Petrus, de rots uit Math. 16:18.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 18 augustus 2006 om 19:37:
[...]
Zou je me als je dat zou willen via de mail het één en ander kunnen toelichten, wat zie jij wat ik niet zie..?

Wmb kan dat prima hier. Wat ik zie is dat het geloof van de GKv, als je dat zo mag noemen, voor het overgrote deel overeenkomt met het geloof van de RKK. De woordkeuze is soms anders, het kerkbeeld is fors anders, de visie op de sacramenten is ietwat anders, maar dat is het dan ook wel. Jij laat in je berichten nadrukkelijk een paar zaken doorschemeren, als ik het goed lees. Zou je willen aangeven of ik het goed lees?

- Je komt uit de meer evangelische hoek (zo ongeveer, nogmaals, ik ken de nuanceverschillen niet in de hoek van de reformatie), maar voelt je daar niet meer bij thuis;
- Je bezoekt tegenwoordig een PKN-kerk, maar de veelvormigheid binnen die kerk bevalt je niet, je ervaart een te grote vrijheid als een tezeer mensgericht zijn ipv Godgericht zijn;
- Je wilt vanuit de Bijbel leven en geloven, maar je hecht er aan te lezen in het licht van de apostolische traditie, geen inlegkunde, geen versimpeling van de Bijbel tot er alleen maar platheid overblijft;

Klopt dat zo'n beetje?

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 augustus 2006 om 10:58:

In het OT is God JAHWEH en dat is niet de Vader.

Ok ga daar even op door:
Als ik aangeef: Dus dat zowel de Zoon als de vader met rots wordt aangeduid is voor mij duidelijk, bdeoel ik daarmee dat in het OT het één was: JAHWEH is de Vader en de Zoon.
In het hebreeuwse woord 'eben' is het volgens Weinreb wel te zien. Daar refereerde ik aan.
Maar in het OT waren de Vader en de Zoon niet als zodanig geopenbaard (het was JAHWEH is Een) en daarom kun je niet zeggen dat God de Vader de rots was. m.i.

Evenmin is Abraham de rots van de gemeente.
Dat was nl de opmerking die werd gemaakt

Ik zou dit nog eens nader moeten uitzoeken, maar volgens mij is het voor ons Christenen gewoon God de vader die spreekt in het OT, tenzij dat ergens anders expliciet vermeld wordt dat het Jezus of de H.Geest is. Ik lees net ook ergens dat het zelfs blasfemisch is om God de vader met JAHWEH aan te duiden.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 augustus 2006 om 10:45:

Weinreb heeft het er over gehad. Deze achtergrond is interessant om eens kennis van te nemen en er zal waarheid in zitten, maar uiteindelijk komt hij uit bij de alverzoening.
Mooi is wel dat hij bij zijn uitleg van het Matt. evangelie perfect kan aantoenen waarom Jezus de Messias moet zijn, maar hij als Jood zal dat niet accepteren.

Dit was in het kort de uitleg hoe hij dit woord: 'eben' verklaart:

Steen is in die zin belangrijk dat het woord "eben" is (1-2-50 dit is een stamentrekking van het woord vader 1-2 en zoon 2-50), een rots, "de steen die door de 'bouwvakkers' verworpen is".

Ik heb die Weinreb eens nagetrokken, en als we dezelfde bedoelen, is hij weldegelijk een kabbalist, dus ik ben niet zo overtuigd door die woordenmagie, de New Advent verklaart met zoveel woorden dat dit onverenigbaar is met het Christendom.

quote:

Liliane Cools Warris heeft er ook een boek over geschreven. Een joodse vrouw die christen is en zich ook in deze achtergrond heeft verdiept. Zij zal echter niet zo ver gaan Weinreb die deze dingen geheel doortrekt.

Sorry, daar kon ik niets over vinden.

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 18 augustus 2006 om 19:56:
Ik denk dat fijnvandraat heel helder is en precies verwoord wat ik bedoel.

Hij toont in ieder geval aan op een erudiet en eloquente wijze niets te begrijpen van de katholieke Kerk. En dat is niet erg natuurlijk, alleen, schrijf er dan niet zo pretentieus over, zou ik zeggen. Ik ga toch ook geen verhandeling schrijven met als ondertitel "de pretenties van de groot-mufti van Aboe Doedoe", terwijl ik geen benul heb van de groot-mufit, en geen idee heb of Aboe Doedoe wel bestaat?

quote:

Kun jij iets met dat artikel van fijnvandraat DIAK2B.

Zeker. Het is een boeiende oefening in het beheersen van ergernis.

quote:

Wat is je eventuele kritiekpunt?

Dat de auteur werkelijk niets begrepen heeft van de katholieke Kerk? Dat het nogal polemisch gesteld is, terwijl de goede man verkeerde aanname, na verkeerde aanname doet? Dat hij zich beter zou bezighouden met dingen die hem aangaan, dan te zeuren over een kerk die de zijne niet is en die hij niet begrijpt? Dat het zo ontstellend pretentieus is, om vanuit een traditie van enkel decennia, en vooral veel eigen productie, een 2000 jaar oude traditie de les te komen lezen en te denken dat je wel eens even de boel op zijn kop komt zetten? Dat meneer Fijnvandraat het allemaal zo goed denkt te weten, en denkt ongeveer 65% van de op dit moment levende christenen, plus vrijwel alle christenen van de afgelopen 2000 jaar even de bij de les te kunnen brengen?

Ik weet niet wat mijn kritiekpunt precies is. Eigenlijk is het punt met meneer Fijnvandraat vooral dat ik helemaal geen aanleiding zie hem serieus te nemen, en dat lezing van zijn artikel die indruk slechts versterkt.

quote:

Overigens even voor het geval DIAK2Be. Formuleren is in het dagelijkse werkpatroon mijn vak. Vandaar dat ik op fora nog wel eens makkelijk weg schrijf zonder na te lezen omdat ik dat op mijn werk al zo vaak MOET doen. Selfs de D en DT laat ik wel eens glippen.

Ik weet niet wat je daar precies mee wil zeggen, maar ik beklaag me niet over slordig formuleren. Ik stel alleen vast dat je het deed (tenzij ik een negatievere verklaring zou aanhangen, wat ik niet doe) en dat dat in dit soort gesprekken levensgevaarlijk is (voor het leven van het gesprek dan). Maar dat jij de kost verdient met formuleren, en dat je dat bij tijden slordig doet klinkt me bekend. Ik zit in hetzelfde schuitje

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 18 augustus 2006 om 19:59:
[...]


Ik zou GKV niet gelijk willen stellen aan reformatorisch DIAK2B. dat is een heel andere geloofswereld.

kajem

Dat is dan mijn slordigheid. Wat ik bedoelde, en tussen haakjes probeerde aan te duiden: de hele groep kerken en stromingen niet zijnde katholiek of orthodox. Ik ken er geen betere term voor, dus vandaar mijn, foute, keuze. Welke term zou je gebruiken voor die groep? Protestant?

[Laodicea]

quote:

kajem schreef op 18 augustus 2006 om 19:56:
Ik denk dat fijnvandraat heel helder is en precies verwoord wat ik bedoel.

