(Lied)teksten Huub Oosterhuis

[Nunc]

quote:

Riemer Lap schreef op 25 september 2006 om 16:09:
(..)

Neem een popliedje. Ken je altijd de context van de schrijver? Lijkt mij niet.
Toch kun je je voorstellen wat de zanger of schrijver bedoeld. Voorstellingsvermogen.

Dus je bent toch op zoek, naar wat de auteur nu precies aan informatie wilde overdragen? Dat is niet postmodern, maar gewoon 'modern'. Een tekst bevat een boodschap van de auteur voor de lezer. Dat is precies wat ik met het door jou geponeerde gedicht heb gedaan (Nunc in "(Lied)teksten Huub Oosterhuis"). Kijken of ik de boodschap van de auteur eruit kan halen. (En het grappige is natuurlijk, dat ómdat we meer weten van de auteur, we kunnen kijken of het extractie-proces geslaagd is en we inderdaad accuraat de boodschap hebben ontvangen).

[Liudger]

quote:

Nunc schreef op 25 september 2006 om 17:33:

vergeet niet dat diezelfde gewaardeerde heer óók uitermate woest werd als mensen zijn werk (met of zonder zijn persoon mee te nemen) gingen allegoriseren (ring = atoombom, etc). Het werk van had dus een duidelijk doel, en als mensen er iets anders van maakten, dan vond hij dat niet zo geslaagd.  

Het leuke nou is dat die twee aanleidingen tot woestenij naadloos samenvielen. Dat was nou precies het probleem. Mensen gingen er vanuit dat iets allegorisch moest zijn, gingen dan op zoek naar gebeurtenissen uit of vraagstukken die speelden tijdens zijn leven, en gingen er bij oppervlakkige gelijkenis vanuit dat het een het ander was. Dat is waarom hij concludeerde dat het bestuderen van zijn leven door lezers de lezers eerder op een dwaalspoor bracht dan zijn werk verhelderde.

Overigens denk ik dat hij wat te makkelijk woest werd. Als we nou bij de beoordeling meenemen dat hij woest daarover werd  en waarom, dan hebben we best kans op netjes laveren tussen de Scylla van de ongepaste allegorie en de Charybdis van de onwetendheid   .

quote:

Om te weten wat de auteur bedoelt, is het niet altijd nodig om z'n levensloop en visie te kennen, maar soms wel nuttig (als de tekst ambigu is). Maar als een tekst niet postmodern bedoeld is, dán heeft ze toch echt één echte betekenis, en daar moet je toch echt achter zien te komen, omdat je anders de doelstelling van de auteur compleet mist. Hij wil iets communiceren, en die communicatie moet bij jou goed ontvangen worden. Er is informatie over gegaan van schrijver naar lezer.

Ja ja, er is zo langzamerhand een consensus aan het ontstaan. De grote vraag: als Diak2b terug is van weggeweest, blijft deze nog over eind    .

[Nunc]

quote:

Liudger schreef op 25 september 2006 om 17:47:

Ja ja, er is zo langzamerhand een consensus aan het ontstaan. De grote vraag: als Diak2b terug is van weggeweest, blijft deze nog over eind    .

nou, ik denk dat Diak's 'methode' uiteindelijk een veel beter beeld geeft van wat de auteur precies wil zeggen. Ik beweer alleen maar, dat bij gebrek aan die kennis je nog stees een eind kunt komen met de tekst zelf. Maar dan moet je wel kritisch lezen, en niet alles 'in je eigen straatje' willen lezen. En als je dus aan meer kennis over de auteur kunt komen, dan kun je die m.i. niet zomaar negeren als je een werk van hem/haar leest.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Nunc schreef op 25 september 2006 om 17:36:

Dus je bent toch op zoek, naar wat de auteur nu precies aan informatie wilde overdragen?

Wat zou de beste man / vrouw bedoelen. Die vraag stel iedere lezer bewust of onbewust als hij iets leest.
Op het moment dat een ieder zegt : "waar heeft de beste man het over" dan is er mogelijk iets fout (zou de schrijver een ander beroep kunnen kiezen of zo.....)

quote:

Dat is niet postmodern, maar gewoon 'modern'.

Sterker nog: dat is de weg die wij mensen moeten gaan (om even in teksten van Oosterhuis te spreken)

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Nunc schreef op 25 september 2006 om 12:16:
Dus resumerend hebben we het volgende:

• Jezus heeft als doel dat wij lekker fijn sociaal en lief voor elkaar zijn ("niet uit elkaars genade vallen"): humanisme dus, opgehangen aan de kapstok genaamd Jezus

sorry, maar dat staat nergens in de tekst. Vanuit de achtergrond van Oosterhuis kun je het weer wel zo duiden.

quote:

• God moet via het licht in ons ("ik ben jouw kijkend kind. Licht, kind in mij, kijk uit mijn ogen of ..") naar de wereld kijken en afwachten of daar nog eens een keer dat paradijs gaat ontstaan ("waar mensen waardig leven mogen"), gebouwd door mensen. Want van God die ingrijpt is nergens sprake. Alleen God die toekijkt.

Nee, God die je aanraakt, die veelstemmig is. Maar, ook hier weer: met de achtergrond van Oosterhuis wel weer anders.

quote:

• Dan een spel met '(Z/z)ijn naam "en elk zijn naam in vrede draagt", wat bij nader inzien óf alverzoening ("elk ..draagt") is, óf humanistisch slaat op respect hebben, geen nummer zijn, etc.

Ook ik heb mijn vraagtekens over welke naam er gedragen wordt (zoals ik eerder al had aangegeven overigens)

quote:

• een visie dat 'taal' alleen maar ellende brengt, wat op z'n minst eigenaardig is in een gereformeerde context, waar het woord (en het Woord) juist heel centraal staan.

Taal is gesproken woord, heel iets anders dan wat wij gereformeerden de verkondiging van Gods Woord noemen.

quote:

• een ontkenning (of in twijfel trekken) van het leven na de dood, terwijl we dat met zekerheid mogen geloven omdat het door Jezus beloofd is.

De strofe over leven na de dood staat niet in dit lied en wordt dus niet benoemd.
Hij bekend het niet maar ontkend het ook niet.
Overigens: slaat ons aardse hart nog na de aardse dood?

quote:

Dus, als ik dit gedicht lees, zonder echt kennis te hebben van de dichter, en ik neem de tekst serieus, dan blijkt ze humanistisch, mogelijk alverzoenend, leven na de dood ontkennend, een passieve god predikend en het nut van belijdenissen en preken ontkennend. En uiteraard KAN ik de beeldspraak vast wel wat anders lezen, maar hoeveel mensen zullen dat doen? Ik heb geprobeerd zo 'naïef' mogelijk te lezen, en gewoon te kijken wat er geschreven is, en wat bedoeld wordt.

Hoe zou zo'n lied in een eredienst kunnen functioneren, als iedereen die niet het vermogen heeft om dwaling van rechte leer te onderscheiden (jongeren, maar óók veel volwassenen!), geconfronteerd worden met 'geen hemel', 'alverzoening', 'sociaal evangelie', 'passieve god', en diverse malen het tegenovergestelde van wat Jezus of Paulus of andere apostelen vertellen? Dat lijkt mij gevaarlijk, en ik zou de verantwoordelijkheid dan ook niet willen dragen voor zo'n lied, wat alleen met flink wat hulp goed gelezen kan worden (nog los van de principiele vraag, óf je een lied wat niet zo bedoeld is, toch gereformeerd moet kunnen lezen).

Je zit dan met het grote probleem wat snapbaar en begrijpbaar voor de gemeente is.
Vanuit die optiek (en in achting nemende datgene wat jij schrijft) heb je inderdaad een punt waarom we een lied als dit niet gemeentebreed kunnen zingen omdat dan het lied verwarring zaait (Hoe bedoel je: taal zal alleen verwoesting zaaien Deze discussie is een goed voorbeeld).
Ondanks dat lees jij dingen die anderen niet lezen. Ik lees geen verhaal of tekst over een passieve God etc. Daar doet dit lied geen uitspraak (hetzij positief/ hetzij negatief) over.

Overigens, bedankt voor je betoog.
Ik heb hier en daar inmiddels, zoals je kunt lezen, mijn kijk wat bijgesteld op dit lied, hoewel ik wel blijf twijfelen.

[wateengedoe2]

Wel een nuttig topic, dit ... Gisteren aan het eind van de Mis ook zo'n vage tekst, die ik maar 'ns voor de verandering niet heb meegezongen.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

wateengedoe2 schreef op 25 september 2006 om 20:12:
Wel een nuttig topic, dit ... Gisteren aan het eind van de Mis ook zo'n vage tekst, die ik maar 'ns voor de verandering niet heb meegezongen.

Vertel ons de tekst en wij kunnen mogelijk de dichter begrijpen
Sorry, ik draai het even om...
Kun je de tekst die je mis vond ook hier produceren?

[Nunc]

quote:

Riemer Lap schreef op 25 september 2006 om 19:57:
[...]
 sorry, maar dat staat nergens in de tekst. Vanuit de achtergrond van Oosterhuis kun je het weer wel zo duiden.

NEE. Dat heb ik UIT DE TEKST zelf. Lees niet alleen m'n samenvatting, maar ook de onderbouwing. Het staat gewoon (minstens) 2 keer in dat gedicht:

Dat ik niet uitval, dat wij allen
zo zwaar en droevig als wij zijn
niet uit elkaars genade vallen
en doelloos en onvindbaar zijn.

en

Licht, kind in mij, kijk uit mijn ogen of
ergens al de wereld daagt
waar mensen waardig leven mogen
en elk zijn naam in vrede draagt.

quote:

[...]

