waarheid

[diak2b]

quote:

aerandir schreef op 30 augustus 2006 om 00:19:
[...]
Waar heb ik een poging gedaan om jou te bekeren??

Wat blijft het toch moeilijk, dat lezen. Jij verwijt christenen dat ze anderen proberen te bekeren, daar reageerde ik op.

[Ursa]

quote:

aerandir schreef op 29 augustus 2006 om 23:41:
Dus dat is dan andersom toch ook...Het gaat er in de vorige wat "ik "vind want daar had je t over

Als ik je goed begrepen heb zei je eerder rechtstreeks tegen elle: 'mijn god bestaat voor jou niet'. W.m.b. is dat klinklare onzin; als ik geloof in het bestaan van mijn God, dan geldt dat volgens mij voor ieder mens. Als ik toch geloof dat iets of iemand bestaat, er is, kan ik toch niet tegelijk zeggen dat dat ophoudt bij het eerstvolgende mens dat er niet in gelooft? Nee, volgens mij heeft God ook invloed op mensen die niet in Hem geloven.

Ik heb echter niet het idee dat dit allemaal aanlandt. Wat ik ook zie in de vraag van Nunc, is dat je eigenlijk om de vraag heen draait. Je denkt Christenen te snappen, maar als je het nirwana wilt vergelijken met de hemel heb je in feite nog niets begrepen van de essentie van het Christendom.

Misschien is het verstandig eens onderscheid gaan maken tussen de Christelijke wereldvisie ('waarheid' zo jij wilt) en het denken over de waarheid, aan de hand van de filosofische vraag: wat is waarheid? Beide staan los van elkaar.

[Nunc]

quote:

aerandir schreef op 30 augustus 2006 om 00:04:
[...]

Terwijl juist dat is wat naar mijn mening christenen nu eens niet moeten doen maar uit respect voor iemands religie gewoon zijn geloof moeten laten betuigen en de goden vereren die hij of zij wenst te vereren.

(..)

ja, en jij vindt kennelijk dat iedereen zo moet leven. Lekker tolerant is dat. Dat JIJ nu van mening bent dat je anderen niet van je geloof moet vertellen is jouw zaak, maar dan moet je dat nog niet aan anderen op proberen te dringen! Hier zit 'm precies het probleem: jij vindt dat iedereen elkaars overtuigingen met rust moet laten. Maar tegelijkertijd heb jij die overtuiginge (van elkaar met rust laten) en dring je die aan iedereen op. Als je je eigen overtuiging serieus zou nemen, dan zou je ons niet komen vertellen dat we 'niet tolerant' zijn, of dat we 'anderen moeten accepteren'. Je probeert ons er immers van te overtuigen dat dat goed is, en je doet dan precies wat je in ons veroordeelt.

[Nunc]

quote:

aerandir schreef op 30 augustus 2006 om 00:02:
(..)
Nee Voor mij als persoon (en dan spreek ik voor meerdere gelijk denkenden/gelovigen) is de dat de waarheid ipv de waarheid die jullie als Christenen verkondigen terwijl JIJ als persoon (en nog vele meer ) juist de waarheid zoals de bijbel cq christendom verkondigd als de juiste aanvaard...

dan moet je dus geen 'nee' zeggen op mijn opmerking dat jij 'visie op de waarheid' verwart met 'de waarheid' zelf. Want dat is namelijk wel precies wat je hier uitlegt.

quote:

Ik begrijp wat je bedoelt als jij DAT ene als waarheid bestempelt is het andere onwaar/onjuist maar wie ben jij om te verkondigen dat wat ik OF andersom NIET waar is ik ben maar een mens van vlees en bloed ik leef mijn leven op een zo goed mogelijke manier (jij waarschijnlijk ook         ) maar we zijn geen god (of godin) dus waarom verkondigen dat dit de enigste waarheid is en niet gewoon je geloof belijden hoe die is ZONDER te pretenderen dat de enigste waarheid de jouwe is (kan je me nog volgen?)

