Messiasbelijdende Joden/gemeenten

[Laodicea]

Modbreak:

Deze berichten zijn afgesplitst vanuit het topic 'Geloofsdoop' in dit nieuwe topic. Hier kan verder worden gepraat over de Messiasbelijdende Joodse gemeenten en of dat anders/beter/niet beter zou zijn dan de 'gewone' Christelijke uitleg.

quote:

kajem schreef op 25 juli 2006 om 00:42:
Wie kan mij handelingen 16 vers 1 tot 3 uitleggen waar de discipel (gedoopt?) Timotheus omwille van de joden toch door Paulus werd besneden.

Volgens mij worden Messiaanse Joden tegenwoordig nog steeds besneden, maar dat weet ik niet zeker. Dat is weliswaar niet verplicht, maar verboden is het ook niet.

[kajem]

dat klopt, net van ouweneel gehoord
messiasbelijdende joden besnijden hun jongetjes, en doen aan alle joodse verplichtingen, spijswetten, vierem de sabbath en de joodse feestdagen.
Dit is iets als hebreeuwse christenen. deze gaan op in een christelijke gemeente en laten hun identitiet als joods gelovige los.
Er zijn nu tussen de drie tot zevenduizend messiasbelijdende joden in israel en enkele honderden gemeenten in de wereld. Dat lijkt niet veel maar enkele jaren geleden kwam dit bijna nog niet voor. Met de val van de muur zijn in die landen duizenden joden die Jezus zijn gaan belijden.

Kajem

quote:

Laodicea schreef op 25 juli 2006 om 09:41:
[...]

Volgens mij worden Messiaanse Joden tegenwoordig nog steeds besneden, maar dat weet ik niet zeker. Dat is weliswaar niet verplicht, maar verboden is het ook niet.

[Laodicea]

quote:

kajem schreef op 31 juli 2006 om 23:01:
dat klopt, net van ouweneel gehoord
messiasbelijdende joden besnijden hun jongetjes, en doen aan alle joodse verplichtingen, spijswetten, vierem de sabbath en de joodse feestdagen.
Dit is iets als hebreeuwse christenen. deze gaan op in een christelijke gemeente en laten hun identitiet als joods gelovige los.
Er zijn nu tussen de drie tot zevenduizend messiasbelijdende joden in israel en enkele honderden gemeenten in de wereld. Dat lijkt niet veel maar enkele jaren geleden kwam dit bijna nog niet voor. Met de val van de muur zijn in die landen duizenden joden die Jezus zijn gaan belijden.

Kajem


[...]

Dat is m.i. toch wel een gegeven dat de tijd niet stilstaat, sowieso vind ik alle ontwikkelingen rondom de Joden in elk geval één van de meest duidelijke tekens dat God daadwerkelijk an het werk is in de wereld.

[kajem]

ik heb net een geweldige lezing gehoord over messiasbelijdende joden.

te vinden op:

http://www.vergadering.nu/downloads.htm

kijken onder DIVERSE LEZINGEN

Voorwaar een eyeopener. Dat doet bepaald opvattingen op zijn grondvesting schudden.

kajem

quote:

Laodicea schreef op 31 juli 2006 om 23:22:
[...]

Dat is m.i. toch wel een gegeven dat de tijd niet stilstaat, sowieso vind ik alle ontwikkelingen rondom de Joden in elk geval één van de meest duidelijke tekens dat God daadwerkelijk an het werk is in de wereld.

[Priscilla en Aquila]

quote:

kajem schreef op 31 juli 2006 om 23:56:
ik heb net een geweldige lezing gehoord over messiasbelijdende joden.

te vinden op:

http://www.vergadering.nu/downloads.htm

kijken onder DIVERSE LEZINGEN

Voorwaar een eyeopener. Dat doet bepaald opvattingen op zijn grondvesting schudden.

Wat bedoel je daarmee?
Ik ken ook mensen die dat zijn geworden en maken hiermee een soort mix tussen Oude verbond die de messias aanvaarden en het Nieuwe verbond die Jezus erkennen als de Messias. Maar de positie van de Jood die zijn Messias aanneemt en Jood wil blijven in de religieuze zin is heel anders. Dat kan in deze tijd eigenlijk niet want het is de Gemeente-tijd: het volk van God uit de volken, de heidenen.
Dus ik denk dat Messiasbelijdende Joden toch opgenomen worden als de tijd daar is, omdat ze tot de Gemeente behoren, of ze willen of niet.
Zie:

quote:

26 Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus. 27 Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. 28 Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus.

Het is wel een teken dat deze tijd nabij is dat God weer met het Joodse volk begint op aarde maar dan is de gemeente van Christus hier niet meer.
Je ziet een soort overlapping van Christenen en Christen-Joden. Nezo als in de begintijd van het Christendom.
De Joods-christelijke gemeenten hielden echter op te bestaan na de verwoesting van de tempel en daarmee was de overgangstijd afgesloten.

God heeft altijd een volk tegelijk op aarde waar Hij op dat moment speciaal mee aan het werk is en dat is in deze tijd het hemelse volk dat wordt gevormd uit alle volk en taal en natie (ook uit de Joden). Israel is nu qua positie de staart van de volkeren omdat zij ongehoorzaam zijn geweest:

quote:

Deut 28,44
Hij zal u te leen geven, maar gij niet aan hem; hij zal hoofd zijn, en gij staart.

maar zal over niet zo lange tijd weer het hoofd van de volkeren zijn.
Je ziet dat dat nu al enigszins aan de gang is, alleen zijn de doodsbeenderen nog zonder geest:

quote:

 Ez. 37
5 Zo spreekt de Here HERE tot deze beenderen: Zie, Ik breng geest in u, en gij zult herleven; 6 Ik zal spieren op u leggen, vlees op u doen komen, u met een huid overtrekken en geest in u brengen, zodat gij herleeft; en gij zult weten, dat Ik de HERE ben.
7 Ik nu profeteerde zoals mij bevolen was, en zodra ik profeteerde, ontstond er een geruis, en zie, een beweging, en de beenderen voegden zich aaneen zoals zij bij elkander behoorden; 8 ik zag toe, en zie, er kwamen spieren op, en vlees, en er trok een huid overheen; maar geest was er nog niet in hen.

Je ziet een beweging komen maar volgens mij is het i.i.g. zeer duidelijk dat je als Christen niet kunt overgaan tot de Messiasbelijden Joden omdat je dan toch terugkeert tot de wet (op wat voor manier dan ook). Je moet dan ook weer gaan controleren of je geen varkensvlees eet en of alles wel kosher is wat je eet.
Falikant in tegenspraak met wat de sommige Joodse christenen wilden in handelingen 15, nl de heidenen weer te verplichten de wet te houden.
Paulus zegt zelfs dat je dan weer onder vloek van de wet komt.

Pas als het volk uit de heidenen compleet is zal het opgenomen worden en begint God weer met het terugbrengen van de geest in het Joodse volk:

quote:

Hand 15
14 Simeon heeft uiteengezet, hoe God van meet aan erop bedacht geweest is een volk voor zijn naam uit de heidenen te vergaderen. 15 En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven staat:
16Daarna zal Ik wederkeren
en de vervallen hut van David weder opbouwen,
en wat daarvan is ingestort, zal Ik weder opbouwen,
en Ik zal haar weder oprichten,
17 opdat het overige deel der mensen de Here zoeke,

Nu zie je dat ze op eigen kracht ptoberen de vrede te laten komen. Dit is een onbegonnen zaak - het zal ze niet lukken om op menselijke manier de vrede tot stand te brengen en het volk zal helaas een ander aannnemen als hun messias (die het niet is) en die de schijnvrede zal brengen. Dit is voorspeld door de Heer zelf:

quote:

Johannes 5
43 Ik ben gekomen in de naam mijns Vaders en gij neemt Mij niet aan; indien een ander komt in zijn eigen naam, die zult gij aannemen.

offtopic:
We gaan aardig offtopic geloof ik - misschien goed om een apart topic te opnenen hierover?
Dan hoor ik dat wel via een TR en kunnen bepaalde berichten worden verplaatst

[kajem]

quote:

Wat bedoel je daarmee?

dat is een lang verhaal. Ik doel op de lezing. De inhoud van de lezing kan, als je daarin mee gaat, oude visies stevig door elkaar schudden. Het was in elk geval een eyeopener voor mij. In deze lezing wordt o.a de vervangingstheologie ter sprake gebracht, het feit dat paulus tot aan zijn dood gewoon alle joodse gebruiken nakwam, de rol van de kerk en het feit dat messiaans belijdende joden in deze tijd een extra teken zijn dat we, laten we zeggen, in een "bijzondere tijd" leven. En inderdaad wordt daar ook nog iets (kort) over de doop gezegd.
het is des ouweneels, maar ik moet zeggen dat zijn lezingen altijd interessant zijn te noemen.

Ook zijn lezing op de genoemde site onder de noemer "is de kerk het geestelijk israel" vindt ik zeer intrigerend.