Ik moet zeggen dat ik die hele man niet ken, maar alleen dit zinnetje maakt z'n stuk al ongeloofwaardig:

quote:

Van een oppergezag, van een primeurschap van Petrus weet de Schrift dus NIETS

Het primaatschap van Petrus wordt door de overgrote meerderheid der Christenen niet betwist, het blijkt ook duidelijk uit de Schrift:
* Petrus wordt bijna altijd als eerste genoemd. (Mat. 10:1-4, Mar. 3:16-19, Luc 6:14-16, Hand. 1:13)
*Petrus trad meestal op als woordvoerder van de apostelen. (Mat. 18:21, Mar. 8:29, Luc 12:41, Joh. 6:68-69), de apostelen werden soms aangeduid als Petrus en zij die bij hem waren.(Luc.9:32)
* Hij figureerde vaak bij de meest dramatische scenes in de Evangelien.(Mat. 14:28-32, Mat. 17:24-27, Mar. 10:23-28)
* Tijdens Pinksteren was hij degene die de massa's toesprak. (Hand. 2:14-40)
* Hij deed de eerste genezing na de uitstorting van de H. Geest. (Hand. 3:6-7)
* Het is Petrus'geloof dat z'n broeders moest versterken. (Lucas 22:32)
* Aan Petrus wordt de opdracht gegeven door Christus om Zijn schapen te weiden. (Joh. 21:17)
* Een engel werd naar Petrus gezonden om de Opstanding te verkondigen. (Mar. 16:7)
* De Verrezen Christus verscheen het eerst aan Petrus. (Luc. 24:34)
* Hij zat de vergadering voor die Mathias koos als vervanger voor Judas Iskariot. (1:13-26)
* Hij ontving de eerste bekeerlingen. (Hand. 2:41)
* Hij deelde de eerste straffen uit. (Hand. 5:1-11)
* Hij veroordeelde de eerste ketter.  (Hand. 15:7-11)
* Hij zat het eerste concilie in Jeruzalem voor. (Hand. 15:7-11)
* Hij kreeg de openbaring dat ook heidenen gedoopt mochten worden. (Hand. 10:46-48)
 
Dan heb je nog de verklaringen van de Kerkvaderen, die ook uitgingen van Petrus' primaatschap.

Kortom, bewijs genoeg, en het verwijst allemaal naar elkaar. Ik twijfel er niet aan dat mensen voor bovengenoemde zaken ook andere verklaringen kunnen vinden, maar dan divergeert het wel alle kanten op (behalve de goede) en ontstaat er geen samenhangend beeld, maar een beeld vol met gaten.

Let wel, het primaatschap van Petrus bewijst op zichzelf niet het Pausschap, daarom doet de Orthodoxie en de Reformatie er ook niet zo moeilijk over en erkent ze hetgeen dat overduidelijk is.

Wat ik trouwens wel vaker zie, is dat anti-Katholieken er kennelijk zo op gebrand zijn om de RKK onderuit te halen dat ze grove fouten gaan maken. Een veeg teken.

[E-line]

Je hebt wel even een stapje gemaakt van primeur naar primaat... misschien ligt het aan zijn definitie van primeurschap en jouw definitie van primaatschap?

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 18 augustus 2006 om 22:09:
[...]
Dat is dan mijn slordigheid. Wat ik bedoelde, en tussen haakjes probeerde aan te duiden: de hele groep kerken en stromingen niet zijnde katholiek of orthodox. Ik ken er geen betere term voor, dus vandaar mijn, foute, keuze. Welke term zou je gebruiken voor die groep? Protestant?

Ik gebruik protestant altijd als ik iedereen aanduidt die niet RKK, danwel OOK is. Ik moet zeggen dat ik voor de kerken uit de Reformatie ook vaak de term Reformatorisch gebruik.

[Laodicea]

quote:

E-line schreef op 18 augustus 2006 om 22:37:
Je hebt wel even een stapje gemaakt van primeur naar primaat... misschien ligt het aan zijn definitie van primeurschap en jouw definitie van primaatschap?

Nee, want volgens mij is primeurschap zelfs nog breder dan primaatschap, maar goed, daar kan ik me in vergissen. Maar ook inhoudelijk gaat hij zover dat Petrus werkelijk niets meer in te brengen heeft, en daarmee schiet hij zichzelf in de voet, want een leiderschap van Petrus over de apostelen, al was het maar in een rol van _primus INTER PARES is niet iets wat echt ter discussie staat, behalve in sommige randchristelijke kringen.

Ik ken verder Fijnvandraat niet, misschien schrijft hij verder hele aardige stukjes, maar hier is hij net iets te gretig en schiet hij vér over.
_{Alsof het een teken van boven is.}

[diak2b]

Laodicea schreef op 18 augustus 2006 om 22:32:
[...]

quote:

Wat ik trouwens wel vaker zie, is dat anti-Katholieken er kennelijk zo op gebrand zijn om de RKK onderuit te halen dat ze grove fouten gaan maken. Een veeg teken.

Het is ook best opmerkelijk waar je anti-katholieke propaganda aantreft. Dat is NIET bij de oude reformatoren. Luther's beroemde stellingen zijn nog allerminst anti-katholiek. Calvijn toont zich allerminst anti-katholiek. Beiden zijn kritisch, betwisten visies en geloofspunten, maar ze vervallen nergens tot lompe, op oppervlakkige beschouwing en gebrekkig inzicht gebaseerde propaganda. Je ziet dat soort propaganda in de geschiedenis met name in twee situaties: een wereldlijke "strijd" tegen een groep die goeddeels katholiek is. Voor Nederland natuurlijk als duidelijke voorbeeld de opstand tegen Spanje, maar je ziet het terugkomen waar men zich in de knel voelt komen doordat zelfs in de tijden van de botte onderdrukking en uitbuiting van de katholieken, het katholieke volksdeel gewoon numeriek groter was.
De andere situatie: daar waar groepen, of vaak groepjes, een grote vijand nodig hebben, om zich tegen af te zetten en zo eigen eenheid te bevorderen.

Waar de eerste groep vaak propaganda voert die vooral tot doel heeft te beledigen (zo zijn ontelbare spotprenten, liedjes etc., uit de opstand tegen Spanje bekend, waarin priesters en monniken vooral zo grof mogelijk te kakken worden gezet), is de tweede groep vaak wat geniepiger, en vervult van paranoia. Het is lastiger te bestrijden, omdat het aansluit bij een algemeen gevoelen van mensen die de klok hebben horen luiden, maar geen benul van de klepel hebben.

[E-line]

Ik ken Fijnvandraad als iemand die inderdaad vrij gechargeerd zwart-wit zijn mening neerzet, en de mening van andere stromingen vrij kort-door-de-bocht (en daarmee volledig vertekend) afserveert. 't Past dus wel in 't plaatje dat ik al had. Maar toch, ik hoop altijd dat 't maar een communicatie-verschil is ipv dat hij 't bedoelt zoals 't overkomt...

