Auteur Topic: Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...  (gelezen 51711 keer)

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #450 Gepost op: augustus 16, 2006, 03:47:31 pm »

quote:

Liudger schreef op 15 augustus 2006 om 21:04:

De Schrift getuigt van zichzelf in onze harten en in ons verstand.

quote:

cyber schreef op 15 augustus 2006 om 22:44:
[...]

Hier kan ik me niet zo in vinden.
Want hoe getuigt de schrift ??

Ik vind dit de schrift stellen boven de Heilige Geest, tot het takenpakket van de Heilige Geest behoort het wijzen op Jezus, Hij die gekruisigd is en opgestaan.


En als je het volgende zinnetje van mijn post erbij vat? Heb je dan nog het gevoel dat mijn formulering de Heilige Geest buitenspel zet?

quote:

Liudger schreef op 15 augustus 2006 om 21:04:

We lezen, de Heilige Geest in onze harten groet de Heilige Geest die uit de Schrift spreekt, en ons verstand herkent in de werkelijkheid dat wat de Schrift voorzegd heeft.


De Schrift is slechts een van de wijzen waarop de Heilige Geest zich manifesteert. De Schrift staat dus ook niet boven de Heilige Geest.

quote:

En verder zien Gereformeerden het zo:
de Bijbel is de norm en de grond en de voeding voor ons geloof.
Daar heb ik geen probleem mee, integendeel, maar ik zie niet goed in hoeverre dit ter discussie stond.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #451 Gepost op: augustus 16, 2006, 09:10:52 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 augustus 2006 om 20:52:

Maar verzoend door het Lam zijn we toch allemaal pas na de dood van de Here Jezus? Daar is dan geen gradatie in qua tijdstip.
Om hier nog even op terug te komen: in de eerste brief van Petrus (die ik las nav het topic over de Rots) kwam ik tegen:

quote:

maar met het kostbare bloed van Christus, als van een onberispelijk en vlekkeloos lam.  Hij was van tevoren gekend, vóór de grondlegging der wereld
Staat hier dan niet dat Christus als Lam al gekend was voordat Hij daadwerkelijk aan het kruis Zijn leven gaf? Het is dus in ieder geval wel mogelijk dat God de vrouw die hij uitkoos om de moeder van Zijn Zoon te worden, op een eerder tijdstip, op grond van het Offer gerechtvaardigd heeft.
(Niet zondeloos gemaakt, maar verzoend.)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #452 Gepost op: augustus 16, 2006, 09:52:37 pm »
Even de hoofdpunten :) :

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 augustus 2006 om 09:18:
Ze zijn ook nog niet volmaakt in de zin van dat ze geheel nieuw zijn geworden. Het is een tussenfase: de opstanding der doden heeft nog niet plaats gevonden.
Ze zijn met Christus en dat is verrweg het beste, maar de conclusie trekken dat wij op aarde dus in contact met hen kunnen treden, kun je bijbels gezien (ik heb het nu niet over de kerkvaders en traditie :) ) niet maken.
De ontslapen gelovigen zijn in de hemel, en kijken toe hoe wij het er vanaf brengen.
Ze zijn de wolk van getuigen.
Maar nergens staat er dat wij in contact kunnen treden met hen. Zij wel met elkaar.
Maar het is ook niet alleen een kwestie van geisoleerd teksten lezen, maar ook van verbanden leggen. Jij zegt hier zelf al dat ze ons kunnen zien, ik ik neem aan dat ze ons dan ook kunnen horen. ;)

quote:

Als ik tot een heilige bidt/in contact treedt, gebruik ik m.i. niet de Heilige Geest want die spreekt alleen tot God als ik bidt. Dat is de enige manier waarop gelovigen met de wereld die voor ons verborgen is om mogen gaan.
Je bid dan ook niet tot een heilige, maar je roept 'm aan om voor je te bidden.

quote:

Zeker is dat wij niet met hen contact onderhouden. Dan zouden we tot hen bidden.
Dat is een één-twéétje dat ik niet volg, zij horen ons, zien ons, en op die wijze vind er éénrichtingsverkeer plaats, dat zou je contact kunnen noemen, maar het is niet wederzijds. Dat is dan ook het belangrijkste verschil met bidden.

quote:


We zijn een met iedereen maar praktisch gezien zijn wij nog op aarde, en niet praktisch een met de gelovigen in  de hemel.
Dus een theologische basis zie ik niet. :)
Ik wel. Zonder flauw te doen, aangezien je ervoor gekozen hebt om niet bij een Kerk te horen, zou het dan niet een goed idee zijn eens wat te gaan lezen over systeemtheologie? Hoewel ik hierin wat terughoudend moet zijn omdat ik zelf nog maar zo'n verse Christen ben, lijkt me dit dé zwakke plek in jouw manier van exegeren. :)

quote:


Wel een uitleg dat omdat we 'e'en lichaam zijn, we praktisch gezien met elkaar contact kunnen hebben.
Zoals ik hierboven opmerkte: dan heb ik ook 'zomaar' contact met andere leden van het lichaam op aarde, waar ik niet letterlijk dichtbij ben?  

Daar ben ik wel benieuwd naar hoe je dat ziet. :)
Net wat je zegt, in de Hemel zijn ze in staat om ons te zien (en te horen), zo'n helicopterview is voor ons niet weggelegd inderdaad.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #453 Gepost op: augustus 16, 2006, 10:03:07 pm »

quote:

Els schreef op 16 augustus 2006 om 21:10:
[...]


Om hier nog even op terug te komen: in de eerste brief van Petrus (die ik las nav het topic over de Rots) kwam ik tegen:
[...]
Staat hier dan niet dat Christus als Lam al gekend was voordat Hij daadwerkelijk aan het kruis Zijn leven gaf? Het is dus in ieder geval wel mogelijk dat God de vrouw die hij uitkoos om de moeder van Zijn Zoon te worden, op een eerder tijdstip, op grond van het Offer gerechtvaardigd heeft.
(Niet zondeloos gemaakt, maar verzoend.)

[/quote]
Hij was gekend van voor de grondlegging der wereld. Maar m.i. is de verzoening zelf niet eerder mogelijk dan na het kruis.

Even verder citeren:

20 Hij was van tevoren gekend, vóór de grondlegging der wereld, doch is bij het einde der tijden geopenbaard ter wille van u, 21 die door Hem gelooft in God, die Hem opgewekt heeft uit de doden en Hem heerlijkheid gegeven heeft, zodat uw geloof tevens hoop is op God.

Hij is pas geopenbaard toen hij dat geslachte Lam werd. In de tijd.

Deze teksten geven m.i. aan dat de daad van gerechtigheid: het sterven van Jezus, het moment inluidt van de rechtvaardiging/verzoening van de gelovigen:

quote:


Rom 5
8 God echter bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is. 9 Veel meer zullen wij derhalve, thans door zijn bloed gerechtvaardigd, door Hem behouden worden van de toorn. 10 Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood zijns Zoons, zullen wij veel meer, nu wij verzoend zijn, behouden worden, doordat Hij leeft; 11 en dát niet alleen, maar wij roemen zelfs in God door onze Here Jezus [Christus], door wie wij nu de verzoening ontvangen hebben.

18 Zo dan, gelijk door één misdaad de  schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis, alzo  komt ook door één rechtvaardigheid  de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van die éne mens velen  tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Een velen  tot rechtvaardigen gesteld worden.