Goed, een gedachtenexperimentje. We vinden morgen in midden amerika een stam van oude Inca's, met nog steeds de rituelen van duizenden jaren terug: het hart van een gevangene uit z'n borstkas rukken, terwijl die gevangene nog leeft. Dat is (in jouw woorden) HUN waarheid. Moeten we dat dan maar accepteren? Is hun waarheid even waar als jouw waarheid of mijn waarheid? Of durf je dan ineens wel te zeggen: "dat is hun VISIE op de waarheid, en ze zitten er enorm naast"?

quote:

[...]

Moet nogmaals zeggen dat ik die bewering echt onzinnig vind nee de aarde is niet plat dat is bewezen dus de waarheid als je zegt dat ie rond is!

Misschien had je het nog niet helemaal door, maar ik gebruikte het 'aarde is plat' voorbeeld juist OMDAT we allebei weten dat bewezen is dat ie rond is. Er is dus in dat geval ÉÉN waarheid, ongeacht hoe jij of ik daar over denken. Maar 4 duizend jaar geleden, toen men niet wist dat de aarde rond was, was de aarde toen ook nog niet rond? Het was toen immers nog niet bewezen. Dus als er toen twee mensen waren, waarvan de ene dacht dat de aarde plat was, en de ander dat ie rond was, hoe zat het dan?

quote:

(..)
Precies dus beide weten we NIET wat DE waarheid nu precies is!

Ja, en betekent dat dat er dan geen waarheid is?

[aerandir]

quote:

Ursa schreef op 30 augustus 2006 om 12:50:
[...]

Als ik je goed begrepen heb zei je eerder rechtstreeks tegen elle: 'mijn god bestaat voor jou niet'. W.m.b. is dat klinklare onzin; als ik geloof in het bestaan van mijn God, dan geldt dat volgens mij voor ieder mens. Als ik toch geloof dat iets of iemand bestaat, er is, kan ik toch niet tegelijk zeggen dat dat ophoudt bij het eerstvolgende mens dat er niet in gelooft? Nee, volgens mij heeft God ook invloed op mensen die niet in Hem geloven.

Ik heb echter niet het idee dat dit allemaal aanlandt. Wat ik ook zie in de vraag van Nunc, is dat je eigenlijk om de vraag heen draait. Je denkt Christenen te snappen, maar als je het nirwana wilt vergelijken met de hemel heb je in feite nog niets begrepen van de essentie van het Christendom.

Niet de hemel!!! maar heilig verklaren!

quote:

Misschien is het verstandig eens onderscheid gaan maken tussen de Christelijke wereldvisie ('waarheid' zo jij wilt) en het denken over de waarheid, aan de hand van de filosofische vraag: wat is waarheid? Beide staan los van elkaar.

[aerandir]

quote:

diak2b schreef op 30 augustus 2006 om 09:28:
[...]
Wat blijft het toch moeilijk, dat lezen. Jij verwijt christenen dat ze anderen proberen te bekeren, daar reageerde ik op.

excuus dan heb ik je verkeerd begrepen HOOR!

[aerandir]

quote:

Nunc schreef op 30 augustus 2006 om 16:03:


dan moet je dus geen 'nee' zeggen op mijn opmerking dat jij 'visie op de waarheid' verwart met 'de waarheid' zelf. Want dat is namelijk wel precies wat je hier uitlegt.

nou......

quote:

Goed, een gedachtenexperimentje. We vinden morgen in midden amerika een stam van oude Inca's, met nog steeds de rituelen van duizenden jaren terug: het hart van een gevangene uit z'n borstkas rukken, terwijl die gevangene nog leeft. Dat is (in jouw woorden) HUN waarheid. Moeten we dat dan maar accepteren? Is hun waarheid even waar als jouw waarheid of mijn waarheid? Of durf je dan ineens wel te zeggen: "dat is hun VISIE op de waarheid, en ze zitten er enorm naast"?

