vrije wil: een illusie

[Theodoor]

Ik ga graag even door op het onderwerp vrije wil. Vandaar even wat berichtjes gekopieerd:


Luther en de vrije wil
Luther kent geen enkele waarde toe aan het persoonlijk oordeel van de mens. In zijn commentaar op de brieven van Paulus aan de Romeinen schrijft Luther:

Waar het op aankomt is dat ons eigen oordeel en onze eigen wijsheid, zich onthullend voor onze ogen, vernietigd moeten worden en uitgeroeid uit ons hart en uit ons ijdel ik.
Alleen indien God Zelf werkt is er hoop op eeuwige redding. Luther vervolgt:

Want God wenst ons niet te redden door ons eigen oordeel en inzicht, maar door een ons vreemd oordeel, door een oordeel dat niet uit onszelf voortkomt en niet uit onszelf ontspringt, maar dat tot ons komt van elders.
De onmacht van de mens tot zelfverlossing wordt door Luther aldus verbeeld: de wil van de mens is als een beest dat bereden wordt óf door God óf door Satan. De strijd om de macht over het beest is een strijd tussen God en Satan, en die strijd voltrekt zich volledig buiten de mens zelf om. In een aanval op de verdediging van de wilsvrijheid door Erasmus schrijft Luther:

Aldus is de menselijke wil, als ware hij een beest tussen beide in. Indien God hem berijdt, wil en gaat hij waarheen God wil. (...) Indien Satan hem berijdt, wil en gaat hij gelijk Satan wil. ....

 
 Kan me niet aan de indruk ontrekken dat Luther niet geheel gevolgd wordt binnen het protestantisme in zijn verdediging tegen Erasmus.

Dit in tegenstelling tot zijn gedeelte over de brief aan de Romeinen:

"Want God wenst ons niet te redden door ons eigen oordeel en inzicht, maar door een ons vreemd oordeel, door een oordeel dat niet uit onszelf voortkomt en niet uit onszelf ontspringt, maar dat tot ons komt van elders."

Hier staat heel kernachtig waarom om het gaat niet vertrouwen op eigen inzichten en oordelen als basis van keuze, maar vertrouwen op Gods inzichten en oordelen. dit kan door onderwerping aan God. Gods wijsheid hoger achten dan je eigen wijsheid.

Die discussie over vrije wil is een zijspoor op basis van filosofische experimenten in hoofden van enkelen, waarin Luther te ver is meegegaan omdat hij niet heeft kunnen ontdekken dat een discussie over vrije wil een buitenbijbelse discussie is waar Gods woord niets over zegt en dit een goddelijke reden heeft.


Laodicea schreef hierover:
 
Calvijn was toch ook een aanhanger van de dubbele predestinatieleer?

Maar je moet dus weldegelijk een vrije wil hebben om je te onderwerpen.


Het lijkt mij dat de Bijbel juist draait om de vrije wil, hoe kan er anders Liefde zijn? Hoe moeten we anders beantwoorden aan de roep die naar ons uitgaat?

Het is heel simpel denk ik, zonder vrije wil geen keuzes.

[Priscilla en Aquila]

Je hebt Gods kant en de kant van de mens.
Als je dit door elkaar gaat halen en op Gods stoel gaat zitten, kom je er niet uit want je bent niet God.
Alhoewel God ook een wil heeft en dan kom je toch wel verder dan je zou denken:

2 Petr. 3: 9
De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.

Wij hebben als mensen allemaal een gelijke verantwoordelijkheid.

Zie:

Johannes 3
14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden, 15 opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe. 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God.

Op. 3
20 Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.

[Laodicea]

Nou, zeg het maar, hoe kan je keuzes maken als je niet enigzins een vrije wil hebt? Definieer anders het woord keuze?

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 31 juli 2006 om 22:32:
Je hebt Gods kant en de kant van de mens.
Als je dit door elkaar gaat halen en op Gods stoel gaat zitten, kom je er niet uit want je bent niet God.
Alhoewel God ook een wil heeft en dan kom je toch wel verder dan je zou denken:

2 Petr. 3: 9
De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.

Wij hebben als mensen allemaal een gelijke verantwoordelijkheid.

Zie:

Johannes 3
14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden, 15 opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe. 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God.

Op. 3
20 Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.

Precies! Wat hebben die teksten voor zin als er totaal geen vrije wil bestaat?

[Theodoor]

quote:

zonder vrije wil geen keuzes

ik zou hier tegenover zetten 'zonder meerder opties geen keuzes'.

Maar misschien snap ik de defenitie van laoedicia 'vrije wil' niet:

Ik zal wat ik daar onder versta proberen weer te geven. Dat gaat me niet lukken om dat ik het construct al zo theoretisch vind. De wil is iets mens eigens en is per definitie gebonden aan een persoon en daardoor nooit 'vrij' maar altijd gebonden aan de eigen unieke mens.

willen is bedoeld als werkwoord: in bepaalde situatie, in bepaalde omstandigheden, heb je een specifieke behoefte waar het wensen willen ontstaat. Dit willen is per defnitie mens, tijd en plaats gebonden.

Vrije wil: een loszwevende wil zonder mens en zonder menselijke situaties? Wat dat dan ook moge zijn...

Het begrip vrije keuze daar kan ik dan nog enigzins mee uit de voeten.

vrije keuze: de idee dat een iemand het vermogen beschikt om zonder enige invloed van buitenaf tot een volledig inzicht in meerdere keuze mogelijkheden kan komen, die tegen elkaar kan afwegen en alle gevolgen kan overzien en op basis daarvan de keuze kan maken waar die persoon volledig achter staat.

[Theodoor]

quote:

Laodicea schreef op 31 juli 2006 om 22:43:
[...]

Precies! Wat hebben die teksten voor zin als er totaal geen vrije wil bestaat?

Ze brengen een alternatief voor waar de mens aan gebonden is namelijk zonde en doelloos leven, het alternatief Gods weg van genade en redding. Er ontstaat vrijheid door het inbrengen van een alternatief voor de weg van de wereld.

Maar dat betekent nog niet dat de keuze alternatieven te overzien zijn en daarom in vrijheid genomen kunnen worden.