[diak2b]

quote:

E-line schreef op 18 augustus 2006 om 22:54:
Ik ken Fijnvandraad als iemand die inderdaad vrij gechargeerd zwart-wit zijn mening neerzet, en de mening van andere stromingen vrij kort-door-de-bocht (en daarmee volledig vertekend) afserveert. 't Past dus wel in 't plaatje dat ik al had. Maar toch, ik hoop altijd dat 't maar een communicatie-verschil is ipv dat hij 't bedoelt zoals 't overkomt...

Voor een gereformeerde heb je een opmerkelijk vertrouwen in de goedheid van de mens

Laat ik het zo zeggen: voor een katholiek heb ik dan weer een vrij groot vertrouwen in de slechtheid van de mens  

[wateengedoe2]

quote:

E-line schreef op 18 augustus 2006 om 22:52:
Ik denk dat dat verschil in cultuur inderdaad in het dagelijks leven vrij veel invloed heeft op je geestelijk welbevinden en daarmee heeft die cultuur ook enorm veel invloed op je geloofsleven.
Ik zie 't een beetje als een vissenkom: een vis die gewend is aan zuurstofarm water, krijgt een enorme klap als je die in een kom zuurstofrijk water plaatst. In 't beste geval overleeft ie het, maar echt lekker zal 't niet zijn voor 'm. En andersom natuurlijk ook.
Waarmee ik niet wil beweren dat het een doorslaggevend argument kan zijn om al dan niet te verkassen (eh verkommen lijkt een beetje veel op verkommeren), aangezien je in een kom met het juiste zuurstofgehalte nog altijd niet zoveel hebt als je er giftig eten binnenkrijgt (als je begrijpt wat ik bedoel).

Dat klopt, als je niet gelooft dat de leer van een bepaalde kerkgemeente de juiste is, dan lijkt het me niet echt goed om er vanwege de cultuur toch maar te gaan (of blijven) zitten. Die fout heb ik tijdelijk met de VKK gemaakt (maar daar ben ik - mede door discussies op deze site, waarvoor dank aan de betrokkenen - toch van terug gekomen). Maar de cultuur mag ook geen grote belemmering vormen voor je geloofsbeleving, zowel horizontaal als vertikaal. Enigszins flexibel moet je zijn, maar jezelf helemaal achterover moeten dubbelvouwen, dat lijkt me niet zo verstandig.

[E-line]

quote:

diak2b schreef op 18 augustus 2006 om 22:56:
[...]

Voor een gereformeerde heb je een opmerkelijk vertrouwen in de goedheid van de mens

Laat ik het zo zeggen: voor een katholiek heb ik dan weer een vrij groot vertrouwen in de slechtheid van de mens  

Dan begrijp je 't verkeerd. Het feit dat ik van een ander meer verwacht dan van mij zelf zegt misschien eerder iets over mijn visie op mijzelf dan over die op de ander

[Laodicea]

quote:

wateengedoe2 schreef op 18 augustus 2006 om 23:03:
Enigszins flexibel moet je zijn, maar jezelf helemaal achterover moeten dubbelvouwen, dat lijkt me niet zo verstandig.

Toch zou het best een gewetensvraag zijn voor een Katholiek, stel dat er gigantische vervolgingen van Katholieken plaatsvinden én dat de lokale kerk ook nog eens zich in een rampzalige toestand bevind, dan zou het nog geen reden moeten zijn om voor een andere kerk te kiezen denk ik.

[wateengedoe2]

quote:

Laodicea schreef op 18 augustus 2006 om 23:18:
[...]

Toch zou het best een gewetensvraag zijn voor een Katholiek, stel dat er gigantische vervolgingen van Katholieken plaatsvinden én dat de lokale kerk ook nog eens zich in een rampzalige toestand bevind, dan zou het nog geen reden moeten zijn om voor een andere kerk te kiezen denk ik.

Da's inderdaad een gewetensvraag ja ... Sowieso ben ik een lafaard, dus zou al niet weten hoe ik zou reageren in een christen-vijandige omgeving. Net zoals ik niet zou weten hoe ik zou reageren als ik getuige zou zijn van een bankoverval, mishandeling o.i.d.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 18 augustus 2006 om 21:55:
[...]

Ik zou dit nog eens nader moeten uitzoeken, maar volgens mij is het voor ons Christenen gewoon God de vader die spreekt in het OT, tenzij dat ergens anders expliciet vermeld wordt dat het Jezus of de H.Geest is. Ik lees net ook ergens dat het zelfs blasfemisch is om God de vader met JAHWEH aan te duiden.

Misschien zou je het onvolledig kunnen noemen.
Het byzondere is juist dat JAHWEH Vader en Zoon is. Vandaar dat Jezus in Johannes 8 tegen de farizeers zegt:

Joh 8,58
Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.

quote:

Ik heb die Weinreb eens nagetrokken, en als we dezelfde bedoelen, is hij weldegelijk een kabbalist, dus ik ben niet zo overtuigd door die woordenmagie, de New Advent verklaart met zoveel woorden dat dit onverenigbaar is met het Christendom.

Hij slaat ook te ver door maar bepaalde achtergronden over het Hebreeuws daar zie ik wel in dat het byzonder is. Dat kan ik ermee verenigen, de rest idd niet. Zie ook mijn opmerking dat hij uiteindelijk op de alverzoening uitkomt.

quote:

Sorry, daar kon ik niets over vinden.

Staat idd niets over op internet. Het boek heb ik niet zelf thuis, dus dat zou ik moeten nakijken bij iemand anders.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Els schreef op 18 augustus 2006 om 04:57:
[...]

Wie anders dan Jezus kan hier bedoeld worden?

Ik zou nog op je antwoord terugkomen.

1 Petrus 2
 4 En komt tot Hem, de levende steen, door de mensen wel verworpen, maar bij God uitverkoren en kostbaar, 5 en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijk huis, om een heilig priesterschap te vormen, tot het brengen van geestelijke offers, die Gode welgevallig zijn door Jezus Christus. 6 Daarom staat er in een schriftwoord:
Zie, Ik leg in Sion een uitverkoren en kostbare hoeksteen, en wie op hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen.
7 U dan, die gelooft, geldt dit kostbare, maar voor de ongelovigen geldt: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, die is geworden tot een hoeksteen en een steen des aanstoots en een rots der ergernis, 8 voor hen, die zich daaraan, in hun ongehoorzaamheid aan het woord, stoten, waartoe zij ook bestemd zijn.

Voor mij blijft het nl een tegenstrijdigheid:
Christus is de hoeksteen, de Rots, waarop we als levende stenen een geestelijk huis bouwen. Dat is de Gemeente.
Hiermee in verbinding staat de aangehaalde tekst over de hoeksteen in Sion waar je als gelovige je geloof op bouwt.
Doe je dat, ben je als een levende steen en wordt de gemeente opgebouwd, het geestelijke huis.

Hoe kun je dan dit combineren met Petrus die de rots zou zijn vanuit Matt. 16 waarop de gemeente wordt gebouwd? Petrus zelf schreef dit gedeelte maar rept niet over zichzelf in dit verband.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 18 augustus 2006 om 22:50:
[...]
Nee, want volgens mij is primeurschap zelfs nog breder dan primaatschap, maar goed, daar kan ik me in vergissen. Maar ook inhoudelijk gaat hij zover dat Petrus werkelijk niets meer in te brengen heeft, en daarmee schiet hij zichzelf in de voet, want een leiderschap van Petrus over de apostelen, al was het maar in een rol van _primus INTER PARES is niet iets wat echt ter discussie staat, behalve in sommige randchristelijke kringen.