Nee, God die je aanraakt, die veelstemmig is. Maar, ook hier weer: met de achtergrond van Oosterhuis wel weer anders.

dat 'God die je aanraakt' is JOUW achtergrond. Jij wilt dat er graag in lezen (kennelijk) maar het staat er niet. Er wordt een licht beschreven wat naar de wereld kijkt en de suggestie is duidelijk dat dat licht aan het wachten is tot het nu eens goed gaat. Dat is wat er staat.

quote:

Taal is gesproken woord, heel iets anders dan wat wij gereformeerden de verkondiging van Gods Woord noemen.

ik hoop het. Maar dat subtiele onderscheid moet je niet verwachten van een 13 jarige puber of iemand die z'n hele leven nog nooit over grote theologische vraagstukken heeft nagedacht. En verder staat er niet, dat met 'taal' niet de preek bedoeld wordt. Een preek is immers ook gewoon 'taal'. Maar dit is wellicht een definitiekwestie.

quote:

De strofe over leven na de dood staat niet in dit lied en wordt dus niet benoemd.

hoe bedoel je dit? is er meer dan de tekst die in dit topic stond? Dat het leven niet doorgaat na de dood, blijkt toch vrij duidelijk uit wat er hier dan wel geciteerd is. Of er moet wel een heel fantastische en onverwachte wending komen.

quote:

Hij bekend het niet maar ontkend het ook niet.

Veelstemmig licht, om aan te horen
zolang ons hart nog slagen geeft.

De boodschap is vrij duidelijk - tenzij je vooringenomen WILT dat er iets anders staat - dat we wat met dat licht te maken hebben, zolang 'ons hart nog slagen heeft', dus zolang we leven.

quote:

Overigens: slaat ons aardse hart nog na de aardse dood?

dat is niet relevant. Er staat dat we het licht horen, zolang ons hart nog slagen heeft, en de suggestie is, dat dat horen van het licht dus ophoudt, als ons hart stopt met slaan (de dood).

quote:

Je zit dan met het grote probleem wat snapbaar en begrijpbaar voor de gemeente is.
Vanuit die optiek (en in achting nemende datgene wat jij schrijft) heb je inderdaad een punt waarom we een lied als dit niet gemeentebreed kunnen zingen omdat dan het lied verwarring zaait (Hoe bedoel je: taal zal alleen verwoesting zaaien Deze discussie is een goed voorbeeld).

dus, gewoon niet doen met zo'n lied, waar veel mensen dwalingen in zien. Simpelweg gevaarlijk, en ik wil geen verantwoordelijkheid hebben voor het verspreiden van iets wat gemakkelijk als dwaling gelezen kan worden.

quote:

Ondanks dat lees jij dingen die anderen niet lezen. Ik lees geen verhaal of tekst over een passieve God etc. Daar doet dit lied geen uitspraak (hetzij positief/ hetzij negatief) over.

nee, het staat er niet expliciet nee, maar ik dacht dat jij dichter was. Hoe kun je zoiets missen dan: "Licht, kind in mij, kijk uit mijn ogen of / ergens al de wereld daagt"? Dit is toch gewoon beschrijving van een passieve houding? Wat is hier spaans aan? Het licht KIJKT, het DOET verder niks. Het kijkt alleen of die mooie paradijselijke wereld al gaat dagen. Net zo goed als dat je kijkt naar de horizon, om te zien of de zon al opkomt, of het al daagt. Die beeldspraak staat er niet voor niks. Het 'daagt' is een spel met 'licht', en het geeft meteen aan wat het licht doet: passief wachten, want kan jij de zon eerder laten dagen? Neen.

quote:

Overigens, bedankt voor je betoog.
Ik heb hier en daar inmiddels, zoals je kunt lezen, mijn kijk wat bijgesteld op dit lied, hoewel ik wel blijf twijfelen.

ik begrijp dat je het lied mooi vindt (n.b. mij doet het eigenlijk niet veel, maar ik vond liederen van Oosterhuis in het liedboek over het algemeen wel mooi) en dat je het dus wilt beschermen, maar soms moet je daar even vanaf stappen, en eerlijk kijken naar wat er nu echt staat, niet wat jij graag zou willen wat er staat. Ik zou ook graag willen dat Oosterhuis een orthodox christen was, en ik wil ook graag het beste in mensen zien, maar het valt me op dat je in jouw reactie aan mij, ongeveer hetzelfde reageert als de puber aan wie je wilt uitleggen dat het merk g-sus niet christelijk is. Dit is niet vervelend bedoeld, maar dit is wel wat ik waarneem.

Maar vraag je eens af: als dit gedicht echt over de Jezus gaat (het Licht) zoals wij die kennen, waarom wordt die Jezus dan geschilderd als iets als een kind wat passief in ons zit te wachten op een betere wereld. En waarom wordt er met geen woord gerept over datgene wat onbetwist het belangrijkste is wat ooit in de geschiedenis gebeurd is, namelijk Jezus' kruisiging en opstanding? Wat iemand weglaat, is vaak belangrijker dan wat wel gezegd wordt. Ik kan 1000 pagina's aan lovende woorden over Jezus' naastenliefde schrijven, maar als ik de verzoening verzwijg, dan is het niks (of nog minder dan dat eigenlijk!).

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Nunc schreef op 25 september 2006 om 20:46:
maar het valt me op dat je in jouw reactie aan mij, ongeveer hetzelfde reageert als de puber aan wie je wilt uitleggen dat het merk g-sus niet christelijk is. Dit is niet vervelend bedoeld, maar dit is wel wat ik waarneem.

Essentieel verschil is dat het genoemde merk broeken de naam niet heeft genomen omdat men God daarmee wil dienen.

quote:

Maar vraag je eens af: als dit gedicht echt over de Jezus gaat (het Licht) zoals wij die kennen, waarom wordt die Jezus dan geschilderd als iets als een kind wat passief in ons zit te wachten op een betere wereld. En waarom wordt er met geen woord gerept over datgene wat onbetwist het belangrijkste is wat ooit in de geschiedenis gebeurd is, namelijk Jezus' kruisiging en opstanding? Wat iemand weglaat, is vaak belangrijker dan wat wel gezegd wordt. Ik kan 1000 pagina's aan lovende woorden over Jezus' naastenliefde schrijven, maar als ik de verzoening verzwijg, dan is het niks (of nog minder dan dat eigenlijk!).

Die moeite zag ik niet, daarin heb je me wel op een aantal gebieden overtuigd zoals ik al eerder aangaf.
Zou je als christen dan, net zoals je alle kleding van het merk G'sus afkeurt, ook alle liederen van Oosterhuis af moeten keuren/ (Kennende zijn achtergrond?)

[parepidemos]

Misschien goed om hier even bij te halen wat Oosterhuis zelf schreef over poezie en zo (uit zijn bundel In het voorbijgaan), een citaat dat nogal vaak wordt overgenomen in liturgische studies (google maar op Oosterhuis en "tweede taal")

quote:

Er zijn twee talen in de taal, twee manieren van spreken, twee niveaus van taalgebruik. Er is een taal van klare waarheden, begrippen en formules. De taal van de heldere logica, de objectieve informatie, de exacte wetenschap. Er staat wat er staat, je zegt wat je bedoelt, zo precies mogelijk en eenduidig. (...) Als het gaat over liefde en dood en God en mens, is die eerste taal (...) niet alleen ontoereikend, maar ook gevaarlijk. (...)
Er is een tweede taal, diep onder de eerste, als een veel oudere aardlaag, of wijd om de eerste heen (...) weerlozer en bescheidener dan de eerste. De taal van wat eigenlijk niet te zeggen is. Die je spreekt om niet helemaal te hoeven zwijgen. De taal van de ontroering en de extase. Als het even ergens over gaat, over mooi of lelijk, fijn of ellendig, proberen en stotteren wij die taal; dan vallen redeneringen en definities en dogma¢s uit onze handen en zoeken wij naar beelden, brokstukken visioen, flarden van dromen en intuïties, kreten, aanroepingen: jij-mens, jij-god, jij-dood. (...)
De tweede taal is de taal van de mythe. Wat mensen geloven dat waar is en zin heeft, wat zij denken dat eeuwig is en oorspronkelijk, wat zij zien dat werkelijkheid is (hoe verschrikkelijk ook), wat zij hopen dat gebeuren zal: dat beelden zij uit in hun mythen. Niet de historisch verifieerbare feiten van ons bestaan, maar de verborgen zin of de gevreesde absurditeit van die feiten willen wij uitspreken, de brandende binnenkant van ons levensgebeuren.
Heeft Orpheus ooit bestaan? Hij is in iedere mens die zijn geliefde aan de dood verliest. Heeft Adam ooit bestaan? Hij is iedere mens die namen geeft aan alles en alles, maar zelf woest en leeg is als niet een ander mens hem antwoord geeft.(...)
Zo kan ik ook in de gestalte van Jezus van Nazareth, die in het evangelie wordt opgeroepen, mijn eigen levensperspectief herkennen: de weg die ik moet gaan, de mens die ik worden zal, de god die mij wacht. (...) In beelden en gelijkenissen, in wonderverhalen en eerbiedige namen wordt deze mensenzoon overgeleverd als een toekomstvisioen. Dat hij zonden vergaf, wordt van hem gezegd, en nog veel meer onmogelijke dingen: dat hij blinden deed zien, dat hij over het water liep, en de voeten waste van zijn vrienden. Brood en licht, wijnstok, bron van levend water, herder en lam, de weg en de deur, zo wordt hij genoemd, in die tweede taal.
'Ziet de mens', zegt het evangelie, de mythe van Jezus.

Deze taalbeschouwing is mij vreemd. Belangrijker nog: lijkt me onbijbels.

[Laodicea]

quote:

parepidemos schreef op 25 september 2006 om 21:53:
Belangrijker nog: lijkt me onbijbels.

Nóg belangrijker; lijkt me onChristelijk.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Laodicea schreef op 25 september 2006 om 21:57:
[...]