En hier zie je dat het moment van verzoening ligt in het feit dat Christus tot zonde gemaakt is op het kruis.
Want vanaf dat moment rekent God de mensen hun zonden niet meer toe omdat Christus die heeft gedragen op het kruis en zo de straf heeft ondergaan.
Als je dat gelooft (hierdoor de verzoening in werking laat treden) laat je je op dat moment ook in de praktijk met God verzoenen. De bediening van de verzoening wijst m.i. op het evangelie: door het geloof in Christus, wordt je met God verzoent. Die verzoening zelf heeft 2000 jaar geleden plaatsgevonden.
In principe is de verzoening van Christus genoeg voor de hele wereld - maar als er geen geloof aan te pas komt, zal het niet werken. (Joh. 3: 16 e.v.)

quote:


2 Kor. 5
18 En dit alles is uit God, diedoor Christus ons met Zich verzoend heeft en ons de bediening der verzoening gegeven heeft, 19 welke immers hierin bestaat, dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was, door hun hun overtredingen niet toe te rekenen, en dat Hij ons het woord der verzoening heeft toevertrouwd.
20 Wij zijn dus gezanten van Christus, alsof God door onze mond u vermaande; in naam van Christus vragen wij u: laat u met God verzoenen. 21 Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #454 Gepost op: augustus 16, 2006, 10:43:27 pm »

quote:

Laodicea schreef op 15 augustus 2006 om 22:04:
Het woord 'Kecharitomene'zegt het al, het duidt aan dat Maria al in een staat van genade was vóórdat Gabriël haar bezocht.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #455 Gepost op: augustus 16, 2006, 11:44:12 pm »
Citaat
Liudger schreef op 16 augustus 2006 om 15:47:
Goed, begin ik even overnieuw.

quote:


Liudger schreef op 15 augustus 2006 om 21:04:

De Schrift getuigt van zichzelf in onze harten en in ons verstand.


Zou je me willen uitleggen wat je hiermee bedoelt ?? want een van zichzelf getuigende schrift is een nieuw fenomeen voor mij.

quote:


 En als je het volgende zinnetje van mijn post erbij vat? Heb je dan nog het gevoel dat mijn formulering de Heilige Geest buitenspel zet?

quote:
Liudger schreef op 15 augustus 2006 om 21:04:

 We lezen, de Heilige Geest in onze harten groet de Heilige Geest die uit de Schrift spreekt, en ons verstand herkent in de werkelijkheid dat wat de Schrift voorzegd heeft.


Nee, ik heb niet het gevoel gehad dat jij bedoelde dat door jou formulering hiermee de Heilige Geest buitenspel gezet werd, en zo heb ik het ook niet opgevat.

Maar wat je ermee bedoelt, ik blijf in het duister tasten.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #456 Gepost op: augustus 17, 2006, 09:55:24 am »

quote:

Laodicea schreef op 16 augustus 2006 om 21:52:
Ik wel. Zonder flauw te doen, aangezien je ervoor gekozen hebt om niet bij een Kerk te horen, zou het dan niet een goed idee zijn eens wat te gaan lezen over systeemtheologie? Hoewel ik hierin wat terughoudend moet zijn omdat ik zelf nog maar zo'n verse Christen ben, lijkt me dit dé zwakke plek in jouw manier van exegeren. :)
Systeemtheologie? Ehmm.. dat is een nieuwe "kreet" voor mij. Wat bedoel je daarmee? Waar(in) kan ik zoiets vinden?
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #457 Gepost op: augustus 19, 2006, 11:38:52 am »
Modbreak:
Het was even bijlezen na mijn vakantie maar het topic is weer wat opgeschoond http://www.xs4all.nl/~olie/fok/smilies/Smilies/ddd.gif. Off-topic en op de man speel berichten zijn ietwat ruw verwijderd. Daarnaast is de discussie over tijd een eigen leven begonnen in Tijd
« Laatst bewerkt op: augustus 19, 2006, 12:09:44 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #458 Gepost op: augustus 19, 2006, 12:11:05 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 19 augustus 2006 om 11:38:
Modbreak:
Het was even bijlezen na mijn vakantie maar het topic is weer wat opgeschoond. Off-topic en op de man speel berichten zijn ietwat ruw verwijderd. Daarnaast is de discussie over tijd een eigen leven begonnen in Tijd

Bedankt voor het afsplitsen van het tijd-onderwerp. Er staan nog wel meer posts die daarover gaan (en - afgeleid - over de onbevlekte ontvangenis van Maria), zou je die ook willen verhuizen? Alvast bedankt :)

Els in "Hebben Katholieken en Gereformeerden mee..."
Priscilla en Aquila in "Hebben Katholieken en Gereformeerden mee..."
Priscilla en Aquila in "Hebben Katholieken en Gereformeerden mee..."
wateengedoe2 in "Hebben Katholieken en Gereformeerden mee..."
Els in "Hebben Katholieken en Gereformeerden mee..."

Ignatius

  • Berichten: 56
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #459 Gepost op: augustus 19, 2006, 08:32:33 pm »

quote:

Laodicea schreef op 27 juli 2006 om 23:54:
...Evangelischen gemeen hebben met Gereformeerden?

Ik heb er expres een vraagteken bijgezet omdat vooral een geheel aan indrukken is die me dit zegt, niet meer, niet minder. Vaak blijkt me dat Gereformeerden weliswaar gevoelsmatig meer overeenkomsten hebben met de Evangelische mede-protestanten, maar in de praktijk in theologische vraagstukken vaak veel meer met Katholieken door één deur kunnen.

Tja, viel me zo op. ;)


De vraag is vaag gesteld. Of katholieken iets hebben met gereformeerden, ja dat kan, of niet. Het lijkt mij geen discussievraag. Ik heb katholieke en gereformeerde vrienden, en evangelischen, en 'heb' met allen wat.

Als de vraag is hoe de verhouding is tussen de oude (gereformeerde) katholieke Kerk en de nieuwe (rooms-katholieke) kerk verwijs ik naar artikel 29 NGB, dat hier voor geschreven is, vanuit de visie van de gereformeerde kerken.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #460 Gepost op: augustus 19, 2006, 10:32:25 pm »
Modbreak:
3 off-topic berichten verwijderd.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #461 Gepost op: augustus 19, 2006, 10:36:38 pm »

quote:

Ignatius schreef op 19 augustus 2006 om 20:32:
[...]


De vraag is vaag gesteld. Of katholieken iets hebben met gereformeerden, ja dat kan, of niet. Het lijkt mij geen discussievraag. Ik heb katholieke en gereformeerde vrienden, en evangelischen, en 'heb' met allen wat.

Als de vraag is hoe de verhouding is tussen de oude (gereformeerde) katholieke Kerk en de nieuwe (rooms-katholieke) kerk verwijs ik naar artikel 29 NGB, dat hier voor geschreven is, vanuit de visie van de gereformeerde kerken.
Ignatius, zou je eens kunnen uitleggen waar de gereformeerde kerk zo'n beetje gesitueerd moet worden tussen pakweg, nou, laat ik eens vooruitlopen op het vermoedelijke antwoord, de derde en de zestiende eeuw?
« Laatst bewerkt op: augustus 19, 2006, 10:40:24 pm door Zijnkind »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Ignatius

  • Berichten: 56
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #462 Gepost op: augustus 20, 2006, 12:09:12 am »
Laat ik het zo zeggen.

Ik denk dat er tussen RKK-ers en Gereformeerden heel veel overeenkomsten zitten. Bovendien kan ik geen uitspraken doen over 's mensen hart, dat is trouwens ook al een oude regel in de kerk.

Als kerkinstituten echter (en daarmee bedoel ik de Normkant, de leer en inrichting der kerk, idealiter) denk ik dat de RKK zich vanaf de 16e eeuw heeft voortgezet in een richting die de oude kerk (dus voor de 16e eeuw) nooit op wilde.

Dit om drie redenen:

1. Het gezag der H. Schrift;
2. De overlevering;
3. De aversie richting het Humanisme.

Om op de eerste vraag van diak2b te antwoorden: voor die tijd was er de Kerk. Dat zich op een gegeven moment tijdens de Scholastische periode zware dwaalleer ontwikkelde, rond de heiligenverering, de beeldendienst en de (gedeeltelijke) gerechtigheid uit werken, die zich continueerde in later tijden in de RKK, doet niets af aan het feit dat er een groep was die de oude leer (zoals beleden door Augustinus, andere patres en kerkvergaderingen, en bovenal de Schrift) handhaafde en ten dele herstelde: de protestantse variant.