KAJEM


offtopic:layout verbeterd

[Priscilla en Aquila]

quote:

kajem schreef op 01 augustus 2006 om 15:02:
[...]


dat is een lang verhaal. Ik doel op de lezing. De inhoud van de lezing kan, als je daarin mee gaat, oude visies stevig door elkaar schudden. Het was in elk geval een eyeopener voor mij. In deze lezing wordt o.a de vervangingstheologie ter sprake gebracht, het feit dat paulus tot aan zijn dood gewoon alle joodse gebruiken nakwam,

Hier ben ik het al niet mee eens:

Zie:
Gal. 2
11 Maar toen Kefas te Antiochië gekomen was, heb ik mij openlijk tegen hem verzet, omdat het ongelijk aan zijn kant was. 12 Want voordat sommigen uit de kring van Jakobus gekomen waren, at hij met de heidenen aan één tafel, maar toen zij kwamen, trok hij zich terug en zonderde zich af uit vrees voor de besnedenen. 13 En [ook] de overige Joden huichelden met hem mede, zodat zelfs Barnabas zich liet medeslepen door hun huichelarij. 14 Maar toen ik zag, dat zij niet de rechte weg bewandelden naar de waarheid van het evangelie, zeide ik tot Kefas ten aanhoren van allen: Indien gij, die een Jood zijt, naar heidens en niet naar Joods gebruik leeft, hoe kunt gij dan de heidenen dwingen zich als Joden te gedragen?

quote:

de rol van de kerk en het feit dat messiaans belijdende joden in deze tijd een extra teken zijn dat we, laten we zeggen, in een "bijzondere tijd" leven. En inderdaad wordt daar ook nog iets (kort) over de doop gezegd.
het is des ouweneels, maar ik moet zeggen dat zijn lezingen altijd interessant zijn te noemen.

Ook zijn lezing op de genoemde site onder de noemer "is de kerk het geestelijk israel" vindt ik zeer intrigerend.

KAJEM

Ja, ik begrijp je. Voor mij zijn deze dingen niet nieuw en ik wilde de lezing nog wel luisteren al ben ik de laatste tien jaar ongeveer zeker geen fan van Ouweneel (als ik dat al was in die zin ) Maar hij heeft formidabel veel kennis - dat is zo.
Veel kennis kan ook een gevaar zijn dat je denkt dat je alles wel weet en zeker alles het beste weet. Op bepaalde punten is dat naar boven gekomen en ik ben tegenwoordig altijd heel alert op wat hij zegt. Wat mij opviel in het lijstje lezingen dat er lezingen over Israel gaan waar dan achter staat: (i.v.m. T.B. Joshua) en vraag ik me af wat dat in vredesnaam met elkaar te maken heeft.
Bijvoorbeeld.

[Laodicea]

P&A, ik denk dat je het begrip 'messiaanse Jood' niet helemaal begrijpt, dat zijn namelijk echte Joden die Christen zijn geworden, niet andersom.

[kajem]

Het gaat inderdaad om van oorsprong en geboorte joden die JC als hun verlosser erkennen.

Even voor P en A

Waar TB Joshua staat, wordt in de lezing gerefreerd naar ouweneels ervaringen daar.
Ik heb op internet ook wat nageocht over deze tb joshua en kwam ook een benny hinn tegen. De laatste vindt ik veel meer een engerd als Joshua.
Als je in de gereformeerde traditie bent groot gebracht en alles voor waar hebt aangenomen dan zijn de lezingen van Ouweneel uberhaupt een eyeopener.
heb hem laatst "live" gehoord over psalm 23. In een woord geweldig.
Sommigen vinden dat hij de laatste jaren met zaken aan de haal gaat. Daar heb ik geen mening over. De lezingen die ik van die site download vindt ik redelijk onverdacht en degelijk. En ik meen dat ik redelijk kritisch ben. Maar het is nooit te laat om te leren dat ik misschien niet kritisch genoeg ben
Hij behandeld bijvoorbeeld de romeinenbrief in zijn geheel en legt daar zeer deglijk de gerechtigheid Gods, de uitverkieizng etc uit. veel uren leerzaam luisterplezier.
En hij schroomt niet richting alle kerkelijke richtingen kritische noten te zetten.

kajem

quote:

Laodicea schreef op 01 augustus 2006 om 22:16:
P&A, ik denk dat je het begrip 'messiaanse Jood' niet helemaal begrijpt, dat zijn namelijk echte Joden die Christen zijn geworden, niet andersom.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 01 augustus 2006 om 22:16:
P&A, ik denk dat je het begrip 'messiaanse Jood' niet helemaal begrijpt, dat zijn namelijk echte Joden die Christen zijn geworden, niet andersom.

Dat weet ik, maar er zijn ook christenen die toetreden tot een Messiasbelijdende gemeente.
En wat betreft die Joden die Messiasbelijders worden, die willen misschien geen christenen genoemd worden maar bijbels gezien geloof ik dat ze het wel zijn.

[Laodicea]

@kajem
Ik heb je geen reactie gegeven over die preken omdat ik ze niet kan afluisteren, dat je het even weet.

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 augustus 2006 om 22:41:
Dat weet ik, maar er zijn ook christenen die toetreden tot een Messiasbelijdende gemeente.

Dat vind ik dan een beetje een vreemde actie van die Christenen.

quote:

En wat betreft die Joden die Messiasbelijders worden, die willen misschien geen christenen genoemd worden maar bijbels gezien geloof ik dat ze het wel zijn.

Die twee begrippen kunnen ook goed samengaan denk ik.

[dingo]

offtopic:Kajem, er is genoeg reden om Ouweneel kritisch te bekijken, al was het maar omdat hij op bepaalde punten zoals gebedsgenezing een bocht van 180 graden gemaakt heeft. Daarmee is zijn betrouwbaarheid voor mij uiterst discutabel.

[Laodicea]

quote:

dingo schreef op 01 augustus 2006 om 23:23:
offtopic:Kajem, er is genoeg reden om Ouweneel kritisch te bekijken, al was het maar omdat hij op bepaalde punten zoals gebedsgenezing een bocht van 180 graden gemaakt heeft. Daarmee is zijn betrouwbaarheid voor mij uiterst discutabel.

Mja, dat zie je sowieso vaker bij Evangelischen.

[kajem]

In wat voor opzicht 180 graden?

kajem

quote:

dingo schreef op 01 augustus 2006 om 23:23:
offtopic:Kajem, er is genoeg reden om Ouweneel kritisch te bekijken, al was het maar omdat hij op bepaalde punten zoals gebedsgenezing een bocht van 180 graden gemaakt heeft. Daarmee is zijn betrouwbaarheid voor mij uiterst discutabel.

[kajem]

Off topic

Heb je geen medioplayer en geluidsboxjes of heb je een kleine schijf?

kajem

quote:

Laodicea schreef op 01 augustus 2006 om 22:48:
@kajem
Ik heb je geen reactie gegeven over die preken omdat ik ze niet kan afluisteren, dat je het even weet.

[Laodicea]

quote:

kajem schreef op 01 augustus 2006 om 23:47:
Off topic

Heb je geen medioplayer en geluidsboxjes of heb je een kleine schijf?

kajem


[...]

offtopic:Ik heb nog geen boxjes op de computer, zou ik eigenlijk nog steeds eens moeten kopen, maar het komt er steeds niet van.

[Priscilla en Aquila]

quote:

kajem schreef op 01 augustus 2006 om 22:40:
Het gaat inderdaad om van oorsprong en geboorte joden die JC als hun verlosser erkennen.

Even voor P en A

Waar TB Joshua staat, wordt in de lezing gerefreerd naar ouweneels ervaringen daar.
Ik heb op internet ook wat nageocht over deze tb joshua en kwam ook een benny hinn tegen. De laatste vindt ik veel meer een engerd als Joshua.

offtopic:
Ik denk dat je dan alleen maar de halleluja-verhalen van WJO over Joshua hebt gelezen en Vergadering.nu is sinds Ouweneels omkeer ook een grote fan van Joshua. Dit omdat ze WJO blindelings navolgen. En dan blindelings in meerdere betekenenissen.
Ik weet waar ik het over heb want ik ken hem al 25 jaar en heb de omslag vanbinnenuit meegemaakt en hoe een gehele geloofsgemeenschap eraan kapotgegaan is.
Als je dan dingen anders gaat zien hoor je netjes te verdwijnen als je zo'n grote invloed hebt als hij. Vergelijk het met een Baptistendominee die plotseling gaat propageren dat de kinderdoop OK is (of andersom) en dan de Baptistengemeente in z'n geheel wil omturnen tot een gemeente waar men kinderdoop aanhangt met alles wat erbij hoort. (of andersom natuurlijk ) Dit kan niet en is niet de manier waarop je met andere gelovigen om mag gaan. Je dient dan netjes te vertrekken omdat je standpunten zo veranderd zijn dat het niet meer met elkaar in overeenstemming te brengen is.
En dan is de gemeenschap waar hij uit komt redelijk klein en en beinvloedt het landelijk en wereldwijd die gemeenschap. En nog steeds. Het groepje waar ik naartoeging is uitelkaar gevallen en er is een kleine groep over van de 200 - de rest is afgescheiden en/of verdwenen naar evangelische gemeentes of naar niets en de afkalving gaat nog steeds door al wil men in het oorspronkelijke groepje juist alles waar WJO nu voor staat. Het laatste fenomeen is dat vrouwen actief mogen meedoen in de gemeente en gaan er weer mensen weg omdat het ze door de strot wordt geduwd.
Tit 3,10
Een mens, die scheuring maakt, moet gij, na hem een en andermaal terechtgewezen te hebben, afwijzen;
En goede inzichten zouden moeten verenigen - zijn nieuwe inzichten werken als een katalysator.

