(Lied)teksten Huub Oosterhuis

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 22 september 2006 om 11:48:
[...]


Hoe moet ik dit lezen in het licht van het veelgehoorde kunstenaarsantwoord op de vraag 'wat bedoel je hiermee' : 'wat zie je er zelf in'?

Ongeveer net zoiets als dat ik wel jaren geschoold ben in het "consumeren" van kunst, maar nog geen dichtregel op papier krijg, of een verfveeg op doek. Kunstenaars bevragen over hun kunst is altijd gevaarlijk, ze hebben immers alles wat relevant is al gezegd in hun kunst. Let wel: ik pleit niet voor exegese van kunst, maar voor interactie. Dus de vraag "wat zie je er zelf in" is volstrekt relevant. Het is alleen niet de enige vraag.

quote:

Ik heb het gevoel dat je afkeer van deze horizontale beleving je exegese te zwaar heeft overschaduwd.

Geloof me, een diaken met een afkeer van deze horizontale beleving is zoiets als een badmeester met angst voor water. Maar de horizontale beweging van het kruis wordt gedragen door de verticale, niet andersom. Bij Oosterhuis licht de dwarsbalk op de grond.

quote:

Volslagen mee oneens. Je isoleert stukjes van andere stukjes en veroordeelt ze dan elk op zichvoor de afwezigheid van de andere stukjes.

In tegendeel, zoals je uit mijn hele verhaal kan lezen (ipv er stukjes uit te isoleren en die te veroordelen   ) is die beroodeling zowel binnen het gehele gedicht, als binnen het geheel van kunst en overige uitingen van Oosterhuis tot stand gekomen.

quote:

Doe je het weer. Waarom lees je dat niet in samenhang met de volgende passage, waar wel heel duidelijk sprake is van een relatie met een persoonlijk God de Vader, en de noodzaak van verlossing door de Vader. Waar het licht zowel immanent (licht, kind in mij) als transcendent (vaderlijk licht, draag mij):

Waarom lees jij mijn commentaar niet helemaal? Dat ik mijn reactie bij stukken tekst plaats, wil niet zeggen dat ik ze los beoordeel. En als je heel mijn reactie leest, wéét je dat.

Overigens is ook in de laatste strofe geen sprake van een persoonlijke, transcendente en immanente God. Ook het "licht" en zelfs het "kind in mij" worden nergens immanent. Ik zou bijna P. Strootman citeren: "Hoe kom je er bij!"  

quote:

Liefste der mensen, eerstgeboren, licht, laatste woord van Hem die leeft : als dat niet op allerlei manieren op de vleesgeworden Heiland slaat, dan weet ik het niet meer:

Dat vermoeden heb ik ook. Dus als je nou niet doet wat je mij verwijt, maar het gedicht als geheel leest, en in de context van oosterhuis plaatst, dan zal je merken dat je het wel weer weet.

quote:

Ik geef toe het kan krachtiger, maar ik vind zwichten en verwaaien heel best passen bij een gelijkenis van het bouwen van een huis op zand of rots.

Natuurlijk, als je, zoals Riemer, je eigen projectie in de tekst wil leggen, en als je zoals je mij verwijt maar alleen zelf doet, losse stukken er uit neemt en die zelfstandig beoordeelt, dan kan je het laten passen bij een gelijkenis die hier overigens niet staat.

quote:

Inderdaad een wat verdachte passage.

Geneesheer, genees u zelf!

Ik beoordeel geen passages los van hun context. Ik noem geen individuele passage verdacht, ik bespreek de passages in de context van het geheel en in de bredere context van de beeldtaal die Oosterhuis gebruikt. Een verdachte passage? Nee, alleen als je passages los tilt.

quote:

Maar over het geheel, vind ik het hele lied lang niet zo horizontaal als jij, en de Christelijke beeldtaal er aardig in verwerkt.

Prima, ik hoor graag je uitleg, maar dan niet reageren op wat losse teksten, maar een integrale bespreking?

quote:

We mogen ook wel bedenken dat we psalmen zingen waar nog helemaal niets naar Christus verwijst, dat we het Hooglied lezen dat minstens zo moeilijk te vertalen is naar Christelijke beeldspraak als dit lied.

Met een miniscuul verschilletje: Psalmen en Hooglied zijn onderdeel van dat ene kunstwerk, de Bijbel. Dus de context dwingt je dara de teksten christologisch te verstaan. Hoe aardig Oosterhuis ook kan dichten, canoniek is hij toch echt nog niet dacht ik.

quote:

Ik begrijp blijkbaar beter dan Riemer wat je hier bedoelt   " class="smiley"  />

Mogelijk Overigens vind ik Triumph des Willens een magistraal meesterwerk. Ik heb ook nergens beweerd dat ik het werk van Oosterhuis slecht vind (hoewel ik het ook bepaald niet magistraal kan vinden). En ik heb ook al niet beweerd dat Leni en Huub vergelijkbare ideeën hebben/hadden.

[diak2b]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 september 2006 om 12:12:
[...]

De vraag van de kunstenaar....

Jaren geleden zag ik een gedicht in de krant staan dat ik had geschreven bij de geboorte  van één van mijn kinderen. Ik schreef het als reactie op het ontstaan van zijn leven.
Dat gedicht stond zwartomrand in de krant bij het sterven van een kind.
De lezer maakt zijn eigen intepretatie denk ik dan.
Niets mis mee, ondanks dat ik het anders had bedoeld.

Waar wel wat mis kan zijn is dat de lezer intepretatie dwingend oplegt aan een ander. Immers, alleen de kunstenaar zelf weet wat hij bedoelt? Die heeft het stuk gewrocht, doorleefd of wat dan ook.

Dan herhaal ik toch gewoon wat ik zei?

Kitsch, of het verkitschen van kunst: de waarnemer van de kunst legt zichzelf op aan het werk

Exegese: de waarnemer tracht zichzelf maximaal uit te schakelen en is op zoek naar de bedoeling van de kunstenaar

Kunst tot je nemen: de waarnemer gaat de interactie aan met het werk. Zowel de bedoeling van de kunstenaar als de persoon van de waarnemer worden deelgenoot van dit proces.

quote:

Het horizontale kun je aantreffen in de teksten van Oosterhuis maar het hoeft niet. Dat bedoel(de) ik aan te geven.

Ik schrijf me suf, ik illustreer, ik beargumenteer, maar je negeert alles. Als je geen gesprek wil, zeg het dan, bespaar ik me verder de energie.

quote:

Het gaat mij om hoe iemand het leest en ervaart, een tekst beleefd.
Daarbij is het m.i. leuk om te zien hoe er verschillen zijn.

Het gaat je er om dat kunst tot kitsch wordt terug gebracht zeg je, en dat is leuk? Ieder zijn hobby. Zoals ik al zei, als christen maak ik me grote zorgen over deze tendens (die ik, sorry dat ik het zeg, meen te herkennen als de infantilisering van onze cultuur), als een beetje geoefend kunst-consument maakt het me niets uit maar zou ik je gunnen dat je er ook iets meer uit zou kunnen halen.

[Riemer Lap (inactief)]

@diak2b: ik begrijp je uitleg maar het is niet de mijne.
Je bekijkt kunst ook anders dan ik het bekijk, dat is het mooie van mensen: de verschillen.
Ik kan ook niet aangeven waar ik afhaak, de tekst van Liudger sluit wel bij mij aan (alleen krijg ik dat nooit zo duidelijk op papier )

aanvulling: kennelijk hebben we gelijktijdig gepost, je bovenstaande had ik niet gezien

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 22 september 2006 om 11:51:

[...]


nee, veel psalmen zijn messiaans, en heel veel andere psalmen zijn door Jezus vervuld, dus wat je hier beweert klopt niet, of hooguit voor enkele psalmen.

En verder, als we nu liederen dichten - wetend van Jezus - en we draaien eromheen, dan is dat verdacht: voor joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid.

Psalmen en Hooglied zijn canoniek, zijn dus onderdeel van de Bijbel. natuurlijk, je kan proberen ze er uit los te weken (het blijft toch ergens komisch dat mij verweten wordt dat ik op losse zinnen reageer, en dat ik nu degene moet zijn die moet verdedigen dat héél Gods Woord een geheel is) maar als christen kan dat niet, zonder de tekst, daar gaan we weer, te reduceren tot kitsch, klaar voor projectie van eigen visies. Maar zo is het natuurlijk niet. Niet "veel psalmen zijn messiaans" maar alle psalmen zijn dat, in de zin dat ze het Evangelie schragen. Het Hooglied precies evenzeer.

[diak2b]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 september 2006 om 12:25:
@diak2b: ik begrijp je uitleg maar het is niet de mijne.

Jij zegt het. Uit je reacties merk ik geen spoor van begrip. Maar ja, je negeert dan ook vrijwel alles wat ik zeg, dus veel reactie geef je niet.

quote:

Je bekijkt kunst ook anders dan ik het bekijk, dat is het mooie van mensen: de verschillen.