Het is klinkklare onzin dat er een 'nieuwe' kerk zou zijn onstaan tijdens de Reformatie. Oude concilies waren allang fel gekant tegen elke beeldenverering, of beelden plaatsen in de kerken, of 'heilige' plaatsen te bezoeken. Kortom: op dit gebied (bijvoorbeeld) deden de Reformatoren niets dan herstellen van de oude, bijbelse leer op dit gebied, en de oude leeruitspraken.
Door toedoen van propagandamachines tijdens de (late) Middeleeuwen (en daarna) is er een beeld ontstaan dat de Geref. Kerken zich zouden hebben afgescheiden.
Het lijkt mij nodig dat dát beeld enige bijsturing nodig heeft.
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2006, 12:09:58 am door Ignatius »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #463 Gepost op: augustus 20, 2006, 12:18:02 am »

quote:

Ignatius schreef op 20 augustus 2006 om 00:09:
Laat ik het zo zeggen.

Ik denk dat er tussen RKK-ers en Gereformeerden heel veel overeenkomsten zitten. Bovendien kan ik geen uitspraken doen over 's mensen hart, dat is trouwens ook al een oude regel in de kerk.

Als kerkinstituten echter (en daarmee bedoel ik de Normkant, de leer en inrichting der kerk, idealiter) denk ik dat de RKK zich vanaf de 16e eeuw heeft voortgezet in een richting die de oude kerk (dus voor de 16e eeuw) nooit op wilde.
En die, historisch prima te documenteren natuurlijk, tot die tijd ook niet werd opgegaan? Anders is er namelijk toch iets bizars aan de bewering dat de RKK in de 16e eeuw is ontstaan uit de gereformeerde kerk.

quote:

Het is klinkklare onzin dat er een 'nieuwe' kerk zou zijn onstaan tijdens de Reformatie. Oude concilies
Misschien wil je ze dan even noemen? Praat wat makkelijker.

quote:

Door toedoen van propagandamachines tijdens de (late) Middeleeuwen (en daarna) is er een beeld ontstaan dat de Geref. Kerken zich zouden hebben afgescheiden.
Het lijkt mij nodig dat dát beeld enige bijsturing nodig heeft.
Natuurlijk, het idee zeg. Ik neem aan dat je met de gereformeerde kerken de Lutherse bedoelt? Of de angelicaanse? De synodalen of de vrijgemaakten? Of de dubbelvrijgemaakten? De hervormden wellicht, of de baptisten? Gewoon voor de helderheid he, welke kerk bedoel je precies?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Ignatius

  • Berichten: 56
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #464 Gepost op: augustus 20, 2006, 12:23:24 am »

quote:

diak2b schreef op 20 augustus 2006 om 00:18:
[...]
En die, historisch prima te documenteren natuurlijk, tot die tijd ook niet werd opgegaan? Anders is er namelijk toch iets bizars aan de bewering dat de RKK in de 16e eeuw is ontstaan uit de gereformeerde kerk.


[...]
Misschien wil je ze dan even noemen? Praat wat makkelijker.


[...]
Natuurlijk, het idee zeg. Ik neem aan dat je met de gereformeerde kerken de Lutherse bedoelt? Of de angelicaanse? De synodalen of de vrijgemaakten? Of de dubbelvrijgemaakten? De hervormden wellicht, of de baptisten? Gewoon voor de helderheid he, welke kerk bedoel je precies?
Ik zal het eens gaan opzoeken in de Institutie. Ik bedoel met gereformeerde kerken hier allen die niet het gezag van het pausdom erkennen, gerechtigheid uit het geloof alleen belijden, en geen beelden vereren.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #465 Gepost op: augustus 20, 2006, 12:48:08 am »

quote:

Ignatius schreef op 20 augustus 2006 om 00:23:
[...]


Ik zal het eens gaan opzoeken in de Institutie. Ik bedoel met gereformeerde kerken hier allen die niet het gezag van het pausdom erkennen, gerechtigheid uit het geloof alleen belijden, en geen beelden vereren.

Terzijde, en ik bedoel dit echt als serieuze vraag, om later misverstand te voorkomen: geloof je dat in de katholieke Kerk het vereren van beelden aan de orde is? En zo ja, is er enige kans dat je bereid bent te luisteren als iemand je vertelt dat dat rabiate flauwekul is?

Ik vraag het, om te weten of we in gesprek zijn, of met een propaganda-oorlogje gaan beginnen. In dat laatste geval doe ik niet mee, in de hoop dat je me zulks niet kwalijk neemt.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #466 Gepost op: augustus 22, 2006, 05:04:32 pm »
Ik vraag me nu toch af: wat is nu het idee van Sola Scriptura (ad absurdum) en wat is het verschil met biblicisme?
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #467 Gepost op: augustus 22, 2006, 06:20:53 pm »

quote:


Hoi ZijnKind, zou je hier nog even naar willen kijken? Als alle berichten zijn overgezet, wil ik het nieuwe topic gaan 'bumpen' met iets wat ik hier op m'n HDD heb staan  :)

quote:

Ignatius schreef op 20 augustus 2006 om 00:23:
[...]


Ik zal het eens gaan opzoeken in de Institutie. Ik bedoel met gereformeerde kerken hier allen die niet het gezag van het pausdom erkennen, gerechtigheid uit het geloof alleen belijden, en geen beelden vereren.
Ah, da's mooi, dan weten we dat de oud-katholieken en de oosters-orthodoxen er ook bijhoren  :) En denken we dat van de paus ff weg, dan zijn zelfs de Rooms-katholieken gereformeerd! Elke dag leer ik weer wat bij!  ><img src=" class="smiley"  />

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #468 Gepost op: augustus 24, 2006, 12:40:49 am »

quote:

Ursa schreef op 22 augustus 2006 om 17:04:
Ik vraag me nu toch af: wat is nu het idee van Sola Scriptura (ad absurdum) en wat is het verschil met biblicisme?

Het zou me niets verbazen als het hetzelfde is. Ooit, toen ik nog een onnozel diak2btje was, dacht ik dat sola scriptura betekende dat de Bijbel als een zichzelf verklarend journalistiek feitenrelaas gelezen moet (en kan) worden, zonder daarbij overigens tot interpretatie over te gaan.

Ik kwam deze benadering met name op internet bij een aantal mensen tegen. Deze mensen beriepen zich allemaal op "sola scriptura". Dat deze benadering een aantal logische inconsistenties kent, en filosofisch flinterdun is, was iets dat me nogal evident leek, maar dat onbespreekbaar was. De mensen die zo spraken bleken allemaal een vergelijkbare muur van onwil tot reflectie te hebben. Kreten als "bid tot God, dan zal de Heilige Geest je wel laten zien dat het zus of zo is" (lees: dat spreker gelijk heeft), tot zelfs de vrij rechtstreekse aanval (filosofie is ketters, het met mij oneens zijn betekent dat je een dwaalleer volgt) waren, ontdekte ik, de standaard reacties. Ook gegoochel met woorden bleek standaard. Hele exposes over het verschil tussen "religie" en "godsdienst", eigenlijk alles om iedere vorm van nadenken, laat staan nadenken in georganiseerd (wetenschappelijk, filosofisch, theologisch, kerkelijk) verband verdacht te maken. Reacties die mij bewezen dat de volgers van deze benadering te zwak in hun schoenen cq hun geloof cq hun theologie stonden, om een werkelijk gesprek aan te gaan. Van gesprekken was dan ook zelden sprake, het was vooral veel getoeter, en erg het eigen gelijk maar zoveel mogelijk herhalen. Mij scheen dat absurd toe, en tamelijk weinig christelijk.