Zo is het trouwens ook met de inzichten van de Messiasbelijdende Joden. Ga dit niet toepassen op een eigen evangelische gemeente want je krijgt dezelfde problemen. Een evangelische gemeente waar ik vroeger kwam is een tijdje bezig geweest met deze inzichten d.m.v. van bijbelstudie met Erwterman (bekend voorganger van die Messiasbelijdende gemeente in A'dam) maar na en tijd hebben ze besloten ermee te stoppen omdat het de gemeente verdeelde.

quote:

Als je in de gereformeerde traditie bent groot gebracht en alles voor waar hebt aangenomen dan zijn de lezingen van Ouweneel uberhaupt een eyeopener.
heb hem laatst "live" gehoord over psalm 23. In een woord geweldig.
Sommigen vinden dat hij de laatste jaren met zaken aan de haal gaat. Daar heb ik geen mening over. De lezingen die ik van die site download vindt ik redelijk onverdacht en degelijk. En ik meen dat ik redelijk kritisch ben. Maar het is nooit te laat om te leren dat ik misschien niet kritisch genoeg ben
Hij behandeld bijvoorbeeld de romeinenbrief in zijn geheel en legt daar zeer deglijk de gerechtigheid Gods, de uitverkieizng etc uit. veel uren leerzaam luisterplezier.
En hij schroomt niet richting alle kerkelijke richtingen kritische noten te zetten.

kajem

offtopic:
Niet alles is verkeerd natuurlijk, gelukkig. Maar er hangt eventueel een luchtje en dat is met mijn achtergriond misschien eerder te merken dan bij jou als er veel dingen nieuw zijn.
Maar Joshua moet je je niet mee in laten - volgens mensen die occult belast zijn geweest is het een sjamaan. Ik heb artikelen uit uitdaging waar instaat dat zijn moeder naar 12 maanden zwangerschap beviel van een zoon en meer van die onzin. Hij wordt neergezet als een soort Messias. Zelfs bekende pinkstervoorgangers die er zijn geweeest vinden hem bezeten. En als WJO dan gek van hem is en de zalving van TB Joshua heeft ontvangen vind ik dat zeer gevaarlijk - al houdt dat niet in dat WJO volledig onbetrouwbaar is geworden - hij blijft een gelovige en ik heb altijd veel waardering voor hem gehad.
Als je meer zou willen weten is het misschien handiger als je me mailt. Sommige dingen zijn niet zo geschikt om op een forum verder uit te diepen.

[Laodicea]

Troost jullie, wij hebben binnen de RKK ook zo'n engerd als Joshua, aartsbisschop Milingo, al ligt die gelukkig wél aan de ketting.

[wateengedoe2]

quote:

Laodicea schreef op 02 augustus 2006 om 10:00:
Troost jullie, wij hebben binnen de RKK ook zo'n engerd als Joshua, aartsbisschop Milingo, al ligt die gelukkig wél aan de ketting.

Brrr, inderdaad een enge vent! Ik ben toch wel een beetje bang voor de invloed die zo iemand kan hebben, hoor. Zijn 'kerk' zou kunnen groeien met mensen die de normen en waarden van de RKK (monogamie, celibaat voor geestelijken enz.) met een korreltje zout nemen en - sorry, het zal wel heel erg discriminerend klinken - ik vrees dat die er in Afrika maar zat zijn. Enfin, dit is geheel offtopic, dus never mind

quote:

Laodicea schreef op 02 augustus 2006 om 09:38:
[...]

offtopic:Ik heb nog geen boxjes op de computer, zou ik eigenlijk nog steeds eens moeten kopen, maar het komt er steeds niet van.

offtopic:Tip: met een simpel tulpstekkertje kun je je geluidskaart op de aux-ingang van je stereo aansluiten. En dan kun je ook gelijk naar onze 'mediapastoor' luisteren

[Parel]

@Priscilla en Aquila,

Een messiasbelijdende Jood moet zich aan de wet houden, omdat hij Jood is. Het zijn nota bene de woorden van Jezus die leren dat geen enkele wet voorbij zal gaan..

Ook ben ik het niet met je eens dat het nieuwe verbond de plaats heeft ingenomen van het oude..Het oude verbond geldt vandaag de dag nog steeds..

[Sacerdos]

Het nieuwe verbond geldt nu voor Eeuwig, en de Kerk ons aller Moeder is het Nieuwe Israel.

[Parel]

de Kerk ons aller Moeder??? het NIEUWE Israel? verklaar je nader als je wilt

[diak2b]

quote:

Parel schreef op 19 september 2006 om 14:03:
de Kerk ons aller Moeder??? het NIEUWE Israel? verklaar je nader als je wilt

Toch gek, mensen die hele lappen tekst met onzin over de RKK weten te produceren, maar de meest basale zaken blijkbaar niet kennen van de catholica.

[Parel]

die ken ik zeker wel

ik wil alleen weten wat zijn bronnen zijn? niet alleen voor wat betreft de Kerk ons aller Moeder, maar ook voor wat betreft zijn stelling dat de Kerk het nieuwe Israel is

[Laodicea]

quote:

Parel schreef op 19 september 2006 om 14:24:
die ken ik zeker wel

ik wil alleen weten wat zijn bronnen zijn? niet alleen voor wat betreft de Kerk ons aller Moeder, maar ook voor wat betreft zijn stelling dat de Kerk het nieuwe Israel is

Elke Christen gelooft dat, hoewel de details nog wel wat kunnen verschillen, alleen bepaalde sektarische groepen verwerpen dit. Dit heeft o.a. z'n basis in Kol. 2:11–12, Rom. 2:26–29, Rom. 9:6 en Ef. 2:11–13, 19.

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 augustus 2006 om 13:47:

[...]

Je ziet een beweging komen maar volgens mij is het i.i.g. zeer duidelijk dat je als Christen niet kunt overgaan tot de Messiasbelijden Joden omdat je dan toch terugkeert tot de wet (op wat voor manier dan ook). Je moet dan ook weer gaan controleren of je geen varkensvlees eet en of alles wel kosher is wat je eet.
Falikant in tegenspraak met wat de sommige Joodse christenen wilden in handelingen 15, nl de heidenen weer te verplichten de wet te houden.
Paulus zegt zelfs dat je dan weer onder vloek van de wet komt.

Pas als het volk uit de heidenen compleet is zal het opgenomen worden en begint God weer met het terugbrengen van de geest in het Joodse volk:

Laat ik uit ervaring spreken...
De wet is heilig en goed zegt Paulus. Daarvan uit denk ik dat het niet verkeerd is om de wet na te leven, maar crusiaal is de motivatie. De messiaanse beweging vindt dat je alle wetten moet handhaven, Jood of niet-Jood. De argumentatie daarvoor zit in dezelfde teksten, waaruit anderen opmaken dat je de wet niet hoeft na te leven. De vraag is dus, wie heeft 'gelijk' (als er al een gelijk is, in deze zaak).
Het willen na leven uit liefde voor God en uit gehoorzaamheid lijkt mij niet verkeerd. Alleen loopt men het gevaar te vervallen in religieusiteit, en vanuit daar de wet doen om de wet. Regels zijn regels. Op dat moment gaat men dan denk ik een brug te ver en eet men van de boom van kennis van goed en kwaad. Het gevolg hiervan kan zijn dat je van je geloof afvalt met alle gevolgen van dien (spreek uit ervaring, helaas).
Eet men van de boom des Levens, dan zal de HG je laten weten wat wel of niet goed is, op alle facetten van het leven. Ik had laatst een gesprek met mijn broer en deelde een aantal dingen waar ik in mijn leven met God tegen aanliep en hoe de HG mij daarin leidde, en de conclusies die daaraan vast zaten. Hij wist mij meteen te vertellen dat sdeze ook in de Mishna stonden. Bottomline is dat de HG je zal laten zien wat voor jou belangrijk is om te doen (en te laten). Spijswetten zijn gezond voor het lichaam en ik ben niet dol op varkensvlees, maar ik voel me wel (weer) vrij om ervan te eten, al zou ik het zelf niet kopen.

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 augustus 2006 om 22:41:

[...]


Dat weet ik, maar er zijn ook christenen die toetreden tot een Messiasbelijdende gemeente.
En wat betreft die Joden die Messiasbelijders worden, die willen misschien geen christenen genoemd worden maar bijbels gezien geloof ik dat ze het wel zijn.