Tsja, zoals mijn belangrijkste docent kunsgeschiedenis al eens zei: smaak is erg gevoelig. Sommige mensen hechten zo aan hun eigen smaak, dat ze beweren dat over smaak niet valt te twisten. Wie dat zegt, zal altijd aan de oppervlakte blijven.

Ik zie hier geen aanleiding die visie te herzien.

quote:

Ik kan ook niet aangeven waar ik afhaak, de tekst van Liudger sluit wel bij mij aan (alleen krijg ik dat nooit zo duidelijk op papier )

Ook die tekst heb ik beargumenteerd weerlegd. Ik zie alleen zo bitter weinig inhoudelijks terug komen, zo weinig argumenten. Bij Liudger heb ik door ervaring alle vertrouwen dat dat nog komt, en dat we dus een gesprek kunnen voeren. Jouw neiging een gesprek uit de weg te gaan is me eerder opgevallen, en is je van harte gegund natuurlijk.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

diak2b schreef op 22 september 2006 om 12:24:
Het gaat je er om dat kunst tot kitsch wordt terug gebracht zeg je, en dat is leuk? .

Laten we wel wezen: dat is jouw optiek. Ben ik verplicht te kijken door jouw bril?
Lijkt me wezenlijk onmogelijk omdat we anders zijn.
Het gaat mij niet om kunst of kitsch, die termen heb ik niet gebruikt en zal ik ook niet gebruiken.

Kijk even eerder in deze draad in de post van Els op 21-9-2006:
Een lied of tekst doet iets met een mens.
Onbevooroordeeld, zonder kennis van kunst of kitsch.
Dat vindt ik schitterend.
Ik lees Oosterhuis niet als universitair geschoolde of als kunstkenner.
Ik lees hem zoals het er staat zonder oordeel over zijn achtergrond.
Dat hij zelf anders in het geloof staat dan mij zal allicht (tenminste, ik kom hem nooit tegen binnen de GKv) maar dat zegt niet dat zijn tekst mij niet mag raken toch?

Wat jij doet (vanuit je kennis ws. heel knap gedaan, niets ten nadele daarover!) is de tekst anders benaderen dan anderen doen. Je ontleed het anders en je benadert het vanuit een andere hoek.
Dat was dan ook de bedoeling :

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 september 2006 om 22:53

[...]

leuk om te zien wat ieder er van maakt.

Dat was de bedoeling namelijk.

----

quote:

Jouw neiging een gesprek uit de weg te gaan is me eerder opgevallen, en is je van harte gegund natuurlijk.

Ik heb niet de neiging om uit een gesprek te gaan, in een andere draad heb ik aangegeven dat ik er van baal dat mensen modder gooien over jan en alleman die anders in het geloof staat dan zij.
(pfff, over projectie gesproken...)
Wil je weten waarom ik daar gestopt ben met meedoen: stuur me een mailtje en ik zal je uitgebreid uit de doeken doen waarom ik er voor kies om mensen niet af te branden op dit forum. Ik kan je overigens ook hier wel melden dat de personen waar ik daar op doelde in die draad tot op heden niet de moeite hebben genomen om mij te mailen...

[diak2b]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 september 2006 om 13:10:
[...]

Laten we wel wezen: dat is jouw optiek. Ben ik verplicht te kijken door jouw bril?

Welnee. En als jij graag patat met veel zout eet, ben je ook niet verplicht te luisteren naar iemand die wat meer heeft leren koken. Waarom zo defensief? Als jij het liever bij patat houdt met veel zout, en je wil niet horen dat wat minder zout voordelen kan hebben, of dat je met een aardappel nog zoveel meer kan doen, waarbij je wat meer kan genieten van de smaak van de aardappel zelf, hardstikke mooi toch? Maar "ik vind friet lekker" is reuze interessant, maar het maakt ieder zinnig gesprek wel onmogelijk. Nu zie ik dat je ook alles doet om een gesprek te vermijden, dus dat is ook al prima.

quote:

Lijkt me wezenlijk onmogelijk omdat we anders zijn.

Ja, dat is precies de reactie die onderscrhijft wat ik je probeer duidelijk te maken. En het bevestigt mijn al sterker wordende vermoeden dat dat helemaal geen zin heeft. Jij claimt je persoonlijke smaak als norm voor jezelf, en dat is prima. Geniet er van, zou ik zeggen.

quote:

Het gaat mij niet om kunst of kitsch, die termen heb ik niet gebruikt en zal ik ook niet gebruiken.

Nee, het enige opmerkelijke is dat je schijnbaar bevestiging zoekt voor je smaak. Maar waar ik je die geef wijs je die af, omdat het ineens wel een algemene geldigheid moet krijgen. Jij claimt namelijk wel degelijk de algemene geldigheid van de eigen, ongevormde, ongeschoolde, zichzelf projecterende smaak. Die algemene geldigheid is er echter niet, hoe vaak je nu al herhaald hebt dat die er wel is. Maar dat jij individueel iets mooi vindt, fijn voor je, geniet er van.

quote:

maar dat zegt niet dat zijn tekst mij niet mag raken toch?

En als je nu even aanwijst waar ik iets anders zou hebben beweerd dan zou dit niet de indruk wekken alsof je met heel kwalijke middelen komt, bij gebrek aan argument.

quote:

Dat was de bedoeling namelijk.

Ik zie je dat in andere draden inderdaad ook doen. Jij claimt een absolute werking van het stellen van je eigen norm. Het spijt mij, ik doe daar niet aan mee.

quote:

Ik heb niet de neiging om uit een gesprek te gaan, in een andere draad heb ik aangegeven dat ik er van baal dat mensen modder gooien over jan en alleman die anders in het geloof staat dan zij.
(pfff, over projectie gesproken...)
Wil je weten waarom ik daar gestopt ben met meedoen: stuur me een mailtje en ik zal je uitgebreid uit de doeken doen waarom ik er voor kies om mensen niet af te branden op dit forum. Ik kan je overigens ook hier wel melden dat de personen waar ik daar op doelde in die draad tot op heden niet de moeite hebben genomen om mij te mailen...

Wat ik je keer op keer zie doen is dit:

Riemer Lap: "ik vind X, want ik vind dat, en dat ik dat vind kan niemand me ontzeggen"
Iemand anders: "jij kan dat wel vinden, maar als je dat nou eens toetst aan externe norm Y?"
Riemer Lap: ...

Alles mag, maar ik doe daar niet (meer) aan mee. Ik geloof niet dat je daar veel inhoudelijk bezwaar tegen kan hebben.

[Fotogravinnetje]

Riemer, je hebt niet gereageerd op mijn eerste reactie op dat lied, waar ik onbevooroordeeld met gewoon de kennis van het nederlands en van het basisprincipe van poëzie-analyse (wat ik op de middelbare school geleerd heb) een eerste indruk van dat lied geef.

[Riemer Lap (inactief)]

Volgens heb ik dat gedaan in http://forum.gkv.nl/forum/list_message/245636#245636

zo niet, dan komt het alsnog

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

diak2b schreef op 22 september 2006 om 13:28:
[...]veel

De tekst in je post vind ik vreemd.
Jij bent immers degene die de benadering die ik kies kitsch noemt? Nergens leg ik mijn benadering aan iemand op, nergens zeg ik dat je het puur als kunst of wat dan ook moet benaderen.
Een aantal andere opmerkingen vind ik vreemd. Ik ben zo vrij om dat buiten dit forum met je op te nemen.

Nogmaals: Kun je als GKv-er dit lied zingen? Hoe lees / beleef je de tekst? Wat doet het met je?
Daar heb je antwoord op gegeven toch?
Mijn antwoord (zoals ik het lees en beleef) noem je kitsch en dat mag je. Ik verwerp nergens wat je schrijft, ik begrijp je benadering maar deze draad is niet om dat te weerleggen (overigens zal ik het niet weerleggen omdat je met de manier waarop je het splits en de delen van de tekst uiteenhaalt het verband uit het lied haalt maar wel aantoont waarom het dan niet kan. Maar als je het geheel beschouwt is het wel anders te duiden zoals edit:Liudger ook aangeeft.)
Het is juist de bedoeling om meerdere benaderingen van zo'n lied te zien.


Overigens, hoe weet jij dat het vrijdag patatdag is hier

[Nunc]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 september 2006 om 16:36:
(..) Ik verwerp nergens wat je schrijft, ik begrijp je benadering maar deze draad is niet om dat te weerleggen (overigens zal ik het niet weerleggen omdat je met de manier waarop je het splits en de delen van de tekst uiteenhaalt het verband uit het lied haalt maar wel aantoont waarom het dan niet kan.

Diak haalt niks uit z'n verband of splitst het op. Hij leest het hele gedicht, en licht dan elementen eruit, in de context van het hele gedicht, met als achtergrond wat de schrijver ermee bedoeld heeft.

quote:

Maar als je het geheel beschouwt is het wel anders te duiden zoals Nunc ook aangeeft.)

Ik heb niets aangegeven wat hierop lijkt. Alleen dat je met wat 'goede' wil ook nog wel een satanistenbijbel 'gereformeerd' kunt lezen. Als je maar genoeg herdefinieringen en substituties en 'dichterlijke vrijheden' toelaat, kan je van alles iets gereformeerds maken.

