Petrus, de rots uit Math. 16:18.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aafke schreef op 19 augustus 2006 om 13:59:
[...]


Ik ken ook uitleggen die zo ver gaan dat doop en avondmaal niet gevierd worden omdat dat niet voor deze tijd zou zijn. I.v.m. een soort van bedelingen leer. Was alleen voor in de tijd dat Jezus hier op aarde loopliep en verder niet. Doop en avondmaal komen dat in een andere bedeling weer terug. Deze woorden die je hier over Petrus schrijf lijken daar enigsinds op.

Ik geef alleen dat de speciale taak die hij m.i. van de Heer kreeg: het door zijn prediking van het evangelie, het koninkrijk openstellen voor Jood, Samaritaan en heiden, voorbij was. Hiermee heeft het visioen in Joppe ook verband.
In de brieven lees je toch ook dat zijn bediening speciaal verband hield met de besnedenen . En zo had hij een heel andere taak dan bv Paulus.
Over dat hij niet meer belangrijk was, gaat dat dan toch niet. Wel is hij de eerste tijd heel belangrijk geweest - hij had zogezegd een sleutelpositie.

quote:

Net alsof de Kerk, het Lichaam van Christus geen levend organisme is wat zich uitbreid en verder moet groeien (vruchtbaar zijn) met de gegeven 'instellingen' die Christus Zelf gaf aan Zijn Kerk.

Ik begrijp je niet P&A, eerst kan Petrus de rots niet zijn, en later zijn ineens alle 12 de apostelen het fundament.

De Rots is HET fundament - de eerste Steen: Christus - daarop wordt voortgebouwd en de apostelen hebben het fundament van de gemeente en de leer verder gelegd. Zij geven aan dat we tot de Levende Steen moeten komen en ons moeten laten gebruiken als levende stenen om het geestelijke huis te bouwen.

quote:

 1 Petrus 2.
4 En komt tot Hem, de levende steen, door de mensen wel verworpen, maar bij God uitverkoren en kostbaar, 5 en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijk huis,....
 9 Gij echter zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie, een volk (Gode) ten eigendom, om de grote daden te verkondigen van Hem, die u uit de duisternis geroepen heeft tot zijn wonderbaar licht:

We bouwen op Christus de Rots en de gemeente begint met Hem: Zijn dood en opstanding is de grondslag Hij is de Zoon van de Levende God en heeft de dood overwonnen
Hierop leggen de apostelen d.m.v. van hun evangelieprediking en uitleg van de leer in de brieven, het fundament.
Bij hun prediking van Christus de Zoon van de Levende God, geven zij aan dat Christus die basis is.

quote:

1 Kor. 3
10 Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, waarop een ander voortbouwt. Maar ieder zie wel toe, hoe hij daarop bouwt. 11 Want een ander fundament, dan dat er ligt, namelijk Jezus Christus, kan niemand leggen.

En idd is dan niet Petrus de Rots. Hij is niet degene die gepredikt wordt - zijn belijdenis wordt gepredikt: Jezus Christus de Zoon van de Levende God.

Hierop bouwen alle apostelen voort.
Zoals Jezus in Johannes aangeeft dat de Geest hen alles zal te binnnen brengen en hen zal leren wat ze toen nog niet konden bevatten:

quote:

Joh. 16
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen.

En ieder persoon die tot geloof komt, wordt toegevoegd aan dat geestelijke huis. Zo bouwt God zijn gemeente.

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 augustus 2006 om 10:45:

[Als je het artikel goed leest, zie je dat hij niet ontkent dat Petrus de sleutels heeft. Alleen legt hij dat op een andere manier uit.
Vandaar dat ik me afvroeg of je het vetgedrukte (door mij) wel had gelezen omdat je zegt: hij negeert totaal heel wat andere zaken. Zoals inderdaad de kwestie van de sleutels.

Wat ik bedoel is dat hij voorbij gaat aan de betekenis die de sleutels hebben in de Joodse theologie, hij plakt er een beetje z'n eigen betekenis op en hij gaat niet eens in op Jesaja 22, en dan vooral de verzen 20-24.

quote:

Petrus heeft wel sleutels maar hoe leg je dat verder uit?

Mijn benadering zou dus zijn, eerst kijken wat tijdgenoten erover zeggen, dan kijken wat geleerden er van vinden en dan pas zelf een interpretatie geven.

quote:

Hij is dus JUIST belangrijk om de sleutels.
Ik zou dan ook de andere uitleg van de sleutels die er ook bestaat NAAST de katholieke uitleg eens kunnen bestuderen.

Bestuderen kan nooit geen kwaad, maar als hij belangrijke zaken overslaat, dan is dat toch wel vervelend.

quote:

Als je dit stukje na leest, kun je misschien begrijpen dat Petrus helemaal niet onbelangrijk is in zijn (en mijn) ogen.

Ach ja, het is in elk geval iets.

quote:

Maar dit citaatje is nogal kort en kun je natuurlijk niet er veel dieper op in gaan.

Het is eigenlijk ook wat offtopic, omdat het hier over de rots ging.

quote:

Het op vijf manieren uitleggen is een mooie uitleg, maar de vraag is natuurlijk: wat is de juiste uitleg?
Zo zijn er meerdere mooie uitleggingen.
Het is netzo goed zwart/wit als je er gewoon van uitgaat dat de katholiek uitleg juist is en de anderen dus niet.

Dan mis je mijn punt denk ik, wat ik bedoel, en daarom haalde ik het ook aan, is dat die duidingen verschillend lijken, maar toch prima samen gaan.

Resumerend:

Voor mijn uitleg, Petrus de rots:

* Petrus is een masculiene vorm van petra, wat in het grieks rots betekent.
* In de Aramese vertalingen van de Bijbel is het woordspel 'petrus-petra' gewoon 'kepha-kepha'
* Verderop in de Bijbel  wordt hij aangeduid als Cephas, wat de vergriekste vorm van Kepha is, wat onomstotelijk rots betekent.
* De uitleg dat petros 'steen' zou betekenen, gaat niet op, omdat het in het koine grieks is geschreven, dat het woord 'lithos' daarvoor kent. (wat trouwens ook moeilijkheden op zou leveren, want Jezus wordt nog veel vaker als steen aangeduid).
* De aanduiding dat Jezus, danwel Petrus' belijdenis de rots is, gaat taalkundig mank, zeggen deskundigen.
* De setting waar Jezus deze uitspraak deed, Caesarea Phillipi, met op de achtergrond een enorme rots    
* De getuigenissen van vroege Christenen dat Petrus de rots is, waarbij aangetekent mag worden dat niemand de neiging voelt om te verdedigen dat hij de rots is, kennelijk is het vanzelfsprekend. Er zijn geen getuigenissen bekend die stellen dat Petrus niet de rots is, de vroegste getuigenis die dat doet is óf Wycliffe, een Engelse ketter uit de middeleeuwen óf Calvijn, dat weet ik niet zeker. Luther deed het in elk geval niet.
* Onder schriftdeskundigen van allerlei snit, conservatief, liberaal en van allerlei gezindten en specialisaties, bestaat een zeer brede consensus dat Petrus de rots is.
* Zowel in de orthodoxie als in de Reformatie bestaat hier geen verschil van mening over met de RKK

Wat jij, en nog een paar andere uitleggers (zonder opleiding neem ik aan?) er tegenover stellen is:

* Dat het in tegenspraak is met 1Pet. 2:8
Daar zeg ik dan op dat de term rots daar klaarblijkelijk als een vergelijking wordt gebruikt, let ook op het woordje 'als' in dat vers.
* Dat het ook in tegenspraak is met 1Kor 10:4
Waarop ik dan zeg dat het heel goed mogelijk is dat Christus een 'geestelijke rots' is in het OT, en dat Petrus  de-rots-is-waarop-Christus-zijn-Kerk-bouwt. Immers, Christus doet wat Hij wil.

Zou je eens op de bovenste punten stuk voor stuk willen ingaan?
_{Ik ga later wel even in op het stukje van Aquila, ik ben nu al te laat.}

[Priscilla en Aquila]

quote:

wateengedoe2 schreef op 19 augustus 2006 om 12:27:
[...]

Klopt als een bus. Mijn kritiek ging dan ook niet zozeer uit naar het feit dat P&A alverzoening afwijst, maar naar dat hij de mening over iets anders (Petrus/rots) van iemand die uitgaat van alverzoening afwijst op díe grond.

Ik sanp echt niet wat je hier bedoeld.
Weinreb zegt wel rake dingen als het erom gaat Jezus als de beloofde Messias te kunnen zien. Hij legt perfect uit waarom Jezus wel de Zoon van God zou zijn.....
Hij geeft o.a. aan dat de Vader en de Zoon bedoeld worden met 'eben' = steen (edit P&A) in het hebreeuws. Hierbij heeft hij ook een uitleg die ik aanhaalde.