Christenen is een term die later ontstond om de volgelingen van de Messias aan te duiden.
Als een Jood de Messias belijdt, ja dan is hij 'christen', maar nog steeds is hij ook Jood. Vanuit zijn Joodse identiteit kan hij nog steeds de torah naleven. Ik weet niet of hij dat zou moeten, ik voel me er zelf vrij van, al vind ik de torah een groot goed.
Door de houding van (veel) christenen door de geschiedenis hebben veel Joden een aversie tegen de term christen, ook ik. Het geeft een negatieve associatie, die eigenlijk niets met de Christus te maken heeft. Dat komt door wat mensen hebben gedaan.

[Chaveriem]

quote:

Laodicea schreef op 01 augustus 2006 om 22:16:
P&A, ik denk dat je het begrip 'messiaanse Jood' niet helemaal begrijpt, dat zijn namelijk echte Joden die Christen zijn geworden, niet andersom.

Niet helemaal waar, denk ik. In een messiaanse gemeente zitten nl Joden en niet-Joden. Daarbij, een ieder die zich laat besnijden op grond van Torah, is voor God een Jood gelijk, dus Jood (ergens in Torah kun je dat terug vinden. Tekst kan ik zo ff niet vinden). Maar in ieder geval, messiaans belijdende Joden, worden ook (vaak) mensen toegerekend die in de messiaanse beweging zitten.

[diak2b]

quote:

Chaveriem schreef op 21 september 2006 om 11:40:
[...]
Daarbij, een ieder die zich laat besnijden op grond van Torah, is voor God een Jood gelijk, dus Jood

Dus de inwoners van de stad van Hemor en Sichem waren joden op het moment dat ze door Simeon en Levi werden vermoord?

[Parel]

quote:

Laodicea schreef op 19 september 2006 om 15:17:
[...]
Elke Christen gelooft dat, hoewel de details nog wel wat kunnen verschillen, alleen bepaalde sektarische groepen verwerpen dit. Dit heeft o.a. z'n basis in Kol. 2:11–12, Rom. 2:26–29, Rom. 9:6 en Ef. 2:11–13, 19.

ok..

Kol 2:11-12
kinderdoop vs. volwassendoop toch? oude verbond/nieuwe verbond, besnijdenis vervangen door de doop?

dus elk Christen gelooft dat, behalve sektarische groepen? ik weet niet waar je dat vandaan haalt? ik lees hier niets over vervanging overigens.. de doop is geen vervanging van de besnijdenis.. ze hebben niets, maar dan ook niets met elkaar te maken.. de besnijdenis hoort bij het oude verbond en de wet.. de doop bij het nieuwe verbond en de genade! Als Israeliet werd je besneden, als man zijnde, omdat je als zodanig was geboren! En je wordt gedoopt wanneer je gelooft / wedergeboren bent.

Ook in Romeinen 2 staat niets over vervanging, er staat: Want de besnijdenis is wel nut, indien... verder wordt een Jood naar geboorte tegenover een geestelijke JOOD geplaatst..

Romeinen 3 gaat verder:
1 Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis?
2 Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.
3 Want wat is het, al zijn sommigen ongelovig geweest? Zal hun ongelovigheid het geloof van God te niet doen?

de nuttigheid van de besnijdenis voor de JOOD dus

In Romeinen 6 wordt gezegd dat diegenen die uit Israel zijn, niet allen Israel zijn.. en waarom niet? Want wat zegt het volgende vers:
7 Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden

de nakomelingen van Jakob zijn uit Israel (Jakob = Israel), maar alleen de nakomelingen van Izaak, kinderen des beloftes (en niet van Ismael) zijn Israel, omdat het verbond op hen alleen betrekking heeft! Dus ook hier geen vervanging!

Ik lees hier uberhaupt niets over niet-Joden! Paulus wist heel goed hoe er door de Romeinen werd gedacht over de Joden. Het is niet voor niets dat hij ontzettend zijn best doet om hen ervan te overtuigen dat God zijn volk NIET heeft verstoten, dat de belofte aan Israel nog steeds geldt en dat wij Christenen de takken zijn en niet de wortel! Israel draagt jou en mij! (de wortel draagt de takken).. en niet andersom, dus absoluut geen vervanging.. net zoals wij Christenen, door de val van Israel, deel mogen hebben aan de geestelijke belofte die aan Israel is gedaan, mogen wij ook doordat wij geent zijn op de olijfboom, samen met Israel, deel zijn aan Zijn Bruid.. "wees niet hoogmoedig, maar vrees"

Romeinen 11 zal je goed doen denk ik.. trouwens.. deze zienswijze van jou m.b.t. Israel heeft in het verleden al genoeg ellende veroorzaakt.. Romeinen 11 is zeker aan de aandacht ontsnapt.. Paulus waarschuwde er al voor, maar ze waren al net zo ziende blind en horende doof... maar dan niet voor het evangelie (waar God zelf voor had gezorgd, Jesaja 6), maar vanwege een onbijbelse leer


Ik vind dit dermate belangrijk dat ik hier Romeinen 11 plaats:

Romeinen 11

1 Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre; want ik ben ook een Israëliet, uit het zaad Abrahams, van den stam Benjamin.

2 God heeft Zijn volk niet verstoten, hetwelk Hij te voren gekend heeft. Of weet gij niet, wat de Schrift zegt van Elia, hoe hij God aanspreekt tegen Israël, zeggende:

3 Heere! zij hebben Uw profeten gedood, en Uw altaren omgeworpen; en ik ben alleen overgebleven en zij zoeken mijn ziel.

4 Maar wat zegt tot hem het Goddelijk antwoord? Ik heb Mijzelven nog zeven duizend mannen overgelaten, die de knie voor het beeld van Baäl niet gebogen hebben.

5 Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade.

6 En indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken; anderszins is de genade geen genade meer; en indien het is uit de werken, zo is het geen genade meer; anderszins is het werk geen werk meer.

7 Wat dan? Hetgeen Israël zoekt, dat heeft het niet verkregen; maar de uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden.

8 (Gelijk geschreven is: God heeft hun gegeven een geest des diepen slaaps; ogen om niet te zien, en oren om niet te horen) tot op den huidigen dag.

9 En David zegt: Hun tafel worde tot een strik, en tot een val, en tot een aanstoot, en tot een vergelding voor hen.

10 Dat hun ogen verduisterd worden, om niet te zien; en verkrom hun rug allen tijd.

11 Zo zeg ik dan: Hebben zij gestruikeld, opdat zij vallen zouden? Dat zij verre; maar door hun val is de zaligheid den heidenen geworden, om hen tot jaloersheid te verwekken.

12 En indien hun val de rijkdom is der wereld, en hun vermindering de rijkdom der heidenen, hoeveel te meer hun volheid!

13 Want ik spreek tot u, heidenen, voor zoveel ik der heidenen apostel ben; ik maak mijn bediening heerlijk;

14 Of ik enigszins mijn vlees tot jaloersheid verwekken, en enigen uit hen behouden mocht.

15 Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming wezen, anders dan het leven uit de doden?

16 En indien de eerstelingen heilig zijn, zo is ook het deeg heilig, en indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken heilig.

17 En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,

18 Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.

19 Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeent worden.

20 Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof. Zijt niet hooggevoelende, maar vrees.

21 Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet spare.

22 Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God; de strengheid wel over degenen, die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over u, indien gij in de goedertierenheid blijft; anderszins zult ook gij afgehouwen worden.

23 Maar ook zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeent worden; want God is machtig om dezelve weder in te enten.

24 Want indien gij afgehouwen zijt uit den olijfboom, die van nature wild was, en tegen nature in den goeden olijfboom ingeent; hoeveel te meer zullen deze, die natuurlijke takken zijn, in hun eigen olijfboom geent worden?

25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.

26 En alzo zal geheel Israël zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

27 En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.

28 Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;

29 Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.

30 Want gelijkerwijs ook gijlieden eertijds Gode ongehoorzaam geweest zijt, maar nu barmhartigheid verkregen hebt door dezer ongehoorzaamheid;

31 Alzo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geweest, opdat ook zij door uw barmhartigheid zouden barmhartigheid verkrijgen.

32 Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.

33 O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!

34 Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest?

35 Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden?

36 Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen.

[Laodicea]

quote:

Parel schreef op 22 september 2006 om 18:53:
ok..

Kol 2:11-12
kinderdoop vs. volwassendoop toch? oude verbond/nieuwe verbond, besnijdenis vervangen door de doop?

Nee dus.

   Hallo, stap eens even uit je protestantse zwartwit wereldbeeld, 2/3e van alle Christenen zijn niet protestants. De tegenstellingen die je hier schets, nl. dispensationalime vs. de verbondstheologie is een typisch protestantse aangelegenheid, voor de Katholiek hebben ze beide hun beperkingen (en zijn het beide nogal nieuwe uitvindingen)

quote:

dus elk Christen gelooft dat, behalve sektarische groepen?