Dat voornoemde benadering bestaat, en een steeds grotere stem krijgt in het christendom, is me sindsdien wel duidelijk. Dat de oorzaak gevonden moet worden in het volstrekte geloof in het menselijke vermogen, het totaal centraal stellen van de mens, hoe mooi ook ingekleed met bezweringsformules over God die zo groot zou zijn (maar zich wel dient te voegen naar de menselijke "wijsheid") enerzijds, en in de ontwikkeling die is ingezet met de reformatie, het afschaffen van kerkelijk leergezag, van sacramenteel kerkverstaan, en het sola scriptura anderzijds, zijn zaken waarvan ik persoonlijk overtuigd ben. Maar inmiddels is me wel heel erg duidelijk dat de benadering die ik aanzag voor "sola scriptura" een ontsporing van dat sola is. Een pervertering, ben ik bang. Het sola scriptura zoals ik dat met name hier heb ontdekt is van een totaal andere orde. Vandaar dat ik, om het onderscheid te maken, voortaan die ontspoorde uitwerking ben gaan aanduiden met sola scriptura ad absurdum.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #469 Gepost op: augustus 25, 2006, 02:02:00 pm »

quote:

diak2b schreef op 24 augustus 2006 om 00:40:
[...]

Het zou me niets verbazen als het hetzelfde is. Ooit, toen ik nog een onnozel diak2btje was, dacht ik dat sola scriptura betekende dat de Bijbel als een zichzelf verklarend journalistiek feitenrelaas gelezen moet (en kan) worden, zonder daarbij overigens tot interpretatie over te gaan.

Ik kwam deze benadering met name op internet bij een aantal mensen tegen. Deze mensen beriepen zich allemaal op "sola scriptura". Dat deze benadering een aantal logische inconsistenties kent, en filosofisch flinterdun is, was iets dat me nogal evident leek, maar dat onbespreekbaar was. De mensen die zo spraken bleken allemaal een vergelijkbare muur van onwil tot reflectie te hebben. Kreten als "bid tot God, dan zal de Heilige Geest je wel laten zien dat het zus of zo is" (lees: dat spreker gelijk heeft), tot zelfs de vrij rechtstreekse aanval (filosofie is ketters, het met mij oneens zijn betekent dat je een dwaalleer volgt) waren, ontdekte ik, de standaard reacties. Ook gegoochel met woorden bleek standaard. Hele exposes over het verschil tussen "religie" en "godsdienst", eigenlijk alles om iedere vorm van nadenken, laat staan nadenken in georganiseerd (wetenschappelijk, filosofisch, theologisch, kerkelijk) verband verdacht te maken. Reacties die mij bewezen dat de volgers van deze benadering te zwak in hun schoenen cq hun geloof cq hun theologie stonden, om een werkelijk gesprek aan te gaan. Van gesprekken was dan ook zelden sprake, het was vooral veel getoeter, en erg het eigen gelijk maar zoveel mogelijk herhalen. Mij scheen dat absurd toe, en tamelijk weinig christelijk.

Dat voornoemde benadering bestaat, en een steeds grotere stem krijgt in het christendom, is me sindsdien wel duidelijk. Dat de oorzaak gevonden moet worden in het volstrekte geloof in het menselijke vermogen, het totaal centraal stellen van de mens, hoe mooi ook ingekleed met bezweringsformules over God die zo groot zou zijn (maar zich wel dient te voegen naar de menselijke "wijsheid") enerzijds, en in de ontwikkeling die is ingezet met de reformatie, het afschaffen van kerkelijk leergezag, van sacramenteel kerkverstaan, en het sola scriptura anderzijds, zijn zaken waarvan ik persoonlijk overtuigd ben. Maar inmiddels is me wel heel erg duidelijk dat de benadering die ik aanzag voor "sola scriptura" een ontsporing van dat sola is. Een pervertering, ben ik bang. Het sola scriptura zoals ik dat met name hier heb ontdekt is van een totaal andere orde. Vandaar dat ik, om het onderscheid te maken, voortaan die ontspoorde uitwerking ben gaan aanduiden met sola scriptura ad absurdum.


Oppervlakkig gezien lijkt Sola Scriptura inderdaad op Biblicisme. En als je de kerkgeschiedenis van de 16e eeuw wat meer gedetailleerd leest, zie dat de reformatoren (Luther, Zwingli, Calvijn en vel;e anderen) zich toen steeds hebben moeten afzetten tegen een radicaliserende en biblicistische beweging: de wederdopers.
Een verdere precisering van het Sola Scriptura kan daarom geen kwaad. Als aanvulling erop is ook bekend de zinsnede: Tota Scriptura (geheel de schrift), als verweer tegen mensen die op biblicistische manier losse bijbelgedeelten citeren.
Een andere zinsnede uit de 16e eeuw is ook: De Schrift is haar eigen uitlegster. Dat betekent dat er niemand is die een bindende uitleg van de bijbel kan geven.

Op dit punt zijn er twee verschillen met Rome. Want Rome ziet enerzijds de Bijbel is onderdeel van de traditie, en laat die traditie de Bijbel uitleggen. Anderzijds eist Rome voor zich het recht op tot van verklaring van de bijbel, zonder dat hoger beroep mogelijk is.

Daartegenover heeft bijvoorbeeld de Nederlandse Geloofsbelijdenis (artikel 7) gesteld:

quote:

Het is verboden aan het Woord van God iets toe te voegen of daarvan af te doen3 (Deut. 12:32). Daaruit blijkt duidelijk dat wat daarin geleerd wordt, volmaakt en in alle opzichten volledig is4.
Men mag ook geen geschriften van mensen, hoe heilig de schrijvers ook geweest zijn, op één lijn stellen met de goddelijke Schriften, ook de gewoonte niet met Gods waarheid — want de waarheid gaat boven alles —; evenmin het grote aantal, de ouderdom, de ononderbroken voortgang in de tijden of de opvolging van personen, of de concilies, decreten of besluiten5. Want alle mensen zijn uit zichzelf leugenaars (Ps. 116:11) en ijdeler dan de ijdelheid zelf.
.

Aan de andere kant hebben de Reformatoren het "alleen de schrift" nooit willen versmallen tot "eenzaam met de schrift". Ze hebben altijd in gemeenschap met de kerk van voorgaande eeuwen hun bijbelstudie gedaan. Ze zijn niet iets nieuws begonnen.
De gereformeerde dogmaticus Herman Bavimck spreekt daarom over het paedagogisch gezag dat de bijbel heeft: door de opvoeding van de kerk(-leden) leer ik de bijbel kennen, zo groiet dat gezag.
Maar de eigenlijke grond van het gezag is de bijbel zelf.

(Je kunt het een beetje vergelijken met een studie natuurkunde, scheikunde of biologie: je leert van de docenten de wetten enregels die daar gelden, en je zult die niet lichtvaardig negeren. Maar het uiteindelijk gezag hebben alleen de waarnemingen in de echte werkelijkheid. En toch, welke natuurkundige zal het in zijn hoofd halen om eerst de wetten van newton eerst maar eens experimenteel te gaan vaststellen - dat is onbegonnen werk.)
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #470 Gepost op: augustus 25, 2006, 02:08:45 pm »

quote:

parepidemos schreef op 25 augustus 2006 om 14:02:
[...]


Oppervlakkig gezien lijkt Sola Scriptura inderdaad op Biblicisme.
Het ging hier, voor zover ik begrepen had, echter over 'sola scriptura ad absurdum' en niet over het gereformeerde begrip 'sola scriptura' (waar - heel gezond - een boel traditie achterzit).

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #471 Gepost op: augustus 25, 2006, 02:14:33 pm »

quote:

parepidemos schreef op 25 augustus 2006 om 14:02:
[...]