De kabbalah op zich gaat echter qua uitleggingen en achterliggende gedachten veel verder en dat wijs ik af.
Ook wijs ik Weinrebs idee van de Alverzoening af. Dat heeft verder niets te maken met de uitleg Petrus/rots.
Alverzoening zit in zijn doortrekken van kabbalah-ideeen.

[wateengedoe2]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 augustus 2006 om 18:55:

[...]

Ik sanp echt niet wat je hier bedoeld.
Weinreb zegt wel rake dingen als het erom gaat Jezus als de beloofde Messias te kunnen zien. Hij legt perfect uit waarom Jezus wel de Zoon van God zou zijn.....
Hij geeft o.a. aan dat de Vader en de Zoon bedoeld worden met 'eben' = rots in het hebreeuws. Hierbij heeft hij ook een uitleg die ik aanhaalde.

De kabbalah op zich gaat echter qua uitleggingen en achterliggende gedachten veel verder en dat wijs ik af.
Ook wijs ik Weinrebs idee van de Alverzoening af. Dat heeft verder niets te maken met de uitleg Petrus/rots.
Alverzoening zit in zijn doortrekken van kabbalah-ideeen.

OK, dat heb ik dan verkeerd begrepen (en dat zal ook wel veroorzaakt hebben dat Nunc er zo over viel). Sorry, P&A (en Nunc ook).

[Zijnkind]

Modbreak:

Weer enkele berichten van diverse users verwijderd. Als je het niet ziet zitten om te discusseren met een specifiek iemand...doe dat dan ook niet. Gewoon negeren. Heb je moeite met iemand(s stijl) dan hebben we daar de TR of eventueel de mail voor.

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 augustus 2006 om 18:55:

Hij geeft o.a. aan dat de Vader en de Zoon bedoeld worden met 'eben' = rots in het hebreeuws. Hierbij heeft hij ook een uitleg die ik aanhaalde.

De kabbalah op zich gaat echter qua uitleggingen en achterliggende gedachten veel verder en dat wijs ik af.

P&A, het is juist die uitleg die Kabbalistisch is, dat heeft verder ook niets met het Hebreeuws te maken. Bovendien is 'eben' geen rots.

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 augustus 2006 om 10:55:
Aquila: er zijn m.i. geen 5 metaforen voor het fundament van de Kerk. Het probleem zit hem in het feit dat de term Kerk niet in de Bijbel voorkomt. Christus is m.i. het fundament van de Gemeente. Maar de Gemeente wordt ook neergezet als Lichaam van Christus, maar ook als Koninkrijk der hemelen en van God. De betekenissen zijn echter net steeds wat anders, waardoor ook het fundament wel anders kan zijn. Het koninkrijk is de zichtbare verschijning van de gemeente op aarde, met daarin zowel gelovigen als ongelovige belijders. Dit onderscheid is wellicht handig bij de bespreking.

Ik denk dat je doelt op het feit dat 'Kerk' etymologisch is afgeleid van 'Kuriakos' en niet van ecclesias. Maar voor de benadering van de RKK gaat dat niet op, omdat ze in het officiele Kerklatijn de term 'Ecclesiam' gebruikt voor Kerk, en dat is gewoon een latinisering van ecclesias.

Over de aard van de Kerk valt ook nog wel een boompje op te zetten, maar dat valt buiten de grenzen van dit topic w.m.b.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 19 augustus 2006 om 15:58:
Het model dat onder andere als reactie op de reformatie haar beslag krijgt, en dat van Trente tot Vaticanum II volstrekt onaantastbaar lijkt, is het ultramontane model, met een absoluut leergezag en soevereiniteit van de paus over de gehele Kerk, maar zonder wereldlijk gezag.

Als je dáár nou Bijbelse grondslagen bij zou zoeken, kan het nog spannend worden. Niet met die pogingen door inlegkunde en bizarre exegese de uitspraak van Jezus over de rots te verschuiven van Petrus naar diens getuigenis.

Matt. 16
18 En Ik zeg u, dat gij Petrus zijt, en op deze petra zal Ik mijn gemeente bouwen en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet overweldigen.

Belofte gedaan aan Petrus, een lijn die m.i. doorgaat tot het hier en nu.

De woorden van Paulus over Gods trouw:

Rom. 3
1 Wat is dan het voorrecht van de Jood, of wat is het nut van de besnijdenis? 2 Velerlei in elk opzicht. In de eerste plaats [toch] dit, dat hun de woorden Gods zijn toevertrouwd. 3 Wat toch is het geval? Als sommigen ontrouw geworden zijn, zal dan hun ontrouw de trouw Gods tenietdoen? 4 Volstrekt niet! Maar het blijve: God waarachtig en ieder mens leugenachtig.

Daarin lees ik persoonlijk dat Gods trouw aan Zijn Kerk losstaat van de acties van mensen, waaronder ook de paus. God weet wat voor vlees Hij in de kuip heeft.

Zomaar wat gedachten die bij me opkwamen, niets meer en niets minder.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 19 augustus 2006 om 22:20:
[...]


Matt. 16
18 En Ik zeg u, dat gij Petrus zijt, en op deze petra zal Ik mijn gemeente bouwen en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet overweldigen.

Belofte gedaan aan Petrus, een lijn die m.i. doorgaat tot het hier en nu.

De woorden van Paulus over Gods trouw:

Rom. 3
1 Wat is dan het voorrecht van de Jood, of wat is het nut van de besnijdenis? 2 Velerlei in elk opzicht. In de eerste plaats [toch] dit, dat hun de woorden Gods zijn toevertrouwd. 3 Wat toch is het geval? Als sommigen ontrouw geworden zijn, zal dan hun ontrouw de trouw Gods tenietdoen? 4 Volstrekt niet! Maar het blijve: God waarachtig en ieder mens leugenachtig.

Daarin lees ik persoonlijk dat Gods trouw aan Zijn Kerk losstaat van de acties van mensen, waaronder ook de paus. God weet wat voor vlees Hij in de kuip heeft.

Zomaar wat gedachten die bij me opkwamen, niets meer en niets minder.

Tuurlijk, maar ik neem aan dat je met me eens kan zijn dat de Bijbelse basis voor de positie van Petrus vele malen sterker is, dan voor het pauselijke gehannes dat daarna kwam.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 19 augustus 2006 om 22:28:
Tuurlijk, maar ik neem aan dat je met me eens kan zijn dat de Bijbelse basis voor de positie van Petrus vele malen sterker is, dan voor het pauselijke gehannes dat daarna kwam.

Mwoh, ik zie het meer zo, ik ben me nu redelijk bewust waar de zwaktes zitten in in de claim van de RKK, alleen ik vind de alternatieven nog veel zwakker.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 19 augustus 2006 om 22:01:
[...]
P&A, het is juist die uitleg die Kabbalistisch is, dat heeft verder ook niets met het Hebreeuws te maken. Bovendien is 'eben' geen rots.

A slip of the pen.
Mijn eerdere quote hierover:

quote:

Steen is in die zin belangrijk dat het woord "eben" is (1-2-50 dit is een stamentrekking van het woord vader 1-2 en zoon 2-50), een rots, "de steen die door de 'bouwvakkers' verworpen is".

[Priscilla en Aquila]

quote:

Els schreef op 19 augustus 2006 om 13:49:
[...]

Maar Petrus is ook naar Corinthe en Rome gegaan, getuige allerlei geschriften. En aan het einde van de eerste brief van Petrus staat: 5:13 U laat de medeuitverkorene te Babylon groeten, en mijn zoon Marcus. Dat zou dacht ik op Rome slaan.

Babylon lijkt me gewoon Babylon.
In alle brieven van het NT wordt er gewoon over Rome gesproken.
In Openbaring wordt ook over het grote Babylon gesproken maar daar is het meer duidelijk dat dat Rome zou kunnen betekenen. Vanwege de 7 bergen o.a.
Verder is Openbaring toch meer een boek wat in beelden spreekt.

Ik dacht, laat ik ook eens wat opzoeken op internet over die tekst.
En heb wel het e.e.a. gevonden natuurlijk.

Geneva Study Bible
http://www.biblestudytool...?book=1pe&chapter=005

quote:

5:13 15 The [church that is] at d Babylon, elected together with [you], saluteth you; and [so doth] Marcus my son.

(15) Familiar salutations.
(d) In that famous city of Assyria, where Peter the apostle of circumcision then was.

Matthew Henry
http://www.biblestudytool...?book=1pe&chapter=005

quote:

IV.He closes with salutations and a solemn benediction. Observe, 1. Peter, being at Babylon in Assyria, when he wrote this epistle (whither he travelled, as the apostle of the circumcision, to visit that church, which was the chief of the dispersion), sends the salutation of that church to the other churches to whom he wrote (v. 13), telling them that God had elected or chosen the Christians at Babylon out of the world, to be his church, and to partake of eternal salvation through Christ Jesus, together with them and all other faithful Christians, ch. 1:2. In this salutation he particularly joins Mark the evangelist, who was then with him, and who was his son in a spiritual sense, being begotten by him to Christianity.