De Katholieke Kerk leert dit, de Orthodoxen ook en de klassieke kerken uit de Reformatie zien de Kerk als het nieuwe Israel, dat is zo'n beetje 80 tot 90% van alle Christenen, dat kun je vervelend vinden, maar daar wordt het niet anders van.

quote:

Ik vind dit dermate belangrijk dat ik hier Romeinen 11 plaats:
[/i]

Waarom zou je? KKK 674 erkent duidelijk de speciale rol van de Joden in de heilsgeschiedenis:

quote:

De komst van de verheerlijkte Messias wordt op elk ogenblik van de geschiedenis uitgesteld, totdat Hij wordt erkend door 'heel Israël' (Rom. 11,26) ; (Mt. 23,39) waarover ten dele 'de verharding gekomen is' (Rom. 11,25) in de vorm van 'het ongeloof' (Rom. 11,20) ten opzichte van Jezus. De heilige Petrus zegt het tegen de joden van Jeruzalem na Pinksteren: 'Bekeert u dus en hebt berouw, opdat uw zonden worden uitgewist en er van de Heer uit tijden van verkwikking mogen komen en Hij u Jezus zende, die voor u als Messias was voorbestemd. De hemel moest Hem opnemen tot de tijd van het herstel van alle dingen, waarover God gesproken heeft bij monde van zijn heilige profeten' (Hand. 3,19-21). En bij de heilige Paulus klinken deze woorden door, wanneer hij zegt: 'Als hun verwerping de wereld verzoening heeft gebracht, wat kan dan hun aanneming anders betekenen dan leven uit de doden?' (Rom. 11,15). Het binnengaan van 'het volledig getal van de joden' (Rom. 11,12) in het messiaanse heil, in het voetspoor van het 'volledig getal van de heidenvolken' (Rom. 11,25) zal het volk van God de mogelijkheid geven 'de volheid in Christus' (Ef. 4,13) tot stand te brengen, waarin God alles in alles is' (1 Kor. 15,28).

[Parel]

Dan moet je mij toch eens vertellen waar ik het gehad heb over protestants.. wat boeit het nou welke kerk wat leert en welk standpunt door de meerderheid wordt vertegenwoordigd... ik ga toch ook niet beweren dat omdat de evangelische stromingen wereldwijd de grootste groei kennen, dat ze het daarom bij het rechte eind hebben? Dat is je reinste onzin..

De kerk leert dit, de paus leert dat... net of dan per definitie de betrouwbaarheid ervan blijkt..


Trouwens.. jij gaf mij bijbelteksten waaruit zou moeten blijken dat de kerk het nieuwe Israel is en DAAR heb ik op gereageerd, onderbouwd en wel.. maar dan zou het wel handig zijn als je de discussie levend zou houden, want anders wordt het lastig

[Chaveriem]

quote:

diak2b schreef op 22 september 2006 om 14:13:
[...]
Dus de inwoners van de stad van Hemor en Sichem waren joden op het moment dat ze door Simeon en Levi werden vermoord?

Wel, hun vader was niet blij met hun actie. Maar dat is wat anders.
Op het moment dat dot plaats vindt, is bestaat de wet 'van Mozes' nog niet. Daar staat nl de passage in.
Kortom, op basis van de wet zou het antwoord ja geweest zijn, ware het niet dat de wet niet bestond, dus, eh........ ik weet het niet.....

[diak2b]

quote:

Parel schreef op 23 september 2006 om 02:50:
Dan moet je mij toch eens vertellen waar ik het gehad heb over protestants.. wat boeit het nou welke kerk wat leert en welk standpunt door de meerderheid wordt vertegenwoordigd... ik ga toch ook niet beweren dat omdat de evangelische stromingen wereldwijd de grootste groei kennen, dat ze het daarom bij het rechte eind hebben? Dat is je reinste onzin..

Dus als Ladicea zegt: "alle christenen geloven dat, alleen enkele sektarische clubjes niet", dan moet hij dat eerst maar eens aantonen. En als hij dat dan aantoont is het ineens niet relevant meer. Waarom was het dan niet meteen irrelevant, toen je nog dacht dat hij ongelijk had?

[diak2b]

quote:

Chaveriem schreef op 23 september 2006 om 10:29:
[...]


Wel, hun vader was niet blij met hun actie. Maar dat is wat anders.
Op het moment dat dot plaats vindt, is bestaat de wet 'van Mozes' nog niet. Daar staat nl de passage in.
Kortom, op basis van de wet zou het antwoord ja geweest zijn, ware het niet dat de wet niet bestond, dus, eh........ ik weet het niet.....

helder! Dank voor je toelichting.

[Laodicea]

quote:

Parel schreef op 23 september 2006 om 02:50:
Dan moet je mij toch eens vertellen waar ik het gehad heb over protestants..

Jij schetst een tegenstelling die je alleen binnen het protestantisme vind, en je gaat er kennelijk meteen van uit die universeel van toepassing is.

quote:

wat boeit het nou welke kerk wat leert en welk standpunt door de meerderheid wordt vertegenwoordigd...

Ja, wat boeit het nou wat waarheid is of niet? Zolang IK maar kan bepalen wat de waarheid is omdat IK dat in de Bijbel meen te lezen.

quote:

ik ga toch ook niet beweren dat omdat de evangelische stromingen wereldwijd de grootste groei kennen, dat ze het daarom bij het rechte eind hebben? Dat is je reinste onzin..

Waar deed ik die bewering dan?

quote:

De kerk leert dit, de paus leert dat... net of dan per definitie de betrouwbaarheid ervan blijkt..

Ja, dat de Kerk door de H.Geest beschermd wordt voor dwalleer hoort dus bij het Katholieke geloof, tot nu toe is het intern consistent gebleken en er is nog geen enkel dogma gefalsificeerd. In tegenstelling tot b.v. het Sola Scriptura beginsel in de extreme variant, waarbij de Bijbel de enige bron van informatie is. (ik heb het dan niet over de variant die men binnen de klassieke protestantse Kerken gebruikt.)

quote:

Trouwens.. jij gaf mij bijbelteksten waaruit zou moeten blijken dat de kerk het nieuwe Israel is en DAAR heb ik op gereageerd, onderbouwd en wel.. maar dan zou het wel handig zijn als je de discussie levend zou houden, want anders wordt het lastig

Nee hoor, ik gaf jou Bijbelteksten slechts om te illustreren waarom ze dat geloven. Iets, wat dan ook, blijkt nooit onomstotelijk uit een tekst. De Katholieke Kerken geloven het dan ook omdat het een deductie is vanuit de leer die Jezus Christus ons Zelf heeft gegeven. We geloven iets niet OMDAT het in de Bijbel staat, het staat in de Bijbel OMDAT we het geloven. En zo is er nog wel meer belangrijks wat ook niet rechtstreeks in de Bijbel staat.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 23 september 2006 om 15:35:
[...]
Dus als Ladicea zegt: "alle christenen geloven dat, alleen enkele sektarische clubjes niet", dan moet hij dat eerst maar eens aantonen. En als hij dat dan aantoont is het ineens niet relevant meer. Waarom was het dan niet meteen irrelevant, toen je nog dacht dat hij ongelijk had?

Ik was nog zo vrij geweest om de Evangelischen impliciet ook maar onder de Christenen te scharen, anders was het aantal ongeveer de 100% genaderd.

[Parel]

quote:

diak2b schreef op 23 september 2006 om 15:35:
[...]
Dus als Ladicea zegt: "alle christenen geloven dat, alleen enkele sektarische clubjes niet", dan moet hij dat eerst maar eens aantonen. En als hij dat dan aantoont is het ineens niet relevant meer. Waarom was het dan niet meteen irrelevant, toen je nog dacht dat hij ongelijk had?

ach ja.. ik weet niet hoor.. 'sektarische clubjes'.. ik vind het veel belangrijker hoe hij dat denkt te willen verantwoorden i.p.v. een uitleg te geven over hoeveel procent van de Christenen precies waarin geloven..

[Parel]

quote:

Laodicea schreef op 23 september 2006 om 15:40:
[...]
Jij schetst een tegenstelling die je alleen binnen het protestantisme vind, en je gaat er kennelijk meteen van uit die universeel van toepassing is.

daar ga ik helemaal niet vanuit..

quote:

[...]
Ja, wat boeit het nou wat waarheid is of niet? Zolang IK maar kan bepalen wat de waarheid is omdat IK dat in de Bijbel meen te lezen.

je verdraait mijn woorden.. mensen spreken niet automatisch de waarheid, de paus niet, de dominee niet en ik ook niet.. iedereen is feilbaar... als jij daar niets mee kan, zijn we denk ik gauw uitgepraat... helaas

Vind jij het bijvoorbeeld een goede zaak dat Johannes Paulus II de Koran heeft gekust? Het Boek waarin het zoonschap en de kruisiging van Jezus worden ontkent?

quote:

[...]
Waar deed ik die bewering dan?
[...]

ik zei niet dat jij die bewering deed.. jij doet net alsof de meerderheid gelijk heeft.. en aangezien de evangelische stromingen groeien als kool, moet ik met die redenering van jou tot die conclusie komen.. en aanvullend zei ik dus dat ik dat onzin vond..