Ik lees in het artikel anders wel dit:

quote:

Mt.16:19 zegt niet dat Petrus de sleutels van de hemel heeft ontvangen, maar de sleutels van het Koninkrijk der hemelen. Dat Koninkrijk is het rijk van God hier op aarde en het wordt gevestigd door prediking. Ofwel geopend door prediking. God heeft Petrus uitverkoren om die 'openingsplechtigheid' te voltrekken. Te Jeruzalem ontsloot hij het rijk voor de Joden door zijn prediking op de Pinksterdag. Te Caesarea in het huis van Cornelius ontsloot hij het voor de volken (vergelijk Hd 11:18). Dat deze tekst daarop betrekking heeft volgt ook uit Mt 23:13 en Lk 11:52 waar we van sluiten en niet - binnengaan lezen.
Deze bevoorrechte plaats van Petrus heeft echter niets met een primaatschap te maken, want 'het binden en ontbinden' wordt in Jh 20: 22, 23 alle apostelen toebedeeld.

Petrus is volgens Fijnvandraat op een andere manier belangrijk dan de RK leert en hij noemt dus wel de belangrijke positie die Petrus volgens hem wel had.

Maar in dit artikel gebaseerd op een vragenbeantwoording van iemand, was het onderwerp van de vraagsteller:

quote:

'In een oud boek door een rooms-katholiek geschreven staat dat het pausdom teruggaat tot op Clemens 1 die omstreeks 90 na Christus leefde. Deze eerste paus zou de apostelen nog gekend hebben. Hoe zit dat eigenlijk?'

En als je het Pausdom als niet-bijbels beschouwt, lijkt het bij de beantwoording of er van Petrus niets overblijft.
Maar dat zijn dan waarschijnlijk dan net de punten waar men een overwaardering van Petrus in ziet ten koste van de Heer Zelf:

- als je vindt dat Jezus het fundament van de gemeente is en niet Petrus
- als je vindt dat Jezus de Heilige Geest naar de aarde heeft gestuurd als vertegenwoordiger van Christus op aarde (aanwezig in de gelovigen - wij zijn allemaal ambasaseurs van Hem) en niet Petrus hiervoor heeft aangewezen.

[diak2b]

quote:

E-line schreef op 18 augustus 2006 om 23:18:

[...]

Dan begrijp je 't verkeerd. Het feit dat ik van een ander meer verwacht dan van mij zelf zegt misschien eerder iets over mijn visie op mijzelf dan over die op de ander

LOL, ik had het kunnen weten, altijd zuiver in de leer

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 18 augustus 2006 om 23:18:
[...]

Toch zou het best een gewetensvraag zijn voor een Katholiek, stel dat er gigantische vervolgingen van Katholieken plaatsvinden én dat de lokale kerk ook nog eens zich in een rampzalige toestand bevind, dan zou het nog geen reden moeten zijn om voor een andere kerk te kiezen denk ik.

gigantische vervolgingen, de kerk in een twijfelachtige toestand? Ik zou zeggen, verdiep je eens in de martelaren van Gorcum, en stel jezelf de vraag: zou ik kunnen wat zij konden? Is mijn geloof zo sterk? Léés het verhaal van hun martelaarsschap Ignatiaans, dus je zo goed mogelijk inlevend in alle betrokkenen, één voor één. Niet alleen de 19 die met hun bloed getuigden van het geloof, maar ook de zwakke jonge broeder, de verrader, de loochenaars, ja zelfs de omstanders, de geuzen. Het is een klein verhaal in de grote geschiedenis, maar het is juist voor een Nederlander nog zo dichtbij in plaats en tijd. Ik zou het je echt willen aanraden.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 augustus 2006 om 23:38:

[...]
Het byzondere is juist dat JAHWEH Vader en Zoon is. Vandaar dat Jezus in Johannes 8 tegen de farizeers zegt:

Joh 8,58
Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.

Een fraai staaltje inlegkunde. Uit de uitspraak van Jezus, volgens Johannes, volgt op geen enkele manier dat met Jahweh Vader en Zoon inéén worden aangeduid. Je hele "vandaar" is niets anders dan "ik leg deze betekenis er in, en dáárom lees ik de uitspraak van Jezus zo".

quote:

Zie ook mijn opmerking dat hij uiteindelijk op de alverzoening uitkomt.

En opnieuw: blijkbaar heb je besloten dat "alverzoening" niet deugt, en dus concludeer je dat de redenering niet klopt. Maar een redenering klopt niet meer of minder, omdat de conclusie niet in je geloof past. Als de redenering klopt, en strijdig is met je geloof, geloof je dus een onwaarheid. Waarheid is geen functie van persoonlijke voorkeur.

[Ursa]

quote:

E-line schreef op 18 augustus 2006 om 23:18:

[...]

Dan begrijp je 't verkeerd. Het feit dat ik van een ander meer verwacht dan van mij zelf zegt misschien eerder iets over mijn visie op mijzelf dan over die op de ander

Wow, dat is wel heel gereformeerd: jezelf ophemelen omdat je weet hoe slecht je bent... ik vraag me af of de Katholieken onder ons daar nog wel bij kunnen.  

[E-line]

quote:

Ursa schreef op 19 augustus 2006 om 01:43:
[...]

Wow, dat is wel heel gereformeerd: jezelf ophemelen omdat je weet hoe slecht je bent... ik vraag me af of de Katholieken onder ons daar nog wel bij kunnen.  

Hola, ik hemel mezelf niet op, voor zover ik weet. Ik probeer alleen even een subtiel verschil in de leer uit te leggen: de uitspraak 'de mens (= de anderen) is uit op elk kwaad' enz., is niet gereformeerd. De uitspraak 'ík ben uit op elk kwaad' enz. wél. Daarbij hoort wel de nuancering 'uit mijzelf, naar mijn aard'.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 18 augustus 2006 om 21:43:
Wmb kan dat prima hier. Wat ik zie is dat het geloof van de GKv, als je dat zo mag noemen, voor het overgrote deel overeenkomt met het geloof van de RKK. De woordkeuze is soms anders, het kerkbeeld is fors anders, de visie op de sacramenten is ietwat anders, maar dat is het dan ook wel. Jij laat in je berichten nadrukkelijk een paar zaken doorschemeren, als ik het goed lees. Zou je willen aangeven of ik het goed lees?

- Je komt uit de meer evangelische hoek (zo ongeveer, nogmaals, ik ken de nuanceverschillen niet in de hoek van de reformatie), maar voelt je daar niet meer bij thuis;
- Je bezoekt tegenwoordig een PKN-kerk, maar de veelvormigheid binnen die kerk bevalt je niet, je ervaart een te grote vrijheid als een tezeer mensgericht zijn ipv Godgericht zijn;
- Je wilt vanuit de Bijbel leven en geloven, maar je hecht er aan te lezen in het licht van de apostolische traditie, geen inlegkunde, geen versimpeling van de Bijbel tot er alleen maar platheid overblijft;

Klopt dat zo'n beetje?