Kanttekeningen bij de Statenvertaling:
http://www.statenvertaling.info/kt-1pt_5.html

quote:

20
[...]Doch het is veel geloofwaardiger, dat hier van het echte Babylon in Chaldea of Assyrië gelegen eigenlijk gesproken wordt, waar de apostel Petrus, als een bijzonder apostel der Joden, dan was; dewijl in deze nog grote menigte van Joden waren gebleven, na de verlossing uit de Babylonische gevangenschap, gelijk daar ook de hoofd-synagogen waren van al de verstrooide Joden; waaruit Petrus aan al de andere in de verstrooiing heeft geschreven; temeer, omdat het geen wijze van doen is, dat in de onderschriften anders dan eigenlijk wordt gesproken, gelijk ook Paulus in verscheidene brieven niet minder den naam der stad Rome noemt gelijk van andere steden. Een andere zaak is het met de Openbaring van Johannes, die meest in figuurlijke wijze van spreken bestaat.

 
Petrus ging juist als de apostel met een bediening voor de besnedenen naar Babylon. Het is bekend dat daar een grote Joodse gemeenschap bestond. Deze Joden zijn bekend vanwege hun beroemde rabbijnenschool met hun Talmoed in een groot aantal delen.
Petrus heeft zijn brief tamelijk laat geschreven.

Er wordt ook in de brief aan de Romeinen niet gerept over Petrus.
In de bijbel vinden we echter geen verdere aanwijzingen waar Petrus verder geweest is dan dit als laatste genoemde Babylon.

[Els]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 augustus 2006 om 23:45:
]

Babylon lijkt me gewoon Babylon.


Er wordt ook in de brief aan de Romeinen niet gerept over Petrus.
In de bijbel vinden we echter geen verdere aanwijzingen waar Petrus verder geweest is dan dit als laatste genoemde Babylon.

Rome of Babylon: voor beide opties kun je uitleggingen vinden. Hoewel die van Rome me meer aanspreken.
Petrus is in ieder geval niet uitsluitend in Jeruzalem gebleven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Els schreef op 20 augustus 2006 om 00:00:
[...]


Rome of Babylon: voor beide opties kun je uitleggingen vinden. Hoewel die van Rome me meer aanspreken.

Reden?
(De brief aan de Babyloniers - is dan trouwens de naam die ik zou verwchten boven de Romeinenbrief. )

[diak2b]

quote:

Els schreef op 20 augustus 2006 om 00:00:
[...]


Rome of Babylon: voor beide opties kun je uitleggingen vinden. Hoewel die van Rome me meer aanspreken.
Petrus is in ieder geval niet uitsluitend in Jeruzalem gebleven.

Begraven liggen in Rome is ook best een aanwijzing dat je in Rome bent geweest trouwens.

[Els]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 augustus 2006 om 00:02:


Reden?

Zie de link in de bijdrage van Aafke,  klik hier.  Komt bij mij althans gedegen over.

quote:

(De brief aan de Babyloniers - is dan trouwens de naam die ik zou verwchten boven de Romeinenbrief. )

Is dit een grapje of bedoel je dit serieus?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Els schreef op 20 augustus 2006 om 00:36:
[...]


Zie de link in de bijdrage van Aafke,  klik hier.  Komt bij mij althans gedegen over.
[...]
Is dit een grapje of bedoel je dit serieus?

Als je aangeeft dat met Baylonie, Rome wordt bedoeld in een zendbrief (ik heb het nu niet over Openbaring - dat boek is heel anders van karakter en wordt ook over het grote Babylon gesproken i.pv. gewoon Babylon.) dan zou dat ook het geval moeten zijn met de brief aan de Romeinen.

Rome wordt verder in alle brieven Rome genoemd - ook in de Handelingen:

quote:

Hand 18,2
En hij vond daar een Jood, genaamd Aquila, van geboorte uit Pontus, die juist uit Italië gekomen was met Priscilla, zijn vrouw, omdat Claudius bevolen had, dat alle Joden Rome zouden verlaten; en hij kwam bij hen.

Hand 19,21
En toen dit alles voorbij was, nam Paulus zich voor door Macedonië en Achaje naar Jeruzalem te reizen, en hij zeide: Als ik daar geweest ben, moet ik ook Rome zien.

Hand 23,11
En de volgende nacht stond de Here bij hem en zeide: Houd moed, want zoals gij te Jeruzalem van Mij getuigd hebt, moet gij ook te Rome getuigen.

Hand 28,14
Hier vonden wij broeders en wij werden uitgenodigd zeven dagen bij hen te blijven. En zo gingen wij naar Rome.

Hand 28,16
En toen wij te Rome aangekomen waren, kreeg Paulus verlof op zichzelf te wonen met de soldaat die hem bewaakte.

Rom 1,7
aan alle geliefden Gods, geroepen heiligen, die te Rome zijn: genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.

Rom 1,15
Vandaar mijn bereidheid om ook u te Rome het evangelie te brengen.

2 Tim 1,17
Integendeel, toen hij te Rome gekomen was, heeft hij mij ijverig gezocht en mij ook gevonden;

Dit gaat allemaal over Paulus.
Over Petrus weten we dat hij in Antiochie was en in Babylon.

Er is bekend dat daar en grote Joodse gemeenschap was die niet terug is gekeerd uit de Babylonische ballingschap maar daar is gebleven. Als apostel voor de benedenen is Petrus dan daar naartoe gegaan.
Hierover kun je ook in de links lezen:

http://www.bijbelseplaatsen.nl/algemeen/Diaspora.htm

En dez geeft iets meer info over Babylon:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Joden

quote:

Diaspora

Na de mislukte opstand van Bar Kochba staat voor Joden de doodstraf op het binnenkomen in Jeruzalem. De Joodse nationale staat eindigt met het verlies van het politieke en religieuze middelpunt. Het geestelijke middelpunt is de synagoge.

Veel verdreven Joden vestigen zich in Babylon, waar ze onder de heerschappij van de Parthen tot welstand komen. Onder de Sassanieden vinden vervolgingen plaats door de priesterkaste van de Magiërs, maar onder Arabische heerschappij verbetert de positie van de Joden

Van kritiek belang voor het ontstaan van een nieuwe vorm van de Joodse traditie was de ontwikkeling van de interpretaties van de Thora, die in de Misjna en talmoed worden gevonden. Circa 500 werd de Babylonische Talmoed voltooid, die bestaat uit de Misjna (leer) en de Gemara (gesprekken over de leer).
Van Babylon trekken de Joden naar Afghanistan, Perzië, Indië, Armenië en het Kaukasusgebergte

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 19 augustus 2006 om 16:01:
[...]
Ik vermoed dat het eenvoudiger te begrijpen is dan je nu denkt. Nieuw topic?

Ik kijk er met spanning naar uit (over alverzoening) Of heb je 't al gemaakt en heb ik er gewoon falikant overheen gekeken?

[Laodicea]

Door met droge ogen te beweren dat Petrus niet eens in Rome is geweest ga je wel heel ver hoor. Z'n graf ligt daar, en er is overweldigend historisch bewijs dat Petrus daar was en gemarteld is. Ik ben benieuwd of je dit blijft volhouden.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 augustus 2006 om 08:34:

[...]

Als je aangeeft dat met Baylonie, Rome wordt bedoeld in een zendbrief (ik heb het nu niet over Openbaring - dat boek is heel anders van karakter en wordt ook over het grote Babylon gesproken i.pv. gewoon Babylon.) dan zou dat ook het geval moeten zijn met de brief aan de Romeinen.

Dat is uitlsuitend waar als je beweert dat in de gehele Bijbel altijd maar één beeld voor één aan te duiden begrip wordt gebruikt. Wil je dat serieus beweren?

[Els]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 augustus 2006 om 08:34:

Als je aangeeft dat met Baylonie, Rome wordt bedoeld in een zendbrief (.....) dan zou dat ook het geval moeten zijn met de brief aan de Romeinen.

Dat meen je toch niet, P@A? De bijbel zit toch niet zo "griezelig" in elkaar?

En wat vind je van de getuigenissen uit de eerste eeuwen over Petrus in Rome? Waarom zou dat dan zo opgeschreven zijn?

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 19 augustus 2006 om 22:28:
Tuurlijk, maar ik neem aan dat je met me eens kan zijn dat de Bijbelse basis voor de positie van Petrus vele malen sterker is, dan voor het pauselijke gehannes dat daarna kwam.

Natuurlijk, maar wie was Petrus. Iemand met een grote mond dat toen het er na een jarenlange 'opleiding' erop aan kwam Jezus verloochende. Een klein-gelovige die toen hij op het water liep ineens de golven zag, angstig werd en wegzonk.