Wat Jezus biedt in deze teksten is het begin van vrijheid door een alternatief toe te voegen.

[Laodicea]

quote:

Theodoor schreef op 31 juli 2006 om 22:47:
ik zou hier tegenover zetten 'zonder meerder opties geen keuzes'.

Die meerdere opties zijn er, kijk nog maar eens goed naar bijvoorbeeld de teksten die P&A aanhaalt.

quote:

Maar misschien snap ik de defenitie van laoedicia 'vrije wil' niet:

Ik zal wat ik daar onder versta proberen weer te geven. Dat gaat me niet lukken om dat ik het construct al zo theoretisch vindt. De wil is iets menseigens en is per definitie gebonden aan een persoon en daardoor nooit 'vrij' maar altijd gebonden aan de eigen unieke mens.

willen is bedoeld als werkwoord: in bepaalde situatie, in bepaalde omstandigheden, heb je een specifieke behoefte waar het wensen willen ontstaat. Dit willen is per defnitie mens, tijd en plaats gebonden.

Vrije wil: een loszwevende wil zonder mens en zonder menselijke situaties? Wat dat dan ook moge zijn...

Het begrip vrije keuze daar kan ik dan nog enigzins mee uit de voeten.

vrije keuze: de idee dat een iemand het vermogen beschikt om zonder enige invloed van buitenaf tot een volledig inzicht in meerdere keuze mogelijkheden kan komen, die tegen elkaar kan afwegen en alle gevolgen kan overzien en op basis daarvan de keuze kan maken waar die persoon volledig achter staat.

Dit laatste is wat ik er onder versta.

[porcupine]

Alsof de wil niet onafhankelijk bestaat van de opties.

Wie kent niet het gegeven het onmogelijke te willen?

[Laodicea]

quote:

Theodoor schreef op 31 juli 2006 om 22:52:
[Ze brengen een alternatief voor waar de mens aan gebonden is namelijk zonde en doelloos leven, het alternatief Gods weg van genade en redding. Er ontstaat vrijheid door het inbrengen van een alternatief voor de weg van de wereld.

Maar dat betekent nog niet dat de keuze alternatieven te overzien zijn en daarom in vrijheid genomen kunnen worden.

Wat Jezus biedt in deze teksten is het begin van vrijheid door een alternatief toe te voegen.

Maar Jezus legt wel uit wat de alternatieven zijn, Hij maakt het heel duidelijk, zodat je weet waarvoor je kiest. Dat is ook Liefde! Zelfs in de tuin van Eden maakte God het heel duidelijk aan Adam en Eva, eet niet van die boom, want anders... En toch aten ze er van, het beste voorbeeld dat vrije wil bestaat, want ze hadden een keuze en wisten wat de consequentie was.

[porcupine]

hm, ik word de invloedssfeer van vrije wil theorie weer ingesleurd,
zoek op Labooy of John Duns Scotus en je vind meer hierover :-D
laat ik maar snel beginnen in Boonhoeffers 'Act und Sein'...  

[Laodicea]

quote:

porcupine schreef op 31 juli 2006 om 23:26:
hm, ik word de invloedssfeer van vrije wil theorie weer ingesleurd,
zoek op Labooy of John Duns Scotus en je vind meer hierover :-D
laat ik maar snel beginnen in Boonhoeffers 'Act und Sein'...  

Ik zie net dat Plantinga zich hier ook over heeft gebogen, ik kan het origineel niet zo gauw vinden, maar wel een aanvulling erop.

[cyber]

quote:

Laodicea schreef op 31 juli 2006 om 23:05:
[...]
Maar Jezus legt wel uit wat de alternatieven zijn, Hij maakt het heel duidelijk, zodat je weet waarvoor je kiest. Dat is ook Liefde! Zelfs in de tuin van Eden maakte God het heel duidelijk aan Adam en Eva, eet niet van die boom, want anders...

Ja.

quote:

En toch aten ze er van, het beste voorbeeld dat vrije wil bestaat, want ze hadden een keuze en wisten wat de consequentie was.

En na de zondeval moest God ze roepen, want met hun vrije wil waren ze dus niet gekomen .......... toch ??

[porcupine]

Erger nog, God zag ze terwijl ze zich verstopten tussen de bosjes..
Toen pas besloot hij ze te roepen als laatste kans.

[Laodicea]

quote:

cyber schreef op 31 juli 2006 om 23:41:
En na de zondeval moest God ze roepen, want met hun vrije wil waren ze dus niet gekomen .......... toch ??

Zeker, maar ook dat is vrije wil, willens en wetens het verkeerde kiezen.

[Laodicea]

Interessant trouwens, die Labooy heeft een achtergrond in de klinische psychiatrie.

[porcupine]

Labooy is cool, hier een foto waar hij opstaat (in het midden)    :

[Laodicea]

Was je weer haantje-de-voorste?

[porcupine]

Niets van dat alles, ik was de enige die uit 'vrije wil' met hem ging praten  

offtopic:wat een rotopmerking voor iemand die dat tegenwilendank heeft afgeleerd  

[Aafke]

Schopenhauer schrijft een mooi stukje over de 'vrije wil'...

'Ik kan doen wat ik wil'

En ja, 'vrije wil' is tot op zekere hoogte een 'illusie'.

Over keuze-vrijheid, onze keuze's hebben altijd gevolgen.

Lukas 12
8 Ik zeg u: Een ieder, die Mij belijden zal voor de mensen, hem zal ook de Zoon des mensen belijden voor de engelen Gods; 9 maar wie Mij verloochenen zal voor de mensen, die zal verloochend worden voor de engelen Gods. 10 En een ieder, die een woord zal spreken tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar wie tegen de heilige Geest zal lasteren, het zal hem niet vergeven worden.

Er is maar één zonde die niet vergeven zal worden. Er schuilt voor naar mijn idee zo'n grootste belofte in deze woorden van Jezus.

En kijk eens wat Paulus schrijft over het willen en het werken.

Fil. 2
12 Daarom, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijde gehoorzaam zijt geweest, blijft, niet alleen zoals in mijn tegenwoordigheid, maar nu des te meer bij mijn afwezigheid, uw behoudenis bewerken met vreze en beven, 13 want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt.