Oppervlakkig gezien lijkt Sola Scriptura inderdaad op Biblicisme.
Precies, en daar kwam mijn verkeerde beeld over sola scriptura mede vandaan. Vandaar dat ik dat onderscheid tegenwoordig maak, tussen het gereformeerde begrip, sola scriptura, en de flauwekul die sommigen er van maken en ze ook sola scriptura noemen.

quote:

Op dit punt zijn er twee verschillen met Rome. Want Rome ziet enerzijds de Bijbel is onderdeel van de traditie, en laat die traditie de Bijbel uitleggen. Anderzijds eist Rome voor zich het recht op tot van verklaring van de bijbel, zonder dat hoger beroep mogelijk is.
Op de wat onnodig polemische woordkeuze na, inderdaad, dat zijn belangrijke verschillen.

quote:

(Je kunt het een beetje vergelijken met een studie natuurkunde, scheikunde of biologie: je leert van de docenten de wetten enregels die daar gelden, en je zult die niet lichtvaardig negeren. Maar het uiteindelijk gezag hebben alleen de waarnemingen in de echte werkelijkheid. En toch, welke natuurkundige zal het in zijn hoofd halen om eerst de wetten van newton eerst maar eens experimenteel te gaan vaststellen - dat is onbegonnen werk.)
Mooie vergelijking. Als Sola Scriptura natuurkunde is, dan is sola scriptura ad absurdum "de dansende Wu Li meesters":)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #472 Gepost op: augustus 25, 2006, 02:37:29 pm »

quote:

diak2b schreef op 25 augustus 2006 om 14:14:

Mooie vergelijking. Als Sola Scriptura natuurkunde is, dan is sola scriptura ad absurdum "de dansende Wu Li meesters":)


De 'dansende Wu Li meesters' geeft toch een redelijke beschrijving van de moderne natuurkunde?
Ik snap je vergelijking niet. Maar het is dan ook al lang geleden dat ik het boek heb gelezen
« Laatst bewerkt op: augustus 25, 2006, 02:38:14 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #473 Gepost op: augustus 25, 2006, 02:59:19 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 augustus 2006 om 14:37:

[...]


De 'dansende Wu Li meesters' geeft toch een redelijke beschrijving van de moderne natuurkunde?
Ik snap je vergelijking niet. Maar het is dan ook al lang geleden dat ik het boek heb gelezen


{ :X  diak2b moet zich nu héél erg inhouden om niet te zeggen "dat verklaart véél" :+ }

De dansende Wu Li meesters is inderdaad nogal eens gezien als een redelijke beschrijving van de (toen)  moderne natuurkunde. Het is niet per definitie onwaar, zoals ook sola scripturum ad absurdum niet onwaar is, in de zin dat de gehanteerde begrippen en teksten reëel zijn, maar de gevolgtrekkingen zijn absurd. De dansende Wu Li meesters wordt dan ook als "new age" gekwalificeerd op wikipedia, en de besprekingen op amazon.com zijn ook tamelijk helder lijkt me: http://www.amazon.com/gp/...768?v=glance&n=283155
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #474 Gepost op: augustus 25, 2006, 03:06:22 pm »
LOL, even m'n profiel aangepast...  8)
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #475 Gepost op: augustus 25, 2006, 03:09:52 pm »

quote:

Ursa schreef op 25 augustus 2006 om 15:06:
LOL, even m'n profiel aangepast...  8)
ehm, wat stond daar dan?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #476 Gepost op: augustus 25, 2006, 03:15:01 pm »
Nog niets, ik had nog geen ondertitel. Ik was zelfs een beetje aan het nadenken wat ik er neer zou (willen) zetten. Deze spreuk vind ik tamelijk briljant, hij past ook goed bij mij.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #477 Gepost op: augustus 25, 2006, 03:57:05 pm »

quote:

diak2b schreef op 25 augustus 2006 om 14:59:
[...]


{ :X  diak2b moet zich nu héél erg inhouden om niet te zeggen "dat verklaart véél" :+ }



Dit kan ik niet erg waarderen, want je kent me nauwelijks. Ik doe net een week mee met een paar discussies. Het was Priscilla die steeds poste en die mod enz. Zij heeft geen 'Wuli-meesters' gelezen.
Ik heb het toen gelezen , ik denk met de bril op als 'dit is geschreven door een alfa om de betastof begrijpelijker te maken voor andere alfa's. Natuurlijk zitten er wel fouten in, en er zijn ook wel verwijzingen naar Boeddhisme, maar die nam niem. bij ons serieus. 't was wel aardig. Vandaar dat voorn. in mijn herinnering is blijven staan dat hij de natuurkunde toen wel aardig uitlegde.


quote:

De dansende Wu Li meesters is inderdaad nogal eens gezien als een redelijke beschrijving van de (toen)  moderne natuurkunde. Het is niet per definitie onwaar, zoals ook sola scripturum ad absurdum niet onwaar is, in de zin dat de gehanteerde begrippen en teksten reëel zijn, maar de gevolgtrekkingen zijn absurd. De dansende Wu Li meesters wordt dan ook als "new age" gekwalificeerd op wikipedia, en de besprekingen op amazon.com zijn ook tamelijk helder lijkt me: http://www.amazon.com/gp/...768?v=glance&n=283155


Ik zag ook wel pos. besprekingen, 't is maar net met welke bril men (de reviewers) leest en waar je je aan ergert of niet.
« Laatst bewerkt op: augustus 25, 2006, 04:01:29 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #478 Gepost op: augustus 25, 2006, 04:08:34 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 augustus 2006 om 15:57:

[...]


Dit kan ik niet erg waarderen, want je kent me nauwelijks.
Dat vind ik spijtig. Maar de smileys stonden er niet voor niets. En ja, als je samen onder één nick werkt, en niet beiden rigoreus duidelijk maakt wie wie is, moet je mij niet kwalijk nemen dat ik jullie ietwat vereenzelvig. Maar nogmaals, het was maar een plagerijtje, zie de smileys

quote:

Ik doe net een week mee met een paar discussies. Het was Priscilla die steeds poste en die mod enz.
Zoals gezegd, dat kan ik nauwelijks weten. Met twee personen onder één naam werken zorgt voor verwarring, zeker bij mij.

quote:

Ik zag ook wel pos. besprekingen, 't is maar net met welke bril je leest en waar je je aan ergert of niet.
Ik las het tijdens mijn studie natuurkunde, aan de technische universiteit Eindhoven, en vond het vooral wel grappig, zoals de auteur onder de indruk was van de verbanden die hij zelf meende te zien. Hoe dan ook, je snapte het verband niet, snap je het nu wel?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #479 Gepost op: augustus 25, 2006, 04:22:48 pm »
ok diak2b en dat het verwarrend is snap ik
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #480 Gepost op: augustus 25, 2006, 04:26:03 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 augustus 2006 om 16:22:
ok diak2b en dat het verwarrend is snap ik
offtopic:Kan je daar niet wat aan doen dan? Gewoon net al ieder ander een eigen account.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #481 Gepost op: augustus 25, 2006, 05:06:18 pm »

quote:

Aafke schreef op 25 augustus 2006 om 16:26:
[...]

offtopic:Kan je daar niet wat aan doen dan? Gewoon net al ieder ander een eigen account.
offtopic:Supertip: als je ieder je eigen browser (met eigen cookies dus) aanhoudt, hoef je ook niet steeds in- en uit te loggen en gaat het niet fout met onder welk account je post

Ignatius

  • Berichten: 56
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #482 Gepost op: augustus 26, 2006, 10:16:48 pm »

quote:

diak2b schreef op 20 augustus 2006 om 00:48:
[...]

Terzijde, en ik bedoel dit echt als serieuze vraag, om later misverstand te voorkomen: geloof je dat in de katholieke Kerk het vereren van beelden aan de orde is? En zo ja, is er enige kans dat je bereid bent te luisteren als iemand je vertelt dat dat rabiate flauwekul is?


Ik denk dat we offtopic gaat (nieuw topic?) maar ik denk het echt ja. Waarom? Platgekuste beelden in de St. Pieter, talloze botjes van heiligen in RK-kerken, bedevaartsoorden. Ik kijk niet zozeer naar de theologie, maar naar de praktijk van de RK.
Misschien is dit rabiate flauwekul (lijkt me interessant als je dit soort dingen gaat ontkennen), maar ik ben echt bereid om te luisteren als je een verklaring weet.

quote:

Ik vraag het, om te weten of we in gesprek zijn, of met een propaganda-oorlogje gaan beginnen. In dat laatste geval doe ik niet mee, in de hoop dat je me zulks niet kwalijk neemt.
Dat is prima, als je maar niet gaat doen of die zaken uit de praktijk die ik hierboven beschreven hebt gaat ontkennen. De officiele leer interesseert me dus minder (of je zou moeten beweren dat talloze RK-kerken in de praktijk van het officiele standpunt afwijken).

reformist

  • Berichten: 172
  • gelukkig gereformeerd
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #483 Gepost op: augustus 26, 2006, 10:41:47 pm »

quote:

Ignatius schreef op 26 augustus 2006 om 22:16:
[...]