Nóg belangrijker; lijkt me onChristelijk.

Meest belangrijk: IS onchristelijk.
Kom ik weer bij mijn vraag of je dan uberhaupt iets van de man kunt zingen

[Nunc]

quote:

Riemer Lap schreef op 25 september 2006 om 21:53:
[...]

Essentieel verschil is dat het genoemde merk broeken de naam niet heeft genomen omdat men God daarmee wil dienen.

dat is inderdaad een verschil, maar als blijkt dat de dichter bezig is met een compleet andere god te dienen, maar hij gebruikt wel jouw en mijn terminologie, dan is dat evenzeer niet het dienen van onze God.

quote:

Die moeite zag ik niet, daarin heb je me wel op een aantal gebieden overtuigd zoals ik al eerder aangaf.
Zou je als christen dan, net zoals je alle kleding van het merk G'sus afkeurt, ook alle liederen van Oosterhuis af moeten keuren/ (Kennende zijn achtergrond?)

ja, lijkt mij wel. We weten dat het niet deugt, en je kunt een (goede)dichter niet scheiden van z'n werk. Er zullen altijd, duidelijker of minder duidelijk, sporen van zijn dwalingen in zitten. Sterker nog, dat is (zie citaat wat Parepidemos geeft) kern van z'n levensbeschouwing.

En aangezien er ook altijd mensen in de kerk zullen zitten die minder begaafd zijn, die jonger zijn dan wij, die niet in staat zullen zijn om bij een evidente dwaling toch nog een gereformeerde interpretatie te geven of het simpelweg te negeren of er op e.o.a. manier gewoon gevoelig voor zijn, etc., is zo'n lied dus altijd gevaarlijk. Gewoon niet doen dus: je stelt mensen bewust bloot aan een aantal grote dwalingen. Het - nadat de problemen duidelijk zijn geworden - wel doen, onder het mom van: "maar je kunt het ook goed lezen", is het negeren van een flink deel van de gemeente, die dat gewoon niet wil/aankan/etc, en een gebrek aan herderlijk 'inzicht'.

[Riemer Lap (inactief)]

* Riemer Lap hoopt niet dat dit resulteert in een boekverbranding omdat zijn boekenplank dan erg leeg wordt

even zonder gekheid, dan zit ik toch met........................ :


Zo vriendelijk en veilig
Romeinen 8, vers 26-27


Zo vriendelijk en veilig als het licht,
zo als een mantel om mij heengeslagen,
zo is mijn God, ik zoek zijn aangezicht,
ik roep zijn naam, bestorm Hem met mijn vragen,
dat Hij mij maakt, dat Hij mijn wezen richt.
Wil mij behoeden en op handen dragen.


Want waar ben ik, als Gij niet wijd en zijd
waakt over mij en over al mijn gangen.
Wie zou ik worden, waart Gij niet bereid
om, als ik val, mij telkens op te vangen.
Ik leef niet echt, als Gij niet met mij zijt.
Ik moet in lief en leed naar U verlangen.


Spreek Gij het woord dat mij vertroosting geeft,
dat mij bevrijdt en opneemt in uw vrede.
Ontsteek die vreugde die geen einde heeft,
wil alle liefde aan uw mens besteden.
Wees Gij vandaag mijn brood, zowaar Gij leeft –
Gij zijt toch zelf de ziel van mijn gebeden.


............in mijn maag (en liedbundel).
Hellup

[Nunc]

quote:

Riemer Lap schreef op 25 september 2006 om 22:30:
* Riemer Lap hoopt niet dat dit resulteert in een boekverbranding omdat zijn boekenplank dan erg leeg wordt

ik zou nog ff wachten met verbranden  
het probleem wat ik zie, is dat je in een eredienst zo'n lied zou gebruiken. Dáár kan het flink wat verwarring en dwaling aanrichten. Als jij daar doorheen kan kijken, dan is er misschien wel geen probleem?

quote:

even zonder gekheid, dan zit ik toch met........................ :


Zo vriendelijk en veilig
Romeinen 8, vers 26-27


Zo vriendelijk en veilig als het licht,
zo als een mantel om mij heengeslagen,
zo is mijn God, ik zoek zijn aangezicht,
ik roep zijn naam, bestorm Hem met mijn vragen,
dat Hij mij maakt, dat Hij mijn wezen richt.
Wil mij behoeden en op handen dragen.


Want waar ben ik, als Gij niet wijd en zijd
waakt over mij en over al mijn gangen.
Wie zou ik worden, waart Gij niet bereid
om, als ik val, mij telkens op te vangen.
Ik leef niet echt, als Gij niet met mij zijt.
Ik moet in lief en leed naar U verlangen.


Spreek Gij het woord dat mij vertroosting geeft,
dat mij bevrijdt en opneemt in uw vrede.
Ontsteek die vreugde die geen einde heeft,
wil alle liefde aan uw mens besteden.
Wees Gij vandaag mijn brood, zowaar Gij leeft –
Gij zijt toch zelf de ziel van mijn gebeden.


............in mijn maag (en liedbundel).
Hellup

tja, een mooi lied. En het punt is natuurlijk dat (op het eerste gezicht iig, nu verder geen tijd) de dichter hier niet raakt aan 'problematische' punten. (maar goed, hij gaat ook niet verder dan: God is er voor mij! Geen verzoening, geen Jezus, geen toorn, geen....... Als je niet teveel zegt, kun je ook niet teveel verkeerd zeggen   ). Ik zou dus niet weten wat ik met zo'n lied aanmoest als ik het moest beoordelen voor een kerkdienst. De meesten zouden vermoedelijk geen probleem zien, omdat het bij dit lied meer de achtergrond van de dichter is.

Je hoeft hier niet de directe betekenis van de woorden te veranderen om het nog orthodox christelijk te kunnen lezen. Dát is mijn grootste bezwaar denk ik. Dát is gevaarlijk omdat niet iedereen dat kan en wil. Bij dit lied hoeft dat niet (behalve dan dat je wel goed moet beseffen dat Oosterhuis' god waar hij het hier over heeft, niet dezelfde is als de God in Wie wij geloven. Maar zijn woorden kunnen zonder geestelijke spagaat wel onze woorden zijn (lijkt mij). Woorden zijn immers maar woorden. (Dit allemaal onder voorbehoud he.. misschien moet je die aanmaakblokjes toch nog kopen Ik heb het dichtsel nog niet echt bestudeerd)

[Riemer Lap (inactief)]

* Riemer Lap zat even te doemdenken over alle teksten van Van Veen, ter Linden, van Loon en anderen.
vandaar....

Voorlopig zit ik er warmpjes bij met al die boeken

[St. Ignatius]

quote:

Nunc schreef op 25 september 2006 om 22:25:

ja, lijkt mij wel. We weten dat het niet deugt, en je kunt een (goede)dichter niet scheiden van z'n werk. Er zullen altijd, duidelijker of minder duidelijk, sporen van zijn dwalingen in zitten. Sterker nog, dat is (zie citaat wat Parepidemos geeft) kern van z'n levensbeschouwing.

En aangezien er ook altijd mensen in de kerk zullen zitten die minder begaafd zijn, die jonger zijn dan wij, die niet in staat zullen zijn om bij een evidente dwaling toch nog een gereformeerde interpretatie te geven of het simpelweg te negeren of er op e.o.a. manier gewoon gevoelig voor zijn, etc., is zo'n lied dus altijd gevaarlijk. Gewoon niet doen dus: je stelt mensen bewust bloot aan een aantal grote dwalingen. Het - nadat de problemen duidelijk zijn geworden - wel doen, onder het mom van: "maar je kunt het ook goed lezen", is het negeren van een flink deel van de gemeente, die dat gewoon niet wil/aankan/etc, en een gebrek aan herderlijk 'inzicht'.

Hmm ik heb niet de hele discussie gevolgd, maar bedoel je met bovenstaande dat je dus een soort Index wil instellen waarbij de Kerk bepaald wat de gelovige mag horen en lezen?

Is dat een gangbare gedachte bij de gereformeerden? (ik dacht eerlijk gezegd dat dat een lang afgeschafte anomalie uit mijn traditie was)  

[Liudger]

quote:

Nunc schreef op 25 september 2006 om 22:25:

[...]


dat is inderdaad een verschil, maar als blijkt dat de dichter bezig is met een compleet andere god te dienen, maar hij gebruikt wel jouw en mijn terminologie, dan is dat evenzeer niet het dienen van onze God.


[...]


ja, lijkt mij wel. We weten dat het niet deugt, en je kunt een (goede)dichter niet scheiden van z'n werk. Er zullen altijd, duidelijker of minder duidelijk, sporen van zijn dwalingen in zitten. Sterker nog, dat is (zie citaat wat Parepidemos geeft) kern van z'n levensbeschouwing.

En aangezien er ook altijd mensen in de kerk zullen zitten die minder begaafd zijn, die jonger zijn dan wij, die niet in staat zullen zijn om bij een evidente dwaling toch nog een gereformeerde interpretatie te geven of het simpelweg te negeren of er op e.o.a. manier gewoon gevoelig voor zijn, etc., is zo'n lied dus altijd gevaarlijk. Gewoon niet doen dus: je stelt mensen bewust bloot aan een aantal grote dwalingen. Het - nadat de problemen duidelijk zijn geworden - wel doen, onder het mom van: "maar je kunt het ook goed lezen", is het negeren van een flink deel van de gemeente, die dat gewoon niet wil/aankan/etc, en een gebrek aan herderlijk 'inzicht'.

