plaats van pasief gebruik maken van kennis.

quote:

diak2b schreef op 14 augustus 2006 om 16:53:
[...]
OK, dat kan ik volgen. Lijkt me consistent. Kan je aangeven op welk moment in je leven jij je vrije wil hebt opgegeven?

Hoewel, bij herlezen, nog een kleine consistentiecheck: na welke keuze precies komt de vrije wil terug? Je kan immers geen keuze maken zonder vrije wil, andersom, een keuze impliceert een vrije wil.

Diak ik weet niet of mijn gedachten de waarheid zijn. Dus als ze niet helemaal consistent zijn kan dat best wel kloppen. Ik heb het idee dat er twee waarheden zijn. De waarheid van de vrije wil en de waarheid van Gods bestuur. Beide waarheden worden volgens mij in de bijbel bekend gemaakt. Maar tegelijk onstaat het dilema dat ze niet concitent met elkaar zijn. Geloof jij ook in Gods bestuur naast een vrije wil? Zoals geilustreerd in de geschiedenis van Jozef.

groet Meindert

[grompie]

quote:

diak2b schreef op 15 augustus 2006 om 09:35:
[...]
De munt kiest niets. Jij kiest er voor je keuze te laten bepalen door toeval. Dus dan is het nog steeds jouw keuze.

het maakt niet uit dat ik er voor kies om het zo te doen. na dat besloten is dat het zo moet gaan is er nog steeds een een keuze (kaas/jam). ik kan niet anders(geen vrije wil) dan nu de munt opgooien. dus de keuze word gemaakt buiten vrije wil om.

[Meindertd]

quote:

grompie schreef op 15 augustus 2006 om 14:00:
[...]

het maakt niet uit dat ik er voor kies om het zo te doen. na dat besloten is dat het zo moet gaan is er nog steeds een een keuze (kaas/jam). ik kan niet anders(geen vrije wil) dan nu de munt opgooien. dus de keuze word gemaakt buiten vrije wil om.

Om precies te zijn is het geen keuze meer:

De keuze was om het lot te laten beslissen. De munt kiest niet.
Er zijn vooraf wel keuzes gemaakt.
- De keuze voor deze methode
- Wat hoort bij munt en wat hoort bij kop.
- De keuze hoe hard je omhoog gooit.
- De keuze met welke hand  je gooit.

Daarna wordt niet meer gekozen. Er valt hooguit een beslissing. En als je er om gebeden hebt kan het zelfs zo zijn dat God heeft gekozen voor Jam.

groet Meindert

[diak2b]

quote:

Meindertd schreef op 15 augustus 2006 om 10:19:
[...]
Het begrip vrije wil is noodzakelijk om de mens toerekeningsvatbaar te kunnen verklaren.

Dat is niet helemaal waar. Calvijn bijvoorbeeld verklaart de mens schuldig en de wil onvrij. Het punt is, dat je een menselijke norm aan God probeert op te leggen. Voor de uitwerking van dit idee moet je overigens bij anderen zijn, het is mijn geloof niet, en ik zal het je niet overtuigend kunnen uitleggen vrees ik. Maar er zijn er hier die dat moeiteloos kunnen. Ik heb in ieder geval E-line en Dingo het tamelijk scherp zien uitleggen, als ik me goed herinner.

quote:

Ik ben benieuwd hoe diak2b dit bekijkt.

Ik bekijk het zoals de Kerk het me leert:

quote:

God staat het de mensen zelfs toe vrijelijk deel te hebben aan zijn voorzienigheid door hen de verantwoordelijkheid toe te vertrouwen de aarde 'te onderwerpen' en haar te beheersen. God vertrouwt het de mens ook toe een intelligente en vrije oorzaak te zijn om het werk van de schepping te voltooien en de harmonie ervan te vervolmaken ten bate van het eigen welzijn en dat van de naasten. Als medewerkers, vaak onbewust, van de goddelijke wil kunnen de mensen welbewust deelnemen aan het goddelijk heilsplan door hun handelen, door hun gebed, maar ook door hun lijden. Zij worden zo ten volle 'medewerkers van God' (1 Kor. 3,9); (1 Tess. 3,2) en van zijn koninkrijk.

quote:

Diak ik weet niet of mijn gedachten de waarheid zijn.

Geen van ons weet dat, en zolang niemand doet alsof hij/zij dat wel weet, is gesprek mogelijk en zinvol wat mij betreft.

quote:

Dus als ze niet helemaal consistent zijn kan dat best wel kloppen. Ik heb het idee dat er twee waarheden zijn. De waarheid van de vrije wil en de waarheid van Gods bestuur. Beide waarheden worden volgens mij in de bijbel bekend gemaakt. Maar tegelijk onstaat het dilema dat ze niet concitent met elkaar zijn. Geloof jij ook in Gods bestuur naast een vrije wil?

Ik geloof in wat in onze kringen Gods Voorzienigheid wordt genoemd: God behoudt en bestuurt de wereld. Ik geloof ook dat de mens een vrije wil heeft gekregen van God, naar Zijn beeld. En ik geloof dat God ons toestaat die vrije wil te gebruiken, zoals het citaat uit de KKK dat ik hiervoor aanhaalde zegt. Ik zie geen inconsistentie in die leer.