Ik denk dat we offtopic gaat (nieuw topic?) maar ik denk het echt ja. Waarom? Platgekuste beelden in de St. Pieter, talloze botjes van heiligen in RK-kerken, bedevaartsoorden. Ik kijk niet zozeer naar de theologie, maar naar de praktijk van de RK.
Misschien is dit rabiate flauwekul (lijkt me interessant als je dit soort dingen gaat ontkennen), maar ik ben echt bereid om te luisteren als je een verklaring weet.

Interessant. Analoog aan deze redenatie:
Doordat er een redelijk aantal mensen in de GKv is/was die de gereformeerde leer van de GKv zodanig begrijpen dat het idee dat deze kerk leert dat ze de 'enige ware kerk is, waarbuiten geen heil verkregen kan worden' is, dan is dit weliswaar niet de officiele leer, maar wel de praxis.
Misschien is dit rabiate flauwekul (lijkt me interessant als je dit soort dingen gaat ontkennen), maar ik ben echt bereid om te luisteren als je een verklaring weet...  }:|


quote:

Dat is prima, als je maar niet gaat doen of die zaken uit de praktijk die ik hierboven beschreven hebt gaat ontkennen. De officiele leer interesseert me dus minder (of je zou moeten beweren dat talloze RK-kerken in de praktijk van het officiele standpunt afwijken).

Ik ken geen RK-kerken, wel parochies. (Wat bedoel je met 'RK-kerken'?). Maar in de meest heterodoxe parochies die ik weleens bezocht heb, kom ik eigenlijk nooit afwijkingen van het officiële standpunt tegen, bijvoorbeeld zoals de clericus het leert. Dat leken soms een heel eigen invulling van die leer hebben, dat kan. Maar dat is niet iets typisch katholieks, ik hoor in de gereformeerde wandelgangen ook de meest fantastische interpretaties van de officiële kerkleer.

Dus wat wil je nou eigenlijk zeggen met je post? Dat een kerk fout is of een leer fout is omdat er mensen zijn die er een praxis op na houden die in strijd is met die officiële leer? Of trek je ten strijde tegen iets dat je eigenlijk niet begrijpt? Wat me, gezien je antwoord en manier van conclusies trekken uiterst waarschijnlijk lijkt.

Zou het kunnen, dat als een katholiek iets uitlegt, en dit onderbouwt met zijn eigen katechismus en andere RKK-bronnen, dat het ook gewoon zou kunnen kloppen wat hij zegt?
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2006, 10:43:39 pm door reformist »
Mepukori uit Ghana kan niet lopen en geen Flash, WMV, DOC, RealMedia, WMA, ASX of ASF gebruiken.
 Doneer nu of gebruik een ander formaat.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #484 Gepost op: augustus 26, 2006, 11:33:33 pm »

quote:

Ignatius schreef op 26 augustus 2006 om 22:16:
[...]


Ik denk dat we offtopic gaat (nieuw topic?) maar ik denk het echt ja. Waarom? Platgekuste beelden in de St. Pieter, talloze botjes van heiligen in RK-kerken, bedevaartsoorden. Ik kijk niet zozeer naar de theologie, maar naar de praktijk van de RK.
Misschien is dit rabiate flauwekul (lijkt me interessant als je dit soort dingen gaat ontkennen), maar ik ben echt bereid om te luisteren als je een verklaring weet.


[...]


Dat is prima, als je maar niet gaat doen of die zaken uit de praktijk die ik hierboven beschreven hebt gaat ontkennen. De officiele leer interesseert me dus minder (of je zou moeten beweren dat talloze RK-kerken in de praktijk van het officiele standpunt afwijken).


De KKK heeft daar wel wat over gezegd.
Ik heb deze artikelen gevonden waar in staat dat de beelden vereerd mogen worden maar dat die eer dan door moet stromen naar degene die uitgebeeld is.

IV. Hoe is de Zoon van God mens?
Het ware lichaam van Christus

quote:

476
Aangezien het Woord vleesgeworden is door een ware menselijke natuur aan te nemen, was het lichaam van Christus begrensd.1 Op grond daarvan kan het menselijk gelaat van Jezus 'afgebeeld worden' (Gal. 3,2). Op het zevende oecumenische concilie2 heeft de kerk erkend dat het gewettigd is Hem voor te stellen in heilige afbeeldingen.   

477
Tegelijkertijd heeft de kerk altijd erkend, dat in het lichaam van Jezus, 'Hij die als God onzichtbaar is, [is] zichtbaar onder ons verschenen'.1 De individuele bijzonderheden van het lichaam van Christus brengen immers de goddelijke persoon van de Zoon van God tot uitdrukking. Deze heeft de trekken van zijn menselijk lichaam tot de zijne gemaakt, zodat zij, voorgesteld in een heilige afbeelding, vereerd kunnen worden, want de gelovige die de afbeelding ervan vereert, 'vereert daarin de persoon die afgebeeld wordt'.2
IV. 'Gij zult geen godenbeelden maken...'

quote:

2131
Steunend op het mysterie van het mensgeworden Woord heeft het zevende oecumenisch concilie, gehouden in Nicea (787, tegen de iconoclasten, de beeldenverering goedgekeurd: van Christus, maar ook van Gods Moeder, van de engelen en van alle heiligen. Want door mens te worden heeft de Zoon van God een nieuwe 'ordening' wat betreft beelden ingesteld.       

2132
De christelijke beeldenverering is niet in strijd met het eerste gebod dat de afgodenbeelden veroordeelt. Want 'de eer die aan het beeld wordt bewezen, is bestemd voor degene die afgebeeld wordt'1 en 'wie het beeld vereert, vereert daarin de persoon die erin afgebeeld wordt'.2 De eer aan de afbeelding van heiligen bewezen is een 'respectvolle verering' en geen aanbidding. Die komt alleen aan God toe:       

 'Gezegd moet worden dat de godsdienstige verering niet bewezen wordt aan de afbeeldingen, voorzover deze op zichzelf als bepaalde dingen beschouwd worden, maar op de afbeeldingen voorzover ze ons leiden naar de mensgeworden God. De beweging echter die naar de afbeelding gaat, voorzover zij afbeelding is, blijft niet staan bij de afbeelding zelf, maar gaat uit naar datgene waarvan ze de afbeelding is'.1


Als je alleen artikel 2131 leest, worden beelden vereerd.
Het gaat er blijkbaar om hoe je ze vereert.

Op de goede manier zou de eer dan naar de uitgebeelde persoon gaan (zie het volgende artikel): Want 'de eer die aan het beeld wordt bewezen is bestemd voor degene die afgebeeld wordt'1 en 'wie het beeld vereert, vereert daarin de persoon die erin afgebeeld wordt'
Op die manier zou je beelden mogen vereren - zo wordt het wel genoemd in artikel 2131.

Maar het lijkt me erg lastig om dat te scheiden: ik vereer dit beeld maar aanbidt hiermee God. Het is m.i. dubbel: je mag geen beelden vereren maar het mag ook weer wel want/als de eer gaat naar de uitgebeelde persoon.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #485 Gepost op: augustus 26, 2006, 11:57:24 pm »
.
« Laatst bewerkt op: augustus 27, 2006, 12:08:10 am door cyber »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #486 Gepost op: augustus 27, 2006, 12:24:05 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 augustus 2006 om 23:33:
Maar het lijkt me erg lastig om dat te scheiden: ik vereer dit beeld maar aanbidt hiermee God. Het is m.i. dubbel: je mag geen beelden vereren maar het mag ook weer wel want/als de eer gaat naar de uitgebeelde persoon.