[Sacerdos]

Natuurlijk hebben wij een vrije wil om Hem Jezus Christus de Heilige Verlosser toe te laten in ons leven , en zelfs dat is Genade.

Allen die Hem aanroepen zullen behouden worden ; als grote voorbeeld de Goede moordenaar aan het kruis.

[volgeling]

Even wat losse gedachten over 'vrije wil' (zonder volledig te zijn).

1. Onze wil heeft te maken met het in staat zijn te kiezen tussen alternatieven.
Dat betekent dus dat we in staat zijn alternatieven te onderscheiden. Deze alternatieven hoeven niet per sé aangeboden alternatieven te zijn: we kunnen ons namelijk ook alternatieven voorstellen. Zo kunnen we ons het 'onmogelijke' als alternatief voorstellen, niet omdat we precies weten wat dat zou zijn, maar simpelweg omdat we het als een mogelijkheid beschouwen.

Voorbeeld: ik sta met mijn auto op een T-splitsing. Even ervan uitgaande dat ik hier niet eeuwig wil blijven (dat is een verlangen - daar kom ik zo op): Ik kan rechtsaf of linksaf, of omdraaien. Dat zijn 3 aangeboden alternatieven. Ik kan echter nog minstens 3 andere alternatieven bedenken: (1) rechtdoor door het weiland, (2) omhoog de lucht in, en (3) omlaag de grond in. Deze mogelijkheden kan ik me voorstellen, hoewel ze praktisch niet echt haalbaar zijn. Hoewel rechtdoor me wel een spannende optie lijkt...

2. Onze wil heeft alles met verlangens te maken.
Deze verlangens worden uiteindelijk altijd door iets van buitenaf beinvloed. Een prikkel zeg maar. Dat kan een geur zijn, een kleur, iets wat ik hoor, maakt niet uit. Op de een of andere manier onstaat een verlangen omdat mijn lichaam of de een of andere manier iets oppikt. Ik kan natuurlijk ook ergens over aan het denken zijn, bijv. een lekkere maaltijd, waardoor het verlangen onstaat om ook iets te gaan eten. Maar dan nog is die maaltijd iets wat oorspronkelijk van buiten kwam.

De combinatie van verlangens met alternatieven, leidt tot een keus, waarbij ook 'niets doen' een alternatief is dat gekozen kan worden. Even terug naar het voorbeeld van die auto op de T-splitsing. De alternatieven rechtsaf, linksaf of omdraaien zijn eenvoudig. Ze zijn ook echt mogelijk. Als ik rechtsaf ga, dan is dat omdat dat alternatief mij het meest aanlokkelijk lijkt, of omdat ik weet dat ik die kant op moet.

Nu kan er ook een strijd tussen verlangens zijn: misschien is rechtsaf de snelste route naar huis, waar mijn lieve vrouw wacht met het eten, maar trekt linksaf mij meer, omdat de route mooier, maar wel een uur omrijden is. De keuze wordt dan een afweging: heb ik liever een blijde vrouw, of een mooie route.

Ook kan het zijn, dat rechtdoor mij toch de meest spannende optie lijkt (lekker door het weiland crossen). Ook dan is er een afweging: braaf zijn, geen schade aan de auto, geen politie op mijn dak. Of is het alternatief van rechtdoor zo aanlokkelijk dat ik deze gedachten aan de kant zet en lekker rechtdoor ga?

De vraag bij dit alles: hoe vrij is mijn wil nu in dezen?

Laten we hier nu eens de dimensie van het 'God werkt alles naar de raad van zijn wil' (Ef 1:11) aan toevoegen. Het is natuurlijk de vraag wat dat dan precies inhoudt. Maar laat ik er voor het voorbeeld eens vanuit gaan dat dit betekent dat alle uitkomsten van mijn keuzes al vastliggen. Wat betekent dit dan?

Op dit T-splitsing kies ik na wat overwegingen in mijn bovenkamer, voor rechtsaf. (Ik wil mijn vrouw niet teleurstellen, die mooie route komt nog wel eens, en het is niet zo goed voor mijn auto om door het weiland te crossen).

Had ik nu geen vrije wil, omdat mijn keuze al vastlag?

[volgeling]

quote:

Aafke schreef op 01 augustus 2006 om 08:37:
Schopenhauer schrijft een mooi stukje over de 'vrije wil'...

'Ik kan doen wat ik wil'

En ja, 'vrije wil' is tot op zekere hoogte een 'illusie'.

Dit lees ik nu pas...  

Maar mijn gedachten komen wel overeen. Hij zegt het alleen wat mooier...

[Laodicea]

quote:

volgeling schreef op 01 augustus 2006 om 11:51:
[...]


Dit lees ik nu pas...  

Maar mijn gedachten komen wel overeen. Hij zegt het alleen wat mooier...

Kijk dan voor de gein eens hier waar dat denken toe kan leiden. De rest zal ik later nog wel op ingaan.

[volgeling]

Waar Schopenhauer uiteindelijk op uit komt, gaat het me niet om, ik ken hem verder ook niet. Het ging me om het idee van zaken die van buitenaf onze wil beinvloeden. In die zin zijn we niet vrij.

Een christen die hier over vrije wil heeft geschreven is Jonathan Edwards in zijn Freedom of the Will. Dat heb ik helaas nog niet gelezen - het schijnt ook absoluut geen makkelijke kost te zijn -, maar ik herken me in wat ik erover gelezen heb.
Hier een korte samenvatting van hoe hij over de wil denkt:

quote:

Foundational to Edwards’s theory is that nothing comes to pass without a cause, including all acts of the will. The cause of an act of will is that motive which appears most agreeable to the mind. The will, therefore, is determined by or finds its cause and ground of existence in the strongest motive as perceived by the mind. The will, therefore, always is as the greatest apparent good is. The will is neither self-determined nor undetermined but always follows the last and prevailing dictate of the understanding. The act of will is necessarily connected in a cause/effect relationship with the strongest motive as perceived by the mind and cannot but be as the motive is. This type of necessity is moral, lies within the will, and is one with it. It is a necessity wholly compatible with praise and/or blame. If, on the other hand, the will is acted upon by external factors contrary to its desires, the individual is exempted from responsibility. Freedom is simply the opportunity one has to act according to one’s will or in the pursuit of one’s desires. This notion of freedom, contends Edwards, is not only compatible with but absolutely essential to moral responsibility.