Ook schreef ik: "Licht, kind in mij"?  

Het plakken van het orthodox christelijke op dit gedicht loopt o.a. in bovenstaande zin spaak. Het heeft meer met 'de goddelijke vonk' in ons (esoterisch/gnostische ketterij) dan met Christus"

Zie jij hierin, dat ik bedoel dat je het ook anders kunt duiden? Als je met 'anders' "niet christelijk" bedoelt, dán heb je gelijk in je refereren naar mij.

Leg als je wilt eens uit, wat "Licht, kind in mij" in dit gedicht betekent?


je aanpak is nogal post-modernistisch, krijg ik het idee. Lees je zo ook de bijbel? Heeft de bijbel één objectieve boodschap (die we wellicht niet helemaal zonder moeite kunnen lezen, maar toch, één boodschap) of heeft de bijbel allerlei mogelijke boodschappen, omdat het draait om wat je er zelf in leest? De tweede aanpak kies je wel voor liederen, maar is dat ook de manier waarop je de bijbel leest?

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Nunc schreef op 22 september 2006 om 16:45:


Ik heb niets aangegeven wat hierop lijkt. Alleen dat je met wat 'goede' wil ook nog wel een satanistenbijbel 'gereformeerd' kunt lezen. Als je maar genoeg herdefinieringen en substituties en 'dichterlijke vrijheden' toelaat, kan je van alles iets gereformeerds maken.

Sorry, ik bedoelde Liudger

quote:

Ook schreef ik: "Licht, kind in mij"?  

Het plakken van het orthodox christelijke op dit gedicht loopt o.a. in bovenstaande zin spaak. Het heeft meer met 'de goddelijke vonk' in ons (esoterisch/gnostische ketterij) dan met Christus"

Zie jij hierin, dat ik bedoel dat je het ook anders kunt duiden? Als je met 'anders' "niet christelijk" bedoelt, dán heb je gelijk in je refereren naar mij.

Leg als je wilt eens uit, wat "Licht, kind in mij" in dit gedicht betekent?

Woont God al dan niet in de harten?
Zo lees ik de term "kind in mij".

quote:

je aanpak is nogal post-modernistisch, krijg ik het idee. Lees je zo ook de bijbel? Heeft de bijbel één objectieve boodschap (die we wellicht niet helemaal zonder moeite kunnen lezen, maar toch, één boodschap) of heeft de bijbel allerlei mogelijke boodschappen, omdat het draait om wat je er zelf in leest? De tweede aanpak kies je wel voor liederen, maar is dat ook de manier waarop je de bijbel leest?

De Bijbel is voor mij van kaft tot kaft waar.
Ik vindt de Bijbel ook wel wat anders dan een tekst van Oosterhuis.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 september 2006 om 17:35:

Woont God al dan niet in de harten?
Zo lees ik de term "kind in mij".

God is toch geen kind?

quote:

De Bijbel is voor mij van kaft tot kaft waar.
Ik vindt de Bijbel ook wel wat anders dan een tekst van Oosterhuis.

Mee eens.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 september 2006 om 18:06:

[...]

God is toch geen kind?

Kind kan aanduiding van iets kostbaars zijn. Denk aan de uitspraak "het kind in je koesteren".
Overigens doet de tekst mij hier (math.6:22/23) ....Als het licht in jezelf verduisterd is, hoe groot is dan die duisternis! aan denken.

En nee, GOD is geen kind.

[Fotogravinnetje]

Riemer, het bericht dat je aangeeft als zijnde een reactie op mij is alleen je visie op het lied, niet een reactie op de problemen die ik bij EERSTE lezing al tegenkom als ik het gewoon als bijbels lied/gedicht wil lezen. Daarbij ben ik niet zo diep gegaan als diak2b daar vlak achter doet, maar je ziet wel dat de vragen die ik had al de kant op wijzen van de kritiek die hij geeft. Dus zou je alsjeblieft in willen gaan op mijn vragen?
Mogelijk ligt het verschil er al in, zoals Nunc aangaf, dat jij zo'n gedicht op een postmoderne manier leest, terwijl ik het graag lees zoals het zich aandient. Maar wil je daar dan duidelijk in zijn?

[Fotogravinnetje]

Een kind is idd kostbaar, maar het is ook kleiner, hulpelozer dan jijzelf. Dus ik vind het heel raar om God, of een eigenschap van God, te vergelijken met een kind. WIJ zijn Zijn kinderen, Hij is geen kind, en al helemaal niet in ons. Zo presenteert Hij zich absoluut niet in de bijbel

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 21 september 2006 om 16:13:
Met zo'n lied kan ik eerlijk gezegd niets. Tenminste, het lijkt allemaal als los zand aan elkaar te hangen als ik het gereformeerd probeer te lezen. Verder vind ik er nogal wat vage dingen in staan. In het tweede couplet bijvoorbeeld, wordt er van alles over het 'licht' gezegd, maar als ik 'het licht' interpreteer als God of als 'Jezus' (o.a. vanwege de laatste zin van het hele lied), dan is God of Jezus dus kleiner dan ik? Is 'kind in mij'?
En couplet 1: uit wiens genade moeten wij niet vallen? elkaars genade? Lees ik dat in de bijbel? NEEN

Het spijt me, maar ik zou dit lied absoluut niet mee kunnen zingen, want God staat niet centraal, maar de mens en 'het licht' in de mens

Bedoelje deze?

[drentenaar]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 september 2006 om 18:35:
[...]
En nee, GOD is geen kind.

Maar Hij nam - in Jezus - wel de gedaante van een kind aan.
Maar daar zal Oosterhuis mogelijk niet op doelen.

Wél - vermoed ik - op het kind dat uitermate nieuwsgierig uitkijkt 'of ergens al een nieuwe wereld daagt'.

Kind van God dus, met de blik gericht op de grote toekomst!

M.i. dus wel christelijke en apocalyptische beeldtaal.

[Fotogravinnetje]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 september 2006 om 19:20:
[...]

Bedoelje deze?

Die bedoel ik ja

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 22 september 2006 om 19:21:
[...]

Die bedoel ik ja

Ik zal in Word een uitgebreid anwoord voor je maken en dat dan hierheen plakken (voorkomt tikfouten )
Wordt wel wat later.

[Riemer Lap (inactief)]

Licht dat ons aanstoot in de morgen,
voortijdig licht waarin wij staan
koud, een voor een, en ongeborgen,
licht overdek mij, vuur mij aan.
Dat ik niet uitval, dat wij allen
zo zwaar en droevig als wij zijn
niet uit elkaars genade vallen
en doelloos en onvindbaar zijn.

In feite is het een bede: Licht overdek mij, raak mij aan, voorkom dat ik niet meer mee kan.
In de Bijbel wordt meerdere malen de link tussen Christus en het licht gelegd, Hij is immers het Licht der wereld?

Wij mensen kunnen niet geborgen zijn bij elkaar, we hebben de neiging elkaar de grond in te boren ( immers, als we uit elkaars genade vallen betekent dit dat we in ongenade met elkaar leven.
Over het Licht kun je van alles zeggen en schrijven. (Het volk dat in duisternis leefde, zag een schitterend licht, en zij die woonden in de schaduw van de dood werden door het licht beschenen.’[math.4:16]

Licht, van mijn stad de stedehouder,
aanhoudend licht dat overwint.
Vaderlijk licht, steevaste schouder,
draag mij, ik ben jouw kijkend kind.
Licht, kind in mij, kijk uit mijn ogen of
ergens al de wereld daagt
waar mensen waardig leven mogen
en elk zijn naam in vrede draagt.

De stad der steden is Jeruzalem lijkt mij.[zie oa ps. 122]
We hebben het hier over het Licht van Jeruzalem, van God gegeven (immers: Vaderlijk licht). Wie was het ook alweer die in het hernieuwde Jeruzalem Zijn koninkrijk gaat stichten?

Op een steevaste schouder kun je leunen, daar kun je op terugvallen.
Ook hier weer een bede: draag mij, ik ben jouw kijkend kind.
Dat kind kijkt vooruit (christus is de toekomst!) en zoekt naar een wereld waar waardigheid heerst en waar ieder zijn naam in vrede draagt. Nu is het de vraag waar het woord “zijn naam” op wijst.
Is het dat een ieder zijn eigen naam in vrede draagt óf, en dat vind ik aannemelijker, draagt men de naam van God in vrede?
(Ik zal op hem de naam schrijven van mijn God en van de stad van mijn God, het nieuwe Jeruzalem dat bij mijn God vandaan uit de hemel zal neerdalen, en ook mijn eigen nieuwe naam.[op. 3:12]

Alles zal zwichten en verwaaien
wat op het licht niet is geijkt.
Taal zal alleen verwoesting zaaien
en van ons doen geen daad beklijft.
Veelstemmig licht, om aan te horen
zolang ons hart nog slagen geeft.
Liefste der mensen, eerstgeboren,
licht, laatste woord van Hem die leeft.