Behalve het lied dat Riemer aanhaalt, zijn er nog wel meer liederen van Oosterhuis die gewoon prima orthodox lijken, zonder een enkel vraagpuntje. Ik blijf me dus afvragen of het niet mogelijk is dat hij vroeger orthodox geloofde, maar zelf 'uit genade gevallen is'. Hangt het dan niet af van de datering van de liederen? Dan zou er zelfs nog de mogelijkheid zijn dat het gewraakte lied waarmee dit topic begon, ondanks het wantrouwen en onbegrip dat sommigen onder ons ervoor hebben, toch uit zijn orthodoxe periode stamt,  en  dan, mee gezien de orthodoxe aard van veel van zijn andere liederen, toch aanvaardbaar zou zijn?

Ik zit er toch wel mee dat een duidelijk orthodox lied niet gezongen kan worden omdat de dichter er wat anders bij dacht. Ben daar nog niet uit.

Kan ik niet meer zingen:

"Bemint uw Heer te allen tijd,
dient Hem met alles wat gij zijt
aanbidt Hem in uw daden.
Dit is het eerste en grote gebod,
de wil van God, uw Vader.

Biedt uw naaste de helpende hand,
spijzigt de armen in uw land,
een woning wilt hun geven.
Het tweede gebod is het eerste gelijk;
doet dit, en gij zult leven."

??

[Nunc]

quote:

St. Ignatius schreef op 26 september 2006 om 00:30:
[...]


Hmm ik heb niet de hele discussie gevolgd, maar bedoel je met bovenstaande dat je dus een soort Index wil instellen waarbij de Kerk bepaald wat de gelovige mag horen en lezen?

Dan heb je inderdaad de discussie niet gevolgd

Het ging mij om gebruik in de eredienst. Ik zou er geen verantwoordelijkheid voor willen hebben, als er een lied gekozen wordt dat overduidelijk dwaling bevat, ondanks dat je het ook gereformeerd zou kunnen lezen. Simpelweg omdat niet iedereen dezelfde capaciteiten heeft. Je speelt dan gevaarlijk spel.

quote:

Is dat een gangbare gedachte bij de gereformeerden? (ik dacht eerlijk gezegd dat dat een lang afgeschafte anomalie uit mijn traditie was)  

Wat iemand thuis leest, moet iemand natuurlijk zelf weten(*). Ik heb mijn boekenplank vol staan met o.a. boeken (op theologisch vlak) van Kuitert, Dominic Crossan tussen, Teillard du Chardin en Dorothee Sölle. Allemaal geen mensen die het orthodoxe christendom erg hoog hadden (ronduit vrijzinnig, of zoals Kuitert in feite atheist!), en zeker mensen waar ik het niet mee eens ben. Maar ik ben geinteresseerd in hun gedachtengangen. Maar ik zou geen stukje tekst van één van hen zomaar in de gemeente willen brengen (een lied, een gedicht, whatever).

(*) Wellicht niet helemaal waar. Iemand zal wel verantwoordelijkheid moeten kunnen afleggen tegenover andere christenen, dus ook m.b.t. z'n boekenplank, of z'n dvd-collectie.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

St. Ignatius schreef op 26 september 2006 om 00:30:
Hmm ik heb niet de hele discussie gevolgd, maar bedoel je met bovenstaande dat je dus een soort Index wil instellen waarbij de Kerk bepaald wat de gelovige mag horen en lezen?

Is dat een gangbare gedachte bij de gereformeerden? (ik dacht eerlijk gezegd dat dat een lang afgeschafte anomalie uit mijn traditie was)  

Nee hoor, is niet gebruikelijk en zeker ook niet wenselijk.

[Nunc]

quote:

Liudger schreef op 26 september 2006 om 08:09:
[...]


Behalve het lied dat Riemer aanhaalt, zijn er nog wel meer liederen van Oosterhuis die gewoon prima orthodox lijken, zonder een enkel vraagpuntje. Ik blijf me dus afvragen of het niet mogelijk is dat hij vroeger orthodox geloofde, maar zelf 'uit genade gevallen is'. Hangt het dan niet af van de datering van de liederen?

ja, zou goed kunnen dat een dichter een periode van 'rechte leer' heeft, en daarna gaat dwalen. Ik zou niet weten wat er dan mis is met de teksten uit die eerste periode (behalve misschien, dat niet iedereen die het zingt, weet dat de dichter eerst wel orthodox was, maar dat is snel genoeg uitgelegd).

quote:

 Dan zou er zelfs nog de mogelijkheid zijn dat het gewraakte lied waarmee dit topic begon, ondanks het wantrouwen en onbegrip dat sommigen onder ons ervoor hebben, toch uit zijn orthodoxe periode stamt,  en  dan, mee gezien de orthodoxe aard van veel van zijn andere liederen, toch aanvaardbaar zou zijn?

neen, want bij mijn 'kraken' van dat lied ("Licht dat ons aanstoot in de morgen" bedoel je toch?) heb ik geen gebruik gemaakt van de achtergrond van de dichter. Mijn conclusies van sociaal evangelie, passieve God en mogelijkerwijs alverzoening zijn op de tekst gebaseerd.

quote:

Ik zit er toch wel mee dat een duidelijk orthodox lied niet gezongen kan worden omdat de dichter er wat anders bij dacht. Ben daar nog niet uit.

Kan ik niet meer zingen:

"Bemint uw Heer te allen tijd,
dient Hem met alles wat gij zijt
aanbidt Hem in uw daden.
Dit is het eerste en grote gebod,
de wil van God, uw Vader.

Biedt uw naaste de helpende hand,
spijzigt de armen in uw land,
een woning wilt hun geven.
Het tweede gebod is het eerste gelijk;
doet dit, en gij zult leven."

??

hier liep ik ook al over te denken. Als een lied niet een dwaling als boodschap heeft (ook al was de schrijver niet eens christelijk), dan is er m.i. geen probleem. Dit zou kunnen voorkomen, als de dichter bv. een lied over God de Vader maakt (waar hij wel in gelooft) en verder niet rept over Jezus (waar hij niet in gelooft) en bv. niet spreekt over alverzoening (waar hij wel in gelooft). De bewerking van het 'onze Vader' is daar natuurlijk wel een illustratie bij (alhoewel ik niet uitsluit dat er ergens stiekem meer mee is gekomen dan alleen de tekst van het 'onze Vader').

Wat mij betreft zijn woorden op zich neutraal (dus of ze nu van een satanist of een christen komen, dát maakt op zich niet zoveel uit), maar het gaat om de betekenis van die woorden. Als de bedoeling van een tekst is, om een dwaling over te brengen, dan is dat gevaarlijk vanwege de zwakkeren in de gemeente (en daar reken ik ook mezelf onder, want een lied blijft heel gemakkelijk hangen, en ook verkeerde teksten). Een lied waarbij geen bijbedoelingen aanwezig zijn, en waarbij niet de normale lezing een dwaling is, zou hooguit verwarring kunnen brengen, omdat de auteur geen christen is, maar we zitten toch ook in kerkgebouwen die door niet-christelijke architecten zijn ontworpen, dus dat valt wel uit te leggen.

Een lied met een dwaling, wat je 'dan maar goed orthodox christelijk moet lezen' om het goed te krijgen, is wel iets heel anders, dan een lied waar geen dwaling aan de orde komt (omdat het onderwerp een punt is waarin je met de ander overeenkomt). Het is wellicht wel gek dat we een niet-christen (zo beschouw ik vrijzinnigen ook) nodig hebben voor een mooi christelijk lied, maar zoiets kan geen principieel bezwaar zijn m.i.

[Liudger]

waarom de RKK Oosterhuis niet meer lust

quote:

„Waarvoor ik het liefst erkenning zou krijgen”, zei Oosterhuis destijds, „is wat ik ’het demasqué van de transsubstantiatie’ noem: de ontmaskering van de roomse overtuiging dat Christus werkelijk aanwezig is in het brood en in de wijn. In die opvatting is de eucharistie volstrekt onschadelijk gemaakt, de truc der trucs geworden, zonder enige politieke relevantie. Daaraan heb ik iets gedaan. Want niet het brood is het lichaam van Christus, wij, de gemeente, zijn dat. Die straalt zijn kracht uit in de wereld.”

Bisschop Wiertz vindt dat Oosterhuis hiermee de kern van het katholieke geloof bestrijdt. „De vorige paus heeft nog geschreven dat de kerk leeft vanuit de eucharistie. Als je vindt dat daar een demasqué op z’n plaats is, dan begeef je je werkelijk heel ver af van het katholiek zijn.”

Dat Huub Oosterhuis in zijn Amsterdamse Studentenekklesia nog altijd de eucharistie viert, heeft volgens Wiertz dus weinig te betekenen. „Er komt niets voor in de plaats. Demasqué betekent onttakeling. Dat er van tevoren theater gemaakt is, bedrog heeft plaatsgevonden. Moet je je eens voorstellen wat dat betekent voor katholieken die geloven in de eucharistie. Zoals de kerk die eeuwenlang heeft uitgedragen en rondgedragen, letterlijk.”

De uitspraak over de truc der trucs diskwalificeert voor Wiertz persoonlijk Oosterhuis’ gehele oeuvre. De bisschop benadrukt dat het iedereen vrij staat om die liederen te zingen, ook in zijn bisdom, dat hij het ’dwaas’ vindt om iemand die Oosterhuis’ teksten gebruikt te beschuldigen van onorthodoxheid, of van wat dan ook. „Op zichzelf hinderen die liedjes me niet”, zegt hij. „Maar die uitspraken doen pijn. En er zijn mensen bij wie die liedjes ook pijn doen. Dan moet er voor die mensen toch ook een andere mogelijkheid zijn. Dan kies ik voor de mensen die bij het hart van de kerk horen. Die zeggen: ’Bij ons niet’.”
.........
Wiertz kent Oosterhuis’ werk, zegt hij, zeker het oudere. „Sommige psalmbewerkingen zelfs wel uit het hoofd.” Maar een onderscheid tussen dat vroege, traditionelere werk en de nieuwe, vrijere teksten viel en valt volgens de bisschop niet te maken bij de samenstelling van zo’n bundel. „Het is de persoon Oosterhuis die maakt dat de mensen die liedjes aanvankelijk wel zongen. En dat ze nu geleidelijk zeggen: ’Laat nou maar even’.”