Ja, in grote lijnen klopt wel dit zonder iets te zeggen over de (persoonlijke) details die m.i. behoorlijk wat nuances aanbrengen.

Eén nuance wil ik in ieder geval aangeven, ik wil leven en geloven vanuit Christus in relatie met Hem en zie de Bijbel als belangrijk hulpmiddel.

Eerder schreef je:

quote:

De stap naar de katholieke Kerk is duidelijk om diverse redenen een brug te ver voor je, maar een GKv-gemeente (of aanverwanten, vergeef me dat ik te weinig kennis heb om de ene van de andere gereformeerde kerk te onderscheiden) zou wellicht wel kunnen? Het zou mij niets verbazen als je je er heel erg thuis zou voelen.

Mag ik je vragen waarom je denkt dat dit een brug te ver is..? Ik zie het namelijk niet. Welke redenen denk je te zien..?

[kajem]

linkje met betrekking tot jhwh

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jahweh

en nu in de tuin aan de slag. Wees lief voor elkaar  

kajem

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 19 augustus 2006 om 01:15:
[...]
gigantische vervolgingen, de kerk in een twijfelachtige toestand? Ik zou zeggen, verdiep je eens in de martelaren van Gorcum, en stel jezelf de vraag: zou ik kunnen wat zij konden? Is mijn geloof zo sterk? Léés het verhaal van hun martelaarsschap Ignatiaans, dus je zo goed mogelijk inlevend in alle betrokkenen, één voor één. Niet alleen de 19 die met hun bloed getuigden van het geloof, maar ook de zwakke jonge broeder, de verrader, de loochenaars, ja zelfs de omstanders, de geuzen. Het is een klein verhaal in de grote geschiedenis, maar het is juist voor een Nederlander nog zo dichtbij in plaats en tijd. Ik zou het je echt willen aanraden.

Ik heb er een boekje over in de kast staan, en zat er gisterenavond naar te kijken (alleen naar de rug, terwijl het in de kast stond, hè ) n.a.v. deze gewetensvraag van Laodicea. Het is blijkbaar nog te vroeg voor me om het ook daadwerkelijk uit de kast te trekken, maar ooit .... (bah, wat ben ik laf, dat ik zelfs dit niet durf .. tja, ik heb ook een zwakke maag als het op dit soort dingen aankomt, en inderdaad, ik wil het natuurlijk niet 'afstandeliik' lezen, maar júist op zo'n manier dat ik me in kan leven in de betrokkenen)

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 19 augustus 2006 om 01:28:
[...]
Mijn hemel, en dat vind je deugdelijke exegese? Laodicea, heb je op één van die sites waar je zo thuis in bent de uitleg van wat "de sleutels" zijn, hoe die term in het OT al voorkomt, en waarom je hieruit het stadhouderschap van Petrus kan begrijpen op Bijbelse gronden? Zo niet, dan zoek ik het hier wel op, maar linken lijkt me handiger.

Zie hier of hier.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 19 augustus 2006 om 01:15:
[...]
gigantische vervolgingen, de kerk in een twijfelachtige toestand? Ik zou zeggen, verdiep je eens in de martelaren van Gorcum, en stel jezelf de vraag: zou ik kunnen wat zij konden? Is mijn geloof zo sterk? Léés het verhaal van hun martelaarsschap Ignatiaans, dus je zo goed mogelijk inlevend in alle betrokkenen, één voor één. Niet alleen de 19 die met hun bloed getuigden van het geloof, maar ook de zwakke jonge broeder, de verrader, de loochenaars, ja zelfs de omstanders, de geuzen. Het is een klein verhaal in de grote geschiedenis, maar het is juist voor een Nederlander nog zo dichtbij in plaats en tijd. Ik zou het je echt willen aanraden.

Ja, dit verhaal heb je al eens vaker aangestipt, zal er zeker eens naar kijken.

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 augustus 2006 om 09:43:
Alverzoening is niet bijbels.

Het gekke is dat je best een aantal teksten kunt vinden en die aan elkaar kunt plakken om de alverzoening Bijbels te maken.

Bijv. God is liefde; 1 Kor. 13, Jezus offer was voor alle mensen, alle knie zal zich voor Hem buigen. En klaar is mijn zeer beperkte Bijbelstudie over de alverzoening.

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 augustus 2006 om 00:18:

Petrus is volgens Fijnvandraat op een andere manier belangrijk dan de RK leert en hij noemt dus wel de belangrijke positie die Petrus volgens hem wel had.

Hij noemt een paar zaken waar hij dan ook echt niet om heen kan, maar hij negeert totaal heel wat andere zaken. Zoals inderdaad de kwestie van de sleutels.

quote:

En als je het Pausdom als niet-bijbels beschouwt, lijkt het bij de beantwoording of er van Petrus niets overblijft.
Maar dat zijn dan waarschijnlijk dan net de punten waar men een overwaardering van Petrus in ziet ten koste van de Heer Zelf:

- als je vindt dat Jezus het fundament van de gemeente is en niet Petrus
- als je vindt dat Jezus de Heilige Geest naar de aarde heeft gestuurd als vertegenwoordiger van Christus op aarde (aanwezig in de gelovigen - wij zijn allemaal ambasaseurs van Hem) en niet Petrus hiervoor heeft aangewezen.

Die kwestie van het fundament, is net als met de Rots, teveel tot een zwartwit kwestie geworden. Er zijn vijf metaforen voor het fundament van de Kerk, en in alle vriendelijkheid hoor ( ), maar als ik jouw redenering volg, dan wordt exegese nog problematischer want dan zie je tegenstellingen tussen de verzen 1Kor 3:10-1, 1Pet. 2:6, Ef. 2:20, Op 21:14 en Mat. 16:18-19. Die verzen dienen in overeenstemming met elkaar gebracht te worden, en in jouw uitleg ontstaat er dus ook een probleem met Op 21:44.

[Aafke]

quote:

Laodicea schreef op 19 augustus 2006 om 09:46:
Zie hier of hier.

Ik heb hier nog een Nederlandse link over Petrus komt van deze site
Deze schrijver gaat in op enkele vragen (cursies), zijn reacties zijn vet geschreven. Hij gaat ook in op de 'sleutels'.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 19 augustus 2006 om 10:03:
[...]
Hij noemt een paar zaken waar hij dan ook echt niet om heen kan, maar hij negeert totaal heel wat andere zaken. Zoals inderdaad de kwestie van de sleutels.

Als je het artikel goed leest, zie je dat hij niet ontkent dat Petrus de sleutels heeft. Alleen legt hij dat op een andere manier uit.

quote:

citaat Fijnvandraat:
Mt.16:19 zegt niet dat Petrus de sleutels van de hemel heeft ontvangen, maar de sleutels van het Koninkrijk der hemelen. Dat Koninkrijk is het rijk van God hier op aarde en het wordt gevestigd door prediking. Ofwel geopend door prediking. God heeft Petrus uitverkoren om die 'openingsplechtigheid' te voltrekken. Te Jeruzalem ontsloot hij het rijk voor de Joden door zijn prediking op de Pinksterdag. Te Caesarea in het huis van Cornelius ontsloot hij het voor de volken (vergelijk Hd 11:18). Dat deze tekst daarop betrekking heeft volgt ook uit Mt 23:13 en Lk 11:52 waar we van sluiten en niet - binnengaan lezen.
Deze bevoorrechte plaats van Petrus...etc

Vandaar dat ik me afvroeg of je het vetgedrukte (door mij) wel had gelezen omdat je zegt: hij negeert totaal heel wat andere zaken. Zoals inderdaad de kwestie van de sleutels.