Hij stelt dus: Niets gebeurt zonder oorzaak, ook de daden van de wil niet. De oorzaak van een daad van de wil is dat motief dat de meeste instemming krijgt van het denken.
Hij maakt verder onder meer een belangrijk onderscheid tussen morele en natuurlijke noodzakelijkheid. Morele noodzakelijkheid heeft te maken met iets in de gedachten van de mens. Natuurlijke noodzakelijkheid heeft te maken met van buitenaf opgelegde beperkingen. Als bijv. iemand een kind te water niet red, dan ligt het er maar aan of hij schuldig is. Als hij niet kan zwemmen, dan is dat een natuurlijke beperking. Maar als hij niet wil redden, dan is hij wel schuldig.

Maar misschien is er iemand die in dit verband meer over Jonathan Edwards weet?

[Aafke]

Vrije wil:

Wil het antwoord van het geloof een menselijk antwoord zijn, 'dan moet de mens vrij zijn in geloof antwoord te geven aan God en bijgevolg mag niemand worden gedwongen om tegen zijn wil het geloof te aanvaarden. De geloofsdaad is immers krachtens heel zijn aard een vrije daad'. 'God roept de mensen weliswaar om Hem te dienen in geest en waarheid en zij worden door deze roeping in geweten gebonden maar niet gedwongen. (...) Dit is in hoge mate duidelijk geworden in Christus Jezus'. Christus heeft de mens immers uitgenodigd tot geloof en bekering, Hij heeft hem daar geenszins toe gedwongen. 'Hij heeft getuigenis afgelegd van de waarheid, maar weigerde haar met geweld op te dringen aan wie Hem tegenspraken. Zijn rijk (...) groeit immers door de liefde waarmee Christus, omhoog geheven op het kruis, alle mensen tot zich trekt'.

Bron

[E-line]

quote:

Aafke schreef op 01 augustus 2006 om 14:27:
Vrije wil:

Wil het antwoord van het geloof een menselijk antwoord zijn, 'dan moet de mens vrij zijn in geloof antwoord te geven aan God en bijgevolg mag niemand worden gedwongen om tegen zijn wil het geloof te aanvaarden. De geloofsdaad is immers krachtens heel zijn aard een vrije daad'.

Dit kan ik niet rijmen met bijv. de bekering van Saulus, en die tekst die in in de andere draad aanhaalde uit efeze 2, waarin mensen worden beschreven als doden, zolang ze niet bekeerd zijn. We wíllen wel vrij zijn, maar we hebben onze vrijheid opgegeven voor de schijnvrijheid van deze wereld, de schijnvrijheid van de duivel.
Trouwens, ook Ez. 37 (die P&A in de draad 'geloofsdoop' aanhaalde), laat de totale omkeer zien: van dood naar levend. Kan een dode kiezen om levend te worden? De vraag stellen, is 'm beantwoorden

quote:

'God roept de mensen weliswaar om Hem te dienen in geest en waarheid en zij worden door deze roeping in geweten gebonden maar niet gedwongen. (...) Dit is in hoge mate duidelijk geworden in Christus Jezus'. Christus heeft de mens immers uitgenodigd tot geloof en bekering, Hij heeft hem daar geenszins toe gedwongen. 'Hij heeft getuigenis afgelegd van de waarheid, maar weigerde haar met geweld op te dringen aan wie Hem tegenspraken. Zijn rijk (...) groeit immers door de liefde waarmee Christus, omhoog geheven op het kruis, alle mensen tot zich trekt'.
Bron

Ok, dat het niet met fysiek geweld gebeurt, dat ben ik met je eens. Maar daarmee niet minder onontkoombaar. God doet met de klei wat Hij wil, en daarin maakt Hij inderdaad meestal gebruik van de simpele verkondiging (inclusief dreigementen trouwens) van het evangelie. De enige vrijheid die een mens daarin heeft, is antwoord te geven op Gods roepstem, en het gekke is dat ook dat antwoord niet buiten Gods wil omgaat.

[Aafke]

quote:

E-line schreef op 01 augustus 2006 om 14:46:

Dit kan ik niet rijmen met bijv. de bekering van Saulus, en die tekst die in in de andere draad aanhaalde uit efeze 2, waarin mensen worden beschreven als doden, zolang ze niet bekeerd zijn. We wíllen wel vrij zijn, maar we hebben onze vrijheid opgegeven voor de schijnvrijheid van deze wereld, de schijnvrijheid van de duivel.
Trouwens, ook Ez. 37 (die P&A in de draad 'geloofsdoop' aanhaalde), laat de totale omkeer zien: van dood naar levend. Kan een dode kiezen om levend te worden? De vraag stellen, is 'm beantwoorden

[...]

Ok, dat het niet met fysiek geweld gebeurt, dat ben ik met je eens. Maar daarmee niet minder onontkoombaar. God doet met de klei wat Hij wil, en daarin maakt Hij inderdaad meestal gebruik van de simpele verkondiging (inclusief dreigementen trouwens) van het evangelie. De enige vrijheid die een mens daarin heeft, is antwoord te geven op Gods roepstem, en het gekke is dat ook dat antwoord niet buiten Gods wil omgaat.

En als het nu eens Gods wil is dat wij in vrijheid voor of tegen (kunnen) Hem kiezen..?
Net zoals Adam en Eva geschapen waren 'met een vrije wil'.
En als het nu eens zo is dat God er alles aan doet om mensen te roepen wil dat dan zeggen dat Hij daarmee onze vrije wil uitschakelt..? Dat we dat toch eigenlijk robotjes zijn in Zijn handen..?

Ik heb geen duidelijk antwoord, het blijft een mysterie lijkt het wel... Paradoxaal. Net zoals de Almachtig van God, Zijn Soevereiniteit en de eigen verantwoordelijkheid van de mens. Twee aspecten die voor de volle 100% naast elkaar bestaan.