Tja, heel lastig inderdaad, m.n. als je geen flauw idee hebt waar je over praat. Als mensen van wie jij dénkt dat ze een beeld vereren om het beeld zelf, beweren dat ze het doen om de persoon erachter, dan zul je nog wel zeggen, dat ze het om het beeld zelf zouden kunnen doen, al dan niet per ongeluk. Jíj vind het immers lastig om het onderscheid te maken.

Ik wil de vergelijking met de aanbidding van de Hostie eigenlijk niet trekken, omdat dat heel wat anders is. Maar wellicht illustreert het wat voor de geïnteresseerde derden, dus toch maar ff: jij bent keer op keer in onze discussies blijven beweren dat die katholieken dan wel mogen geloven dat de Hostie het Lichaam van Christus is en niet een stukje brood, máár ... toch zou het gevaar erin kunnen zitten dat ze (per ongeluk?) niet 'God achter het brood', maar een stukje brood aanbidden. Inderdaad, dat zou kunnen, als ze de Hostie op de P&A-se manier zouden aanbidden, ja. Maar laat de gemiddelde katholiek nou gewoon de Hostie op katholieke wijze aanbidden en dat is: als God.

Terugkomend op de beeldenverering Zo kan de gemiddelde katholiek via een afbeelding (hetzij een beeld, medaillon enz.) prima de heilige die daardoor uitgebeeld wordt, vereren. En dat kan zelfs door fysieke acties als kussen (al ziet deze 'calvinistische kattekliek' zichzelf dat nog niet zo snel doen :D), zoals bijv. ook de orthodoxen doen met hun iconen*. OK, dan zijn we eruit, toch? De katholieken en orthodoxen vereren geen beelden om het beeld zelf, maar om wie erdoor afgebeeld wordt.

(en nee, ik weet dat we er in werkelijkheid niet uit zijn - zelfs het verschil tussen aanbidden en vereren blijft steeds maar terugkeren)

* terzijde: de priester die aan het begin van de Mis het altaar kust, en die na lezing van het evangelie het evangelieboek kust, is waarschijnlijk ook wel heel verdacht in jullie ogen  8)
« Laatst bewerkt op: augustus 27, 2006, 12:28:58 am door wateengedoe2 »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #487 Gepost op: augustus 27, 2006, 12:41:46 am »
Ach, wat zal ik zeggen.
Misschien dat dit gebod al genoeg is:

Deut 5
8 Gij zult u geen gesneden beeld maken van enige gestalte, die boven in de hemel of onder op de aarde is of die in de wateren onder de aarde is. 9 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God,

Dit is voor mij al genoeg om het voor mezelf af te keuren.
Je buigt je voor een beeld, ook al laat je de eer niet aan het beeld toekomen....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #488 Gepost op: augustus 27, 2006, 12:43:30 am »

quote:

Ignatius schreef op 26 augustus 2006 om 22:16:
[...]


Ik denk dat we offtopic gaat (nieuw topic?) maar ik denk het echt ja. Waarom? Platgekuste beelden in de St. Pieter, talloze botjes van heiligen in RK-kerken, bedevaartsoorden. Ik kijk niet zozeer naar de theologie, maar naar de praktijk van de RK.
Tsja, als je de praxis meent te kunnen verstaan zonder de theologie te kennen of te begrijpen, dan zijn we snel klaar.

quote:

Misschien is dit rabiate flauwekul (lijkt me interessant als je dit soort dingen gaat ontkennen), maar ik ben echt bereid om te luisteren als je een verklaring weet.
Nee, als je er voor kiest alleen naar uiterlijke zaken te kijken, dan heb ik geen verklaring voor je. En geen interesse, overigens.

quote:

Dat is prima, als je maar niet gaat doen of die zaken uit de praktijk die ik hierboven beschreven hebt gaat ontkennen. De officiele leer interesseert me dus minder (of je zou moeten beweren dat talloze RK-kerken in de praktijk van het officiele standpunt afwijken).
Ik vind het prima, jij kijkt liever naar uiterlijkheden, zonder ze te begrijpen, en die verklaar je vanuit je eigen begrip, zeg je. Dat is zonder meer uitstekend, geheel je eigen keuze, en voor mij totaal oninteressant om energie in te steken.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #489 Gepost op: augustus 27, 2006, 12:47:35 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 augustus 2006 om 00:41:
Ach, wat zal ik zeggen.
Misschien dat dit gebod al genoeg is:

Deut 5
8 Gij zult u geen gesneden beeld maken van enige gestalte, die boven in de hemel of onder op de aarde is of die in de wateren onder de aarde is. 9 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God,

Dit is voor mij al genoeg om het voor mezelf af te keuren.
Je buigt je voor een beeld, ook al laat je de eer niet aan het beeld toekomen....
Wat moet het heerlijk zijn om je te wentelen in een zelfvoldaan weten dat je gelijk hebt, simpelweg omdat je niet eens van plan bent iets te begrijpen. Heerlijk lijkt me dat.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #490 Gepost op: augustus 27, 2006, 10:04:41 am »

quote:


Stelling 1: P&A heeft/hebben (?) altijd gelijk
Stelling 2: als P&A geen gelijk heeft/hebben (?), treedt stelling 1 in werking
« Laatst bewerkt op: augustus 27, 2006, 10:07:37 am door wateengedoe2 »

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #491 Gepost op: augustus 27, 2006, 11:10:09 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 augustus 2006 om 00:41:
Ach, wat zal ik zeggen.
Misschien dat dit gebod al genoeg is:

Deut 5
8 Gij zult u geen gesneden beeld maken van enige gestalte, die boven in de hemel of onder op de aarde is of die in de wateren onder de aarde is. 9 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God,

Dit is voor mij al genoeg om het voor mezelf af te keuren.
Je buigt je voor een beeld, ook al laat je de eer niet aan het beeld toekomen....
Wat altijd opvallend is dat protestanten de calvijnse dan, zo  graag in kerken komen die vol staan met beelden , het prachtig vinden om in en Orthodoxe Kerk te zijn , waar de iconen veelvuldig gekust worden.Het over grote deel van de Reformatie Anglicana en Lutherana hebben de kerken gewoon in tact gelaten, daar zij heel goed wisten dat niemand een beeld aanbidt ook de rooms katholiek niet (gebeurd dat wel is het tegen alles in waar het Christendom voor staat); beelden en iconen zijn niet meer dan vensters naar de Hemel meer niet .hulpmiddelen. Er wordt er maar voor een gebogen Vader Zoon en Heilige Geest.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #492 Gepost op: augustus 27, 2006, 11:39:42 am »

quote:

Sacerdos schreef op 27 augustus 2006 om 11:10:
Wat altijd opvallend is dat protestanten de calvijnse dan, zo  graag in kerken komen die vol staan met beelden , het prachtig vinden om in en Orthodoxe Kerk te zijn , waar de iconen veelvuldig gekust worden.Het over grote deel van de Reformatie Anglicana en Lutherana hebben de kerken gewoon in tact gelaten, daar zij heel goed wisten dat niemand een beeld aanbidt ook de rooms katholiek niet (gebeurd dat wel is het tegen alles in waar het Christendom voor staat); beelden en iconen zijn niet meer dan vensters naar de Hemel meer niet .hulpmiddelen. Er wordt er maar voor een gebogen Vader Zoon en Heilige Geest.

Daar is niets geks aan.
Ik heb foto's van mijn vader die dood is. Heb kaarsjes gebrand op zijn graf kort na zijn overlijden. Zijn babykleertjes die hij direct na zijn geboorte aan had liggen hier op een veilig plekje in de kast (hebben een behoorlijke emotionele waarde)
Enkel daar waar men stokken wil vinden om mee te slaan vindt men ze. Een stok.. je kan er vele dingen mee doen. Slaan.. maar je kan hem ook aanbieden aan een persoon om erop te leunen als men vermoeid is.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #493 Gepost op: augustus 27, 2006, 02:12:23 pm »

quote:

Ignatius schreef op 26 augustus 2006 om 22:16:
Dat is prima, als je maar niet gaat doen of die zaken uit de praktijk die ik hierboven beschreven hebt gaat ontkennen. De officiele leer interesseert me dus minder (of je zou moeten beweren dat talloze RK-kerken in de praktijk van het officiele standpunt afwijken).