Petrus heeft wel sleutels maar hoe leg je dat verder uit?
Hij is dus JUIST belangrijk om de sleutels.
Ik zou dan ook de andere uitleg van de sleutels die er ook bestaat NAAST de katholieke uitleg eens kunnen bestuderen.
Als je dit stukje na leest, kun je misschien begrijpen dat Petrus helemaal niet onbelangrijk is in zijn (en mijn) ogen.
Maar dit citaatje is nogal kort en kun je natuurlijk niet er veel dieper op in gaan.

quote:

Die kwestie van het fundament, is net als met de Rots, teveel tot een zwartwit kwestie geworden. Er zijn vijf metaforen voor het fundament van de Kerk, en in alle vriendelijkheid hoor ( ), maar als ik jouw redenering volg, dan wordt exegese nog problematischer want dan zie je tegenstellingen tussen de verzen 1Kor 3:10-1, 1Pet. 2:6, Ef. 2:20, Op 21:14 en Mat. 16:18-19. Die verzen dienen in overeenstemming met elkaar gebracht te worden, en in jouw uitleg ontstaat er dus ook een probleem met Op 21:44.

Het op vijf manieren uitleggen is een mooie uitleg, maar de vraag is natuurlijk: wat is de juiste uitleg?
Zo zijn er meerdere mooie uitleggingen.
Het is netzo goed zwart/wit als je er gewoon van uitgaat dat de katholiek uitleg juist is en de anderen dus niet.

Over Op 21:

14 En de muur der stad had twaalf fundamenten en daarop de twaalf namen van de twaalf apostelen des Lams......

(Katholiek zou toch zijn dat het alleen de apostel Petrus zou zijn... )

Ik zie hier geen tegenstrijdigheden met het gegeven dat Jezus de hoeksteen/ de rots is (die wordt altijd als eerste gelegd) en daarna hebben de apostelen hierop gebouwd en het fundament gelegd: Efeze 2: 20.

citaat:
19 Zo zijt gij dan geen vreemdelingen en bijwoners meer, maar medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, terwijl Christus Jezus zelf de hoeksteen is. 21 In Hem wast elk bouwwerk, goed ineensluitend, op tot een tempel, heilig in de Here, 22 in wie ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in de Geest.

[Priscilla en Aquila]

Aquila: er zijn m.i. geen 5 metaforen voor het fundament van de Kerk. Het probleem zit hem in het feit dat de term Kerk niet in de Bijbel voorkomt. Christus is m.i. het fundament van de Gemeente. Maar de Gemeente wordt ook neergezet als Lichaam van Christus, maar ook als Koninkrijk der hemelen en van God. De betekenissen zijn echter net steeds wat anders, waardoor ook het fundament wel anders kan zijn. Het koninkrijk is de zichtbare verschijning van de gemeente op aarde, met daarin zowel gelovigen als ongelovige belijders. Dit onderscheid is wellicht handig bij de bespreking.

[wateengedoe2]

quote:

Aafke schreef op 19 augustus 2006 om 09:55:
[...]

Het gekke is dat je best een aantal teksten kunt vinden en die aan elkaar kunt plakken om de alverzoening Bijbels te maken.

Bijv. God is liefde; 1 Kor. 13, Jezus offer was voor alle mensen, alle knie zal zich voor Hem buigen. En klaar is mijn zeer beperkte Bijbelstudie over de alverzoening.

P'cies, maak ervan: alverzoening is niet bijbels in de traditie van P&A

[Els]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 augustus 2006 om 23:50:


Ik zou nog op je antwoord terugkomen.


Voor mij blijft het nl een tegenstrijdigheid:
Christus is de hoeksteen, de Rots, waarop we als levende stenen een geestelijk huis bouwen. Dat is de Gemeente.
Hiermee in verbinding staat de aangehaalde tekst over de hoeksteen in Sion waar je als gelovige je geloof op bouwt.
Doe je dat, ben je als een levende steen en wordt de gemeente opgebouwd, het geestelijke huis.

Hoe kun je dan dit combineren met Petrus die de rots zou zijn vanuit Matt. 16 waarop de gemeente wordt gebouwd? Petrus zelf schreef dit gedeelte maar rept niet over zichzelf in dit verband.

Misschien moeten we het niet te zwaar maken? Als Jezus, zoals opgetekend in Math., zegt dat Hi op "deze rots" de gemeente zal bouwen en inderdaad zie je dat Hij Petrus de kudde toevertrouwt aan het eind van het Joh. evangelie en vervolgens lees je in Hand. het begin van de gemente nav de preek van Petrus en daarna de bekering van de heidenen nav zijn woorden... dan zou het toch zomaar kunnen dat Jezus inderdaad Petrus bedoelde? Jezus zag dat Petrus geopenbaard kreeg van de Vader dat Hij de Messias, de Zoon van de levende God is. Dat was toch niet "zomaar"?

[Maar wat het pausschap betreft: dat vind ik moeilijk. Daarover doe ik geen uitspraken (meer voorlopig). Ik heb al te vaak wat geroepen wat ik later moest nuanceren...]

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 augustus 2006 om 10:45:
Hallo.
Zijn we erbij? Petrus heeft wel sleutels maar hoe leg je dat uit?
Hij is dus JUIST belangrijk om de sleutels.
Ik zou me dan eerst ook maar eens verdiepen in de andere uitleg van de sleutels die er ook bestaat NAAST de katholieke uitleg.
Als je je daar ook eens in gaat vediepen, zul je begrijpen dat Petrus helemaal niet onbelangrijk is in zijn (en mijn) ogen.

Als je dat dan wel ziet, wat is dan het probleem.

quote:

Het op vijf manieren uitleggen is een mooie uitleg, maar de vraag is natuurlijk: wat is de juiste uitleg?
Zo zijn er meerdere mooie uitleggingen.
Het is netzo goed zwart/wit als je er gewoon van uitgaat dat de katholiek uitleg juist is en de anderen dus niet.

Over Op 21:

14 En de muur der stad had twaalf fundamenten en daarop de twaalf namen van de twaalf apostelen des Lams......

(Katholiek zou toch zijn dat het alleen de apostel Petrus zou zijn... )

Waarom, omdat in Op. 21 de twaalf apostelen worden genoemd als fundament..?
Nog zie ik het probleem niet.