Aan al het aardse komt een eind. Wat niet van God komt zal vergaan.
Taal zal alleen verwoesting zaaien: we kunnen kletsen wat we willen, we kunnen ons er niet uit kletsen en ook onze daden zijn vergeefs.

Veelstemmig licht,
Om aan te horen zolang ons hart nog slagen geeft.
(let op de komma )
Zolang wij nog een aards leven hebben kunnen we het weten: het Licht (=Het Woord van God / christus) spreekt vele talen. Je kunt er niet omheen in het leven.
Als ons hart het begeeft en we sterven in Christus dan horen wij niet meer aards, dan zijn we één met Christus en is het aanschouwen geworden. (let wel: ik zeg niet dat een gelovige die overleden is in het hemels koninkrijk doof is….)

Liefste der mensen, eerstgeboren, licht, laatste woord van Hem die leeft.
Lijkt me helder: als dit niet over Christus gaat, waar gaat het dan wél over?
[/i]

Tot zover ontdek ik nog steeds geen probleem.
Diak2b geeft aan dat de schrijver niet (meer) geloofd op een wijze die past bij o.a. de GKv.
Daar kun je een probleem zien, echter, schreef Oosterhuis dit lied in een tijd dat hij zich niet meer conformeerde aan “zijn” geloof?
Als je al ergens over struikelt dan moet dat het zijn.

Sommigen zien dit lied als los zand, niet te volgen zeg maar. Bij eerste lezing (heel lang geleden) had ik hetzelfde.
Maar dat moeilijk volgbare vinden we ook wel in onze bundel met psalmberijmingen.
Denk dan even aan de psalm die elders al geciteerd staat, psalm 79.

Het geheel doet mij denken aan de GB van Nicea:

quote:

En in één Heere Jezus Christus, den eniggeboren zoon van God, geboren uit den Vader vóór alle eeuwen; God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God; geboren, niet gemaakt, van hetzelfde wezen met den Vader, door Wien alle dingen gemaakt zijn.

Zo helder?

[Riemer Lap (inactief)]

Woont God al dan niet in de harten?
Zo lees ik de term "kind in mij".
Daarnaast heeft een kind groei in zich.
Ik bid dagelijks dat Gods wegen in mij groeien
Van harte hoop ik dat een ieder dat met mij deelt:groeien in Christus.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 22 september 2006 om 10:21:
Als ik beweer dat de weg naar volwassenheid zo ongeveer serieus begint in de brugklas, als 11, 12 jarige, kan je daar dan in meegaan?

quote:

Als brugpieper zat ik liever in de bibliotheek dan in de enorme mensenmassa van de aula (het is later redelijk goed gekomen hoor, ik ben niet zo mensenschuw meer als toen). Zo las ik in een schooljaar de halve bibliotheek uit, bij voorkeur non-fictie. Één van de eerste boeken, zeg maar volwassen boeken, die ik las, in die periode, was "De SS staat: het systeem der Duitse concentratiekampen" van Eugen Kogon. Het is een boek van een overlevende van Aushwitz die heel zakelijk, heel grondig, heel systematisch, beschrijft hoe het bedrijf Aushwitz werkte. Van dagrooster naar betekenis van de verschillende kleuren driehoeken op de kleding van de kampbewoners, van de prijs van Zyklon-B naar de wijze waarop men zo efficient mogelijk mensen een gaskamer in krijgt.

Voor iemand die is opgegroeid in een rustig dorpje in Limburg, met moderne linkserige ouders die liever overleggen dan opleggen, waarin het grootste drama dat je kon overkomen het overlijden van de goudvis was, was het een confrontatie met de mens waarop ik totaal niet voorbereid was.

Ik denk niet dat ik het je helemaal kan uitleggen, maar misschien kan je intuïteif iets aanvoelen waar mijn fascinatie voor het weerzinwekkende vandaan komt? Zelfs de diepste zwartheid die je schrijven kan is een zee van licht in de zwartheid die de mens is.

Mja, ik heb zelf in persona nogal die beker voor een aardig eind leeg gedronken, dus ik kan het wel enigzins voorstellen, die fascinatie heb ik ook, maar ik heb tevens op een gegeven moment een punt bereikt dat het gewoon teveel werd denk ik. Dan ga je jezelf er enigzins voor afschermen denk ik. Dat heb ik dan ook op allerlei manieren gedaan, veel drugs, wereldmijding, leven als een veredeld dier enz. enz.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 22 september 2006 om 11:29:
zwart is goed

Ik kan smullen van een boek als 1984, juist omdat het zo diep triest is. En ik kan genieten van een band als Eels, waarvan de zanger E wel omschreven wordt als de meest depressieve man op aarde. Misschien is het niet zozeer om de herkenning (ik ben juist heel blij) maar vanwege het contrast? Of vanwege de heftige - mij vreemde - emoties?

Ik neig zelf nogal naar het depressieve, dus daar zal inderdaad wel een verschil zitten. Ik heb zelf altijd het kwaad, dat voor mij zo vanzelfsprekend was,  afgespeurt of er ook wat goeds was te bekennen, en het heeft nog aardig lang geduurt.

Dit luister ik altijd als ik nogal depri ben:

[diak2b]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 september 2006 om 16:36:
[...]


De tekst in je post vind ik vreemd.

Geeft niet.

quote:

Jij bent immers degene die de benadering die ik kies kitsch noemt? Nergens leg ik mijn benadering aan iemand op, nergens zeg ik dat je het puur als kunst of wat dan ook moet benaderen.

DAT zei ik dan ook niet. Wat jij probeert op te leggen is het idee dat meningen, visies, smaak maatgevend, normerend, en niet bespreekbaar zijn. En dáár verzet ik me tegen.

quote:

Een aantal andere opmerkingen vind ik vreemd. Ik ben zo vrij om dat buiten dit forum met je op te nemen.

Ik ben zo vrij om discussies op het forum te voeren, en buiten het forum mij te beperken tot vrienden, werk, en zaken die naar hun aard privé zijn. Je bent van harte uitgenodigd hier een gesprek te voeren, maar ik open geen tweedelijnsgesprek.

quote:

Nogmaals: Kun je als GKv-er dit lied zingen? Hoe lees / beleef je de tekst? Wat doet het met je?
Daar heb je antwoord op gegeven toch?

Nee. Ik ben Rooms Katholiek, en alleen al daarom heb ik geen pretenties over wat een GKv-er kan. Ik heb ook niets gezegd over de mogelijkheid dit lied te zingen, ik heb er slechts een analyse van gegeven.

quote:

Mijn antwoord (zoals ik het lees en beleef) noem je kitsch en dat mag je. Ik verwerp nergens wat je schrijft, ik begrijp je benadering maar deze draad is niet om dat te weerleggen (overigens zal ik het niet weerleggen omdat je met de manier waarop je het splits en de delen van de tekst uiteenhaalt het verband uit het lied haalt maar wel aantoont waarom het dan niet kan. Maar als je het geheel beschouwt is het wel anders te duiden zoals edit:Liudger ook aangeeft.)

Dan moet ik helaas tegen jou zeggen wat ik tegen Liudger al zei: niet ik, maar jij negeert het verband, de interne samenhang en de context, klaarblijkelijk, en je doet hetzelfde met mijn coherente analyse. Dus op een dergelijk "verwijt" ga ik niet inhoudelijk in.

[diak2b]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 september 2006 om 18:35:
[...]

Kind kan aanduiding van iets kostbaars zijn. Denk aan de uitspraak "het kind in je koesteren".

HAllooooo?!?! "het kind in jezelf" is psychoblabla uit de Viva om te verwijzen naar jeugdervaringen, jeugdherinneringen en de persoon die je als kind was en die nog steeds deel uitmaakt van je persoonsstructuur. Dat heeft niets te maken met "iets kostbaars". Dat "koesteren" slaat dus ook niet op het kostbare, maar op het idee, geheel passend in onze infantiliserende maatschappij, dat je het kinderlijke dat je was, vooral in stand moet houden. Paulus schrijft daar nogal scherpe dingen over, meen ik. Hoe dol wil je draaien, in je interpretatie-bereidheid?

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 23 september 2006 om 15:27:
HAllooooo?!?! "het kind in jezelf" is psychoblabla uit de Viva om te verwijzen naar jeugdervaringen, jeugdherinneringen en de persoon die je als kind was en die nog steeds deel uitmaakt van je persoonsstructuur. Dat heeft niets te maken met "iets kostbaars". Dat "koesteren" slaat dus ook niet op het kostbare, maar op het idee, geheel passend in onze infantiliserende maatschappij, dat je het kinderlijke dat je was, vooral in stand moet houden. Paulus schrijft daar nogal scherpe dingen over, meen ik. Hoe dol wil je draaien, in je interpretatie-bereidheid?

Niet om je nog verder te irriteren, echt niet, maar hoe past Mat. 18:3 dan in dat plaatje?

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 23 september 2006 om 15:49:
[...]

Niet om je nog verder te irriteren, echt niet, maar hoe past Mat. 18:3 dan in dat plaatje?