Als ik probeer te kijken naar de 'rode lijn' van allerlei mannen in het O.T. die bruikbaar waren in Gods hand. Mozes, een moordenaar, in de woestijn niet luisteren naar wat God hem opdroeg waardoor hij het beloofde land niet in mocht trekken.
David, overspel, moordenaar.
De in mijn ogen onbegrijpelijke oorlogen die in Gods Naam gevoerd werden.
Zo zullen er vast nog veel meer voorbeelden te vinden zijn.

Het lijkt erop dat God ondanks alle fouten, al het gehannes van mensen... (ook het pauselijk gehannes) in staat is Zijn plan met Zijn schepping, Zijn Kerk uit te voeren. Paulus schrijft in zijn brief aan de Rom. dat God alle dingen ten goede zal keren voor hen die Hem liefhebben. (Rom. 8 )

Begrijpen, nee... Vertrouwen op Hem, ja.....

[Priscilla en Aquila]

quote:

Els schreef op 20 augustus 2006 om 10:38:
[...]

Dat meen je toch niet, P@A? De bijbel zit toch niet zo "griezelig" in elkaar?

Wat vind je nu griezelig?
Dat een plaats gewoon de plaats is die genoemd wordt of dat Babylon plotseling Rome moet zijn omdat Petrus daar zou zijn/geweest is volgens de overleveringen?

Ben je met me eens dat het boek Openbbaring wat betreft 'het grote Babylon' vanuit een profetie met allerelei byzondere beeldspraak, een heel ander iets aangeeft dan een brief van een apostel uit een bepaalde plaats?

quote:

En wat vind je van de getuigenissen uit de eerste eeuwen over Petrus in Rome? Waarom zou dat dan zo opgeschreven zijn?

Geen idee. Ik kan vanuit de bijbel iig niet opmaken dat Petrus in Rome is geweest.
Ik kan wel opmaken uit de bijbel dat hij in Babylon was.

Een paar opties voor de na-bijbelse tijd.

- Petrus is na zijn brief geschreven te hebben nog naar Rome gegaan.
- Petrus is naar Rome gegaan en is daar 25 bisschop geweest
- Petrus is niet naar Rome geweest.

Maar dat was hier niet het issue. Het issue was of hij daadwerkelijk in Babylon is geweest. En daar zie ik in het geheel geen probleem in.
Hoe je verder ook over het vervolg denkt.

Petrus zou ongeveer gelijk met Paulus in Rome gedood zijn.
Wat dan wel vreemd is, is dat Paulus met geen woord over Petrus rept terijl hij de laatste jaren van zijn leven juist in Rome was en vandaaruit brieven heeft geschreven. Ook schrijft Paulus dat iedereen hem verlaten heeft, dus ook Petrus?!!!!!!

[diak2b]

quote:

diak2b schreef op 20 augustus 2006 om 10:26:
[...]

Dat is uitlsuitend waar als je beweert dat in de gehele Bijbel altijd maar één beeld voor één aan te duiden begrip wordt gebruikt. Wil je dat serieus beweren?

Eh, P&A?

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 20 augustus 2006 om 12:09:
[...]

Eh, P&A?

Ik wou net aangeven dat de post aan Els misschien wat verduidelijkt voor je.
Maar vraag gerust verder als je me nog niet snapt.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 augustus 2006 om 12:10:

[...]


Ik wou net aangeven dat de post aan Els misschien wat verduidelijkt voor je.
Maar vraag gerust verder als je me nog niet snapt.

Ja, sorry, ik ben vermoedelijk buitengewoon onnozel, maar wat nou echt veel zou verduidelijken, is als je mijn vraag gewoon beantwoordt

[Els]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 augustus 2006 om 12:07:

Geen idee. Ik kan vanuit de bijbel iig niet opmaken dat Petrus in Rome is geweest.
Ik kan wel opmaken uit de bijbel dat hij in Babylon was.

Petrus zou ongeveer gelijk met Paulus in Rome gedood zijn.
Wat dan wel vreemd is, is dat Paulus met geen woord over Petrus rept terijl hij de laatste jaren van zijn leven juist in Rome was en vadaaruit brieven heeft geschreven.

Dat van Babylon/Rome in 1 Petr.5: zou kunnen dat die brief inderdaad in B. is geschreven. Maar dat neemt niet weg dat in na-bijbelse bronnen getuigd wordt van het verblijf en ook de marteldood van Petrus in Rome.

Het "griezelige" vind ik dat de bijbel een star boek zou moeten zijn, terwijl zeker het NT een verzameling geschriften is (van mensen aan mensen), die pas later bij elkaar gebracht zijn. Ik stel me zo voor dat Paulus en Petrus en de andere schrijvers gewoon schreven wat ze bezighield. Natuurlijk werden ze geleid..., maar niet woord-voor-woord, denk ik. God spreekt door mensen, nu nog. Gelukkig wel, hoe zouden wij anders bereikt kunnen worden? Wij hebben toch alleen maar menselijke oren en een menselijk hart?

Het is niet voor niets dat het Woord vlees is geworden... wat een genade!

(Beetje aan het doordraven, maar het moest er even uit )

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 20 augustus 2006 om 10:26:
[...]

Dat is uitlsuitend waar als je beweert dat in de gehele Bijbel altijd maar één beeld voor één aan te duiden begrip wordt gebruikt. Wil je dat serieus beweren?

- Nee dat wil ik niet beweren. Er zijn wel eens verschillende termen voor dezelfde zaak.

- Maar waar legt de bijbel verband tussen Babylon = Rome?

  Waar ligt die link?

[diak2b]

Hoe dan ook, de hele kwestie, zelfs als je niet het sterke vermoeden koestert dat de P&A-lezing voortkomt uit een anti-paapse inlegkunde, laat zien dat ook sola scriptura niet kan bestaan zonder traditie, context, begrip. Wat leren de feiten:

De stad Babylon was vanaf ongeveer anderhalve eeuw vóór Christus een lege ruïne. (zie bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Babylon). In de Joodse en christelijke literatuur van de eerste eeuw werd het gewoon om de keizerlijke stad Rome aan te duiden met Babylon. Zowel "protestantse" bronnen als katholieke bronnen, als neutrale bronnen bevestigen dat de 1e Petrus brief vermoedelijk uit Rome kwam, en in ieder geval niet uit Babylon. Zo schrijft G. Thevissen in zijn commentaar op de brief:

quote:

Met Babylon kan niet de oude stad in Mesopotamië bedoeld zijn. In de traditie vindt men geen enkel spoor van werkzaamheid van Petrus in dat gebied. Die stad lag trouwens in de eerste eeuw na Chr. in puin. De militaire legerplaats in Egypte (Strato 17,20; Antiq 2,315) schijnt al evenmin in aanmerking te komen. De voorkeur van praktisch alle moderne commentatoren gaat naar Rome. In de toenmalige Joodse en bijbelse literatuur gold Babylon als schuilnaam voor Rome. In de profetische literatuur (Jes 13; 43,14; Jer 51;52) wordt Babylon beschreven als de zedeloze, godsvijandige stad. Zowel Joden als christenen moeten aanstoot genomen hebben aan de ontaarde zeden van het keizerlijke Rome. Zo heeft de vergelijking met Babylon zich opgedrongen en werd Babylon een schuilnaam voor Rome. Ook in Apoc 14,8.16-18 wordt naar alle waarschijnlijkheid de naam Babylon voor Rome gebruikt. Boisnard wijst op het thema van de ballingschap dat in de brief veelvuldig aanwezig is. Dit zou ook in de naam Babylon doorklinken. Er zou dan slechts een plaats van ballingschap in algemene zin, nl. deze wereld, aangeduid worden, in tegenstelling met het hemelse vaderland. Deze interpretatie lijkt echter minder waarschijnlijk.

P&A lijkt het maar niet te willen begrijpen, hoezeer het een projectie van het eigen denken is, om steeds te doen alsof de interpretatie dat Petrus in Rome was een "katholieke" zienswijze zou zijn. Zowel de katholieke Kerk, als de gereformeerde sola scriptura-benadering, werken echter niet zo. Niet de wens tot een bepaalde interpretatie te komen is leidend, maar de feiten.

Sola scriptura, "katholiek" of niet door geloof gedreven Bijbelwetenschap leren dat Petrus in Rome was, dat de naam Babylon in die tijd vaker werd gebruikt om Rome aan te duiden, en dat dus de waarschijnlijkheid groot is dat de eerste Petrus-brief uit Rome werd verstuurd. Het leert ook dat Babylon in die tijd al minstens een eeuw of twee een verlaten puinhoop was.

Sola scriptura ad absurdum leert dat Petrus in Babylon was, bij een gemeente die blijkbaar in die al eeuwen verlaten puinhopen leefde. Het leert dat de vele historische bronnen dat Petrus in Rome was een onbegrijpelijke kwestie zijn, alsmede dat het ontbreken van enige historische bron voor de aanwezigheid van Petrus in de regio van Babylon niet ter zake doet. Het leert dat als Rome in de Apokalyps met Babylon wordt aangeduid, dat geen enkel argument is om te vermoeden dat Petrus hetzelfde doet. Het leert daarentegen dat als Petrus Rome met Babylon heeft aangeduid, dan dus Paulus Rome ook zo had moeten aanduiden, ook al is evident dat Petrus de nadruk legt op de goddeloze keizerlijke stad, en Paulus zich richt tot christelijke inwoners van die stad.