Wanneer er een schip uitvaart met 12 bemanningsleden zijn ze alle 12 even belangrijk.. er kan alleen maar één kapitein zijn. Waarom kan je denk ik wel raden.
O jah..., d'r gaan ook nog 2 monteurs, 2 koks, 10 kamermeisje en 100 gasten/reizigers mee.

quote:

Ik zie hier geen tegenstrijdigheden met het gegeven dat Jezus de hoeksteen/ de rots is (die wordt altijd als eerste gelegd) en daarna hebben de apostelen hierop gebouwd en het fundament gelegd: Efeze 2: 20.

citaat:
19 Zo zijt gij dan geen vreemdelingen en bijwoners meer, maar medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, terwijl Christus Jezus zelf de hoeksteen is. 21 In Hem wast elk bouwwerk, goed ineensluitend, op tot een tempel, heilig in de Here, 22 in wie ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in de Geest.

En zo is ieder mens belangrijk, van leek tot paus allemaal levende bouwstenen van één gebouw.

Vraag me nu af waar de weerlegging is gebleven dat Petrus niet de rots was waarop Christus zijn Kerk wilde bouwen en waarmee hij Petrus aanstelde als 'kapitein van het schip'. Maar dat kan ook aan mij liggen... (dat ik er teveel mijn eigen gedachten/geloof inleg)

[Nunc]

quote:

wateengedoe2 schreef op 19 augustus 2006 om 11:23:
[...]

P'cies, maak ervan: alverzoening is niet bijbels in de traditie van P&A

En evenmin in de katholieke traditie waarin jij staat:

quote:

Second Council of Constantinople -  THE ANATHEMATISMS OF THE EMPEROR JUSTINIAN AGAINST ORIGEN
IX. If anyone says or thinks that the punishment of demons and of impious men is only temporary, and will one day have an end, and that a restoration (apokatastasis) will take place of demons and of impious men, let him be anathema.

quote:

New Advent over apokatastasis (alverzoening)
In any case, the doctrine was formally condemned in the first of the famous anathemas pronounced at the Council of Constantinople in 543: Ei tis ten teratode apokatastasis presbeuei anathema esto [See, also, Justinian, Liber adversus Originem, anathemas 7 and 9.] The doctrine was thenceforth looked on as heterodox by the Church.

dus ik snap niet waarom je dit zo opmerkt over P&A en daarmee lijkt te suggereren dat dat in 'jouw' traditie niet zo is

[Zijnkind]

Modbreak:

Topic opgeschoond. Kaft verwijderd. Koren behouden.

[wateengedoe2]

quote:

Nunc schreef op 19 augustus 2006 om 12:19:
En evenmin in de katholieke traditie waarin jij staat:

Klopt als een bus. Mijn kritiek ging dan ook niet zozeer uit naar het feit dat P&A alverzoening afwijst, maar naar dat hij de mening over iets anders (Petrus/rots) van iemand die uitgaat van alverzoening afwijst op díe grond. En verder vond ik Aafkes 'bijbelstudie' een goeie hint over hoe je de bijbel kunt ge(mis)bruiken om een punt waar je persoonljik van overtuigd bent, kracht bij te zetten.

quote:

dus ik snap niet waarom je dit zo opmerkt over P&A en daarmee lijkt te suggereren dat dat in 'jouw' traditie niet zo is

Dat laatste heb ik nooit zo beweerd. Ik zal niet verzwijgen dat ik persoonlijk  moeite heb met geloven dat er geen alverzoening is. Maar dat is - heel simpel - een kwestie van aannemen wat de Kerk leert en wie weet ga ik het ooit ook nog wel eens begrijpen. That's the catholic way

[Priscilla en Aquila]

quote:

Els schreef op 19 augustus 2006 om 11:51:
[...]

Misschien moeten we het niet te zwaar maken? Als Jezus, zoals opgetekend in Math., zegt dat Hi op "deze rots" de gemeente zal bouwen en inderdaad zie je dat Hij Petrus de kudde toevertrouwt aan het eind van het Joh. evangelie en vervolgens lees je in Hand. het begin van de gemente nav de preek van Petrus en daarna de bekering van de heidenen nav zijn woorden... dan zou het toch zomaar kunnen dat Jezus inderdaad Petrus bedoelde? Jezus zag dat Petrus geopenbaard kreeg van de Vader dat Hij de Messias, de Zoon van de levende God is. Dat was toch niet "zomaar"?

Dit is 'dus'wat er m.i. wordt gegevn aan Petrus en wat hij dan idd in praktijk ok doet: het koninkrijk openen voor de Joden en de heidenen...... het ontsluiten doordat hij de sleutels heeft ontvangen.
N.a.v. zijn toespraken worden ze bekeerd....
Maar verder is dan die taak volbracht en zie je dat Paulus naar de heidenen gaat.
Petrus had ook speciaal de bediening van het evangelie voor de besnedenen en dat is vooral die eerste periode belangrijk: tot 70 na Christus is er een joodse gemeente in Jeruzalem.
Dit is afgelopen na de verwoesting.
Maar aan de heidenen geeft Paulus juist aan toch ook het fundament te hebben gelegd. In de brief aan Corinthe en Efeze....
Alle apostelen leggen in zekere zin het fundament van de gemeente bij het ontstaan... zij bouwen voort op het werk van Christus (een ander fundament dan dat er ligt nl Jezus Christus kan niemand leggen - zegt hij ook in de Corinthe-brief.)

quote:

[Maar wat het pausschap betreft: dat vind ik moeilijk. Daarover doe ik geen uitspraken (meer voorlopig). Ik heb al te vaak wat geroepen wat ik later moest nuanceren...]

OK.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aafke schreef op 19 augustus 2006 om 09:55:
[...]

Het gekke is dat je best een aantal teksten kunt vinden en die aan elkaar kunt plakken om de alverzoening Bijbels te maken.

Bijv. God is liefde; 1 Kor. 13, Jezus offer was voor alle mensen, alle knie zal zich voor Hem buigen. En klaar is mijn zeer beperkte Bijbelstudie over de alverzoening.

Dat kan met alles. Maar zo is het niet de bedoeling.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 19 augustus 2006 om 08:51:
[...]

Mag ik je vragen waarom je denkt dat dit een brug te ver is..? Ik zie het namelijk niet. Welke redenen denk je te zien..?

Ik meen dat uit je bijdragen gelezen te hebben, dat het voor jou een brug te ver is. Als dat niet zo is, dan niet natuurlijk.

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 19 augustus 2006 om 09:22:
linkje met betrekking tot jhwh

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jahweh

en nu in de tuin aan de slag. Wees lief voor elkaar  

kajem

Lief? zeker. Maar "liefde" is niet (alleen) het aangeharkte parkje met hertjes en konijntjes die heel romantisch in de namiddagzon rondhupsen.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 19 augustus 2006 om 09:46:
[...]

Zie hier of hier.

Dank je

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 19 augustus 2006 om 13:20:
Ik meen dat uit je bijdragen gelezen te hebben, dat het voor jou een brug te ver is. Als dat niet zo is, dan niet natuurlijk.

In zoverre ligt er een brug dat het niet uitmaakt of dat naar de Kath. Kerk is of naar de GKV.. die brug is er (naar alle kanten toe), dat heb je goed gezien. Dat probeerde ik duidelijk te maken, maar zie nu dat mijn woorden een andere uitwerking hebben. Ligt aan mijn slechte formulering.