Die zgn. Inca stam leeft dus al van ouds her op de manier hoe ze leven en zonder dat ooit iemand daar van wist.... Ik zou inderdaad zeggen laat ze leven op de manier hoe ze leven...er is een poosje geleden inderdaad een Indianen stam ondekt in de oerwouden van Brazillië die al 1000-den jaren niet ondekt is geweest en zichzelf al die tijd in die oerwouden in leven heeft weten te houden met hun gewoontes/rituelen en geloof hun eigen rechtgeving etc etc.... de regering van Brazillie heeft besloten dat deze stam met rust helaten moet worden en niet als atractie ofzo mag worden bezocht ook is besloten dat ze hun inheemse gewoontes te zullen respecteren.

Dus dat komt inderdaad nog voor

quote:

Misschien had je het nog niet helemaal door, maar ik gebruikte het 'aarde is plat' voorbeeld juist OMDAT we allebei weten dat bewezen is dat ie rond is. Er is dus in dat geval ÉÉN waarheid, ongeacht hoe jij of ik daar over denken. Maar 4 duizend jaar geleden, toen men niet wist dat de aarde rond was, was de aarde toen ook nog niet rond? Het was toen immers nog niet bewezen. Dus als er toen twee mensen waren, waarvan de ene dacht dat de aarde plat was, en de ander dat ie rond was, hoe zat het dan?

Toen dacht iedereen dat de aarde plat was 4000 jaar geleden.....
Maar ja zo lang er niets bewezen is hebben ze allebij juist of onjuist!

quote:

Ja, en betekent dat dat er dan geen waarheid is?

O ja wel er bestaan harde waarheden... van zaken die wetenschappelijk bewijs baar zijn etc....

[aerandir]

quote:

Nunc schreef op 30 augustus 2006 om 15:55:

[...]


ja, en jij vindt kennelijk dat iedereen zo moet leven. Lekker tolerant is dat. Dat JIJ nu van mening bent dat je anderen niet van je geloof moet vertellen is jouw zaak, maar dan moet je dat nog niet aan anderen op proberen te dringen! Hier zit 'm precies het probleem: jij vindt dat iedereen elkaars overtuigingen met rust moet laten. Maar tegelijkertijd heb jij die overtuiginge (van elkaar met rust laten) en dring je die aan iedereen op. Als je je eigen overtuiging serieus zou nemen, dan zou je ons niet komen vertellen dat we 'niet tolerant' zijn, of dat we 'anderen moeten accepteren'. Je probeert ons er immers van te overtuigen dat dat goed is, en je doet dan precies wat je in ons veroordeelt.

Wat is er mis met tollerant zijn naar je medemens en zijn denkwijze en religie???
Kan je daat wat tegen hebben?

Ik vertel niet wat je doen MOET ik vertel mijn mening!
zoals ik iedere keer zeg Ik vind....

IK VIND dat er niets mis is met elkaar leven te respecteren  nogmaals!
Wat is er mis met respect ??

[Nunc]

quote:

aerandir schreef op 30 augustus 2006 om 21:21:

Die zgn. Inca stam leeft dus al van ouds her op de manier hoe ze leven en zonder dat ooit iemand daar van wist.... Ik zou inderdaad zeggen laat ze leven op de manier hoe ze leven...er is een poosje geleden inderdaad een Indianen stam ondekt in de oerwouden van Brazillië die al 1000-den jaren niet ondekt is geweest en zichzelf al die tijd in die oerwouden in leven heeft weten te houden met hun gewoontes/rituelen en geloof hun eigen rechtgeving etc etc.... de regering van Brazillie heeft besloten dat deze stam met rust helaten moet worden en niet als atractie ofzo mag worden bezocht ook is besloten dat ze hun inheemse gewoontes te zullen respecteren.