Ik ben niet geïrriteerd hoor, verre daarvan. Beetje moe, hooguit, na een opleidingsweekend.

Mat 18:3 gaat op geen enkele manier over de Viva-psycho-bladibla over het koesteren van het kind in jezelf. In tegendeel, uit de omliggende verzen kan je al begrijpen dat het niets te maken heeft met het kind in jezelf, of met infantilisering. Voorzover ik kan nagaan, en zoals ook uit de tekst naar voren komt, spreekt Jezus hier over de status van een kind. Nu was die in de toenmalige joodse cultuur wellicht beter dan in de omliggende culturen, waar zelfs infanticide geen zeldzaamheid was, maar dat een kind nu meer dan een tamelijk lage status had, kan ik nergens (noch Bijbels, noch historisch) ergens uit afleiden.

Dat betekent dat imho deze uitleg consistent is: Jezus zegt dat maatschappelijke status je niet zal helpen, in tegendeel, pas als je je verlaagt tot de maatschappelijke status van een kind...

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 23 september 2006 om 16:14:
(..)
Dat betekent dat imho deze uitleg consistent is: Jezus zegt dat maatschappelijke status je niet zal helpen, in tegendeel, pas als je je verlaagt tot de maatschappelijke status van een kind...

en daarbij nog toegevoegd, wellicht, de afhankelijke positie van een (klein) kind.

[St. Ignatius]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 september 2006 om 21:22:
...Licht, van mijn stad de stedehouder,
aanhoudend licht dat overwint.
...

De stad der steden is Jeruzalem lijkt mij.[zie oa ps. 122]

Ooit heb ik eens een lezing bezocht van dhr Oosterhuis. Het begon al meteen met een tirade tegen het Vaticaan en de toenmalige Paus, JP II.

Normaal gesproken haak ik dan al meteen af, maar daar dhr Oosterhuis m.i. wel degelijk talent heeft, ben ik toch maar blijven zitten. Ik vond hem op zich wel een charismatische man en zijn manier van voordragen vond ik ook bijzonder indrukwekkend. Tegen het einde van de lezing werd er nog wat SP propaganda gespuid en ben ik alsnog vertrokken. Ik heb er niks op tegen als iemand SP lid is, maar op een christelijke lezingendag in een kerk zit ik niet echt op politieke standpunten van dhr Oosterhuis te wachten.

Maar goed, de topic starter wilde het niet over de persoon Oosterhuis hebben. Vandaar de bovenstaande quote...

Ik lees hier helemaal niks over Jeruzalem! Oosterhuis zegt 'LICHT, van mijn stad de stedehouder...'

even hoopte ik hier op poetic justice... daar de Paus ook wel de stedehouder van Christus op aarde wordt genoemd... dacht ik even dat hij met licht de paus bedoelde, maar dat zal wel wishful thinking zijn geweest...

[diak2b]

quote:

drentenaar schreef op 21 september 2006 om 15:55:
Een schitterend mooi lied van Huub Oosterhuis,
o.a. gezongen bij de uitvaart van Prins Claus:

Terzijde: ik vind het ook een schitterend mooi lied, en ik heb het uit volle borst meegezongen tijdens de liturgie van één van de belangrijkste dagen in mijn leven.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

diak2b schreef op 24 september 2006 om 00:49:
Terzijde: ik vind het ook een schitterend mooi lied, en ik heb het uit volle borst meegezongen tijdens de liturgie van één van de belangrijkste dagen in mijn leven.

Terzijde breekt een klomp.... * Miele ruimt de rommel op
Ik geef aan (net als anderen overigens) dat ik het een schitterend lied vind, jij "breekt het lied af" ( bij voorbaat excuses voor de omschrijving)  in je reactie op 22 september 2006 00:35 en geeft nu aan dat je het ooit wel uit volle borst mee hebt gezongen.

Daarom twee vragen:
Wat maakte toen dat je het uit volle borst kon zingen?
Kun jij, met wat je eerder schreef, dit lied dan nu nog steeds zingen?

Kun je  / wil je daar antwoord op geven?

Als ik jou lezing toepas zou ik het niet kunnen zingen als ik daarmee het standpunt van Oosterhuis zou verkondigen en het geloof horizontaal verkondig.. (Daarin heb je in ieder geval iets bereikt   ) Andere lezingen geven weer mogelijkheden om het wel te zingen omdat het licht ook verticaal geduid kan worden (driedubbel terzijde: zal ik het  maar  neurieën en de tekst niet hardop zingen?)


Daarna, wat mij betreft, een ander lied van Oosterhuis?

[Liudger]

He Riemer, ik ben nog niet klaar met dit lied hoor. Ik kan Diak2b's vertrouwen dat ik er nog op terugkom toch niet beschamen   .

quote:

diak2b schreef op 22 september 2006 om 12:18:
Geloof me, een diaken met een afkeer van deze horizontale beleving is zoiets als een badmeester met angst voor water. Maar de horizontale beweging van het kruis wordt gedragen door de verticale, niet andersom. Bij Oosterhuis licht de dwarsbalk op de grond.

Ik begreep wel wat je bedoelde, en had dus moeten schrijven, 'afkeer van uitsluitend horizontale beleving'. Prachtige beeldspraak, misschien is 'badmeester met angst voor horizontale beweging' ook wel aardig   .

quote:

In tegendeel, zoals je uit mijn hele verhaal kan lezen (ipv er stukjes uit te isoleren en die te veroordelen   ) is die beroodeling zowel binnen het gehele gedicht, als binnen het geheel van kunst en overige uitingen van Oosterhuis tot stand gekomen.
...
Waarom lees jij mijn commentaar niet helemaal? Dat ik mijn reactie bij stukken tekst plaats, wil niet zeggen dat ik ze los beoordeel. En als je heel mijn reactie leest, wéét je dat.

Ik geef toe dat ik de ontwikkeling van Oosterhuis zieleroerselen over de jaren niet heb gevolgd.  Ik weet uit Trouw dat Oosterhuis uit de meest recente katholieke liedbundel (of hoe dat ding ook heet) geweerd is, met name vanwege zijn tegenwoordig vrij horizontale beleving. Ik moet ook zeggen dat je reactie vrij frappant overeenkomt met die van de door Trouw geinterviewde bischop.  Ik KAN dus niet analyseren op de manier die jij als de juiste voor kunstbeleving beschouwd, want het enige materiaal wat ik heb zijn enkele van zijn liederen. Wat de vraag opwerpt, betekent dit dat het tot zich nemen van kunst geen kunstbeleving kan zijn TENZIJ je wat meer weet van de kunstenaar? Het heeft dus geen zin een boek zonder meer te lezen? Ik begin dit toch wat vreemd te vinden.

Is het dan niet zo, dat jij ieder lied van Oosterhuis niet anders dan horizontaal kan zien, omdat Oosterhuis blijkbaar uitsluitend horizontaal beleeft? Volgt dat niet onvermijdelijk uit je standpunt dat je (voor de juist beleving van zijn kunst) des auteur's bedoeling dient mee te wegen?

Is het mogelijk dat Oosterhuis dit lied in een periode heeft geschreven dat hij ook nog verticale elementen accepteerde?

quote:

Overigens is ook in de laatste strofe geen sprake van een persoonlijke, transcendente en immanente God. Ook het "licht" en zelfs het "kind in mij" worden nergens immanent. Ik zou bijna P. Strootman citeren: "Hoe kom je er bij!"  

Wat versta jij dan onder immanent? Als je graag in de context van zijn werk wil discussieren, vind je dan gezang 487 (Liedboek voor de Kerken) niet blijkgeven van zowel de verticale als de horizontale component?

1 De Heer heeft mij gezien en onverwacht
ben ik opnieuw geboren en getogen.
Hij heeft mijn licht ontstoken in de nacht,
gaf mij een levend hart en nieuwe ogen.
Zo komt Hij steeds met stille overmacht
en zo neemt Hij voor lief mijn onvermogen.

2 Hij doet met ons, Hij gaat ons in en uit.
Heeft in zijn handen onze naam geschreven.
De Heer wil ons bewonen als zijn huis,
plant als een boom in ons zijn eigen leven,
wil met ons spelen, neemt ons tot zijn bruid
en wat wij zijn, Hij heeft het ons gegeven.

3 Gij geeft het uw beminden in de slaap,
Gij zaait uw naam in onze diepste dromen,
Gij hebt ons zelf ontvankelijk gemaakt -
zoals de regen neerdaalt in de bomen,
zoals de wind, wie weet waarheen hij gaat,
zo zult Gij uw beminden overkomen.

Volgend punt:

quote:

Alles zal zwichten en verwaaien
wat op het licht niet is geijkt.
Taal zal alleen verwoesting zaaien
en van ons doen geen daad beklijft.
Veelstemmig licht, om aan te horen
zolang ons hart nog slagen geeft.
Liefste der mensen, eerstgeboren,
licht, laatste woord van Hem die leeft.