[Laodicea]

quote:

E-line schreef op 01 augustus 2006 om 14:46:
We wíllen wel vrij zijn, maar we hebben onze vrijheid opgegeven voor de schijnvrijheid van deze wereld, de schijnvrijheid van de duivel.

Als wij dat gedaan hebben en niet God, dan is dat een daad van vrije wil. Dat is een beetje het punt, door zo de nadruk te leggen op predestinatie, hebben Calvijn en Luther, waarschijnlijk onbewust, de schuld van al het slechte in God's schoenen geschoven, terwijl wij rebelleren, het is onze schuld als mens. Als wij niet de reddende hand van God kunnen aanvaarden omdat we geen vrije wil hebben, dan wordt God ook verantwoordelijk voor het Kwaad, en dat kan dus niet.

[volgeling]

Even snel een link naar een toespraak van John Piper met de titel Is God Less Glorious Because He Ordained that Evil Be? op basis van het werk van Jonathan Edwards:

http://www.desiringgod.or...ffering/god_and_evil.html

Wat vinden jullie hiervan?

[Aafke]

quote:

Laodicea schreef op 01 augustus 2006 om 17:28:
Als wij dat gedaan hebben en niet God, dan is dat een daad van vrije wil.

Aafke wrijft zich eens in de ogen...

quote:

Dat is een beetje het punt, door zo de nadruk te leggen op predestinatie, hebben Calvijn en Luther, waarschijnlijk onbewust, de schuld van al het slechte in God's schoenen geschoven, terwijl wij rebelleren, het is onze schuld als mens.

Wrijft nog een keertje....

quote:

Als wij niet de reddende hand van God kunnen aanvaarden omdat we geen vrije wil hebben, dan wordt God ook verantwoordelijk voor het Kwaad, en dat kan dus niet.

Dank je Laodicea...

Je brengt iets onder woorden wat ergens al schemerde maar wat ik nog niet zag.
We hebben een vrije wil omdat God ons schiep met een vrije wil...

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 01 augustus 2006 om 17:28:
[...]
Als wij dat gedaan hebben en niet God, dan is dat een daad van vrije wil. Dat is een beetje het punt, door zo de nadruk te leggen op predestinatie, hebben Calvijn en Luther, waarschijnlijk onbewust, de schuld van al het slechte in God's schoenen geschoven, terwijl wij rebelleren, het is onze schuld als mens. Als wij niet de reddende hand van God kunnen aanvaarden omdat we geen vrije wil hebben, dan wordt God ook verantwoordelijk voor het Kwaad, en dat kan dus niet.

In tegendeel. Door Luther en Calvijn slecht te lezen heb jij, waarschijnlijk onbewust, hen een onzinnige theologie in de schoenen geschoven

Adam en Eva hadden een vrije wil, en van predestinatie was geen sprake. Ik vermoed (maar zou het moeten nazoeken) dat ook de engelen een vrije wil hadden/hebben. Het kwaad is niet de keuze van God, maar van engelen en mensen die hun vrije wil hebben misbruikt. Wat je ook van de rest van de Lutherse theologie mag vinden, je komt er niet door de aanname dat Luther en Calvijn (en al die andere reformatoren) collectief onbewust heel onnozel zaten te wezen.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 01 augustus 2006 om 21:17:
In tegendeel. Door Luther en Calvijn slecht te lezen heb jij, waarschijnlijk onbewust, hen een onzinnige theologie in de schoenen geschoven

Dacht ik net iets te kunnen begrijpen, ontglipt het me weer volkomen..

quote:

Adam en Eva hadden een vrije wil, en van predestinatie was geen sprake. Ik vermoed (maar zou het moeten nazoeken) dat ook de engelen een vrije wil hadden/hebben. Het kwaad is niet de keuze van God, maar van engelen en mensen die hun vrije wil hebben misbruikt.

Ja.. dat kan ik volgen. En nu.. ieder mens is geschapen met een vrije wil en kan kiezen om in relatie met God, met zijn/haar Schepper te leven. Van God uit is die openheid/mogelijkheid er altijd al geweest... en is het de mens die ja of nee kan zeggen. (In het O.T. zien we ook dat mensen met hem wandelen bijv. Henoch, Noach..)

quote:

Wat je ook van de rest van de Lutherse theologie mag vinden, je komt er niet door de aanname dat Luther en Calvijn (en al die andere reformatoren) collectief onbewust heel onnozel zaten te wezen.

Nee, maar ik heb ook niet het idee dat Laodicea dat denkt..(?)

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 01 augustus 2006 om 21:17:
[...]
In tegendeel. Door Luther en Calvijn slecht te lezen heb jij, waarschijnlijk onbewust, hen een onzinnige theologie in de schoenen geschoven

Adam en Eva hadden een vrije wil, en van predestinatie was geen sprake. Ik vermoed (maar zou het moeten nazoeken) dat ook de engelen een vrije wil hadden/hebben. Het kwaad is niet de keuze van God, maar van engelen en mensen die hun vrije wil hebben misbruikt. Wat je ook van de rest van de Lutherse theologie mag vinden, je komt er niet door de aanname dat Luther en Calvijn (en al die andere reformatoren) collectief onbewust heel onnozel zaten te wezen.

Dit onderschrijf ik ook, maar wanneer komt de predestinatie dan in beeld?

[Laodicea]

quote:

volgeling schreef op 01 augustus 2006 om 17:45:
Even snel een link naar een toespraak van John Piper met de titel Is God Less Glorious Because He Ordained that Evil Be? op basis van het werk van Jonathan Edwards:

http://www.desiringgod.or...ffering/god_and_evil.html

Wat vinden jullie hiervan?

Tja, consistent calvinistisch.

Doe mij Salvici doloris maar.

[volgeling]

quote:

Laodicea schreef op 01 augustus 2006 om 22:47:
[...]

Tja, consistent calvinistisch.

Doe mij Salvici doloris maar.

Waar kun je niet in meegaan?

[Laodicea]

quote:

volgeling schreef op 01 augustus 2006 om 22:55:
Waar kun je niet in meegaan?