Dit snap ik niet goed. Waarom interesseert de 'officiële leer' je minder? Blijft dat zo als je weet dat deze 'officiële leer' het krachtig afwijst als mensen hun heil zoeken in beelden en relikwieën?

Mensen hebben het vaak nodig om in stilte of gebed stil te staan bij tastbare stoffelijkheden, zoals Aafke zojuist treffend verwoordde. Ik vind het bijzonder als je daar zegt zonder kunnen.

Bijzonder vind ik trouwens ook dat menige protestant die roept dat hij zoveel vraagtekens heeft bij heiligenverering, zélf vaak een wat al te blindelings vertrouwen stelt in de bijbel. Dat moge een heilig boek zijn, maar interpretaties van bijbelteksten zijn soms een tikje minder heilig. Dát wordt niet zelden vergeten.
Hieruit valt wellicht de protestantse afkeer jegens beelden en relikwieën te verklaren? Zo van: 'het staat niet in de bijbel en dus is het fout?' Of is dit wat al te kort door de bocht?
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #494 Gepost op: augustus 27, 2006, 03:19:58 pm »

quote:

Sacerdos schreef op 27 augustus 2006 om 11:10:
[...]


Wat altijd opvallend is dat protestanten de calvijnse dan, zo  graag in kerken komen die vol staan met beelden , het prachtig vinden om in en Orthodoxe Kerk te zijn , waar de iconen veelvuldig gekust worden.Het over grote deel van de Reformatie Anglicana en Lutherana hebben de kerken gewoon in tact gelaten, daar zij heel goed wisten dat niemand een beeld aanbidt ook de rooms katholiek niet (gebeurd dat wel is het tegen alles in waar het Christendom voor staat); beelden en iconen zijn niet meer dan vensters naar de Hemel meer niet .hulpmiddelen. Er wordt er maar voor een gebogen Vader Zoon en Heilige Geest.
Helemaal eens met je verhaal, behalve één punt: hou P&A niet voor (een) calvinistische christen(en). Hij/zij/ze is/zijn enkel sola-scriptura-ad-absurdum-christen(en), die zich nergens aan gelegen la(a)t(en) liggen om katholieke medechristenen verschrikkelijk te beledigen, o.a. door te zeggen dat ze een dwaalleer aanhangen. En dat op CL, waar alle christelijke stromingen geaccepteerd dienen te worden. En, nog erger: DAT nota bene door een moderator! Schande, hier zou een andere moderator een modbreak op los moeten laten, en achter de schermen mag er ook wel een hartig woordje over gesproken worden (hetgeen misschien al gebeurt, laten we het hopen)!!! Hier mogen wat mij betreft ernstige consequenties aan verbonden worden.

edit: mocht iemand zich afvragen waar dan ...

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 augustus 2006 om 09:00:

[...]


Aquila;

ben sinds deze discussie aan 'Hegger'begonnen, nu niet meer katholiek weet wel hoe de kath. spreekt. Ik zie dezelfde dingen. Dus kom nu niet met die flauwekul dat wij de kath. niet snappen.
Ik zie het kath. nu gewoon als dwaling. En vanaf nu post ik niet meer, is het gewoon Priscilla.
« Laatst bewerkt op: augustus 27, 2006, 03:24:37 pm door wateengedoe2 »

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #495 Gepost op: augustus 27, 2006, 06:12:57 pm »
Goed, het lijkt me duidelijk dat katholieken en evangelischen andere dingen met elkaar gemeen hebben dan hier de laatste tijd uitgewisseld worden  8)
Misschien kan er in ieder geval een poging worden gedaan de toon weer op niveau te brengen?
Het lijkt me dat je als christenen de moed moet opbrengen om elkaars overtuigingen en manieren van leven in hun sterkste vorm te bespreken en niet in hun zwakste.
Ik vind het ook niet leuk als ik als gereformeerde word aangekeken op bizarre uitwassen aan ultra-gereformeerde of juist vrijzinnige kant of op kerkgenoten die er in hun leven een seculier potje van maken.
Moet ik dan m'n katholieke broeders en zusters wel aankijken op de volksmagie in het zuiden, vreemde genootschappen rond Maria of erger?  8)7

Vorige week kwam ik in een boek van Hans Urs von Balthasar een paar boeiende gedachten tegen over heiligen en de uitleg van de bijbel die ik erg verhelderend vond. Hij bespreekt daar heiligen als mensen die in hun leven, denken en doen 'levend evangelie' zijn, die de boodschap van de bijbel niet maar uitleggen in woorden, maar in hun bestaan zelf, en er zo vaak nieuwe diepten in naar voren halen. Hij zegt vervolgens (mijn vertaling): "De tegenwerping dat de bijbel toch genoeg is, is een heel oppervlakkige; want wie kan eigenlijk de omvang van het Woord van God meten? Wie kan het ontraden te kijken naar die uitleggers die door de Heilige Geest zelf als authentieke weergaven van het in de Schrift bedoelde aan de kerk voorgesteld worden?"
Van hieruit kan ik ook meer begrijpen van respect voor en verering van heiligen. Vergroot de ervaring maar uit die de meeste christenen wel hebben, dat je diep onder de indruk kunt zijn van Gods werk in mensen die je leert kennen of van wie je hoort, dat je dankbaar kunt zijn voor wat ze je (bijvoorbeeld al doende) leren over de diepte van het evangelie. Daarbij maak je ook geen tegenstelling tussen de bijbel en hun leven door de Geest, je ziet juist de bijbel in hun leven concreet worden en Gods aanwezigheid door zijn Geest vlees en bloed aannemen.
Ik word hier niet meteen rooms-katholiek om, net zo min als onze katholieke forummers van wat poging tot begrip meteen protestant of gereformeerd worden. Maar ik vind wel dat onze Heer ons tot dit soort poging verplicht.
shoot me again, I ain't dead yet

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #496 Gepost op: augustus 27, 2006, 06:34:27 pm »

quote:

dsWim schreef op 27 augustus 2006 om 18:12:
Moet ik dan m'n katholieke broeders en zusters wel aankijken op de volksmagie in het zuiden, vreemde genootschappen rond Maria of erger?  8)7

Of zoals ik het een Vlaamse moslim laatst zag uitleggen: wat zou je er (als autochtone Belg) van vinden, als je gelijk met de Klu Klux Klan, het Vlaams Blok of Hitler in verband gebracht zou worden, alleen omdat die ook blank en (op zijn minst van oorsprong) West-Europees en met een 'christelijke' achtergrond zijn ...

quote:

Ik word hier niet meteen rooms-katholiek om, net zo min als onze katholieke forummers van wat poging tot begrip meteen protestant of gereformeerd worden. Maar ik vind wel dat onze Heer ons tot dit soort poging verplicht.
d:)b

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #497 Gepost op: augustus 27, 2006, 07:12:21 pm »

quote:

dsWim schreef op 27 augustus 2006 om 18:12:

Het lijkt me dat je als christenen de moed moet opbrengen om elkaars overtuigingen en manieren van leven in hun sterkste vorm te bespreken en niet in hun zwakste.

U is een heer.

En ik kan het vrees ik niet genoeg herhalen: er is niets tegen elkaar kritisch bevragen, niets.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...
« Reactie #498 Gepost op: augustus 27, 2006, 07:29:59 pm »
Modbreak:
Mijn vorige modbreak was toch weer niet duidelijk genoeg en kemphanen/hennen hebben elkaar weer gevonden. Ik ga dit topic niet meer opschonen daar ik dan ongeveer de laatste pagina's bijna geheel kan verwijderen. Dit gaat op slot en we gaan verder in Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2). Daar zal strenger gemod gaan worden op wederzijds respect.
« Laatst bewerkt op: augustus 27, 2006, 07:36:09 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.