Dus dat komt inderdaad nog voor

je hebt m'n voorbeeld niet goed gelezen: Deze Inca's rukken de harten uit nog levende slachtoffers. Gewoon respecteren? Ook een waarheid?

quote:

Toen dacht iedereen dat de aarde plat was 4000 jaar geleden.....
Maar ja zo lang er niets bewezen is hebben ze allebij juist of onjuist!

nu wordt het echt absurd. Dus omdat men toevallig nog niet wist of de aarde nu rond of plat was, had iedereen die er maar wat over zei gelijk? Vierkant, plat, rond, ovaalvormig, een grote dobbelsteen? Maakt niet uit, roep maar wat over de aarde....

Degene die zei dat de aarde rond was (ook al wist men het nog niet) had toch gewoon gelijk? Of als er een moord gepleegd is, en er is nog geen dader bekend, en ik ga heel hard roepen: "Aerandir heeft het gedaan!!", heb ik dan ook gelijk? Maar de minuut dat ze de echte dader pakken heb ik ineens niet meer gelijk?

quote:

O ja wel er bestaan harde waarheden... van zaken die wetenschappelijk bewijs baar zijn etc....

iets is dus pas harde waarheid als het bewezen is? En vijf minuten voordat het bewezen is? Of als het al wel bewezen is, maar de geleerde heeft de aantekeningen nog op z'n studeerkamer liggen, hoe zit het dan z'n buurman die het nog niet weet? Of als het bewijs per ongeluk in de vuilnisbak belandt, was het dan eerst iedereen die gelijk had, toen een korte tijd de geleerde, en toen weer iedereen omdat het bewijs zoek was?

Zo'n standpunt is m.i. echt onhoudbaar, maar het is wel de consequentie van wat jij hier verkondigt.

Wat je volgens mij bedoelt, is dat we op sommige momenten niet kunnen WETEN wat waar is en wat niet. Maar dat betekent nog niet dat iedereen in dat geval gelijk heeft, wat ze ook maar zeggen!

[Nunc]

quote:

aerandir schreef op 30 augustus 2006 om 21:27:
[...]


Wat is er mis met tollerant zijn naar je medemens en zijn denkwijze en religie???
Kan je daat wat tegen hebben?

Ik vertel niet wat je doen MOET ik vertel mijn mening!
zoals ik iedere keer zeg Ik vind....

IK VIND dat er niets mis is met elkaar leven te respecteren  nogmaals!
Wat is er mis met respect ??

laat maar... Ik deed een poging om je te laten zien dat je mening zelf wat paradoxaal was, maar het lijkt niet te landen.

Jij verkondigt dat we het allemaal goed moeten vinden dat er verschillende religies zijn, toch? Het lijkt er tenminste nog steeds op, dat je er een probleem mee hebt, als mensen van mening zijn dat andere religies slecht zijn of dat ze weg moeten. Als ik je goed begrijp, dan vind jij dat je dat niet mag zeggen/denken? Of wel?

[Zijnkind]

quote:

Nunc schreef op 30 augustus 2006 om 22:48:

[...]

Als ik je goed begrijp, dan vind jij dat je dat niet mag zeggen/denken? Of wel?

Tja, dat is het probleem met het liberale geloof van o.a. Aerendir. Iedereen mag geloven wat ie wil....MITS...een ander met rust wordt gelaten. En daar gaat het fout...want niet iedereen wil een ander met rust laten. En dus mogen die mensen eigenlijk toch niet geloven wat ze willen.

maw, "een ieder mag geloven wat ie wil" is onmogelijk in de praktijk.

[aerandir]

quote:

Nunc schreef op 30 augustus 2006 om 22:44:


je hebt m'n voorbeeld niet goed gelezen: Deze Inca's rukken de harten uit nog levende slachtoffers. Gewoon respecteren? Ook een waarheid?

Mijn antwoord is dus JA

quote:

nu wordt het echt absurd. Dus omdat men toevallig nog niet wist of de aarde nu rond of plat was, had iedereen die er maar wat over zei gelijk? Vierkant, plat, rond, ovaalvormig, een grote dobbelsteen? Maakt niet uit, roep maar wat over de aarde....