"zal ik nog geloof vinden', zegt Jezus

quote:

Ja, dat de Kerk door de H.Geest beschermd wordt voor dwalleer hoort dus bij het Katholieke geloof, tot nu toe is het intern consistent gebleken en er is nog geen enkel dogma gefalsificeerd. In tegenstelling tot b.v. het Sola Scriptura beginsel in de extreme variant, waarbij de Bijbel de enige bron van informatie is. (ik heb het dan niet over de variant die men binnen de klassieke protestantse Kerken gebruikt.)
[...]

dus de kerk wordt beschermd door de Heilige Geest voor dwaalleer? en waar is dat dan op gebasseerd? wie zegt dat? de Katholieke kerk komt voortdurend tot nieuwe inzichten

verder heb ik nergens gezegd dat de bijbel de enige bron is van informatie.. de bijbel is wel de enige bron die je nodigt hebt om als Christen te leven..

quote:

Nee hoor, ik gaf jou Bijbelteksten slechts om te illustreren waarom ze dat geloven.

.. waar ik het dus niet mee eens ben...

quote:

Iets, wat dan ook, blijkt nooit onomstotelijk uit een tekst. De Katholieke Kerken geloven het dan ook omdat het een deductie is vanuit de leer die Jezus Christus ons Zelf heeft gegeven. We geloven iets niet OMDAT het in de Bijbel staat, het staat in de Bijbel OMDAT we het geloven. En zo is er nog wel meer belangrijks wat ook niet rechtstreeks in de Bijbel staat.

Wat als Paulus in de Romeinenbrief duidelijk stelt dat God Israel niet heeft verstoten en  als je dan bedenkt dat de door jouw genoemde meerderheid dat wel altijd leerde (opvattingen zijn een bijgedraait, hoe is het mogelijk!?).. en erger nog zelfs: de Jodenvervolgingen, dan vind ik het nogal wat om te beweren dat de Kerk sowieso door de H.G. wordt beschermd. Dan is het toch wel handig als de bijbel je geloof bevestigd en niet andersom.

En wat te denken van de kruistochten? Zou dat ook een ingeving van boven zijn geweest? En laten we het al helemaal maar niet hebben over de Nazi's en de Kerk.. De vervangingsleer direct en de kinderdoop indirect hebben zoveel ellende veroorzaakt, zoveel haat met zich meegebracht, miljoenen mensenlevens gekost.. Nee! Jezus leerde heel anders!

Ik weet wel één ding: aan de vruchten kent men de boom.. en die vrucht zit niet aan een boom van de kerk die meent onfeilbaar te zijn..

Paulus waarschuwde(!) "wees niet hoogmoedig, maar vrees!", "het heil is uit de Joden" en "hoeveel te meer hun volheid", "zij de wortels, wij de takken", "wij worden door hen gedragen, zij niet door ons!". Zou het schaamrood ons niet op de kaken moeten staan???

[Parel]

quote:

Laodicea schreef op 23 september 2006 om 15:58:
[...]
Ik was nog zo vrij geweest om de Evangelischen impliciet ook maar onder de Christenen te scharen, anders was het aantal ongeveer de 100% genaderd.

ah, dat vind ik nou aardig van je... daar dacht de Paus toch heel anders over.. 'de enige ware Kerk'

[Laodicea]

quote:

Parel schreef op 24 september 2006 om 05:32:
je verdraait mijn woorden.. mensen spreken niet automatisch de waarheid, de paus niet, de dominee niet en ik ook niet.. iedereen is feilbaar... als jij daar niets mee kan, zijn we denk ik gauw uitgepraat... helaas

Dat lijkt mij ook, maar waar heb ik anders beweerd?

quote:

Vind jij het bijvoorbeeld een goede zaak dat Johannes Paulus II de Koran heeft gekust? Het Boek waarin het zoonschap en de kruisiging van Jezus worden ontkent?

Dat had van mij niet gehoeven. Maar anderszijds snap ik niet dat jij daar moeite mee hebt, als je ontkent dat Jezus God is, dan ben je zelf een halve Moslim. (geen ad hominem, maar gewoon een constatering).

quote:

ik zei niet dat jij die bewering deed.. jij doet net alsof de meerderheid gelijk heeft.. en aangezien de evangelische stromingen groeien als kool, moet ik met die redenering van jou tot die conclusie komen.. en aanvullend zei ik dus dat ik dat onzin vond..

Dan lees jij er iets in dat ik niet zo gezegd heb, overigens kun je je wel afvragen waarom het niet waar is als zelf Christenen dat al geloofden voordat de Bijbel werdt samengesteld.

quote:

"zal ik nog geloof vinden', zegt Jezus

Zoals je zelf al zegt, de Evangelische stromingen groeien als kool.

quote:

dus de kerk wordt beschermd door de Heilige Geest voor dwaalleer? en waar is dat dan op gebasseerd? wie zegt dat? de Katholieke kerk komt voortdurend tot nieuwe inzichten

Maar de wezenlijke leer bleef altijd ongewijzigd, wijs mij eens een dogma aan dat vervangen is, danwel gefalsificieerd?

quote:

verder heb ik nergens gezegd dat de bijbel de enige bron is van informatie.. de bijbel is wel de enige bron die je nodigt hebt om als Christen te leven..

Waar staat dat dan in de Bijbel?

quote:

Wat als Paulus in de Romeinenbrief duidelijk stelt dat God Israel niet heeft verstoten en  als je dan bedenkt dat de door jouw genoemde meerderheid dat wel altijd leerde (opvattingen zijn een bijgedraait, hoe is het mogelijk!?).. en erger nog zelfs: de Jodenvervolgingen, dan vind ik het nogal wat om te beweren dat de Kerk sowieso door de H.G. wordt beschermd.

Ondanks alles bestaat ze nog steeds nietwaar? Dat noem ik bescherming. Verder wil die bescherming niet zeggen dat vertegenwoordigers van die Kerk nooit verkeerde dingen hebben gedaan. Bovendien was de Kerk vaak de matigende partij in tijden van Jodenhaat.

quote:

Dan is het toch wel handig als de bijbel je geloof bevestigd en niet andersom.

Tja, de Bijbel bevestigt heel wat verschillende geloven, toch vreemd niet?

quote:

En wat te denken van de kruistochten? Zou dat ook een ingeving van boven zijn geweest?

Ik heb geen flauw idee, persoonlijk ben ik niet zo rouwig om de kruistochten, of had jij liever gehad dat Europa islamitisch was geworden? En ja uiteraard zijn er heel wat zaken misgegaan, maar zo ging dat in die tijd.

quote:

En laten we het al helemaal maar niet hebben over de Nazi's en de Kerk..

Waar doel je op? Dat Pius XII meer Joden (ongeveer driekwart miljoen) heeft gered dan wie ook?

quote:

De vervangingsleer direct en de kinderdoop indirect hebben zoveel ellende veroorzaakt, zoveel haat met zich meegebracht, miljoenen mensenlevens gekost.. Nee! Jezus leerde heel anders!

Ook dat valt te betwijfelen:
Mat 10:34 Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

Maar dan nog, we hebben al getuigen van het dopen van kinderen in het allervroegste Christendom, wat doe je daar dan mee?

quote:

Irenaeus

"He [Jesus] came to save all through himself; all, I say, who through him are reborn in God: infants, and children, and youths, and old men. Therefore he passed through every age, becoming an infant for infants, sanctifying infants; a child for children, sanctifying those who are of that age . . . [so that] he might be the perfect teacher in all things, perfect not only in respect to the setting forth of truth, perfect also in respect to relative age" (Against Heresies 2:22:4 [A.D. 189]).

"‘And [Naaman] dipped himself . . . seven times in the Jordan’ [2 Kgs. 5:14]. It was not for nothing that Naaman of old, when suffering from leprosy, was purified upon his being baptized, but [this served] as an indication to us. For as we are lepers in sin, we are made clean, by means of the sacred water and the invocation of the Lord, from our old transgressions, being spiritually regenerated as newborn babes, even as the Lord has declared: ‘Except a man be born again through water and the Spirit, he shall not enter into the kingdom of heaven’ [John 3:5]" (Fragment 34 [A.D. 190]).

Hippolytus

"Baptize first the children, and if they can speak for themselves let them do so. Otherwise, let their parents or other relatives speak for them" (The Apostolic Tradition 21:16 [A.D. 215]).

Origen

"Every soul that is born into flesh is soiled by the filth of wickedness and sin. . . . In the Church, baptism is given for the remission of sins, and, according to the usage of the Church, baptism is given even to infants. If there were nothing in infants which required the remission of sins and nothing in them pertinent to forgiveness, the grace of baptism would seem superfluous" (Homilies on Leviticus 8:3 [A.D. 248]).

"The Church received from the apostles the tradition of giving baptism even to infants. The apostles, to whom were committed the secrets of the divine sacraments, knew there are in everyone innate strains of [original] sin, which must be washed away through water and the Spirit" (Commentaries on Romans 5:9 [A.D. 248]).