Vooral het taalgebruik, zo de nadruk leggen op het feit dat God letterlijk alles onder controle heeft. Dat heeft Hij wel, maar Hij schept juist ruimte door niet die absolute controle steeds uit te oefenen. Overigens smokkelt Edwards volgens mij toch weer de vrije wil naar binnen. Maar goed, het is vooral smaak.

Ik las trouwens net dat er dissertatie uit is die stelt dat Edwards inhoudelijk best veel gemeen heeft met het Katholieke denken:

quote:

Jonathan Edwards and the Catholic Vision of Salvation

Jonathan Edwards and the Catholic Vision of Salvation. Anri Morimoto, University Park, Pennsylvania State University Press, 1995. 178 pp. $33.50.

This revision of a Princeton Seminary dissertation successfully argues that Edwards' soteriology is surprisingly Roman Catholic: Sinners are not only counted righteous in justification but actually made excellent and holy. Morimoto holds that Edwards on salvation is both Catholic (salvation produces an enduring character in the soul-gratia creata) and Protestant (the character is recreated every moment by God-gratia increata), and that the concept that holds the two together is "disposition," which Edwards defines as a network of laws prescribing specific events. A saved person's disposition is both permanent, with an objective and ontological reality, and immediately dependent on continuous recreation by God. Morimoto's claim that there was an "original ecumenicity which Reformed theology possessed" (and which Edwards enables us to reclaim) is dubious, but he rightly suggests that an Edwardsean soteriology can open up a new understanding of non-Christians as persons not necessarily unsaved but perhaps with holy dispositions as yet not fully actualized. This book is a provocative addition to Edwards studies and ecumenical dialogue.

Gerald R. McDermott, Center of Theological Inquiry, Princeton, NJ.

[volgeling]

quote:

diak2b schreef op 01 augustus 2006 om 21:17:
Adam en Eva hadden een vrije wil, en van predestinatie was geen sprake. Ik vermoed (maar zou het moeten nazoeken) dat ook de engelen een vrije wil hadden/hebben. Het kwaad is niet de keuze van God, maar van engelen en mensen die hun vrije wil hebben misbruikt.

Stel dat Adam en Eva een volstrekt vrije wil hadden. Dat moet idd inhouden dat er geen sprake was van predestinatie, althans niet van de zondeval zelf. God had de zondeval niet in zijn eeuwige raad opgenomen, of anders hooguit als mogelijk alternatief. Misschien zou je nog over alwetendheid kunnen spreken. Maar het roept wel vragen op: Heeft God staan toekijken? Is er iets gebeurd dat Hij niet heeft voorzien? Kan Hij voor verrassingen komen te staan? Kan dat nog eens gebeuren? Hoeveel zekerheid hebben we dan uiteindelijk?
Andere vragen zijn: hoe heeft God Adam en Eva dan geschapen? Waren ze niet goed genoeg? Niet opgewassen tegen de verleiding? Maar dan kun je terugwijzen naar de Schepper. Of een andere vraag: Had Hij niet kunnen ingrijpen? Zag Hij niet dat Satan Adam en Eva probeerde te verleiden? Hij had tussen beide kunnen komen. Of kon Hij dat niet? Je krijgt het beeld van een niet volmaakte Schepper, die niet alles in de hand heeft.

Stel dat de zondeval was voorbestemd en dat Adam en Eva volledig rechtvaardig waren. Je kunt God dus niet verwijten dat Hij ze niet goed genoeg had gemaakt. Hun wil was in overeenstemming met die van God. Dan zou je meteen kunnen reageren met: dus is God verantwoordelijk, maar zo simpel ligt het niet. Adam en Eva werden niet gedwongen om van de vrucht te eten, dus in die zin waren ze vrij. Ze hadden twee alternatieven: de leugen van de Satan geloven, of Gods gebod, met duidelijke consequenties.
Nu kun je vragen: als ze rechtvaardig waren, hoe hebben ze dan kunnen toegeven aan de verleiding? Er zijn twee mogelijkheden: iets in hun denken zelf heeft ervoor gezorgd dat dat gebeurde, of iets van buitenaf heeft invloed gehad op hun denken. Als de zondeval was voorbestemd, dan moet het dat laatste zijn. Dan zijn er weer twee mogelijkheden: iets wordt van buitenaf (actief) wel gedaan, of iets wordt van buitenaf (passief) niet gedaan. In het eerste geval bijv. zou God zelf Adam en Eva beinvloed kunnen hebben, maar dat maakt Hem verantwoordelijk. In het tweede geval zou God een bepaalde extra genade niet hebben kunnen geven. Let op: ik noem het genade, dat is iets wat vrij is, en waar iemand geen recht op heeft. Is God schuldig als Hij iets niet gratis geeft? Het blijft lastig, temeer omdat de Bijbel duidelijk is: We kunnen Hem niet ter verantwoording roepen. We moeten geloven: Hij is genadig én rechtvaardig.
Maar hier blijft wel overeind staan dat God alles in de hand heeft. Hij werkt alles naar de raad van zijn wil. Het kwaad en de zonde is niet iets wat Hem overkomt. Hij overziet alle consequenties. Hij doet alles naar zijn welbehagen. Hij is souverein.

[Zwever]

quote:

volgeling schreef op 01 augustus 2006 om 23:41:
Stel dat Adam en Eva een volstrekt vrije wil hadden. Dat moet idd inhouden dat er geen sprake was van predestinatie, althans niet van de zondeval zelf. God had de zondeval niet in zijn eeuwige raad opgenomen, of anders hooguit als mogelijk alternatief. Misschien zou je nog over alwetendheid kunnen spreken.

God staat buiten de tijd, dus Hij weet al van te voren hoe het gaat lopen. Tegelijk heeft de mens wel een vrije wil (of in ieder geval een keuze met verantwoordelijkheden!).

Vergelijk het maar met een opname van bijvoorbeeld een voetbalwedstrijd: de spelers hadden op het moment van spelen toch echt een vrije wil, toch weet je van te voren al de  uitslag als je die band aan het kijken bent. God weet dus al van te voren hoe mijn "videoband" eruit gaat zien, maar dat neemt niet weg dat ik verantwoordelijk blijf en wel degelijk een keuze heb.