Degene die zei dat de aarde rond was (ook al wist men het nog niet) had toch gewoon gelijk? Of als er een moord gepleegd is, en er is nog geen dader bekend, en ik ga heel hard roepen: "Aerandir heeft het gedaan!!", heb ik dan ook gelijk? Maar de minuut dat ze de echte dader pakken heb ik ineens niet meer gelijk?

Degene die toen zeiden dat de aarde rond was hadden ACHTERAF gelijk en dus de waarheid in handen maar toen hun dat zeiden was het een gissing! een gissing zonder bewijs en wetenschappelijke onderbouwing blijft toch een gissing en geen waarheid?

quote:

iets is dus pas harde waarheid als het bewezen is? En vijf minuten voordat het bewezen is? Of als het al wel bewezen is, maar de geleerde heeft de aantekeningen nog op z'n studeerkamer liggen, hoe zit het dan z'n buurman die het nog niet weet? Of als het bewijs per ongeluk in de vuilnisbak belandt, was het dan eerst iedereen die gelijk had, toen een korte tijd de geleerde, en toen weer iedereen omdat het bewijs zoek was?

Zo'n standpunt is m.i. echt onhoudbaar, maar het is wel de consequentie van wat jij hier verkondigt.

Wat je volgens mij bedoelt, is dat we op sommige momenten niet kunnen WETEN wat waar is en wat niet. Maar dat betekent nog niet dat iedereen in dat geval gelijk heeft, wat ze ook maar zeggen!

precies! zo lang het nog niet bewezen is weet je niet of het waar is of niet achetraf kan je zeggen zie je wel ik zei het toch dus had je de waarheid in handen maar toen wist je dat ook nog niet

[aerandir]

quote:

Nunc schreef op 30 augustus 2006 om 22:48:

[...]


laat maar... Ik deed een poging om je te laten zien dat je mening zelf wat paradoxaal was, maar het lijkt niet te landen.

Jij verkondigt dat we het allemaal goed moeten vinden dat er verschillende religies zijn, toch? Het lijkt er tenminste nog steeds op, dat je er een probleem mee hebt, als mensen van mening zijn dat andere religies slecht zijn of dat ze weg moeten. Als ik je goed begrijp, dan vind jij dat je dat niet mag zeggen/denken? Of wel?

Ik vind het inderdaad niet juist om te zeggen dat andere religies weg MOETEN !
Dat jij ze slecht vind is een ander verhaal mag je vinden mensen mogen een mening hebben!
Maar als jij zegt dat bep. religies weg wil heben krijg je het Hitler syndroom dat je wil zuiveren en naar mijn mening is dat niet goed inderdaad!

[aerandir]

quote:

Zijnkind schreef op 30 augustus 2006 om 22:53:

[...]

Tja, dat is het probleem met het liberale geloof van o.a. Aerendir. Iedereen mag geloven wat ie wil....MITS...een ander met rust wordt gelaten. En daar gaat het fout...want niet iedereen wil een ander met rust laten. En dus mogen die mensen eigenlijk toch niet geloven wat ze willen.

maw, "een ieder mag geloven wat ie wil" is onmogelijk in de praktijk.

Waarom onmogelijk?>?

Om een voorbeeld te geven in suriname leven moslims,christenen,winti's,hindu's etc vredig naast elkaar en daar zijn eigenlijk nooit toestanden over religies.... dus die laten elkaar gewoon geloven wat ieder wil!

[Zijnkind]

quote:

aerandir schreef op 01 september 2006 om 00:23:
[...]

Waarom onmogelijk?>?

Om een voorbeeld te geven in suriname leven moslims,christenen,winti's,hindu's etc vredig naast elkaar en daar zijn eigenlijk nooit toestanden over religies.... dus die laten elkaar gewoon geloven wat ieder wil!

Spreek je wel eens surinamers? Ook die discrimineren onderling er op los. Maar zoals alles in die regio gaat het op z'n dooie akkertje. Langzaam en rustig. Bovendien is er veel jungle en is de bereikbaarheid buiten de steden lastig. Dat maakt strijd met elkaar ook onmogelijk. Een reden temeer om de natuur te beschermen .