[diak2b]

quote:

grompie schreef op 15 augustus 2006 om 14:00:
[...]

het maakt niet uit dat ik er voor kies om het zo te doen. na dat besloten is dat het zo moet gaan is er nog steeds een een keuze (kaas/jam). ik kan niet anders(geen vrije wil) dan nu de munt opgooien. dus de keuze word gemaakt buiten vrije wil om.

In tegendeel, in dit voorbeeld is er altijd nog de keuze je niets van de munt aan te trekken.

Als iemand in vrijheid beslist van de Eifeltoren af te springen, is het dan de keuze van die persoon dood neer te vallen, of is dat de keuze van de zwaartekracht? Je begeven in een onomkeerbaar proces met al dan niet voorspelbare uitkomst is een vrije keuze, en de voorspelbaarheid van het verloop na die keuze verandert daar principieel niets aan.

[grompie]

als er uit een procces met een onvoorspelbare uitkomst een uitkomst komt is er toch ergens gekozen lijkt mij zo.

[diak2b]

quote:

grompie schreef op 15 augustus 2006 om 18:15:
als er uit een procces met een onvoorspelbare uitkomst een uitkomst komt is er toch ergens gekozen lijkt mij zo.

Nee hoor, het feit dat een proces niet voorspelbaar is vereist in zichzelf geen keuze.

[Laodicea]

Serieuze vraag, als alle mensen al zijn voorbestemd, waarom doen Gereformeerde kerken dan aan zending?

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 15 augustus 2006 om 21:17:
Serieuze vraag, als alle mensen al zijn voorbestemd, waarom doen Gereformeerde kerken dan aan zending?

Omdat dat een Bijbelse opdracht is? Ja, ik noem maar iets geks

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 15 augustus 2006 om 22:20:
Omdat dat een Bijbelse opdracht is? Ja, ik noem maar iets geks

Maar waarom? Lijkt me zo in tegenstelling met voorbestemming en een gebonden wil.

[grompie]

quote:

diak2b schreef op 15 augustus 2006 om 19:32:
[...]

Nee hoor, het feit dat een proces niet voorspelbaar is vereist in zichzelf geen keuze.

*zucht*
het is de uitkomst die een keuze vereist, niet het niet voor spelbaar zijn van het proces

[Jacobus82]

God verkiest mensen, maar schakelt ons in om het evangelie te brengen naar degenen die hij kiest. Dit evangelie wordt ook gehoord door niet-uitverkorenen, maar deze krijgen van God geen geloofskiem ingeplant en zullen dus niet gaan geloven. Dit is de manier waarop God werkt, zo legde mijn dominee me eens uit. (Door Calvijn en kornuiten wordt dit uitgelegd als de dubbele predestinatie: Gods roeping is algemeen en gericht tot alle mensen, maar geloven gaan alleen zij die persoonlijk geroepen worden en daarbij overtuigd worden door de Heilige Geest. Geredeneerd vanuit deze gedachtegang wordt er dan inderdaad alleen geëvangeliseerd omdat dit nu eenmaal een bijbelse opdracht is..

Ik heb de rest van dit toppic nog niet echt gelezen dus ik hoop dat ik geen punten herhaal die anderen al hebben genoemd, maar vrije wil en uitverkiezing in verhouding tot evangelisatie is  een enorm boeiend onderwerp en daarom heb ik alvast even gereageerd. De rest ga ik nu nog even doorspitten.

[diak2b]

quote:

grompie schreef op 15 augustus 2006 om 23:02:
[...]

*zucht*
het is de uitkomst die een keuze vereist, niet het niet voor spelbaar zijn van het proces

Zucht maar niet meer  

[Laodicea]

quote:

Jacobus82 schreef op 15 augustus 2006 om 23:03:
God verkiest mensen, maar schakelt ons in om het evangelie te brengen naar degenen die hij kiest. Dit evangelie wordt ook gehoord door niet-uitverkorenen, maar deze krijgen van God geen geloofskiem ingeplant en zullen dus niet gaan geloven. Dit is de manier waarop God werkt, zo legde mijn dominee me eens uit. (Door Calvijn en kornuiten wordt dit uitgelegd als de dubbele predestinatie: Gods roeping is algemeen en gericht tot alle mensen, maar geloven gaan alleen zij die persoonlijk geroepen worden en daarbij overtuigd worden door de Heilige Geest. Geredeneerd vanuit deze gedachtegang wordt er dan inderdaad alleen geëvangeliseerd omdat dit nu eenmaal een bijbelse opdracht is..

Ik heb de rest van dit toppic nog niet echt gelezen dus ik hoop dat ik geen punten herhaal die anderen al hebben genoemd, maar vrije wil en uitverkiezing in verhouding tot evangelisatie is  een enorm boeiend onderwerp en daarom heb ik alvast even gereageerd. De rest ga ik nu nog even doorspitten.

Maakt in elk geval duidelijk hoe jullie hier tegenover staan.