Wat mij dit leert is dat sola scriptura ad absurdum slechts een middel is om eigen visies te "onderbouwen" uit de Schrift. Dat daarbij de waarheid ernstig geweld wordt aangedaan is geen probleem. En dan denk ik, verwijzend naar een eerdere opmerking van reformist (dacht ik) dat wie zo met de Schrift om gaat inderdaad een andere heer dient. Want de Heer die de Waarheid is kan moeilijk dezelfde zijn die zo de waarheid geweld aan probeert te doen.  

[Priscilla en Aquila]

quote:

Els schreef op 20 augustus 2006 om 12:41:
[...]


Dat van Babylon/Rome in 1 Petr.5: zou kunnen dat die brief inderdaad in B. is geschreven. Maar dat neemt niet weg dat in na-bijbelse bronnen getuigd wordt van het verblijf en ook de marteldood van Petrus in Rome.

Dit laatste is dan de achterliggende reden om bij Babylon in 1 Petrus aan Rome te denken?
Ik volg dat niet helemaal want hij kan ook daarna nog naar Rome zijn gegaan.

Er is dus geen reden om hier van Babylon 'Rome' te maken.

quote:

Het "griezelige" vind ik dat de bijbel een star boek zou moeten zijn,

Niet star, wel consequent.

quote:

terwijl zeker het NT een verzameling geschriften is (van mensen aan mensen), die pas later bij elkaar gebracht zijn. Ik stel me zo voor dat Paulus en Petrus en de andere schrijvers gewoon schreven wat ze bezighield. Natuurlijk werden ze geleid..., maar niet woord-voor-woord, denk ik. God spreekt door mensen, nu nog. Gelukkig wel, hoe zouden wij anders bereikt kunnen worden? Wij hebben toch alleen maar menselijke oren en een menselijk hart?

Het is niet voor niets dat het Woord vlees is geworden... wat een genade!

Maar het is wel Goddelijk.
Zo zie ik dat.
En wat mensen namens God zeggen hier en nu, heeft in die zin gewicht voor zover ze de bijbel niet tegenspreken

De reden daarvoor zie ik hierin: De Bijbel is geschreven door mensen door de Heilige Geest gedreven.
En als de Schrift is van God ingegeven en is nuttig tot...

Een gelovige die mij wat komt zeggen namens de Heer, heeft ook diezelfde Heilige Geest en zal daarom geen dingen kunnen zeggen die met dat geinspireerde Woord in tegenspraak is.
Is dat wel het geval, zal ik het af  (moeten) wijzen als niet van God. (Dat wil niet zeggen dat dsiue persoon dan plotseling een ongelovige zou zijn - alleen niet alles wat hij zegt is altijd geheel van God)

quote:

(Beetje aan het doordraven, maar het moest er even uit )

OK.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 augustus 2006 om 13:02:

[...]

Een gelovige die mij wat komt zeggen namens de Heer, heeft ook diezelfde Heilige Geest en zal daarom geen dingen kunnen zeggen die met dat geinspireerde Woord in tegenspraak is.
Is dat wel het geval, zal ik het af  (moeten) wijzen als niet van God. (Dat wil niet zeggen dat dsiue persoon dan plotseling een ongelovige zou zijn - alleen niet alles wat hij zegt is altijd geheel van God)

Inderdaad, P&A, inderdaad.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 20 augustus 2006 om 08:44:
Door met droge ogen te beweren dat Petrus niet eens in Rome is geweest ga je wel heel ver hoor. Z'n graf ligt daar, en er is overweldigend historisch bewijs dat Petrus daar was en gemarteld is. Ik ben benieuwd of je dit blijft volhouden.

Dat heb ik ook niet gezegd.
Ik geef drie opties aan hoe het daarna gegaan kan zijn.
En geef geen uitspraak daarover.

Het issue was:
Heeft Petrus zijn brief geschreven vanuit Babylon of niet?
En daar zie ik geen probleem in.

Hoe je verder het vervolg ook invult.

[Els]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 augustus 2006 om 13:02:


Dit laatste is dan de achterliggende reden om bij Babylon in 1 Petrus aan Rome te denken?
Ik volg dat niet helemaal want hij kan ook daarna nog naar Rome zijn gegaan.

Er is dus geen reden om hier van Babylon 'Rome' te maken.

Ik schreef ook: "zou kunnen dat die brief inderdaad in B. is geschreven."
Maar later heb ik in de bijdrage van Diak gezien dat het zeer waarschijnlijk is dat Petrus hier Rome bedoelde, gezien de gewoonte toen om Rome zo te noemen.

[diak2b]

quote:

Els schreef op 20 augustus 2006 om 13:21:
[...]
Ik schreef ook: "zou kunnen dat die brief inderdaad in B. is geschreven."
Maar later heb ik in de bijdrage van Diak gezien dat het zeer waarschijnlijk is dat Petrus hier Rome bedoelde, gezien de gewoonte toen om Rome zo te noemen.

Ja, en het al dik een eeuw of twee verlaten zijn van de puinhopen die ooit Babylon vormden, is wat je noemt ook wel een sterke aanwijzing, vind je niet?  

[Els]

quote:

diak2b schreef op 20 augustus 2006 om 13:23:
[...]

Ja, en het al dik een eeuw of twee verlaten zijn van de puinhopen die ooit Babylon vormden, is wat je noemt ook wel een sterke aanwijzing, vind je niet?  

Inderdaad!

Weet je, het gaat me steeds meer verbazen dat de geschiedenis zo'n geweld is aangedaan en nu nog... Wat is het nut???

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 20 augustus 2006 om 12:56:
Hoe dan ook, de hele kwestie, zelfs als je niet het sterke vermoeden koestert dat de P&A-lezing voortkomt uit een anti-paapse inlegkunde, laat zien dat ook sola scriptura niet kan bestaan zonder traditie, context, begrip. Wat leren de feiten:

De stad Babylon was vanaf ongeveer anderhalve eeuw vóór Christus een lege ruïne. (zie bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Babylon). In de Joodse en christelijke literatuur van de eerste eeuw werd het gewoon om de keizerlijke stad Rome aan te duiden met Babylon. Zowel "protestantse" bronnen als katholieke bronnen, als neutrale bronnen bevestigen dat de 1e Petrus brief vermoedelijk uit Rome kwam, en in ieder geval niet uit Babylon. Zo schrijft G. Thevissen in zijn commentaar op de brief:
[...]

We hoeven natuurlijk niet iets 'waar' te vinden omdat er vele links over lezing A zijn. Zo zijn er ook veel links over lezing B.
Zo zegt wikipedia ook dit:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Joden

quote:

Diaspora

Na de mislukte opstand van Bar Kochba staat voor Joden de doodstraf op het binnenkomen in Jeruzalem. De Joodse nationale staat eindigt met het verlies van het politieke en religieuze middelpunt. Het geestelijke middelpunt is de synagoge.

Veel verdreven Joden vestigen zich in Babylon, waar ze onder de heerschappij van de Parthen tot welstand komen. Onder de Sassanieden vinden vervolgingen plaats door de priesterkaste van de Magiërs, maar onder Arabische heerschappij verbetert de positie van de Joden

Van kritiek belang voor het ontstaan van een nieuwe vorm van de Joodse traditie was de ontwikkeling van de interpretaties van de Thora, die in de Misjna en talmoed worden gevonden. Circa 500 werd de Babylonische Talmoed voltooid, die bestaat uit de Misjna (leer) en de Gemara (gesprekken over de leer).
Van Babylon trekken de Joden naar Afghanistan, Perzië, Indië, Armenië en het Kaukasusgebergte

De talmoed wordt voltooid 500 na Christus in Babylon. Dat is toch nog een paar eeuwen later dan dat petrus er zou zijn geweest. Toenb was daar nog steeds een Joodse gemeenschap.

quote:

diak2b schreef op 20 augustus
P&A lijkt het maar niet te willen begrijpen, hoezeer het een projectie van het eigen denken is, om steeds te doen alsof de interpretatie dat Petrus in Rome was een "katholieke" zienswijze zou zijn. Zowel de katholieke Kerk, als de gereformeerde sola scriptura-benadering, werken echter niet zo. Niet de wens tot een bepaalde interpretatie te komen is leidend, maar de feiten.

Het issue is nog steeds: heeft Petrus de brief geschreven vanuit Babylon of vanuit Rome.