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Liudger schreef op 26 september 2006 om 09:46:
waarom de RKK Oosterhuis niet meer lust


[...]

Voor de duidelijkheid: er staan ook linkjes onder dit artikel met o.a. een weerwoord van Oosterhuis.

Als ik het goed begrijp mag hij niet meer gezongen worden omdat hij de leer over de eucharistie zoals die in de RK wordt geleerd verwerpt? En de beste man is nog steeds zijn ambt niet kwijtgeraakt?
Dat zou een gemiddeld protestantse voorganger zijn toga kosten
Als een kerk waarheid pretenteerd lijkt mij dat ze mensen die onwaarheden verkondigen afsnijden van de gemeente toch, of werkt dat anders bij de RK?

[St. Ignatius]

quote:

Riemer Lap schreef op 26 september 2006 om 12:00:
[...]

Als ik het goed begrijp mag hij niet meer gezongen worden omdat hij de leer over de eucharistie zoals die in de RK wordt geleerd verwerpt? En de beste man is nog steeds zijn ambt niet kwijtgeraakt?
Dat zou een gemiddeld protestantse voorganger zijn toga kosten
Als een kerk waarheid pretenteerd lijkt mij dat ze mensen die onwaarheden verkondigen afsnijden van de gemeente toch, of werkt dat anders bij de RK?

Hij is in 1970 al uit zijn ambt gegooid, maar niet ge-excommuniceerd. Hij mag zich dus nog wel katholiek noemen, maar is absoluut geen priester meer.

De RKK is dus daarin niet anders.

[Liudger]

quote:

St. Ignatius schreef op 26 september 2006 om 12:28:
[...]


Hij is in 1970 al uit zijn ambt gegooid, maar niet ge-excommuniceerd. Hij mag zich dus nog wel katholiek noemen, maar is absoluut geen priester meer.

De RKK is dus daarin niet anders.

Ik dacht dat priesterschap een roeping was, en dat hij uit zijn functie gezet is, maar niet uit zijn roeping - ik meen dat hij nog steeds priester is, maar zonder functie.

[St. Ignatius]

quote:

Nunc schreef op 26 september 2006 om 09:01:

[...]


Dan heb je inderdaad de discussie niet gevolgd

Het ging mij om gebruik in de eredienst. Ik zou er geen verantwoordelijkheid voor willen hebben, als er een lied gekozen wordt dat overduidelijk dwaling bevat, ondanks dat je het ook gereformeerd zou kunnen lezen. Simpelweg omdat niet iedereen dezelfde capaciteiten heeft. Je speelt dan gevaarlijk spel.


[...]


Wat iemand thuis leest, moet iemand natuurlijk zelf weten(*). Ik heb mijn boekenplank vol staan met o.a. boeken (op theologisch vlak) van Kuitert, Dominic Crossan tussen, Teillard du Chardin en Dorothee Sölle. Allemaal geen mensen die het orthodoxe christendom erg hoog hadden (ronduit vrijzinnig, of zoals Kuitert in feite atheist!), en zeker mensen waar ik het niet mee eens ben. Maar ik ben geinteresseerd in hun gedachtengangen. Maar ik zou geen stukje tekst van één van hen zomaar in de gemeente willen brengen (een lied, een gedicht, whatever).

(*) Wellicht niet helemaal waar. Iemand zal wel verantwoordelijkheid moeten kunnen afleggen tegenover andere christenen, dus ook m.b.t. z'n boekenplank, of z'n dvd-collectie.

Oke, duidelijk.

In dat geval ben ik het met je eens. Om de gedachtengang te volgen is het zeker van belang om ook buiten de eigen kring te kijken (lezen, in dit geval). Ik las laatst een boek van de amerikaanse monnik Thomas Merton en daarin word herhaaldelijk de link tussen christendom en zen-boeddhisme gelegd. Overigens heb ik die link al vaker horen noemen, zelfs bij de jezuieten. De huidige paus noemt boedhisme weliswaar 'spirituele masturbatie' maar ik ben toch benieuwd wat de link dan is. En het klopt inderdaad wat je zegt, dat zal ik in mijn vriendenkring zeker moeten gaan verantwoorden!  

[Sacerdos]

Huub Oosterhuis een geborneerde man, koffie drinken doe ik wel alleen in dit geval; maar zou hij nog echt Rooms Katholiek zijn,zouden ze gezangen prachtig gevonden worden , nu hij dat niet meer is ,moet men zijn gezangen maar niks vinden ; flauwe kul natuurlijk.
Oosterhuis niet alles  maar heeft veel moois gemaakt wat ook theologisch juist is en wat goed gezongen kan worden in de Liturgie. Ook taalkundig gewoon goed.Oosterhuis is een van de velen in de Kerk die er in blijven en een ongeloof verspreide en  mensen op het verkeerde been zetten , ten diepste moeten dat soort mensen niets hebben van de Kruisverdienste van Jezus Christus, terecht dat de waar gelovige de hakken in het zand zet zo ook bij H.Oosterhuis.

[St. Ignatius]

quote:

Liudger schreef op 26 september 2006 om 12:35:
[...]


Ik dacht dat priesterschap een roeping was, en dat hij uit zijn functie gezet is, maar niet uit zijn roeping - ik meen dat hij nog steeds priester is, maar zonder functie.

Excuus, mijn vorige reactie was misschien wat overhaast. Priesterschap is inderdaad een roeping en, zoals ik het begrepen heb, is hij uitgetreden omdat hij zich niet aan het celibaat kon houden en wegens onenigheid met de jezuieten orde en de bisschop.

Hij is er dus niet feitelijk uitgegooid, maar is waarschijnlijk wel vriendelijk doch dringend verzocht zijn heil ergens anders te zoeken.

[Nunc]

ik vraag me dan altijd een beetje af, waarom mensen wel bij een voetbalclub willen, maar geen zin hebben om zich aan de regels van het spel te houden?

Het zou vaak een hoop ellende schelen, als mensen die niks met Jezus te maken willen hebben, dat elders gaan vertellen, en niet in de kerk.

[Nunc]

Ik heb zelf de tijd genomen om er goed over na te denken, maar zie ongetwijfeld dingen over het hoofd, en daarbij is discussie dus handig. Ik kom tot het volgende:



gegevens:

• 1.) in het liedboek staat een flink aantal liederen, waartegen vele bezwaren zijn ingediend

• 2.) de bezwaren zijn, dat er dwalingen in de liederen staan: o.a. horizontalisme/sociaal evangelie, alverzoening, barthianisme, arianisme, ontkenning van de verzoening, etc.

• 3.) de bezwaarden hebben gewetensbezwaren om dergelijke liederen te zingen

• 4.) de beschuldiging van 'dwalingen' is onderbouwd met voorbeelden, er zijn boekjes ("Vreugdenhil-Busstra") over geschreven, lange brieven geschreven etc.

• 5.) in een aantal gevallen waren dwalingen wellicht niet aanwezig, maar in veel andere gevallen werd het lied verdedigd met "maar je kunt het ook gereformeerd lezen".

• 6.) ook liederen die je dus "gereformeerd

moet lezen" (om ze te kunnen zingen als gereformeerde in een kerkdienst) zijn vrijgegeven en worden in diensten gezongen.



relevante bijbelgedeelten:

1 Kor.6:13 "Alles is mij geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is mij geoorloofd, maar ik zal mij door niets laten knechten. U zegt: ‘Het voedsel is er voor de buik en de buik is er voor het voedsel, en God zal aan beide een einde maken.’ Maar bedenk dat het lichaam er niet is om ontucht mee te plegen: het is er voor de Heer en de Heer is er voor het lichaam. "

Rom.14 "1 Aanvaardt de zwakke in het geloof, maar niet om overwegingen te beoordelen. 2 De een gelooft, dat hij alles eten mag, maar de zwakke eet plantaardig voedsel. 3 Wie wèl eet, minachte hem niet, die niet eet, en wie niet eet, oordele hem niet, die wèl eet, want God heeft hem aanvaard."

1 Kor.8: "4. Wat nu het eten van offervlees betreft:  (..)  Sommigen van u zijn zo aan hun afgod gewend dat ze het offervlees nog altijd als een offer aan die afgod zien. Hierdoor wordt hun geweten, dat zwak is, bezwaard. 8 Nu zal ons voedsel ons niet bij God brengen: eten wij niet, dan zal ons dat niet tot nadeel strekken; eten wij wel, dan zal ons dat niet tot voordeel strekken. 9 Maar let erop dat de vrijheid die u hebt geen struikelblok wordt voor de zwakken onder u. 10 Wanneer namelijk iemand met een zwak geweten ziet dat u, met uw kennis, in een afgodentempel deelneemt aan een maaltijd, wordt hij er dan niet toe verleid dat offervlees te eten? 11 Zo gaat de zwakke door uw kennis verloren, een broeder of zuster voor wie Christus gestorven is. 12 Op die manier zondigt u tegen hen, en door hun zwakke geweten te ondermijnen zondigt u tegen Christus. 13 Als ik dus door vlees te eten mijn broeder of zuster ten val breng, wil ik het nooit ofte nimmer meer eten; dan breng ik hen niet ten val. "

1 Kor.10: "23. U zegt: ‘Alles is toegestaan.’ Zeker, maar niet alles is goed. Alles is toegestaan, maar niet alles is opbouwend. 24 Wees niet op uzelf gericht, maar op de ander. 25 U mag alles eten wat er in de vleeshal wordt verkocht; u hoeft niet omwille van uw geweten na te gaan waar het vandaan komt. (..) 28 Maar wanneer iemand u erop wijst dat u vlees van offerdieren eet, laat het dan omwille van hem staan. Houd rekening met het geweten. 29 Ik bedoel nu niet uw eigen geweten, maar dat van die ander. Mijn vrijheid wordt door zijn geweten toch niet aangetast? 30 Er is toch niemand die kwaad van mij kan spreken om wat ik eet, als ik God maar voor mijn eten dank? 31 Dus of u nu eet of drinkt of iets anders doet, doe alles ter ere van God. 32 Geef geen aanstoot aan de Joden, aan andere volken of aan Gods gemeente. 33 Ikzelf doe dat ook niet. Ik wil iedereen ter wille zijn, in welk opzicht dan ook; ik zoek niet mijn eigen voordeel, maar dat van alle anderen, opdat ze worden gered. "

Deut.7: "5. Maar aldus zult gij met hen doen: hun altaren zult gij afbreken, hun gewijde stenen verbrijzelen, hun gewijde palen omhouwen en hun gesneden beelden met vuur verbranden. 6 Want gij zijt een volk, dat de HERE, uw God, heilig is; ú heeft de HERE, uw God, uit alle volken op de aardbodem uitverkoren om zijn eigen volk te zijn"



mijn overwegingen:

• a.) wij zijn vrij in Christus (1 Kor.6:12 + 10:23) maar niet alles is nuttig, en niet alles bouwt op. Dus wel vrij, maar niet vrij om aanstoot te geven.