Diak2b: Het apokalyptisch visioen ontdaan van kracht, van wreedheid, van de strijd en de pijn. Tegenspraak verdacht gemaakt, want "taal zal alleen verwoesting zaaien". Maar met de verlossing te ontdoen van haar weeën, ook ontdaan van haar kracht.

Liudger: Ik geef toe het kan krachtiger, maar ik vind zwichten en verwaaien heel best passen bij een gelijkenis van het bouwen van een huis op zand of rots.

Je verwijt me hier weer elementjes er uit te lichten. Ik vind dat toch niet terecht. Ik laat zien dat ook Jezus voor wat jij het apokalyptisch visioen noemt wel eens een beeld gebruikte dat wat zwak was op het kracht/wreedheid/strijd/pijn aspect. Ik zie dan niet in wat er onchristelijk aan is, en ik oordeel op grond van wat ik van Oosterhuis weet. Als jij kan aantonen vanuit Oosterhuis' werk dat dat een stelselmatig patroon is, wordt het wat anders.

quote:

Liudger schreef: Liefste der mensen, eerstgeboren, licht, laatste woord van Hem die leeft : als dat niet op allerlei manieren op de vleesgeworden Heiland slaat, dan weet ik het niet meer:

quote:

Diak2b: Dat vermoeden heb ik ook. Dus als je nou niet doet wat je mij verwijt, maar het gedicht als geheel leest, en in de context van oosterhuis plaatst, dan zal je merken dat je het wel weer weet.

Help me dan maar iets in dit gedicht te vinden dat dat niet mogelijk maakt. Het Licht der Wereld zit door het hele lied verwerkt, het Licht vereenzelvigd met God de Vader, het Licht dat als de Heilige Geest zich laat kennen in ons.

Of leg uit aan de hand van andere teksten van Oosterhuis. Plies.

quote:

Met een miniscuul verschilletje: Psalmen en Hooglied zijn onderdeel van dat ene kunstwerk, de Bijbel. Dus de context dwingt je dara de teksten christologisch te verstaan.

Nuance, de kerk heeft ervoor gekozen ze Christologisch te verstaan, en zo kan de kerk er ook voor kiezen Oosterhuis Christologisch te verstaan.

quote:

En ik heb ook al niet beweerd dat Leni en Huub vergelijkbare ideeën hebben/hadden.

Nee, dat had ik wel begrepen.  Maar hun gevallen verschillen ook qua toepasbaarheid dacht ik.  Wederom, ik heb niets van Riefenstahl gezien, alleen wat over haar gelezen. Maar ik kan me voorstellen dat haar talent zich ook heeft geuit in kunstwerken onbesmet door haar foute kant. Terwijl dat bij discussie van geestelijke liederen van Oosterhuis niet zo mogelijk lijkt.

[Liudger]

quote:

drentenaar schreef op 22 september 2006 om 19:20:

Maar Hij nam - in Jezus - wel de gedaante van een kind aan.
Maar daar zal Oosterhuis mogelijk niet op doelen.

Wél - vermoed ik - op het kind dat uitermate nieuwsgierig uitkijkt 'of ergens al een nieuwe wereld daagt'.

Kind van God dus, met de blik gericht op de grote toekomst!

quote:

Fotogravinnetje schreef op 22 september 2006 om 19:17:
Een kind is idd kostbaar, maar het is ook kleiner, hulpelozer dan jijzelf. Dus ik vind het heel raar om God, of een eigenschap van God, te vergelijken met een kind. WIJ zijn Zijn kinderen, Hij is geen kind, en al helemaal niet in ons. Zo presenteert Hij zich absoluut niet in de bijbel

Ik denk dat Drentenaar gelijk heeft, maar 'kind' heeft ook associaties met 'potentieel', 'groei', en ik denk dat dan ook slaat op het toenemen van de tegenwoordigheid van de Heilige Geest, en ik vermoed zelfs dat het Kind ook associeert met het Jezus-kind, en dat we hier een spelen met en associeren van de drie elementen van de Triniteit hebben, Vader, Zoon (Kind)  en Heilige Geest.

Riemer  

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Liudger schreef op 24 september 2006 om 16:11:
Riemer  

   
Klopt mijn vermoeden dat wij in het lied hetzelfde lezen?

Ken je deze bundel van Oosterhuis?

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

diak2b schreef op 23 september 2006 om 15:27:
HAllooooo?!?!

Ja, hoi ( je hoeft overigens niet te schreeuwen )

quote:

"het kind in jezelf" is psychoblabla uit de Viva

kennelijk ben je op de hoogte.Ik lees liever geen roddelbladen en blablapers. Verder nergens om maar zelfs in dergelijke bladen kun je hier en daar wijze woorden lezen (althans, volgens mijn kapper   , ofwel: psychoblabla bestaat m.i. niet)

quote:

om te verwijzen naar jeugdervaringen, jeugdherinneringen en de persoon die je als kind was en die nog steeds deel uitmaakt van je persoonsstructuur.

Laat ik nou mijn ganse carriere met mensen gewerkt hebben en steeds weer ontdekken dat het kind in de mens meer is dan  jeugdherinneringen.
Jezus draagt ons zelf op om te worden als een kind: onbevangen....
Een kind is zéér kostbaar in Gods ogen, zo ook in de mijne.

quote:

Dat heeft niets te maken met "iets kostbaars". Dat "koesteren" slaat dus ook niet op het kostbare, maar op het idee, geheel passend in onze infantiliserende maatschappij, dat je het kinderlijke dat je was, vooral in stand moet houden.

Ik zie geen maatschappij die kinderlijk aan het worden is of het verleden (=kind zijn) koestert. Ik zie een maatschappij die ronddoolt in een wereld waarin het IK belangrijker is dan het HIJ van GOD

quote:

Paulus schrijft daar nogal scherpe dingen over, meen ik.

Ik wil graag weten wat je dan meent inPaulus woorden te lezen ( ws. doel je op 1 kor 13:11: Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten?)

quote:

Hoe dol wil je draaien, in je interpretatie-bereidheid?

Ik draai niet zo snel dol hoor, en het verwijt van interpretatie-bereidheid zal ik dan ook naast mij neer leggen. Eerlijk gezegd denk ik dat de interpretatie-bereidheid van jou (let wel: door je kennis van de schrijver!) verder gaat dan de mijne.[NB: dit is niet verwijtend bedoeld] Ik lees een mooi lied en duid dat vanuit een andere overtuiging dan jij dat doet. Jij lijkt het te lezen als Oosterhuis-kenner.
Dan kun je zeggen dat ik inhoudelijk niet in wil gaan op jouw kijk. Toch heb ik aangegeven in meerdere postings dat ik er wel op in wil gaan maar jouw visie niet kan delen. (lees ook de posting van Liudger op zondag 24 september 2006 15:12 )
Nogmaals: ik lees het niet vanuit Oosterhuis, ik lees het als Riemer Lap, een christen die in dit lied Christus herkent .
Dat jij het benadert vanuit kunst en mijn lezing kitsch noemt is een keuze die je maakt.
Kortom: probeer genaamde tekst eens te lezen met een andere bril. Zet je kennis over Oosterhuis even uit, bedenk dat  zijn visie de jouwe niet hoeft te zijn.
Mogelijk dat we dan ergens kunnen komen?

[Nunc]

quote:

drentenaar schreef op 21 september 2006 om 15:55:
Licht dat ons aanstoot in de morgen,
voortijdig licht waarin wij staan
koud, een voor een, en ongeborgen,
licht overdek mij, vuur mij aan.

so far, so good. Met wat gymnastiek kan ik hier wel lezen dat het om Jezus, het Licht, gaat. Hij is immers 'voortijdig' (1 Joh.1/ Joh.1). Waarom dat Licht ons precies aanstoot in de morgen, kan ik niet vatten, maar dat kan natuurlijk -met goede wil- wel gewoon dichterlijke vrijheid zijn. Het Licht stoot ons immers wel vaker aan dan alleen net nadat de wekker is gegaan, maar dit is gezeur in de marge.

quote:

Dat ik niet uitval, dat wij allen
zo zwaar en droevig als wij zijn
niet uit elkaars genade vallen
en doelloos en onvindbaar zijn.

een 'beetje' eenzijdig. Kennelijk heeft het Licht wel een doel, maar dat is niet zo verheven als het Licht wat ik uit de bijbel ken. Dit 'licht' heeft vooral als functie, dat wij het lekker gezellig sociaal hebben met elkaar. Dát is niet wat Het Licht als doel heeft. Hij kwam omdat wij uit Gods genade zijn gevallen, of beter gezegd: zelf weg zijn gevlucht. Om die breuk te herstellen.

quote:

Licht, van mijn stad de stedehouder,
aanhoudend licht dat overwint.
Vaderlijk licht, steevaste schouder,
draag mij, ik ben jouw kijkend kind.

Uitgaande van de dichter (met katholieke achtergrond) zal 'stedehouder' een (positieve danwel negatieve) referentie aan het pausschap zijn. Maar als ik dat negeer, dan zie ik die stedehouder als Christus, en mijn stad zal dan wel Jeruzalem (het nieuwe?) zijn. Wellicht een beeld voor 'de kerk'. Het licht is Vaderlijk.. dat kan nog wel gereformeerd, omdat het Licht (het Woord) immers het Woord van God is, wat uitgaat van God de Vader.