Hierbij heb ik het niet over het vervolg. Ik gaf alleen wat opties aan hoe het daarna gegaan kan zijn:
- wel in Rome
- ook als bisschop in Rome
- niet in Rome.

quote:

diak2b schreef op 20 augustus
Sola scriptura, "katholiek" of niet door geloof gedreven Bijbelwetenschap leren dat Petrus in Rome was, dat de naam Babylon in die tijd vaker werd gebruikt om Rome aan te duiden, en dat dus de waarschijnlijkheid groot is dat de eerste Petrus-brief uit Rome werd verstuurd. Het leert ook dat Babylon in die tijd al minstens een eeuw of twee een verlaten puinhoop was.


Sola scriptura ad absurdum leert dat Petrus in Babylon was, bij een gemeente die blijkbaar in die al eeuwen verlaten puinhopen leefde. Het leert dat de vele historische bronnen dat Petrus in Rome was een onbegrijpelijke kwestie zijn, alsmede dat het ontbreken van enige historische bron voor de aanwezigheid van Petrus in de regio van Babylon niet ter zake doet. Het leert dat als Rome in de Apokalyps met Babylon wordt aangeduid, dat geen enkel argument is om te vermoeden dat Petrus hetzelfde doet. Het leert daarentegen dat als Petrus Rome met Babylon heeft aangeduid, dan dus Paulus Rome ook zo had moeten aanduiden, ook al is evident dat Petrus de nadruk legt op de goddeloze keizerlijke stad, en Paulus zich richt tot christelijke inwoners van die stad.

Wat mij dit leert is dat sola scriptura ad absurdum slechts een middel is om eigen visies te "onderbouwen" uit de Schrift. Dat daarbij de waarheid ernstig geweld wordt aangedaan is geen probleem. En dan denk ik, verwijzend naar een eerdere opmerking van reformist (dacht ik) dat wie zo met de Schrift om gaat inderdaad een andere heer dient. Want de Heer die de Waarheid is kan moeilijk dezelfde zijn die zo de waarheid geweld aan probeert te doen.  

Net als hierboven zeg ik:
Er zijn vele links voor de ene leing en vele voor de andere.
Zie de link hierboven over de Joden in de diaspora in Babylon.
Zie andere links die ik aan Els ook al gaf:

Geneva Study Bible
http://www.biblestudytool...?book=1pe&chapter=005

quote:

5:13 15 The [church that is] at d Babylon, elected together with [you], saluteth you; and [so doth] Marcus my son.
(15) Familiar salutations.
(d) In that famous city of Assyria, where Peter the apostle of circumcision then was.

Matthew Henry
http://www.biblestudytool...?book=1pe&chapter=005

quote:

IV.He closes with salutations and a solemn benediction. Observe, 1. Peter, being at Babylon in Assyria, when he wrote this epistle (whither he travelled, as the apostle of the circumcision, to visit that church, which was the chief of the dispersion), sends the salutation of that church to the other churches to whom he wrote (v. 13), telling them that God had elected or chosen the Christians at Babylon out of the world, to be his church, and to partake of eternal salvation through Christ Jesus, together with them and all other faithful Christians, ch. 1:2. In this salutation he particularly joins Mark the evangelist, who was then with him, and who was his son in a spiritual sense, being begotten by him to Christianity.

Kanttekeningen bij de Statenvertaling:
http://www.statenvertaling.info/kt-1pt_5.html

quote:

20
[...]Doch het is veel geloofwaardiger, dat hier van het echte Babylon in Chaldea of Assyrië gelegen eigenlijk gesproken wordt, waar de apostel Petrus, als een bijzonder apostel der Joden, dan was; dewijl in deze nog grote menigte van Joden waren gebleven, na de verlossing uit de Babylonische gevangenschap, gelijk daar ook de hoofd-synagogen waren van al de verstrooide Joden; waaruit Petrus aan al de andere in de verstrooiing heeft geschreven; temeer, omdat het geen wijze van doen is, dat in de onderschriften anders dan eigenlijk wordt gesproken, gelijk ook Paulus in verscheidene brieven niet minder den naam der stad Rome noemt gelijk van andere steden. Een andere zaak is het met de Openbaring van Johannes, die meest in figuurlijke wijze van spreken bestaat.

En dit gaat uitdrukkelijk NIET over wat er daarna gebeurde, maar dat de brief vanuit Babylon is geschreven.
Het is beter om niet op de discussie vooruit te lopen.
Waarom geef je niet gewoon een reactie op wat wij vroegen:

quote:

P&A in een reactie op Diak om verduidelijking
- Nee dat wil ik niet beweren. Er zijn wel eens verschillende termen voor dezelfde zaak.

- Maar waar legt de bijbel verband tussen Babylon = Rome?

Waar ligt die link?

Dat is wat overzichtelijker dan zo'n groot verhaal.

[Els]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 augustus 2006 om 13:37:

Het issue is nog steeds: heeft Paulus de brief geschreven vanuit Babylon of vanuit Rome.

Je bedoelt natuurlijk Petrus, maar dat terzijde.
 

quote:

Dat is wat overzichtelijker dan zo'n groot verhaal.

[diak2b]

quote:

Els schreef op 20 augustus 2006 om 13:34:
[...]

Inderdaad!

Weet je, het gaat me steeds meer verbazen dat de geschiedenis zo'n geweld is aangedaan en nu nog... Wat is het nut???

Ik denk dat die vraag niet moeilijk te beantwoorden is, als je je afvraagt: welk resultaat bereikt degene die dit soort Bijbeluitleg hanteert?

Er is gehoorzaam geloven: de feiten, de context, de historische omgeving, etc., meewegend verstaan wat de Bijbel leert, en dat geloven. Katholieken doen dat op een consistente manier, gereformeerden ook. Onderling zijn ze het niet helemaal eens over een paar kwesties, zoals over de betekenis van de Kerk. Maar beiden zijn wel consistent, beiden richten zich er wel op (al dan niet met succes, mensen zijn nu eenmaal niet volmaakt) gehoorzaam te luisteren en niet de eigen persoon, de eigen voorkeuren, het eigen "goede gevoel", het eigen vermogen tot begrip, leidend te maken.

Er is ook een vorm van met de Bijbel omgaan die de eigen persoon tot maatstaf maakt. Wat ik begrijp is waar, wat ik niet begrijp is onwaar. De feiten negeer ik als ze me niet uitkomen, en in mijn uitleg is wat "mijn gevoel" past waarheid. Desnoods beweer ik dat ieder een eigen waarheid heeft, beschuldig ik degenen die de feiten meewegen van precied dat wat ik zelf doe. Als het al geloof moet heten, is het een geloof in een zelf gecreëerde waarheid.

Wat is het nut? Het nut van de ene aanpak is dat het er naar streeft het eigen ego ongergeschikt te maken aan God. Het stelt God absoluut centraal, kent God absoluut gezag toe, en aanvaardt dat de mens niet alles begrijpen kan. Het nut van de andere aanpak is dat het goed voelt. Je hebt immers altijd gelijk, aangezien je eigen overtuiging niet resultaat maar bron van je "waarheid" is. Je kan jezelf en anderen vol vuur vertellen dat je God absoluut centraal stelt, God absoluut gezag toekent, terwijl je intussen doet wat de eerste mens al deed. "Wat nou, van die boom afblijven? Ik zal toch zelf wel uitmaken wat God bedoelt?"

[Els]

quote:

diak2b schreef op 20 augustus 2006 om 13:47:
Het nut van de andere aanpak is dat het goed voelt. Je hebt immers altijd gelijk, aangezien je eigen overtuiging niet resultaat maar bron van je "waarheid" is. Je kan jezelf en anderen vol vuur vertellen dat je God absoluut centraal stelt, God absoluut gezag toekent, terwijl je intussen doet wat de eerste mens al deed. "Wat nou, van die boom afblijven? Ik zal toch zelf wel uitmaken wat God bedoelt?"

Diak, je begrijpt wel dat dit me diep raakt, he? Ook ik was zo... en of het ooit overgaat?

Bedankt voor de spiegel die je me voorhoudt...

Zie je wel dat God door mensen spreekt? Ook nu.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Els schreef op 20 augustus 2006 om 13:46:
[...]

Je bedoelt natuurlijk Petrus, maar dat terzijde.
 

Bedankt. Ik zal het even wijzigen

 [/quote]

[Priscilla en Aquila]

quote:

Els schreef op 20 augustus 2006 om 13:34:
[...]

Inderdaad!

Weet je, het gaat me steeds meer verbazen dat de geschiedenis zo'n geweld is aangedaan en nu nog... Wat is het nut???

He Els, er zijn toch ook aanwijzingen dat het wel bevolkt was met Joden.....
Hoe bedoel je de geschiedenis gewewld aan doen? en nu nog....

Het issue: Petrus is in Baylon geweest.....
Is dat op zich een probleem?

[diak2b]

quote:

Els schreef op 20 augustus 2006 om 14:04:
[...]


Diak, je begrijpt wel dat dit me diep raakt, he?

Ja, dat begrijp ik. En ik hoop dat je van me wil geloven dat ik ernstig getwijfeld heb of ik zo zou reageren. Het is overigens mijn visie, niets meer dan dat. Laat je liever niet leiden door wat ik denk, maar toets de feiten.

quote:

Ook ik was zo... en of het ooit overgaat?