• b.) Paulus geeft in 1 Kor.6:13 direct ook aan, dat 'alles' niet 'écht alles' is, omdat hij aangeeft dat het lichaam bv. niet voor hoererij is. Zijn 'alles is mij geoorloofd' is dus beperkt tot een bepaalde categorie van zaken. In ieder geval niet die zaken die expliciet verboden zijn, wellicht ook andere zaken niet? Ook wordt het 'alles' beperkt, door wat 'nuttig' is en wat 'opbouwt'

• c.) Paulus geeft bij het niet opbouwen ook een concreet voorbeeld: offervlees eten (1 Kor.8 en 10). Geestelijk volwassen christenen weten dat offervlees wat geheiligd is aan e.o.a. afgod, geen enkele betekenis heeft, en ze kunnen het dus gewoon thuis opeten. Maar als iemand die kennis niet heeft, en

verloren door kan gaan, dan is die vrijheid niet opbouwend meer, en Paulus zegt daarover: "Door zó tegen de broeders te zondigen, en hun geweten, indien het zwak is, te kwetsen, zondigt gij tegen Christus. Daarom, indien wat ik eet, mijn broeder aanstoot geeft, wil ik in eeuwigheid geen vlees meer eten, om mijn broeder geen aanstoot te geven. "

• d.) In Rom.14 spreekt Paulus ook nog over vegetariers, en dat vega's en niet-vega's. Daar gaat het dus niet om gewetensbezwaren m.b.t.

gewijd offervlees, maar om het vlees eten an sich. Een ander probleem dus dan in 1 Kor.8 + 10. Dáár was het: geen aanstoot geven, hier is het: niet zeuren.  Het verschil lijkt me tekenend: gaat het om 'niet-religieuze' zaken (zoals eten van vlees) dan moeten we elkaar niet in de haren zitten, maar gaat het om iets wat mogelijkerwijs religieus belastend is (gewijd offervlees) dan zegt Paulus: "dan maar nooit meer vlees!".

• e.) de grote vraag is m.i., onder welke categorie ('niet zeuren' (d.), of 'geen aanstoot geven' (c.) of 'verboden' (a. en b.)) liederen vallen, waarin mensen dwalingen gezien hebben? Het lijkt mij, dat die op z'n minst vallen onder 'geen aanstoot geven', omdat er een religieus probleem is. De bezwaarden zien dwalingen in de liederen, en dat loopt m.i. zeer parallel met 1 Kor.8+10. De liederen zijn m.i. vergelijkbaar met 'gewijd offervlees' voor bezwaarden.

• e.) Het is ook nog mogelijk, dat de bewuste liederen in de categorie 'verboden' vallen. Die bestaat immers ook, ondanks onze vrijheid in Christus. Een beroep op 'vrijheid in Christus' kan nooi het einde van een discussie zijn, want Paulus geeft dat zelf n.b. al aan. De vrijheid wordt enerzijds beperkt door 'niet aanstoot geven' (a.) en eveneens zijn er dingen daadwerkelijk verboden (b.). Veel van die verboden komen uit het OT en worden in het NT hooguit bevestigd (of stilzwijgend aangenomen), dus dit is

tricky.

• f.) Deut.7 geeft aan dat God expliciet aan de joden verbiedt om altaren, gewijde palen en beelden van de overwonnen volken over te nemen. Het

zou kunnen dat dat verbod vervallen is ('vrij in Christus'), maar het kan evengoed zijn dat dat verbod nog staat. Ik ken geen sterke argumenten voor één van beide kanten.

• g.) Het is mogelijk, dat de offervlees-kwestie (c.) niet helemaal van toepassing is, omdat het bij offervlees gaat om niet-christelijke religieus materiaal, wat door christenen

niet-religieus gebruikt wordt. De liederen zijn niet-christelijk religieus materiaal wat door christenen juist wel religieus gebruikt wordt. Een tandje zwaarder dus, en meer in de richting (maar niet definitief) van Deut.7.

• h.) In de gemeente zitten zowel ouderen als jongeren, zowel hoog als laag opgeleid, zowel mensen met veel als weinig kennis van het gereformeerde denken, etc. Sommigen zullen zeker in staat zijn om bij elke mogelijke dwaling in een liedtekst, automatisch een goed gereformeerde lezing in hun hoofd te hebben. Vele anderen niet, zeker de jongeren of pas-bekeerden niet. En juist die groep

is al het kwetsbaarst.

• i.) in een kerkdienst zou je moeten leren wat gereformeerd (dus: christelijk) is. Het is naast een plek voor aanbidding, ook een plaats voor onderwijzen.

• j.) Liederen die op het eerste gezicht een dwaling promoten, en waarbij je ze goed kunt lezen

als je al weet wat dat 'goed lezen' is (omdat je weet wat gereformeerd zijn is), zijn gevaarlijk voor de kwetsbare groepen (h.), juist de groepen die je niet op moet zadelen met cryptische teksten, maar moet uitleggen (i.) wat geloven precies inhoudt.

• k.) de letters zijn alweer bijna op, dus een slotconclusie is nu wel dringend gewenst.

• conclusie) liederen met dwalingen (die overigens óók goed gelezen kunnen worden) zijn gevaarlijk (i en j.), ze zijn niet onderwijzend (j.) omdat je juist zelf moet invullen wat er mist en ze zijn mogelijk verboden (g.) en anders op z'n minst niet nuttig of opbouwend omdat ze gewetensbezwaren oproepen (e.).  Dergelijke liederen moet je als kerk niet willen omdat ze niet passen bij de stijl van het koninkrijk ('geen aanstoot', 'niet opbouwend', 'gevaarlijk') en mogelijkerwijs zelfs verboden (en het past m.i. niet bij de stijl van het koninkrijk, om de grenzen van wat we mogen op te zoeken).

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Nunc schreef op 26 september 2006 om 14:55:

conclusie: liederen met dwalingen (die overigens óók goed gelezen kunnen worden) zijn gevaarlijk (i en j.), ze zijn niet onderwijzend (j.) omdat je juist zelf moet invullen wat er mist en ze zijn mogelijk verboden (g.) en anders op z'n minst niet nuttig of opbouwend omdat ze gewetensbezwaren oproepen (e.).  Dergelijke liederen moet je als kerk niet willen omdat ze niet passen bij de stijl van het koninkrijk ('geen aanstoot', 'niet opbouwend', 'gevaarlijk') en mogelijkerwijs zelfs verboden (en het past m.i. niet bij de stijl van het koninkrijk, om de grenzen van wat we mogen op te zoeken).

Zou je dan als kerk (hetzij GKv of wat dan ook) een uitspraak moeten doen in de trant van "Oosterhuis niet in Gods huis"?

* Riemer Lap wil weten of en wanneer de aanmaakblokjes gehaald moeten worden.

[Nunc]

quote:

Riemer Lap schreef op 26 september 2006 om 15:18:
[...]

Zou je dan als kerk (hetzij GKv of wat dan ook) een uitspraak moeten doen in de trant van "Oosterhuis niet in Gods huis"?

Nee, omdat het mij om de inhoud van de gedichten gaat. Het zou dus kunnen dat een gedicht uit de 'goede' periode wel OK is. Maar bij het selecteren van nieuwe liederen had hier wel rekening mee gehouden moeten worden.

quote:

* Riemer Lap wil weten of en wanneer de aanmaakblokjes gehaald moeten worden.

[Riemer Lap (inactief)]

EUREKA

De oplossing voor alle bezwaren tegen welke vorm dan ook:

Ieder zijn eigen kerk  
In de mijne worden dan de liederen van O. gezongen op hele noten
Zit ik wel met het probleem dat er geen orgel maar ook geen gospelband in kan.

(overigens begrijp je nu wel dat die boekverbranding niet door kan gaan, veel te gevaarlijk in een houten huisje....)

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Nunc schreef op 26 september 2006 om 15:22:
een gedicht uit de 'goede' periode

Ik kan je garanderen dat we dan een discussie krijgen over wat de goede periode was en het zou hoe dan ook betekenen dat een GKv er nooit een lied van Oosterhuis kan zingen omdat (vanuit de gereformeerde leer) Oosterhuis qua kerkelijk leven nooit een goede periode gehad heeft.

[Nunc]

quote:

Riemer Lap schreef op 26 september 2006 om 16:12:
[...]