Cyprian of Carthage

"As to what pertains to the case of infants: You [Fidus] said that they ought not to be baptized within the second or third day after their birth, that the old law of circumcision must be taken into consideration, and that you did not think that one should be baptized and sanctified within the eighth day after his birth. In our council it seemed to us far otherwise. No one agreed to the course which you thought should be taken. Rather, we all judge that the mercy and grace of God ought to be denied to no man born" (Letters 64:2 [A.D. 253]).

"If, in the case of the worst sinners and those who formerly sinned much against God, when afterwards they believe, the remission of their sins is granted and no one is held back from baptism and grace, how much more, then, should an infant not be held back, who, having but recently been born, has done no sin, except that, born of the flesh according to Adam, he has contracted the contagion of that old death from his first being born. For this very reason does he [an infant] approach more easily to receive the remission of sins: because the sins forgiven him are not his own but those of another" (ibid., 64:5).

Gregory of Nazianz

"Do you have an infant child? Allow sin no opportunity; rather, let the infant be sanctified from childhood. From his most tender age let him be consecrated by the Spirit. Do you fear the seal [of baptism] because of the weakness of nature? Oh, what a pusillanimous mother and of how little faith!" (Oration on Holy Baptism 40:7 [A.D. 388]).

"‘Well enough,’ some will say, ‘for those who ask for baptism, but what do you have to say about those who are still children, and aware neither of loss nor of grace? Shall we baptize them too?’ Certainly [I respond], if there is any pressing danger. Better that they be sanctified unaware, than that they depart unsealed and uninitiated" (ibid., 40:28).

John Chrysostom

"You see how many are the benefits of baptism, and some think its heavenly grace consists only in the remission of sins, but we have enumerated ten honors [it bestows]! For this reason we baptize even infants, though they are not defiled by [personal] sins, so that there may be given to them holiness, righteousness, adoption, inheritance, brotherhood with Christ, and that they may be his [Christ’s] members" (Baptismal Catecheses in Augustine, Against Julian 1:6:21 [A.D. 388]).

Augustine

"What the universal Church holds, not as instituted [invented] by councils but as something always held, is most correctly believed to have been handed down by apostolic authority. Since others respond for children, so that the celebration of the sacrament may be complete for them, it is certainly availing to them for their consecration, because they themselves are not able to respond" (On Baptism, Against the Donatists 4:24:31 [A.D. 400]).

"The custom of Mother Church in baptizing infants is certainly not to be scorned, nor is it to be regarded in any way as superfluous, nor is it to be believed that its tradition is anything except apostolic" (The Literal Interpretation of Genesis 10:23:39 [A.D. 408]).

"Cyprian was not issuing a new decree but was keeping to the most solid belief of the Church in order to correct some who thought that infants ought not be baptized before the eighth day after their birth. . . . He agreed with certain of his fellow bishops that a child is able to be duly baptized as soon as he is born" (Letters 166:8:23 [A.D. 412]).

"By this grace baptized infants too are ingrafted into his [Christ’s] body, infants who certainly are not yet able to imitate anyone. Christ, in whom all are made alive . . . gives also the most hidden grace of his Spirit to believers, grace which he secretly infuses even into infants. . . . It is an excellent thing that the Punic [North African] Christians call baptism salvation and the sacrament of Christ’s Body nothing else than life. Whence does this derive, except from an ancient and, as I suppose, apostolic tradition, by which the churches of Christ hold inherently that without baptism and participation at the table of the Lord it is impossible for any man to attain either to the kingdom of God or to salvation and life eternal? This is the witness of Scripture, too. . . . If anyone wonders why children born of the baptized should themselves be baptized, let him attend briefly to this. . . . The sacrament of baptism is most assuredly the sacrament of regeneration" (Forgiveness and the Just Deserts of Sin, and the Baptism of Infants 1:9:10; 1:24:34; 2:27:43 [A.D. 412]).

Council of Carthage V

"Item: It seemed good that whenever there were not found reliable witnesses who could testify that without any doubt they [abandoned children] were baptized and when the children themselves were not, on account of their tender age, able to answer concerning the giving of the sacraments to them, all such children should be baptized without scruple, lest a hesitation should deprive them of the cleansing of the sacraments. This was urged by the [North African] legates, our brethren, since they redeem many such [abandoned children] from the barbarians" (Canon 7 [A.D. 401]).

Council of Mileum II

"[W]hoever says that infants fresh from their mothers’ wombs ought not to be baptized, or say that they are indeed baptized unto the remission of sins, but that they draw nothing of the original sin of Adam, which is expiated in the bath of regeneration . . . let him be anathema [excommunicated]. Since what the apostle [Paul] says, ‘Through one man sin entered into the world, and death through sin, and so passed to all men, in whom all have sinned’ [Rom. 5:12], must not be understood otherwise than the Catholic Church spread everywhere has always understood it. For on account of this rule of faith even infants, who in themselves thus far have not been able to commit any sin, are therefore truly baptized unto the remission of sins, so that that which they have contracted from generation may be cleansed in them by regeneration" (Canon 3 [A.D. 416]).

bron

[Laodicea]

quote:

Parel schreef op 24 september 2006 om 05:34:
ah, dat vind ik nou aardig van je... daar dacht de Paus toch heel anders over.. 'de enige ware Kerk'

Ik denk er net zo over, maar het wil overigens niet zeggen dat er geen Christenen gevonden kunnen worden buiten de Kerk. Er is er ook maar één trouwens.

[Chaveriem]

quote:

diak2b schreef op 23 september 2006 om 15:36:
[...]
helder! Dank voor je toelichting.

ik heb die tekst gevonden, gewoon even voor de volledigheid:

Exodus 12
43 Voorts zeide de HEERE tot Mozes en Aäron: Dit is de inzetting van het pascha: geen zoon eens vreemdelings zal daarvan eten.

44 Doch alle knecht van iedereen, die voor geld gekocht is, nadat gij hem zult besneden hebben, dan zal hij daarvan eten.

45 Geen uitlander noch huurling zal er van eten.

46 In een huis zal het gegeten worden; gij zult van het vlees niet buiten uit het huis dragen, en gij zult geen been daaraan breken.

47 De ganse vergadering van Israël zal het doen.

48 Als nu een vreemdeling bij u verkeert, en den HEERE het pascha houden zal, dat alles, wat mannelijk is, bij hem besneden worde, en dan kome hij daartoe, om dat te houden, en hij zal wezen als een ingeborene des lands; maar geen onbesnedene zal daarvan eten.

49 Enerlei wet zij voor den ingeborene, en den vreemdeling, die als vreemdeling in het midden van u verkeert.

[Parel]

quote:

Dat had van mij niet gehoeven. Maar anderszijds snap ik niet dat jij daar moeite mee hebt, als je ontkent dat Jezus God is, dan ben je zelf een halve Moslim. (geen ad hominem, maar gewoon een constatering).

daar heb ik alle mogelijke moeite mee, want de Koran ontkent dat Jezus de Zoon van God is en dat Hij gestorven is voor onze zonden.. Jij bent toch ook geen halve moslim omdat de Koran erkent dat Jezus de messias is en dat Hij geboren is uit de maagd Maria?

quote:

Dan lees jij er iets in dat ik niet zo gezegd heb, overigens kun je je wel afvragen waarom het niet waar is als zelf Christenen dat al geloofden voordat de Bijbel werdt samengesteld.

we kunnen niet afgaan op mensen die iets geloofden.. wij kunnen alleen afgaan op wat in de Bijbel staat..

quote:

Maar de wezenlijke leer bleef altijd ongewijzigd, wijs mij eens een dogma aan dat vervangen is, danwel gefalsificieerd?

het dogma van de drieeenheid is vals en dan moet ik je toch echt naar de Bijbel verwijzen.. hetzelfde geldt voor de erfzonde en de kinderdoop.. begrijp me goed hoor, je mag het best met me oneens zijn, maar je moet niet van mij vragen om de bijbel te lezen in de veronderstelling dat vastgestelde leerstellingen, dogma's je daarbij moeten helpen..

quote:

Waar staat dat dan in de Bijbel?

de bijbel is door God geinspireerd.. dat geloven wij allebei neem ik aan.. uitspraken of geschriften van mensen mogen nooit op één lijn gesteld worden met de Bijbel.. daarom kan ik niets met dogma's, omdat zij je misleiden bij het lezen van de Bijbel.. zoiets als: er bestaat een drieeeenheid dus die tekst uit de Bijbel moet ik zo wel interpreteren.. dat is zeer misleidend...

quote:

Tja, de Bijbel bevestigt heel wat verschillende geloven, toch vreemd niet?

zoals?

quote:

Ik heb geen flauw idee, persoonlijk ben ik niet zo rouwig om de kruistochten, of had jij liever gehad dat Europa islamitisch was geworden? En ja uiteraard zijn er heel wat zaken misgegaan, maar zo ging dat in die tijd.

je bent niet rouwig om de kruistochten? dat bedoel ik nou.. sinds wanneer is de angst voor een Islamitisch Europa een legitieme reden, bijbels gezien dan, om ten strijde te trekken?

ik ben daar wel rouwig om.. het is een grote schande.. de naam van Jezus wordt door het slijk gehaald.. Jezus woorden worden onderhevig gemaakt aan de eigen angst!