Maar hoe wij nu 'kijkend kind' zijn, daar zie ik niet zoveel in. Wat betekent dit nu precies? Zijn wij 'kijkers' voor God? Zijn wij a.h.w. diegenen waardoor God in de wereld kan kijken? Of zijn wij diegenen die naar het Licht kijken?

quote:

Licht, kind in mij, kijk uit mijn ogen of
ergens al de wereld daagt
waar mensen waardig leven mogen
en elk zijn naam in vrede draagt.

deze verzen geven antwoord op de vraag hoe dat met 'jouw kijkend kind' zat. Het 'licht in mij' kijkt (via) uit mijn ogen de wereld in om te kijken hoe het daar staat. Het 'jouw kijkend kind' gaat dus om de notie dat God dóór mensen naar de wereld kijkt. Een eigenaardige notie voor een orthodox christen, want waarom zou de SCHEPPER van de wereld dóór de oogjes van schepseltjes moeten kijken? God geeft zelf vrij duidelijk aan in het OT dat Hij ver boven ons schepselen verheven is (en daarmee toch een heel ander perspectief heeft).

Maar goed, dat licht moet ergens naar kijken, namelijk naar of de wereld al lief en vriendelijk is geworden. ALS dat licht al ging om Jezus, en het 'kijkend kind' sloeg op 'kijken naar het Licht/Jezus' dan vervalt die interpretatie nu, omdat Jezus hier dan in de wereld kijkt en zit te wachten tot we nu eens allemaal lief voor elkaar gaan doen. Dát is simpelweg niet wat de bijbel zegt over wat Jezus nú doet. Hij staat aan de rechthand van de Vader, om Zijn kerk te sturen en regeren. Dat is wel iets anders dan door mensenoogjes rondkijken en ondertussen flink wat patience spelen totdat de mensen nu eindelijk eens zelf hun paradijsje op aarde hebben gerealiseerd.

Dan hebben we nog het 'en elk zijn naam in vrede draagt'. Wat is 'zijn naam'? Dit kan zowel slaan op de Naam van God, als ook gewoon op de namen van de mensen. Dus dat mensen weer een individu kunnen zijn en geen nummer. Iemand met een naam zijn. In het licht van het voorgaande, waarbij al meerdere malen aangegeven is door de dichter dat we naar een wereld moeten waarin iedereen lief is voor elkaar, krijg ik erg de neiging om 'zijn naam' op de eigen naam van mensen te laten slaan (maar dit is niet zeker). Maar dat elk Zijn naam gaat dragen, is vrij onwaarschijnlijk in het licht van de bijbel, als we naar profetieën als die uit openbaring kijken, of naar de woorden van Jezus, die opmerkte dat de verdrukkingen nota bene verkort moesten worden, omdat er anders geen gelovigen gevonden zouden worden! Dus 'zijn naam' is gewoon een subtiel woordspelletje. Op het eerste gezicht refereert het aan 'Zijn naam', maar dat kan niet, tenzij er alverzoening ("elk") bedoeld wordt. Dus het is óf alverzoening óf sociaal evangelie in deze regels, maar geen orthodox geluid.

quote:

Alles zal zwichten en verwaaien
wat op het licht niet is geijkt.
Taal zal alleen verwoesting zaaien
en van ons doen geen daad beklijft.

Dit resoneert aan 1 Korinte waar Paulus uilegt wat er met verkeerde daden gebeurt (verteerd door vuur). Maar dat 'taal' alleen verwoesting zaait, is dan weer eigenaardig, aangezien God nu juist de hele bijbel door een sprekend God is, die n.b. Zijn eigen Woord op aarde zond. Maar het kan uiteraard op 'menselijke taal' slaan. Maar.... een belijdenis is ook 'menselijke taal', dus dit lijkt een oproep om zo min mogeljk te zeggen en daar tegenover dan zoveel mogelijk stil te zijn? Ik dacht dat we van Jezus het evangelie van de daken moesten schreeuwen?

En onze goede daden worden volgens Paulus 'op een hemelse rekening' gezet, en Jezus memoreert dat wij grotere daden (goede werken) kunnen doen dan Hij (omdat wij langer leven, wellicht?) (joh.14:12), dus onze daden kunnen wel degelijk blijven staan. ("(..) en hoedanig ieders werk is, dat zal het vuur uitmaken (..) indien het werk, dat hij erop gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen (..)" (1 kor. 3:13-15)

quote:

Veelstemmig licht, om aan te horen
zolang ons hart nog slagen geeft.

Jammer, maar kennelijk horen we vrij weinig meer van het Licht, na onze dood. Dus of Licht nu op Jezus slaat of niet, veel vertouwen in de hemel heeft de dichter niet. En als je dit als onbevangen lezer leest (of je Oosterhuis nu wel of niet kent), je krijgt als lezer dus ook die twijfel mee: is er wel een leven na de dood? En dat terwijl Jezus ons dat juist wel verzekert. Hier wordt in twijfel getrokken (of zelfs ontkend) wat Jezus leert.

quote:

Liefste der mensen, eerstgeboren,
licht, laatste woord van Hem die leeft.

Een mooie frase, die inderdaad op Jezus slaat.

Dus resumerend hebben we het volgende:

• Jezus heeft als doel dat wij lekker fijn sociaal en lief voor elkaar zijn ("niet uit elkaars genade vallen"): humanisme dus, opgehangen aan de kapstok genaamd Jezus

• God moet via het licht in ons ("ik ben jouw kijkend kind. Licht, kind in mij, kijk uit mijn ogen of ..") naar de wereld kijken en afwachten of daar nog eens een keer dat paradijs gaat ontstaan ("waar mensen waardig leven mogen"), gebouwd door mensen. Want van God die ingrijpt is nergens sprake. Alleen God die toekijkt.

• Dan een spel met '(Z/z)ijn naam "en elk zijn naam in vrede draagt", wat bij nader inzien óf alverzoening ("elk ..draagt") is, óf humanistisch slaat op respect hebben, geen nummer zijn, etc.

• een visie dat 'taal' alleen maar ellende brengt, wat op z'n minst eigenaardig is in een gereformeerde context, waar het woord (en het Woord) juist heel centraal staan.

• een ontkenning (of in twijfel trekken) van het leven na de dood, terwijl we dat met zekerheid mogen geloven omdat het door Jezus beloofd is.

Dus, als ik dit gedicht lees, zonder echt kennis te hebben van de dichter, en ik neem de tekst serieus, dan blijkt ze humanistisch, mogelijk alverzoenend, leven na de dood ontkennend, een passieve god predikend en het nut van belijdenissen en preken ontkennend. En uiteraard KAN ik de beeldspraak vast wel wat anders lezen, maar hoeveel mensen zullen dat doen? Ik heb geprobeerd zo 'naïef' mogelijk te lezen, en gewoon te kijken wat er geschreven is, en wat bedoeld wordt.

Hoe zou zo'n lied in een eredienst kunnen functioneren, als iedereen die niet het vermogen heeft om dwaling van rechte leer te onderscheiden (jongeren, maar óók veel volwassenen!), geconfronteerd worden met 'geen hemel', 'alverzoening', 'sociaal evangelie', 'passieve god', en diverse malen het tegenovergestelde van wat Jezus of Paulus of andere apostelen vertellen? Dat lijkt mij gevaarlijk, en ik zou de verantwoordelijkheid dan ook niet willen dragen voor zo'n lied, wat alleen met flink wat hulp goed gelezen kan worden (nog los van de principiele vraag, óf je een lied wat niet zo bedoeld is, toch gereformeerd moet kunnen lezen).

[Liudger]

quote:

Riemer Lap schreef op 24 september 2006 om 22:15:
[...]

   
Klopt mijn vermoeden dat wij in het lied hetzelfde lezen?

Ik denk voor het grootste deel wel, ja.

quote:

Ken je deze bundel van Oosterhuis?
[afbeelding]

Nee. Heb niet anders dan het Liedboek voor de Kerken. Gezang 487 was mijn belijdenislied (zie mijn motto!),  en ik slaag er zelden in om het zonder (blijde) tranen uit te zingen.

Overigens, heb gisteren nog even vlug alle liederen van Oosterhuis uit het Liedboek nagekeken. Mijn conclusie is dat als ik, a la Diak2b, de totaliteit van Oosterhuis' werk mee moet nemen in de beoordeling van dit lied, de bezwaren die hij naar voren bracht in mijn ogen als sneeuw voor de zon wegsmelten. Geen enkele sprake van vermijding van de Triniteit, Jezus, Incarnatie, Wederopstanding, Heilige Geest, vergeving van zonden, het compleet afhankelijk zijn van God.  Niet elk lied vermeldt ze allen, maar ze komen allemaal regelmatig voor.

Maar, wellicht dat Diak2b informatie heeft over Oosterhuis' persoonlijke ontwikkeling in verband met de datering van de verschillende liederen, die wij niet hebben?