Ik kan je garanderen dat we dan een discussie krijgen over wat de goede periode was en het zou hoe dan ook betekenen dat een GKv er nooit een lied van Oosterhuis kan zingen omdat (vanuit de gereformeerde leer) Oosterhuis qua kerkelijk leven nooit een goede periode gehad heeft.

een katholiek heeft zo ook z'n goede momenten hoor
Als een orthodox christelijke katholiek een lied schrijft over een punt waarin katholieken en protestanten niet verschillen, dan zie ik het probleem niet. (Alhoewel het natuurlijk wel een probleem zou kunnen zijn, maar ik heb er de argumenten nog niet voor gezien).

[wateengedoe2]

Tja, Oosterhuis is natuurlijk gewoon een ketter - hij gelooft hetzelfde over de Eucharistie als de gemiddelde protestant, met dat verschil dat hij katholiek is (of was?). Ik vind zijn uitspraken over de Eucharistie ook uitermate kwetsend en beledigend.

Voor mij is dat echter niet direct een reden om dan maar geen liederen meer van hem te zingen. Ik zing ook de liederen in protestantse diensten mee, ook al weet ik dat degenen die die geschreven hebben, niks van de Eucharistie moeten hebben (of althans, van de RK-leer erover). Daar vind ik niet zo'n groot verschil inzitten.

Waar ik echter wel n.a.v. dit topic per direct mee gestopt ben, is het meezingen van Oosterhuisliederen met een compleet vage tekst, die je zelfs nog gnostisch/esoterisch zou kunnen duiden. Zijn oudere liederen, met orthodoxe tekst (en psalmberijmingen enz.), daar heb ik geen probleem mee.

Maar op zich zou ik het ook niet heel erg vinden als ze in ons bisdom ook uit de RK-gezangenbundel geknikkerd zouden worden, aangezien er toch zat andere mooie liederen zijn. Dan hoef je je ook niet meer druk te maken om welke liedjes wel en welke niet ... (analoog daaraan ben ik vegetariër, omdat ik geen zin had in een soort 'cut off criterium' m.b.t. welk vlees wel en welk niet, bekeken naar het dierenleed dat met de productie ervan gepaard gaat).

[parepidemos]

quote:

Riemer Lap schreef op 25 september 2006 om 22:30:
dan zit ik toch met........................ :


Zo vriendelijk en veilig
Romeinen 8, vers 26-27


Zo vriendelijk en veilig als het licht,
zo als een mantel om mij heengeslagen,
zo is mijn God, ik zoek zijn aangezicht,
ik roep zijn naam, bestorm Hem met mijn vragen,
dat Hij mij maakt, dat Hij mijn wezen richt.
Wil mij behoeden en op handen dragen.


Want waar ben ik, als Gij niet wijd en zijd
waakt over mij en over al mijn gangen.
Wie zou ik worden, waart Gij niet bereid
om, als ik val, mij telkens op te vangen.
Ik leef niet echt, als Gij niet met mij zijt.
Ik moet in lief en leed naar U verlangen.


Spreek Gij het woord dat mij vertroosting geeft,
dat mij bevrijdt en opneemt in uw vrede.
Ontsteek die vreugde die geen einde heeft,
wil alle liefde aan uw mens besteden.
Wees Gij vandaag mijn brood, zowaar Gij leeft –
Gij zijt toch zelf de ziel van mijn gebeden.


............in mijn maag (en liedbundel).
Hellup

Een commentaar dat ik ergens vond bij dit lied:

quote:

God wordt hier aangeroepen als een lichte, zachte, vriendelijke, liefdevolle Aanwezigheid, ‘de ziel van mijn gebeden’. Voor veel zinswendingen kun je wel een bijbelse invulling geven, maar Hij is in de totaliteit van dit lied een ánder geworden dan de God van de bijbel, die wij kennen en belijden. Om maar één aspect te noemen: veel te lievig en ongevaarlijk.

Ik zou als toelichting willen verwijzen naar Spreuken 9:10
Ontzag voor de HERE is het begin van de wijsheid; het kennen van de Hoogheilige is verstand.

Daarnaast roept Oosterhuis schijnbaar wel hard om antwoord van God. Maar dat God al een radicaal en afdoend antwoord heeft gegeven in Christus blijft hier buiten beeld.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Nunc schreef op 26 september 2006 om 16:24:
een katholiek heeft zo ook z'n goede momenten hoor

Vertel  

[Riemer Lap (inactief)]

Hoe kan het dat

quote:

De Geest helpt ons in onze zwakheid; wij weten immers niet wat we in ons gebed tegen God moeten zeggen, maar de Geest zelf pleit voor ons met woordloze zuchten. God, die ons doorgrondt, weet wat de Geest wil zeggen. Hij weet dat de Geest volgens zijn wil pleit voor allen die hem toebehoren. (Rom8:26/27)

dat er boven staat niet echt herkenbaar is in het lied?
(Overigens staat in onze bundel Negentig gezangen de genoemde tekst er niet boven)

[E-line]

Ik vermoed dat dat komt doordat het gedicht eerder een reactie op die tekst is dan een berijming ervan. En dan zie je dat het gedicht er wel degelijk aan refereert (al is het vaag en niet 'recht door zee', om maar eens een zeker persoon te citeren). Ik zal eens kijken of ik het gedicht en de stukjes van de tekst aan elkaar kan plakken:

quote:

Zo vriendelijk en veilig als het licht,
zo als een mantel om mij heengeslagen,
zo is mijn God,

Wellicht refereert dit aan 'God, die ons doorgrondt' - waarbij O. het invult met de 'vriendelijke' variant (niet zozeer het doorgronden wat in de bijbel vaak ook gepaard gaat met de notie 'zie of bij mij een heilloze weg is, en leid mij op de eeuwige weg' - ps. 139 bijv.)

quote:

ik zoek zijn aangezicht,
ik roep zijn naam, bestorm Hem met mijn vragen,
dat Hij mij maakt, dat Hij mijn wezen richt.
Wil mij behoeden en op handen dragen.

n.a.v. Paulus' 'wij weten immers niet wat we in ons gebed tegen God moeten zeggen' - Hmm kennelijk weet O. wel wat hij moet bidden  
Ik zie zogauw niet wat hij bedoelt met 'dat Hij mij maakt, dat Hij mijn wezen richt' - zijn dat de vragen waar hij God mee bestormd? Ik kan me bij 'dat Hij mijn wezen richt' nog wel iets voorstellen: het kan in de lijn liggen die ik hierboven aangaf (leid mij op de eeuwige weg). Maar in de rest van het gedicht en in de rest van de vragen lijkt het vooral te gaan om 'eigen' voordelen, zeg maar een ik-gericht verlanglijstje ('wil mij behoeden en op handen dragen,').

quote:

Want waar ben ik, als Gij niet wijd en zijd
waakt over mij en over al mijn gangen.
Wie zou ik worden, waart Gij niet bereid
om, als ik val, mij telkens op te vangen.
Ik leef niet echt, als Gij niet met mij zijt.
Ik moet in lief en leed naar U verlangen.

Dit zijn dus die vragen die O. in gebed aan God stelt, of in ieder geval de motieven waarmee hij bidt, als ik het goed begrijp. Ik vind het moeilijk om hierin de toonhoogte van 'zoekt eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid' of het 'uw koninkrijk kome, uw wil geschiede' te herkennen. Hier is niet Gods gerechtigheid en eer het motief waar de mens zijn leven naar moet richten, maar 's mensen welbevinden waar God zijn almacht (gelukkig maar, waar was ik anders?) voor aanwendt.

quote:

Spreek Gij het woord dat mij vertroosting geeft,
dat mij bevrijdt en opneemt in uw vrede.
Ontsteek die vreugde die geen einde heeft,
wil alle liefde aan uw mens besteden.
Wees Gij vandaag mijn brood, zowaar Gij leeft –
Gij zijt toch zelf de ziel van mijn gebeden.

Paulus:
maar de Geest zelf pleit voor ons met woordloze zuchten. God, die ons doorgrondt, weet wat de Geest wil zeggen. Hij weet dat de Geest volgens zijn wil pleit voor allen die hem toebehoren.
O. heeft nog het verlangen om getroost te worden en opgenomen te worden in Gods vrede. Alleen 'Gij zijt toch zelf de ziel van mijn gebeden' - ik weet niet hoe ik dat moet lezen. Het kan gewoon orthodox ingevuld worden met de tekst van Paulus, maar evengoed kun je lezen dat de gebeden zélf klaarblijkelijk van God komen. In dat geval zijn dat verlangen naar bevrediging enz. de inhoud van die gebeden van de Geest. Dat maakt het gedicht wel gewoon één geheel, maar het is niet de Geest die ik ken, die Gods wil als motief heeft, waarnaar de mens veranderd wordt en die de mens verlost van de ik-gerichtheid.

Ik krijg de neiging om alle keren dat er in dit gedicht 'ik' en 'mij' staat, vet te drukken. Ik kan dit lied niet zien als een christocentrisch of zelf theocentrisch gedicht, maar alleen als een religieus gedicht; een new-ager kan het ook meezingen, gericht aan de eigen beschermengel ofzo. Het spijt mij zeer, ik dacht - voordat ik begon te analyseren - dit gedicht is nog wel redelijk te zingen als ik 't maar goed invul. Maar nu kán ik 't niet meer zingen.

[Liudger]

quote:

E-line schreef op 26 september 2006 om 21:53:
Dit zijn dus die vragen die O. in gebed aan God stelt, of in ieder geval de motieven waarmee hij bidt, als ik het goed begrijp. Ik vind het moeilijk om hierin de toonhoogte van 'zoekt eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid' of het 'uw koninkrijk kome, uw wil geschiede' te herkennen. Hier is niet Gods gerechtigheid en eer het motief waar de mens zijn leven naar moet richten, maar 's mensen welbevinden waar God zijn almacht (gelukkig maar, waar was ik anders?) voor aanwendt.