[kajem]

Zwever en anderen,

Ik vindt dit zeer mooi omschreven. Misschien nog een kleine maar niet onbelangrijke aanvulling. Jezus wijst ons op de sleutel die ons tot Hem kan brengen. Zonder die sleutel kun je niet in de startpositie komen om tot Hem te gaan. Je bent vrij om gebruik te maken van die sleutel.  Zonder deze sleutel komen we dus niet tot Hem. Dat is het gebed. Begint niet ieder eerste contact met God door het gebed? Of je dit gebed nu zelf bidt, of er met jou voor je wordt gebeden, maakt denk ik niet uit.

Aanvulling na de reactie van laodicea van 09.35.

Jezus is de deur / zijn kruisdood en opstanding
het sleutelgat de gebrokenheid tussen ons en God / Er mist iets om het contact tussen God en ons weer te laten werken
de sleutel (gebed) het middel / het middel welke we vrij zijn om te gebruiken
wanneer wij de sleutel oppakken / gebruiken helpt de Heilige Geest ons de sleutel om te draaien. De HG wil helpen ook als is het geloof in de kracht van het gebed nog zo wankel.
de heilige geest loopt samen met jou door de deur om je oude leven te vernieuwen

ten aanzien van het gebed, zie tekst onder

Kajem

1 Eens was Jezus aan het bidden, en toen hij zijn gebed beëindigd had, zei een van zijn leerlingen tegen hem: ‘Heer, leer ons bidden, zoals ook Johannes het zijn leerlingen geleerd heeft.’ 2 Hij zei tegen hen: ‘Wanneer jullie bidden, zeg dan:
“Vader, (11:2) Vader – Andere handschriften lezen: ‘Onze Vader die in de hemel is’. En aan het einde van het vers: ‘Laat uw wil gedaan worden, op aarde zoals in de hemel’.laat uw naam geheiligd worden
en laat uw koninkrijk komen.
3 Geef ons dagelijks het brood dat wij nodig hebben.
4 Vergeef ons onze zonden,
want ook wijzelf vergeven iedereen
die ons iets schuldig is.
En breng ons niet in beproeving.”’
5 Daarna zei hij tegen hen: ‘Stel dat iemand van jullie een vriend heeft en midden in de nacht naar hem toe gaat en tegen hem zegt: “Wil je mij drie broden lenen, 6 want een vriend van me is na een reis bij mij gekomen en ik heb niets om hem voor te zetten.” 7 En veronderstel nu eens dat die vriend dan zegt: “Val me niet lastig! De deur is al gesloten en mijn kinderen en ik zijn al naar bed. Ik kan niet opstaan om je te geven wat je vraagt.” 8 Ik zeg jullie, als hij al niet opstaat en het hem geeft omdat ze vrienden zijn, dan zal hij wel opstaan omdat zijn vriend zo onbeschaamd blijft aandringen, en hem alles geven wat hij nodig heeft. 9 Daarom zeg ik jullie: vraag en er zal je gegeven worden, zoek en je zult vinden, klop en er zal voor je worden opengedaan. 10 Want wie vraagt ontvangt, en wie zoekt vindt, en voor wie klopt zal worden opengedaan. 11 Welke vader onder jullie zou zijn kind, als het om een vis vraagt, in plaats van een vis een slang geven? 12 Of een schorpioen, als het om een ei vraagt? 13 Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal de Vader in de hemel dan niet de heilige Geest geven aan wie hem erom vragen.’

quote:

Zwever schreef op 02 augustus 2006 om 08:31:
[...]


God staat buiten de tijd, dus Hij weet al van te voren hoe het gaat lopen. Tegelijk heeft de mens wel een vrije wil (of in ieder geval een keuze met verantwoordelijkheden!).

Vergelijk het maar met een opname van bijvoorbeeld een voetbalwedstrijd: de spelers hadden op het moment van spelen toch echt een vrije wil, toch weet je van te voren al de  uitslag als je die band aan het kijken bent. God weet dus al van te voren hoe mijn "videoband" eruit gaat zien, maar dat neemt niet weg dat ik verantwoordelijk blijf en wel degelijk een keuze heb.

[Laodicea]

Ik denk dat Zwever inderdaad een correcte omschrijving geeft.

[volgeling]

quote:

Zwever schreef op 02 augustus 2006 om 08:31:
[...]


God staat buiten de tijd, dus Hij weet al van te voren hoe het gaat lopen. Tegelijk heeft de mens wel een vrije wil (of in ieder geval een keuze met verantwoordelijkheden!).

Vergelijk het maar met een opname van bijvoorbeeld een voetbalwedstrijd: de spelers hadden op het moment van spelen toch echt een vrije wil, toch weet je van te voren al de  uitslag als je die band aan het kijken bent. God weet dus al van te voren hoe mijn "videoband" eruit gaat zien, maar dat neemt niet weg dat ik verantwoordelijk blijf en wel degelijk een keuze heb.

Hoi Zwever en anderen,

Ik blijf vragen stellen...

Er is wel een groot verschil: de spelers waren verantwoordelijk voor hun keuzes op moment X. Als jij die band afspeelt op moment X + 3 uur, dan blijft dat nog steeds zo. Je kijkt achteraf naar iets wat al is gebeurd.
In jouw voorbeeld zeg je dat God van te voren 'keek'. De keuzes waren op dat moment nog niet werkelijk gemaakt. Maar goed: misschien doet dit er niet toe voor God. Hij staat boven de tijd....
Maar verder: Zou je dan kunnen stellen dat God verrast was toen Hij keek?

Als het gaat om de zondeval, kun je vragen: waarom gaf God eigenlijk het proefgebod, als Hij wist dat het fout zou gaan? Maar als God dit zo heeft bestuurd, dan blijkt daaruit dat Hij alles in de hand heeft en dat Hij een doel heeft met dit alles, ook al kunnen wij dat niet overzien.

Overigens ben ik van mening dat de mens inderdaad verantwoordelijk is voor zijn daden. Maar ik vraag me af of het idee van de vrije wil noodzakelijk is om ons die verantwoordelijkheid te geven.