Het is allemaal maar de vraag wat je wil. Je ziet in sommige topics Wateengedoe2 (over alverzoening) of Laodicea (over Maria) of Nunc (meer algemeen: over de keuze dat te geloven dat zich als waarheid aandient, of hem dat nou bevalt of niet), als voorbeelden die me zo te binnen schieten, getuigenis geven van een vorm van geloven waar je voor kan kiezen, of niet. Het is een keuze die je zelf wel of niet kan maken, voor een geloofssysteem, en daar dan twee dingen mee doen:
- blijvend kritisch onderzoeken of dat systeem wel consistent is. Zolang dat zo is, kan je er "in" blijven, is het aangetoond inconsistent, verlaat het dan, het is dan immers aangetoond onwaar;
- aanvaard wat dat systeem je als waarheid leert, niet omdat het je bevalt, omdat je het aanvaardbaar vindt, omdat het je goed uitkomt, omdat de mensen die het ook geloven zo gezellig zijn, maar simpelweg omdat het waarheid is. En accepteer dat het geloof niet simpel is, dat je er niet aan ontkomt te gaan staan op de schouders van de reuzen die voor ons kwamen. Onderzoek alles, maar maak jezelf niet wijs dat je alles zelf opnieuw moet, of kan, bedenken.

quote:

Bedankt voor de spiegel die je me voorhoudt...

Dat is in die zin eenvoudig voor me, omdat dit ook mijn eigen worsteling met de Kerk is. Ik heb zo vaak gehoord "het is wel lekker makkelijk he, gewoon geloven wat de Kerk je leert", maar nee, dat is alles behalve makkelijk.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 20 augustus 2006 om 13:47:


Wat is het nut? Het nut van de ene aanpak is dat het er naar streeft het eigen ego ongergeschikt te maken aan God. Het stelt God absoluut centraal, kent God absoluut gezag toe, en aanvaardt dat de mens niet alles begrijpen kan. Het nut van de andere aanpak is dat het goed voelt. Je hebt immers altijd gelijk, aangezien je eigen overtuiging niet resultaat maar bron van je "waarheid" is. Je kan jezelf en anderen vol vuur vertellen dat je God absoluut centraal stelt, God absoluut gezag toekent, terwijl je intussen doet wat de eerste mens al deed. "Wat nou, van die boom afblijven? Ik zal toch zelf wel uitmaken wat God bedoelt?"

offtopic:Het is altijd mooi hoe dat dan op anderen geplakt wordt als er veel dingen anders worden uitgelegd dan hoe je dat zelf ziet en ook uit de geswchiedeis/traditie ziet.

Maar om daar dan zo'n oordeel over anderen neer te zetten, vind ik toch wel erg ver gaan.
'Onbegrijpelijk voor jou' wil niet zeggen dat wij voldoen aan de bovenstaande omschrijving.
Misschien is het dan beter om eens IRL met elkaar te praten.

Jij gaat er nl vanuit dat onze 'anti-paapse houding" ons tot deze uitspraken dwingt. Dat is de manier waarop je onze posts leest.
Laat ik het zo zeggen: Ik probeer de bijbel te lezen en kom tot bepaalde conclusies. Hierbij heb ik niet in mijn achterhoofd: Ik zal eens even aantonen dat de Paus toch geen bijbelse grond heeft qua ambt.
Jij wil dat steeds denken en zo verklaar je onze uitspraken, maar dan is het gewoon bij dezen mijn woord dat dat niet zo is.
Wat wel zo is dat als ik een bepaalde uitleg heb, je dan misschien zou komen tot de moeilijkheid dat petrus toch niet de 'eerste Paus' kan zijn geweest.
Die conclusie laat ik dan in het midden.
'Daar gaat het mij niet om bij het bepreken van Petrus de Rots of dat hij in babylon is geweest ja dan nee, of dat Babylon Rome moet zijn.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 augustus 2006 om 14:32:

[...]

[offtopic]Het is altijd mooi hoe dat dan op anderen geplakt wordt als er veel dingen anders worden uitgelegd dan hoe jij dat ziet en ook uit de geswchiedemmis zal zien.

Ja, mooi he. Jij levert een uitleg die op alle fronten eenvoudig te weerleggen is, maar de feiten noem je gewoon een mening, en het klinkt ineens heel aardig.

quote:

Maar om daar dan zo'n oordeel over anderen neer te zetten, vind ik toch wel erg ver gaan.

Ja, dat vind ik ook.

quote:

Onbegrijpelijk voor jou wil niet zeggen dat wij voldoen aan de bovenstaande omschrijving.

Het was een antwoord aan Els. Als je je aangesproken voelt, zal je daar wel een reden voor hebben.

quote:

Misschien is het dan beter om eens IRL met elkaar te praten.

Misschien, misschien niet. Is er enige reden dat te denken?

quote:

Jij gaat er nl vanuit dat onze 'anti-paapse houding" ons tot deze uitspraken dwingt. Dat is de manier waarop je onze posts leest.

Fijn dat je dat weet, ook als ik juist aangeef dat die aanname irrelevant is. Hoe zeg je dat zelf toch ook alweer in iedere post? "lezen is moeilijk zal ik het nog eens op jouw niveau uitleggen ", dat soort teksten toch?

quote:

Laat ik het zo zeggen: Ik probeer de bijbel te lezen en kom tot bepaalde conclusies.

Inderdaad, je probeert te lezen, en je komt tot conclusies. Dat is heel goed te zien.

quote:

Hierbij heb ik niet in mijn achterhoofd: Ik zal eens even aantonen dat de Paus toch geen bijbelse grond heeft qua ambt.
Jij wil dat steeds denken en zo verklaar je onze uitspraken, maar dan is het gewoon bij dezen mijn woord dat dat niet zo is.

Wat ik wil denken ontgaat je blijkbaar.

quote:

Wat wel zo is dat als ik een bepaalde uitleg heb, je dan misschien zou komen tot de moeilijkheid dat petrus toch niet de 'eerste Paus' kan zijn geweest.

Weet je, het boeit mij absoluut niet wat jij mbt de paus meent. Wat mij triggert is je aanhoudende doen alsof je iets van de katholieke Kerk begrijpt, waarna je er onzin over als feiten vertelt. Wat me irriteert, zijn  die constante tussenzinnetjes waarin je iedereen die niet klakkeloos aanneemt wat je zegt voor zwakbegaafd uitmaakt. Je overkill aan smileys verandert daar niets aan. Wat me opvalt, is dat ik bepaald niet de enige ben, en dat het bepaald niet allemaal katholieken zijn die opmerken dat je een vorm van "discussieren" hebt die opmerkelijk lijkt op manipulatie.

Maar dat alles is al zo vaak tegen je gezegd, en het enige dat volgt is zelfverdediging, doen alsof degene die iets tegen je zegt niet goed snik is, en vooral geen enkele poging te begrijpen waar degenen die je dit proberen duidelijk te maken het over hebben. Ik doe dat dus niet meer. Maar ik mag toch hopen dat je me niet ook nog het recht gaat ontzeggen om iets tegen Els te zeggen?

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 augustus 2006 om 13:37:

[...]

We hoeven natuurlijk niet iets 'waar' te vinden omdat er vele links over lezing A zijn. Zo zijn er ook veel links over lezing B.

Inderdaad. De volgorde, die ik, net als zoveel anderen, keer op keer laat zien is: eerst de feiten, dan de lezing. Niet eerst lezing X en dan daar links bij zoeken.

quote:

De talmoed wordt voltooid 500 na Christus in Babylon. Dat is toch nog een paar eeuwen later dan dat petrus er zou zijn geweest. Toenb was daar nog steeds een Joodse gemeenschap.

Of opnieuw. Zoals je hier kan lezen: http://en.wikipedia.org/wiki/Babylon_%28New_Testament%29 is er een christelijke gemeenschap in Babylon ruim NA de periode waarin het NT werd geschreven. Dus wellicht ook een Joodse.

quote:

Geneva Study Bible
http://www.biblestudytool...?book=1pe&chapter=005

[...]

Matthew Henry
http://www.biblestudytool...?book=1pe&chapter=005

[...]

Kanttekeningen bij de Statenvertaling:
http://www.statenvertaling.info/kt-1pt_5.html

Ah ja, dus als antwoord op historische feiten, heb je Bijbelstudies. En de eerste twee doen NIETS anders dan beweren dat Petrus in Babylon was. Geen argumenten voor en tegen genoemd en afgewogen, helemaal niets, alleen de bewering "zo is het". Als dat het gezag is dat je volgt, dan moet je dat natuurlijk helemaal zelf weten. De derde toont in de eerste zinnen al meteen waarom dit commentaar iedere suggestie dat Petrus in Rome was wil voorkomen. Het is dus een doelredenering, en opnieuw ontbreken de historische feiten, de bronnen, de argumenten, de afweging van dit alles. Het is maar hoe graag je iets wil geloven natuurlijk.

quote:

Dat is wat overzichtelijker dan zo'n groot verhaal.