Wat is het verschil met 'De Heer is mijn Herder'?

[Laodicea]

quote:

E-line schreef op 26 september 2006 om 21:53:
Ik krijg de neiging om alle keren dat er in dit gedicht 'ik' en 'mij' staat, vet te drukken. Ik kan dit lied niet zien als een christocentrisch of zelf theocentrisch gedicht, maar alleen als een religieus gedicht; een new-ager kan het ook meezingen, gericht aan de eigen beschermengel ofzo. Het spijt mij zeer, ik dacht - voordat ik begon te analyseren - dit gedicht is nog wel redelijk te zingen als ik 't maar goed invul. Maar nu kán ik 't niet meer zingen.

Dat vind ik nou net weer wat te ver gaan eigenlijk, het is wél typisch voor de iets te sterke gerichtheid op woorden bij Protestanten.

Ik vraag me serieus af of ook het omgekeerde mogelijk is bij wijze van experiment, stel dat een new ager bepaalde gedeeltes van het Johannes Evangelie exegeert vanuit zijn eigen belevingswereld, zou je ze dan ook niet meer kunnen lezen? Het Johannes Evangelie is vrij bekend, maar ik ben benieuwd wat er zou gebeuren als ik een vrij obscure Bijbeltekst bij wijze van verassing zou presenteren als iets new age achtigs? (Open vraag trouwens, ik heb echt geen flauw idee)

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Liudger schreef op 26 september 2006 om 23:03:
Wat is het verschil met 'De Heer is mijn Herder'?

Welke versie bedoel je? De JdH uitvoering?

[Liudger]

quote:

Riemer Lap schreef op 26 september 2006 om 23:47:
[...]

Welke versie bedoel je? De JdH uitvoering?

Ik keek gewoon in de Bijbel (NBG, 1971).

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Liudger schreef op 27 september 2006 om 07:47:
Ik keek gewoon in de Bijbel (NBG, 1971).

Oww, Psalm 23...

[Liudger]

quote:

Riemer Lap schreef op 27 september 2006 om 08:24:
[...]

Oww, Psalm 23...

Sticker voor Riemer    !! En nog wel zo vroeg ...

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 26 september 2006 om 09:46:
waarom de RKK Oosterhuis niet meer lust

Kwestie van oorzaak en aanleiding denk ik, ook het Godsbeeld van Oosterhuis is nogal ehm, verandert in de loop der jaren, uit een interview:

quote:

Het woord God verwijst niet naar iets concreets, maar naar een concrete levenshouding. In het bijbelverhaal wordt de oproep tot gerechtigheid God in de mond gelegd. Dat streven naar rechtvaardigheid komt van Hem. Filosofen kunnen bedenken dat alles wat literair van boven komt toch weer van beneden komt, maar daar gaat het nou niet om. Godsbeelden zijn allemaal bespiegelingen. In de bijbel wordt god voorgesteld als pleitbezorger of woordvoerder van de armen.

In deze wereld is god het hoogste wat mensen najagen. Dat kan voor sommigen ook het kapitalisme zijn. Maar ik denk dat god aan de kant staat van mensen die de klappen krijgen. Een God van de armen. Eigenlijk is hij een soort anti-god. Hij is helemaal niet de god die mensen geneigd zijn god te noemen.’

bron

[Liudger]

quote:

Laodicea schreef op 27 september 2006 om 09:56:
[...]

Kwestie van oorzaak en aanleiding denk ik, ook het Godsbeeld van Oosterhuis is nogal ehm, verandert in de loop der jaren, uit een interview:

[...]
bron

Een qua logica zichzelf vreselijk tegensprekend stukje van Oosterhuis. Als god dat is waar mensen zich op richten, dan heeft iedereen zijn eigen god, en kun je onmogelijk zeggen dat God niet gelijk is aan de god van een kapitalist. Je kunt hoogstens zeggen dat jouw god niet zijn god is. Je kunt het woord 'god' dan wel gewoon weglaten - het heeft geen enkele meerwaarde ten opzichte van het woord 'ideaal'. De man is goed in de war.

[E-line]

Een nachtje geslapen - ik ben wat helderder dan gisteren hoop ik. Ik vind het gedicht eenzijdig, maar wellicht zou je dat nog recht kunnen denken, dat is niet het zwaarste punt.
Wat voor mij zwaarder telt - en wellicht heb ik me door de conclusie daarvan laten beïnvloeden in mijn taxatie van die eenzijdigheden - zal ik hieronder uitleggen.

Het heeft te maken met poëzie-analyse. Daarin spelen zowel (verstoringen van) het metrum als plaats in het gedicht een belangrijke rol om 'clues' te ontdekken.

Algemeen over dit gedicht: het metrum is hier 'jambe' - eerst een onbeklemtoonde, en dan een onbeklemtoonde lettergreep. Hierdoor valt de nadruk op een aantal woorden, die bij normaal lezen minder beklemtoond zouden worden. Ik cursiveer de lettergrepen die mij hierdoor opvallen.

In een gedicht zitten 'clues' vaak aan het eind van een strofe, en de laatste strofe van een gedicht heeft vaak de belangrijkste: een conclusie, een aanwijzing over wat de boodschap is. Ik zal hier de laatste regel van elke strofe ook vetmaken.

quote:

Zo vriendelijk en veilig als het licht,
zo als een mantel om mij heengeslagen,
zo is mijn God, ik zoek zijn aangezicht,
ik roep zijn naam, bestorm Hem met mijn vragen,
dat Hij mij maakt, dat Hij mijn wezen richt.
Wil mij behoeden en op handen dragen.

Want waar ben ik, als Gij niet wijd en zijd
waakt over mij en over al mijn gangen.
Wie zou ik worden, waart Gij niet bereid
om, als ik val, mij telkens op te vangen.
Ik leef niet echt, als Gij niet met mij zijt.
Ik moet in lief en leed naar U verlangen.

Moeten in combinatie met verlangen vind ik een eigenaardige woordkeuze. We hebben opdracht om God lief te hebben, en we kunnen naar God verlangen. Waarom is hier deze combinatie gemaakt?

quote:

Spreek Gij het woord dat mij vertroosting geeft,
dat mij bevrijdt en opneemt in uw vrede.
Ontsteek die vreugde die geen einde heeft,
wil alle liefde aan uw mens besteden.
Wees Gij vandaag mijn brood, zowaar Gij leeft –
Gij zijt toch zelf de ziel van mijn gebeden.

Dat ik deze laatste zin wat ambigu vond, blijft overeind, zeker door de onverwacht grote nadruk op 'zijt' - die bevestigt mijn vermoeden dat dat 'zijt' wel eens de clue kan zijn (vet én cursief samen). En gezien de plaats in het gedicht zóu hierin de clue kunnen zitten die de boodschap van het gedicht samenvat. De rest van het gedicht hoort dan binnen die boodschap begrepen te kunnen worden.

Ik zal de opvallende dingen nog even onder elkaar zetten:

quote:

Wil mij behoeden en op handen dragen.
Ik moet in lief en leed naar U verlangen.
Gij zijt toch zelf de ziel van mijn gebeden.

Dit is eventueel nog uit te breiden met een aantal woorden die nadruk kregen (roep, zoek, leef, spreek Gij).

De laatste zin is op te vatten als volgt: 'mijn gebeden' zijn bezield, zijn zélf God of Gods aanwezigheid. Het woordje 'zelf' zou weggelaten kunnen worden zonder dat de betekenis van de zin daardoor zou veranderen. Dat het woordje er toch staat, legt alleen maar méér nadruk op die dubbele bodem.
Deze betekenis wordt ook nog versterkt door het halve zinnetje dat ervóór staat: 'zowaar Gij leeft - ' Hij leeft áls ziel van mijn gebeden...
Als dit de betekenis is, die bedoeld wordt door de dichter, moeten de andere puzzelstukjes daarmee op hun plaats vallen. Wat zou dan die andere zin waar ik in vastliep betekenen?

quote:

Ik moet in lief en leed naar U verlangen.

Ik moet naar U verlangen - want dan ga ik bidden en ontmoet op die manier God Zelf? Het past er wel bij. Het verlangen naar God zelf is dan tegelijk de vervulling van dat verlangen.

De eerste strofe, die eindigt op 'Wil mij behoeden en op handen dragen', kan inderdaad nog steeds slaan op daadwerkelijk ingrijpen in de concrete werkelijkheid van alledag, maar het zóu zelfs kunnen worden opgevat (maar dat hoeft niet per sé) als dat het gebed om opgevangen te worden, en gedragen te worden zélf de manier is waarop God ons draagt.

Ook het laatste couplet is op die manier één geheel: Spreek Gij het woord dat mij vertroosting geeft, dat mij bevrijdt en opneemt in uw vrede = door het gebed worden wij getroost, bevrijd en opgenomen in Gods vrede.
En dan nog die zin over het brood: het kan een verwijzing zijn naar het avondmaal of de eucharistie, het kan ook zijn dat het verwijst naar het Onze Vader. Maar binnen het hele gedicht zie ik het eerder in de zin dat het gebed zélf even noodzakelijk is als brood.

[Liudger]

quote:

Liudger schreef op 26 september 2006 om 23:03:

E-line schreef op 26 september 2006 om 21:53:
Dit zijn dus die vragen die O. in gebed aan God stelt, of in ieder geval de motieven waarmee hij bidt, als ik het goed begrijp. Ik vind het moeilijk om hierin de toonhoogte van 'zoekt eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid' of het 'uw koninkrijk kome, uw wil geschiede' te herkennen. Hier is niet Gods gerechtigheid en eer het motief waar de mens zijn leven naar moet richten, maar 's mensen welbevinden waar God zijn almacht (gelukkig maar, waar was ik anders?) voor aanwendt.

Wat is het verschil met 'De Heer is mijn Herder'?

Had je hier nog een reactie op, E-Line?