Wat zegt Jezus Zelf:


Mattheus 24:6

quote:

Ook zult gij horen van oorlogen en van geruchten van oorlogen. Ziet toe, weest niet verontrust; want dat moet geschieden, maar het einde is het nog niet. Want volk zal opstaan tegen volk, en koninkrijk tegen koninkrijk

 En wat heeft Jezus te zeggen i.v.m. de aanstaande vernietiging van Jeruzalem die zich in het jaar 70 na Chr. voltrok?

Mattheus 24:16

quote:

Laten dan wie in Judea zijn, vluchten naar de bergen. Wie op het dak is, ga niet naar beneden om zijn huisraad mede te nemen, en wie in het veld is, kere niet terug om zijn kleed mede te nemen

Hier lezen we dat een Christen heel anders zou moeten reageren op oorlogen en verdrukking:

In Hebreeën 10:34 staat:

quote:

Want gij hebt met de gevangenen mede geleden en de roof van uw bezit blijmoedig aanvaard, want gij wist, dat gijzelf een beter en blijvend bezit hebt.

Toegegeven: het is nogal wat wat hier gezegd wordt: het blijmoedig ervaren van... maar oh zo waar!

Nog een heel duidelijk vers naar mijn mening:

Jezus zei aan Pilatus (Joh. 18:36):

quote:

Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld; indien mijn Koninkrijk van deze wereld geweest was, zouden mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden zou worden overgeleverd; nu echter is mijn Koninkrijk niet van hier

2 Kor. 10:3

quote:

Want al leven wij in het vlees, wij trekken niet ten strijde naar het vlees want de wapenen van onze veldtocht zijn niet vleselijk, maar krachtig voor God tot het slechten van bolwerken

Efeziers 6:12

quote:

want wij hebben niet te worstelen tegen bloed en vlees, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers dezer duisternis, tegen de boze geesten in de hemelse gewesten

Romeinen 12:17

quote:

Vergeldt niemand kwaad met kwaad; hebt het goede voor met alle mensen. Houdt zo mogelijk, voor zover het van u afhangt, vrede met alle mensen. Wreekt uzelf niet, geliefden, maar laat plaats voor de toorn, want er staat geschreven: Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden, spreekt de Here. Maar, indien uw vijand honger heeft, geef hem te eten; indien hij dorst heeft, geef hem te drinken, want zo zult gij vurige kolen op zijn hoofd hopen. Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede

Is het dan niet erg als ook maar enige schijn wordt gewekt dat een Christen een kruistocht helemaal danwel een beetje goedpraat? Ik vind dat erg. Is het niet geweldig dat wij als Christenen van Jezus leerden dat wij onze vijanden moeten liefhebben en dat wij geen kwaad met kwaad moeten vergelden? Hoe denk je dat er in de moslimwereld over de kruistochten wordt gesproken? Is het dan niet onze taak om juist op bijbelse gronden deze kruistochten in z’n totaliteit en resoluut af te wijzen?

Ik heb een keer aan Katholiek Nederland een e-mail gestuurd omdat er in een artikel, met name de eerste kruistocht wordt 'verheerlijkt'.. het antwoord dat ik kreeg was als volgt:

quote:

Bijbels gezien hebt u helemaal gelijk.
Bovendien waren er zoveel uitwassen in deze defensieve oorlog
dat het een nare erfenis is voor de hele christenheid.

Anderzijds: we kennen de slagen bij Poitiers, Lepanto, Wenen.
Zonder deze verdediging van Europa, zou de EU nu geheel moslim zijn
zoals dat met Noord-Afrika is gebeurd.

dat boeit toch helemaal niet.. het gaat erom dat hij toegeeft dat het niet Bijbels was en dat is het enige wat telt... dus geen 'ge-maar', of 'nee, want...'

quote:

Nine hundred years ago, our forefathers carried the name of Jesus Christ in battle across the Middle East. Fuelled by fear, greed and hatred, they betrayed the name of Christ by conducting themselves in a manner contrary to His wishes and character. The Crusaders lifted the banner of the Cross above your people. By this act, they corrupted its true meaning of reconciliation, forgiveness and selfless love.
On the anniversary of the first Crusade, we also carry the name of Christ. We wish to retrace the footsteps of the Crusaders in apology for their deeds and in demonstration of the true meaning of the Cross. We deeply regret the atrocities committed in the name of Christ by our predecessors. We renounce greed, hatred and fear, and condemn all violence done in the name of Jesus Christ.

Where they were motivated by hatred and prejudice, we offer love and brotherhood. Jesus the Messiah came to give life. Forgive us for allowing His name to be associated with death. Please accept again the true meaning of the Messiah's words:

"The Spirit of the Lord is upon me, because He has anointed me to bring good news to the poor. He has sent me to proclaim release to the captives and recovery of sight to the blind, to let the oppressed go free, to proclaim the year of the Lord's favour." As we go, we bless you in the name of the Lord Jesus Christ."

http://www.soon.org.uk/page15.htm

quote:

"But when have Christians demonstrated this love to Muslims or Jews? We have gone to them with swords and guns. We have gone to them with racism and hatred. We have gone to them with feelings of cultural superiority and economic domination. We have gone to them with colonialism and exploitation. We have even gone to them with the Gospel cloaked in arguments of superiority. Only a few have ever gone with the message of Calvary...We must do more than carry the message, we must be the message."

http://www.religioustolerance.org/chr_cru1.htm

quote:

Waar doel je op? Dat Pius XII meer Joden (ongeveer driekwart miljoen) heeft gered dan wie ook?

Onverschilligheid was deze paus niet vreemd.. Hij heeft ook Joden geholpen ja, maar als Johannes Paulus II paus was geweest gedurende WO II, tsja..

We weten allemaal dat het communisme een grote bedreiging was voor de katholieke kerk.. Er waren ook veel momenten waarop hij stil bleef en niets deed.

quote:

Ook dat valt te betwijfelen:
Mat 10:34 Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

omdat het onvermijdelijke gevolg van de komst van Jezus en daarmee Zijn opdracht om Hem te volgen, tot gevolg heeft dat Zijn volgelingen zich niet populair zouden maken.. die agressie komt niet van de kant van Jezus of Zijn volgelingen! die agressie (het zwaard waar Jezus op doelde) was juist gericht tegen Jezus Zelf en Zijn volgelingen!

quote:

Maar dan nog, we hebben al getuigen van het dopen van kinderen in het allervroegste Christendom, wat doe je daar dan mee?

hoe mensen gedoopt werden in het allervroegste Christendom wordt verteld in de Bijbel.. je moet je denk ik afvragen waarom baby's worden gedoopt en of dat bijbels is...

een vraag: waarom worden baby's niet geheel ondergedompeld? dat is zeer zeker bijbels! in de bijbel is geen één tekst te vinden waaruit blijkt dat kinderen gedoopt mogen worden.. zelfs als er wordt gesproken over 'zijn gehele huis' dan zegt het vers verder "en hij verheugde zich, dat hij met zijn gehele huis tot het geloof in God gekomen was...

we kunnen toch zeker op basis van bijbelteksten niet gaan speculeren en zaken tot dogma gaan verheffen?

Lukas 22:20

quote:

"Evenzo de beker, na de maaltijd, zeggende: Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, die voor u uitgegoten wordt."

[Laodicea]

Ik denk dat je beter bij het begin kan beginnen, waar staat sola scriptura in de Bijbel?

[Parel]

is de Bijbel feilbaar? ja of nee?

[Laodicea]

quote:

Parel schreef op 22 oktober 2006 om 17:05:
is de Bijbel feilbaar? ja of nee?

Of de Bijbel foutloos is? Ja hoor de Bijbel is foutloos, maar ik neem aan dat we daar wel verschillende redenen voor hebben. Ik neem aan de Bijbel, en dan de hele Bijbel, waarheid is (niet onfeilbaar, want een boek kan niet onfeilbaar zijn) omdat de Kerk dat zo heeft beslist.

Maar dat is nog weer wat anders als sola scriptura. Dat kan ik nergens terugvinden in de Bijbel.

[diak2b]

quote:

Parel schreef op 22 oktober 2006 om 16:51:
[...]
het dogma van de drieeenheid is vals en dan moet ik je toch echt naar de Bijbel verwijzen..

Zoek op dit forum eens naar de discussies met KlaasF, en als je de standpunten die hij niet verdedigen kon nou eens wel van argumenten voorziet, dan komen we nog eens ergens. Anders krijgen we uitsluitend een herhaling van zetten.

Terzijde, ken je de policy van het forum waarin je post?

[Roodkapje]

quote:

diak2b schreef op 22 oktober 2006 om 20:03:
[...]

Zoek op dit forum eens naar de discussies met KlaasF, en als je de standpunten die hij niet verdedigen kon nou eens wel van argumenten voorziet, dan komen we nog eens ergens. Anders krijgen we uitsluitend een herhaling van zetten.

Deze dus: De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???

quote:

Terzijde, ken je de policy van het forum waarin je post?

En die staan hier: Richtlijnen Christelijk Leven (forumpolicy)

Ik was even in een behulpzame bui