Ja, de historische feiten negeren of afdoen als onbegrijpelijk, maakt de zaken simpel en overzichtelijk, dat is waar.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 20 augustus 2006 om 12:56:
Hoe dan ook, de hele kwestie, zelfs als je niet het sterke vermoeden koestert dat de P&A-lezing voortkomt uit een anti-paapse inlegkunde, laat zien dat ook sola scriptura niet kan bestaan zonder traditie, context, begrip. Wat leren de feiten:

De stad Babylon was vanaf ongeveer anderhalve eeuw vóór Christus een lege ruïne. (zie bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Babylon). In de Joodse en christelijke literatuur van de eerste eeuw werd het gewoon om de keizerlijke stad Rome aan te duiden met Babylon.

(..)

Het leert ook dat Babylon in die tijd al minstens een eeuw of twee een verlaten puinhoop was.

Sola scriptura ad absurdum leert dat Petrus in Babylon was, bij een gemeente die blijkbaar in die al eeuwen verlaten puinhopen leefde.

Wat eigenaardig dan, dat Hillel de Babylonier in Babylon geboren is, en is in de eerste eeuw voor Christus geboren (zie wikipedia). Ook heb ik bronnen gezien die vermeldden dat er naar schatting wel een miljoen joden in diaspora leefden in Babylon in de eerste eeuw na Christus (hier o.a.). Ook in de eeuwen na Christus was hier een Joods centrum, want uit Babylon komt de Babylonische Talmoed.

quote:

http://www.aish.com/liter...-_The_Jews_of_Babylon.asp
During the Second Temple period, up until its destruction in 70 CE, the Jewish community in Babylon -- far from the eye of the storm that raged in the Land of Israel -- continued to flourish.

Indeed, this is where the center of Jewish rabbinic authority came to rest after the Byzantine Empire shut down the Sanhedrin in 363 CE.

en wikipedia meldt:
The Babylonian Jews wanted to fight in common cause with their Palestinian brethren against Vespasian;

Vrij knap van niet aanwezige joden in een verlaten stad, om tegen Vespatianus in opstand te willen komen (ergens tussen 69 en 79, zijn regeringsperiode).

De term 'babylon' wordt ook nog wel eens afwisselend voor alleen de stad of het rijk (Babylonische rijk/Babylon) gebruikt, en voor zover ik kan zien zelfs voor de 'restanten' daarvan, dus het landgebied, nadat het rijk zelf allang ten onder was gegaan.

Dus: "Reports of Babylonian ruins are greatly exagerated". De stad mag dan 'in ruines' gelegen hebben, maar dat betekent absoluut niet dat er geen mensen meer woonden. Sterker nog, er woonden ontzettend veel Joden in de eerste eeuw na Christus, en Babylon (of het nu de 'restanten' van de glorieuze stad uit het verleden, of de hele landstreek was) werd zelfs het centrum van Joods denken en cultuur, na de definitieve val van Rome).

Het lijkt me dan ook, dat dit geen argument kan zijn tegen de identificatie van "Babylon" (in Petrus' brief) met het daadwerkelijke Babylon (stad of streek). Misschien een moment om wat grote woorden die gesproken zijn op basis van een Babylonische ruine, terug te nemen dus. Het kan allemaal best waar zijn dat Petrus met 'Babylon' gewoon Rome bedoelde (wat mij ook gewoon waarschijnlijk lijkt, gezien het feit dat die code bij Joden gangbaar was, en in Openbaring ook gebruikt wordt), maar de interpretatie 'de stad Babylon' (of de landstreek) is niet uitgesloten, aangezien daar waarschijnlijk nog wel meer Joden woonden dan in Rome.

edit: Velen vermoeden dat er in de eerste eeuw nog geen christelijke gemeente was in Babylon, maar dat blijft natuurlijk speculatie. Babylon wordt iig verder niet genoemd (in bv. het NT) als plaats met een gemeente. Ook zijn veel Joden uit de stad naar de omringende steden verdreven volgens Josephus. (Maar als 'Babylon' losjes bedoeld is voor de regio, en niet strikt voor datgene wat binnen de stadsmuren lag, is dat geen probleem). (bron).

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 augustus 2006 om 13:37:

We hoeven natuurlijk niet iets 'waar' te vinden omdat er vele links over lezing A zijn. Zo zijn er ook veel links over lezing B.
Zo zegt wikipedia ook dit:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Joden

Dit linkje ondersteunt jouw/jullie lezing niet hoor, de opstand van Bar Kochba was pas rond 130 na Christus. Dit vond ik persoonlijk wel aardig, een baptist die bijna schoorvoetend erkent dat in 1Petrus Rome wel bedoelt moet worden, want:

quote:

Another suggestion, of course, is that Peter's Babylon is that of Mesopotamia. While there is no evidence or tradition that Peter ever went east to Babylon, the question cannot be settled so easily. The issue here that must be settled is whether or not that Mesopotamian Babylon even existed in the second half of the first century, A.D. If it can be shown that it did not stand in the days of the apostles, then of course this cannot be Peter's Babylon. In 309 B.C. Antigonis I of Macedonia leveled Babylon. Later, in 275 B.C., Antiochus I took away the remaining civilian population and deported them to other cities. Pausanias, a Greek writer and geographer of the Roman period, said that there was absolutely nothing within the walls of Babylon. The city was later re-founded by Antiochus Epiphanes around 160 B.C., and it was later captured by the Parthians in 127 B.C. In the 30's B.C. Hercanus II was in residence there for a while and from him it is known that there was not much to the city at that time. The Roman geographer, Strabo, writing about the time of Christ said "the great city Babylon has become a wilderness." Evidently, the Euphrates River dried up during the time of the Parthians; after that, Babylon was no more (see Jeremiah 51:41-43). From Strabo to Trajan there is no mention of the city extant. Trajan (the Roman Emporer), eager to visit the infamous Babylon, was disappointed when he arrived at the site; it was only a wasted pile of rubble. Add to this observation that there is absolutely no tradition that Peter ever went to Babylon and that there was never a strong Mesopotamian church, it seems rather obvious that the Babylon of 1 Peter 5:13 can not be Babylon of Mesopotamia, the city of the exile.

bron Ik had natuurlijk talloze doorwrochte bronnen kunnen aanvoeren, maar dit leek me veel aardiger.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 20 augustus 2006 om 15:15:

[...]

Het lijkt me dan ook, dat dit geen argument kan zijn tegen de identificatie van "Babylon" (in Petrus' brief) met het daadwerkelijke Babylon (stad of streek). Misschien een moment om wat grote woorden die gesproken zijn terug te nemen dus. Het kan allemaal best waar zijn dat Petrus met 'Babylon' gewoon Rome bedoelde (wat mij ook gewoon waarschijnlijk lijkt, gezien het feit dat die code bij Joden gangbaar was, en in Openbaring ook gebruikt wordt), maar de interpretatie 'de stad Babylon' (of de landstreek) is niet uitgesloten, aangezien daar waarschijnlijk nog wel meer Joden woonden dan in Rome.

Ik zie geen aanleiding "grote woorden" terug te nemen, voorzover die gingen  over een methode van Bijbelverklaring.

Bij de bronnen die je aanbrengt ontstaat inderdaad schijnbare tegenstrijdigheid tussen andere teksten uit diezelfde bron, en de tekst die ik, bij wije van voorbeeld, van een wetenschappelijk commentaar op de eerste Petrus-brief aanhaalde. Geen historicus zijnde kan ik die tegenstrijdigheid niet opheffen. Vooralsnog moet ik het dan doen met de algemene waardering van bronnen, en neem ik een wetenschappelijk werk, ondersteund door wikipedia, serieuzer dan een andere bewering van wikipedia alleen.

[Els]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 augustus 2006 om 14:20:

Hoe bedoel je de geschiedenis gewewld aan doen? en nu nog....

Ik bedoel dat alles wat de RKK leert wordt afgedaan als leugen of verdraaiing van de feiten door heel wat evangeliepredikers en schrijvers. Ik weet waarover ik het heb, P&A... Letterlijk alles wordt onderuitgehaald en ondergraven.

quote:

Het issue: Petrus is in Baylon geweest.....
Is dat op zich een probleem?

Is het voor jou een probleem dat hij het over Rome heeft? Want dat was dacht ik het issue?

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 20 augustus 2006 om 15:26:
[...]

Dit linkje ondersteunt jouw/jullie lezing niet hoor, de opstand van Bar Kochba was pas rond 130 na Christus. Dit vond ik persoonlijk wel aardig, een baptist die bijna schoorvoetend erkent dat in 1Petrus Rome wel bedoelt moet worden, want:

[...]

bron Ik had natuurlijk talloze doorwrochte bronnen kunnen aanvoeren, maar dit leek me veel aardiger.

En de neiging "grote woorden" terug te nemen daalt verder.