Maar goed, het ging me meer om de theorie van meerdere waarheden naast elkaar zoals ik die o.a. bij jou bespeur. Een ieder moet zijn eigen waarheid kunnen leven.
Mijn visie is dat er maar 1 waarheid is die op verschilllende manieren door de mensen benaderd wordt.

Ik geloof niet dat het mogelijk is om met verschillende waarheden in vrede met elkaar te leven op deze wereld. Het is gewoon te beredeneren dat je met elke waarheid in je hoofd ooit wel eens in botsing komt met een andere waarheid. En dat deed ik dus in mijn vorige post.

[aerandir]

quote:

Zijnkind schreef op 01 September 2006 om 11:59:

[...]
Spreek je wel eens surinamers? Ook die discrimineren onderling er op los. Maar zoals alles in die regio gaat het op z'n dooie akkertje. Langzaam en rustig. Bovendien is er veel jungle en is de bereikbaarheid buiten de steden lastig. Dat maakt strijd met elkaar ook onmogelijk. Een reden temeer om de natuur te beschermen .

Of ik surinamers spreek ja heel veel zelfs.... alle mensen discrimineren is het niet over huidskleur dan wel over sociale afkomst danwel over wat dan ook...
Creaolen noemen hindu's koelie's ,de marrons zijn primitieve lingen etc etc maar het gaat allemaal goed en vredig leven ze naast (iets minder naast als in nederland inderdaad)
Maar als je kijkt naar Paramaribo dan staat de moskee haast naast de kerk en daarnaast weer een synagoge... niets aan de hand

quote:

Maar goed, het ging me meer om de theorie van meerdere waarheden naast elkaar zoals ik die o.a. bij jou bespeur. Een ieder moet zijn eigen waarheid kunnen leven.
Mijn visie is dat er maar 1 waarheid is die op verschilllende manieren door de mensen benaderd wordt.

Zo kan je het ook zien....

quote:

Ik geloof niet dat het mogelijk is om met verschillende waarheden in vrede met elkaar te leven op deze wereld. Het is gewoon te beredeneren dat je met elke waarheid in je hoofd ooit wel eens in botsing komt met een andere waarheid. En dat deed ik dus in mijn vorige post.

je zal misschien jammer genoeg gelijk hebben de geschiedenis is daar een getuigen van maar dat is toch erg dat de mensen zo onhebbelijk zijn dat ze hun visie/levenswijze aan een ander willen opdringen of alleen die als de juiste ervaren dat daar oorlog en narigheid van komt?!?!?

[Tukkertje]

quote:

je zal misschien jammer genoeg gelijk hebben de geschiedenis is daar een getuigen van maar dat is toch erg dat de mensen zo onhebbelijk zijn dat ze hun visie/levenswijze aan een ander willen opdringen of alleen die als de juiste ervaren dat daar oorlog en narigheid van komt?!?!?

Wat een zeldzaam geneuzel... Volgens mij is al 100X aan je uitgelegd dat het geen opdringen is, maar je blijft eindeloos jezelf herhalen. Schijnbaar lees je de antwoorden wel, maar blijkbaar dringt het niet tot je door. Hoe dat komt? Dat mag jezelf bepalen.
Kheb overigens wel zo mijn vermoedens..

[aerandir]

quote:

Tukkertje schreef op 05 september 2006 om 21:09:
[...]


Wat een zeldzaam geneuzel... Volgens mij is al 100X aan je uitgelegd dat het geen opdringen is, maar je blijft eindeloos jezelf herhalen. Schijnbaar lees je de antwoorden wel, maar blijkbaar dringt het niet tot je door. Hoe dat komt? Dat mag jezelf bepalen.
Kheb overigens wel zo mijn vermoedens..

Je voelt jezelf aangevallen terwijl als je goed leest niet staat dat jij als persoon iets opdringt en zelfs staat er niet dat christenen iets opdringen er staat.....; mensen!

Dus over goed lezen gesproken...

En tukkertje wat is je vermoeden dan wel??