[Els]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 augustus 2006 om 12:32:
Dit is 'dus'wat er m.i. wordt gegevn aan Petrus en wat hij dan idd in praktijk ok doet: het koninkrijk openen voor de Joden en de heidenen...... het ontsluiten doordat hij de sleutels heeft ontvangen.
N.a.v. zijn toespraken worden ze bekeerd....
Maar verder is dan die taak volbracht en zie je dat Paulus naar de heidenen gaat.

Maar Petrus is ook naar Corinthe en Rome gegaan, getuige allerlei geschriften. En aan het einde van de eerste brief van Petrus staat: 5:13 U laat de medeuitverkorene te Babylon groeten, en mijn zoon Marcus. Dat zou dacht ik op Rome slaan.

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 augustus 2006 om 12:32:
Dit is 'dus'wat er m.i. wordt gegevn aan Petrus en wat hij dan idd in praktijk ok doet: het koninkrijk openen voor de Joden en de heidenen...... het ontsluiten doordat hij de sleutels heeft ontvangen.
N.a.v. zijn toespraken worden ze bekeerd....
Maar verder is dan die taak volbracht en zie je dat Paulus naar de heidenen gaat.
Petrus had ook speciaal de bediening van het evangelie voor de besnedenen en dat is vooral die eerste periode belangrijk: tot 70 na Christus is er een joodse gemeente in Jeruzalem.
Dit is afgelopen na de verwoesting.
Maar aan de heidenen geeft Paulus juist aan toch ook het fundament te hebben gelegd. In de brief aan Corinthe en Efeze....
Alle apostelen leggen in zekere zin het fundament van de gemeente bij het ontstaan... zij bouwen voort op het werk van Christus (een ander fundament dan dat er ligt nl Jezus Christus kan niemand leggen - zegt hij ook in de Corinthe-brief.)

Ik ken ook uitleggen die zo ver gaan dat doop en avondmaal niet gevierd worden omdat dat niet voor deze tijd zou zijn. I.v.m. een soort van bedelingen leer. Was alleen voor in de tijd dat Jezus hier op aarde loopliep en verder niet. Doop en avondmaal komen dat in een andere bedeling weer terug. Deze woorden die je hier over Petrus schrijf lijken daar enigsinds op.

Net alsof de Kerk, het Lichaam van Christus geen levend organisme is wat zich uitbreid en verder moet groeien (vruchtbaar zijn) met de gegeven 'instellingen' die Christus Zelf gaf aan Zijn Kerk.

Ik begrijp je niet P&A, eerst kan Petrus de rots niet zijn, en later zijn ineens alle 12 de apostelen het fundament.

[diak2b]

quote:

Els schreef op 19 augustus 2006 om 11:51:
[...]

Misschien moeten we het niet te zwaar maken? Als Jezus, zoals opgetekend in Math., zegt dat Hi op "deze rots" de gemeente zal bouwen en inderdaad zie je dat Hij Petrus de kudde toevertrouwt aan het eind van het Joh. evangelie en vervolgens lees je in Hand. het begin van de gemente nav de preek van Petrus en daarna de bekering van de heidenen nav zijn woorden... dan zou het toch zomaar kunnen dat Jezus inderdaad Petrus bedoelde? Jezus zag dat Petrus geopenbaard kreeg van de Vader dat Hij de Messias, de Zoon van de levende God is. Dat was toch niet "zomaar"?

[Maar wat het pausschap betreft: dat vind ik moeilijk. Daarover doe ik geen uitspraken (meer voorlopig). Ik heb al te vaak wat geroepen wat ik later moest nuanceren...]

Ik denk dat daar wel een kern van het hele probleem zit. Degenen die zich hard tegen het pausdom willen verzetten, vallen het idee bij de wortel aan. Maar juist die wortel is uitermate stevig en Bijbels, zoals je opmerkt. Het is heel veel makkelijker het pausdom zelf ter discussie te stellen. Niet alleen is daarvoor de Bijbelse fundering ongeveer net zo zwak, zo niet zwakker, als voor de twee-naturenleer of voor de triniteit, juist de traditie laat zien dat het een concept is dat een enorme ontwikkeling heeft doorgemaakt in de loop der eeuwen.

Ik gok dat Sacerdos bijvoorbeeld zonder enig probleem het patriarchaat van Rome, gefundeerd op Petrus, zal erkennen, maar dat hij de positie van de paus in de huidige opzet af wijst. De Orthodoxie en de Oud Katholieken kijken er officieel iig zo tegenaan. Het is het gallische kerkmodel, waarbij de kerken tot op het hoogste niveau sterk geografisch gebonden zijn.

Tot de reformatie zag je dat in de katholieke Kerk een lichte voorkeur bestond voor het conciliaire model. De paus is daarin de technisch voorzitter van een concilie, maar niet veel meer dan dat. Een concilie heeft in dat model de hoogste macht en leergezag in de Kerk. Je ziet de voorkeur voor dit model even heel sterk herleven bij de generatie '68, maar eigenlijk is het sinds Trente al kansloos gebleken.

Een andere ontwikkeling die je tot de reformatie ziet, is dat de Kerk, zeker na de val van Rome en in de chaos die daarna ontstaat, tijdelijk (lees: enkele eeuwen) het wereldlijk gezag op zich neemt. In Italië blijft dat wereldlijk gezag in stand tot dat Italië een eenheidsstaat wordt, ten koste van onder andere de pauselijke staat. Maar feitelijk is het met het wereldlijk gezag al een aflopende zaak rond de tijd van de reformatie.

Het model dat onder andere als reactie op de reformatie haar beslag krijgt, en dat van Trente tot Vaticanum II volstrekt onaantastbaar lijkt, is het ultramontane model, met een absoluut leergezag en soevereiniteit van de paus over de gehele Kerk, maar zonder wereldlijk gezag.

Als je dáár nou Bijbelse grondslagen bij zou zoeken, kan het nog spannend worden. Niet met die pogingen door inlegkunde en bizarre exegese de uitspraak van Jezus over de rots te verschuiven van Petrus naar diens getuigenis.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 19 augustus 2006 om 12:27:
[...]

Klopt als een bus. Mijn kritiek ging dan ook niet zozeer uit naar het feit dat P&A alverzoening afwijst, maar naar dat hij de mening over iets anders (Petrus/rots) van iemand die uitgaat van alverzoening afwijst op díe grond. En verder vond ik Aafkes 'bijbelstudie' een goeie hint over hoe je de bijbel kunt ge(mis)bruiken om een punt waar je persoonljik van overtuigd bent, kracht bij te zetten.


[...]

Dat laatste heb ik nooit zo beweerd. Ik zal niet verzwijgen dat ik persoonlijk  moeite heb met geloven dat er geen alverzoening is. Maar dat is - heel simpel - een kwestie van aannemen wat de Kerk leert en wie weet ga ik het ooit ook nog wel eens begrijpen. That's the catholic way

Ik vermoed dat het eenvoudiger te begrijpen is dan je nu denkt. Nieuw topic?

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 19 augustus 2006 om 16:01:
[...]
Ik vermoed dat het eenvoudiger te begrijpen is dan je nu denkt. Nieuw topic?

Graag! zie oo mijn email