Hoe valt deze zienswijze te combineren met bijv. de volgende teksten?

Jesaja 45:7
Die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles.

Amos 3:6
(...) Geschiedt er een ramp in een stad, zonder dat de HERE die bewerkt?

Job 42:2
Ik weet, dat Gij alles vermoogt, en dat geen uwer plannen wordt verijdeld.

Dan 4:35
Ja, alle bewoners der aarde worden als niets geacht; Hij doet naar zijn wil met het heer des hemels en de bewoners der aarde: en niemand is er, die zijn hand kan weerhouden of tot Hem kan zeggen: wat doet Gij?

Ef 1:11
(...) Hem die alles werkt naar de raad van zijn wil

Spreuken 16:33
Het lot wordt in de schoot geworpen, maar elke beslissing daarvan is van de HERE.

Spreuken 20:24
Van de HERE zijn de schreden eens mans, maar een mens, hoe zal hij zijn weg doorzien?

Spreuken 19:21
Vele zijn de overleggingen in het hart des mensen, maar de raad des HEREN, die zal bestaan.

Spreuken 21:1
Het hart van de koning is in de hand des HEREN als waterbeken, Hij leidt het overal heen, waar het Hem behaagt.

Jer 10:23
Ik weet, o HERE, dat het niet aan de mens staat zijn weg te kiezen, noch aan een man om te gaan en zijn schreden te richten.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 01 augustus 2006 om 22:10:
[...]
Dit onderschrijf ik ook, maar wanneer komt de predestinatie dan in beeld?

bij de zondeval?

edit:hoewel, volgens Volgeling al meteen, begrijp ik. OK, dan begrijp ik het niet meer.

[volgeling]

@diak2b: wat precies begrijp je dan niet meer?

[porcupine]

Predestinatie vind plaats buiten de tijd, niet daar binnen. Elke suggestie van eventuele oneerlijkheid geeft blijk van het niet kunnen maken van onderscheid tussen 'scheppingsniveau' en 'scheppersniveau'.
De vrije wil bestaat wel, maar de twee genoemde niveau's zijn aan elkaar gerelateerd.
Op welke manier weet ik niet precies, trouwens..

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 02 augustus 2006 om 11:08:
[...]
bij de zondeval?

edit:hoewel, volgens Volgeling al meteen, begrijp ik. OK, dan begrijp ik het niet meer.

Nee, ik denk op het moment dat mensen worstelen met God en Hem proberen te doorgronden.

[Heidi]

quote:

diak2b schreef op 02 augustus 2006 om 11:08:
bij de zondeval?

edit:hoewel, volgens Volgeling al meteen, begrijp ik. OK, dan begrijp ik het niet meer.

Nee, niet pas bij de zondeval. Predestinatie wil zeggen dat God alles al wist vanaf het allereerste begin der schepping. Desalniettemin blijft Hij de Leider en zal uiteindelijk alles worden zoals Hij dat wil. Kijk bijvoorbeeld naar nare dingen die Hij - op Zijn tijd - ten goede keert, waar Hij dan iets moois uit laat voortkomen. Dat maak je toch geregeld in je leven mee, denk ik...

Hebben wij dan geen vrije wil? Jazeker wel, die schiep God in ons toen Hij ons schiep.
Dat Hij al weet wat wij zullen gaan doen/kiezen wil niet zeggen dat we geen vrije wil hebben. Hij wéét het gewoon al en waarom? Omdat Hij buiten de tijd staat. Dat is voor ons niet te bevatten, dus laten we ons er maar niet al te druk over maken. Het weten dat uiteindelijk alles zo zal worden als dat Hij wil, zou ons rust moeten geven. Het komt echt goed!

[volgeling]

quote:

Heidi schreef op 02 augustus 2006 om 14:35:Predestinatie wil zeggen dat God alles al wist vanaf het allereerste begin der schepping.

Predestinatie is wat anders dan voorkennis:

Rom 8:29-30 SV
29  Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30  En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Rom 8:29-30 KJV
29  For whom he did foreknow, he also did predestinate to be conformed to the image of his Son, that he might be the firstborn among many brethren.
30  Moreover whom he did predestinate, them he also called: and whom he called, them he also justified: and whom he justified, them he also glorified.

[Heidi]

quote:

volgeling schreef op 02 augustus 2006 om 14:42:
Predestinatie is wat anders dan voorkennis:

Je hebt gelijk, sorry.

Er had nog bij moeten staan dat die voorkennis Hem tot beschikking heeft laten komen, geheel in overeenstemming met die voorkennis uiteraard, hetgeen niets afdoet aan onze vije wil.

[grompie]

quote:

porcupine schreef op 02 augustus 2006 om 12:11:
Predestinatie vind plaats buiten de tijd, niet daar binnen. Elke suggestie van eventuele oneerlijkheid geeft blijk van het niet kunnen maken van onderscheid tussen 'scheppingsniveau' en 'scheppersniveau'.
De vrije wil bestaat wel, maar de twee genoemde niveau's zijn aan elkaar gerelateerd.
Op welke manier weet ik niet precies, trouwens..

ik snap het niet; de leer over de uitverkiezing brengt het schepppers nivo naar het scheppings nivo. namelijk door te beweren dat de uitslag van je (aardse)leven vaststaat. er ligt (bwvs) nu al een parpiertje met het resultaat van je leven(nl uitverkoren of niet).
dat betekent dat ik in mijn leven geen ander resultaat kan behalen dan op het briefje staat. en dus dat ik niet vrij ben in mijn keuzes.

quote:

Vergelijk het maar met een opname van bijvoorbeeld een voetbalwedstrijd: de spelers hadden op het moment van spelen toch echt een vrije wil, toch weet je van te voren al de uitslag als je die band aan het kijken bent.

als je de band aan het kijken bent weet je zeker dat de spelers geen vrije wil meer hebben. maar waar komt de bewering vandaan dat ze wel vrije wil hadden?

[porcupine]

Hoe kan de uitslag van je leven vaststaan in het geval dat je eeuwig zult leven? :-D

Btw. het lijkt me niet goed om wilsvrijheid en de vrijheid te kiezen voor God met elkaar te verwarren.