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Liudger schreef op 25 september 2006 om 13:46:
Maar, wellicht dat Diak2b informatie heeft over Oosterhuis' persoonlijke ontwikkeling in verband met de datering van de verschillende liederen, die wij niet hebben?

Wauw, lied lezen met voorkennis. Ken da?
offtopic:Ik vraag me overigens wel eens af hoe mensen die vanuit de "auteur" gezien een lied of tekst lezen omgaan met popmuziek etc.

[Liudger]

quote:

Riemer Lap schreef op 25 september 2006 om 15:17:
Wauw, lied lezen met voorkennis. Ken da?
offtopic:Ik vraag me overigens wel eens af hoe mensen die vanuit de "auteur" gezien een lied of tekst lezen omgaan met popmuziek etc.

Grappig, dat vroeg ik me dus ook af:

(in reactie op Diak2b:)

quote:

Liudger schreef op 24 september 2006 om 15:12:
Wat de vraag opwerpt, betekent dit dat het tot zich nemen van kunst geen kunstbeleving kan zijn TENZIJ je wat meer weet van de kunstenaar? Het heeft dus geen zin een boek zonder meer te lezen? Ik begin dit toch wat vreemd te vinden.

[Laodicea]

@Liudger, Diak2b heeft wel een beetje gelijk hoor, één van de eerste dingen die ik moest leren in de cursus "Inleiding letterkunde", is dat een serieuze exegese van een tekst altijd gepaard gaat met intertekstualiteit, waarmee dan ook buitentalige factoren moeten worden meegenomen, alleen op die manier kan je enigzins de ware strekking die de auteur heeft bedoeld reconstrueren.

Of je een boek ook zonder dat kunt lezen? Tja, het kan wel, maar of je de tekst op die manier recht doet?

[aegron]

quote:

Laodicea schreef op 25 september 2006 om 15:45:
@Liudger, Diak2b heeft wel een beetje gelijk hoor, één van de eerste dingen die ik moest leren in de cursus "Inleiding letterkunde", is dat een serieuze exegese van een tekst altijd gepaard gaat met intertekstualiteit, waarmee dan ook buitentalige factoren moeten worden meegenomen, alleen op die manier kan je enigzins de ware strekking die de auteur heeft bedoeld reconstrueren.

Of je een boek ook zonder dat kunt lezen? Tja, het kan wel, maar of je de tekst op die manier recht doet?

Dat is een manier van werken. Je kunt ook kijken naar tekst en de interactie tussen de lezer en de tekst. Alles wat er verder om heen gaat kun je dan buiten beschouwing laten.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Laodicea schreef op 25 september 2006 om 15:45:
serieuze exegese /// intertekstualiteit /// buitentalige factoren

Enige uitleg bij dit soort vaktermen lijkt mij nuttig

quote:

... of je de tekst op die manier recht doet?

Neem een popliedje. Ken je altijd de context van de schrijver? Lijkt mij niet.
Toch kun je je voorstellen wat de zanger of schrijver bedoeld. Voorstellingsvermogen.

offtopic:Heel lang geleden had ik les Groningen en het vak heette tekenen cq creatieve vorming. Een ieder die mij kent weet dat ik niet kan tekenen of wat dan ook, maar ja, verplicht nummer.
Vrij snel had ik in de gaten dat elke keer als ik de vakdocenten iets liet zien en hen vroeg: "wat ze je hier in" ik een heel referaat over mooi, schitterend etc. van hen kreeg.
Terwijl ik gewoon wat aan het krassen was...

[Laodicea]

quote:

Riemer Lap schreef op 25 september 2006 om 16:09:
Enige uitleg bij dit soort vaktermen lijkt mij nuttig

Intertexualiteit is de mate waarmee teksten verwantschap toont met andere teksten in smallere zin, en met wereld als geheel in bredere zin.

quote:

Neem een popliedje. Ken je altijd de context van de schrijver? Lijkt mij niet.

Toch kun je je voorstellen wat de zanger of schrijver bedoeld. Voorstellingsvermogen.

Gedeeltelijk klopt dat, maar zonder kennis van allerlei omstandigheden, lijkt het me moelijk om er achter te komen dat bijvoorbeeld 'Lucy in the sky with diamonds' uit een liedje van de Beatles wat anders is dan een sprookjesfiguur, of dat Shine on you crazy diamond van Pink Floyd over oprichter Syd Barrett gaat. En dan zijn dit nog maar hele grove voorbeelden.

quote:

offtopic:Heel lang geleden had ik les Groningen en het vak heette tekenen cq creatieve vorming. Een ieder die mij kent weet dat ik niet kan tekenen of wat dan ook, maar ja, verplicht nummer.
Vrij snel had ik in de gaten dat elke keer als ik de vakdocenten iets liet zien en hen vroeg: "wat ze je hier in" ik een heel referaat over mooi, schitterend etc. van hen kreeg.
Terwijl ik gewoon wat aan het krassen was...

Je kent dat verhaal over die apen?

[Liudger]

quote:

Laodicea schreef op 25 september 2006 om 15:45:
@Liudger, Diak2b heeft wel een beetje gelijk hoor, één van de eerste dingen die ik moest leren in de cursus "Inleiding letterkunde", is dat een serieuze exegese van een tekst altijd gepaard gaat met intertekstualiteit, waarmee dan ook buitentalige factoren moeten worden meegenomen, alleen op die manier kan je enigzins de ware strekking die de auteur heeft bedoeld reconstrueren.

Of je een boek ook zonder dat kunt lezen? Tja, het kan wel, maar of je de tekst op die manier recht doet?

Waarde Lao,

Als je goed kijkt, kun je zien dat ik veel sympathie heb met Diak2b's positie over hoe je kunst moet benaderen. Origineel en prikkelend: (1) dat zowel consument als producent iets to kitsch kunnen reduceren, (2) dat het niet puur gaat om wat de consument er in ziet. Met name dat laatste roert bij mij een snaar - ik wordt er erg moe van allerlei onverklaarbare rariteiten tot kunst verklaard te zien en bij navraag naar de betekenis te horen te krijgen dat het puur gaat om mijn reactie erop. Humbug!!

Ik vermoed dat mijn benadering van kunst vrij primitief is, en dat hij er meer vanaf weet dan ik. Maar ik heb wel wat vraagtekens - het is wat mij betreft geen gladiatorenduel, maar een dialoog om tot waarheid te komen.

Niet alle artiesten zijn het met Diak2b eens: wijlen de heer Tolkien werd altijd woest van mensen die dachten wat over hem te moeten weten om zijn werk te begrijpen, c.q. meenden elementen uit zijn leven aan elementen uit zijn boeken te kunnen koppelen. Hij dacht dat ze zo in oppervlakkigheden bleven steken, dat de essentie in het werk zelf stak.

Een probleem dat ik met Diak2b's standpunt heb, voorzover ik het begrepen heb, is dat als je dat serieus neemt, je geen kunst meer tot je kunt nemen zonder het hele leven en oeuvre van de kunstenaar onder de loep te nemen. Dat zou genieten van kunst tot een vermoeiende zaak maken.

Ik denk dat goede kunst gelaagd is, dat er oppervlakkig toegankelijke, en meer verborgen lagen in zitten. In die optiek is het prima zonder voorkennis van kunst te genieten. Zodra je zaken tegenkomt die onduidelijk zijn, is het zinvol leven en ander werk erbij te betrekken. Anderzijds kunnen leven en ander werk lagen aan het licht brengen die voorheen onzichtbaar waren. Maar je mag meer meenemen (tis inderdaad net exegese): cultuur context, contemporaine geschiedenis etc. Voor mij is het: mag, maar hoeft niet altijd.

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 25 september 2006 om 16:37:
Voor mij is het: mag, maar hoeft niet altijd.

Met kunst is dat inderdaad zo, ik heb ook niet de tijd om steeds altijd maar te analyseren (al moet ik wel zeggen dat als je er eens de tijd voor neemt, het vaak juist een ontspannen en verrijkende gebeurtenis is). Maar met een lied dat intiem toch wel dichtbij komt, om dat het kan worden gebruikt om je te richten tot God, kan het geen kwaad om het nog eens onder de loep te nemen. Wat dan weer aan de andere kant niet wil zeggen dat het een doodzonde is als je het niet doet.

Wel is denk ik de onschuldigheid t.o.v. dat lied een beetje weg na Diak2b's exegese, ik kan er nu gevoelsmatig niet meer zoveel verschillende betekenissen in zien als daarvoor.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

Laodicea schreef op 25 september 2006 om 16:36:
Je kent dat verhaal over die apen?

offtopic:Nog verder offtopic: Heb jij dezelfde vakdocent gehad?  


Als ik terugkijk herinner ik mij haar op deze wijze (dan wel met voldoende beeldelement, structuur, genuanceerd kleurgebruik en dat soort termen)

[Liudger]

Waarde Lao, vervolgd: als ik het over gelaagdheid heb, moet ik ook meteen denken aan architectuur. Heb eens met veel instemming gelezen dat de reden dat architectuur van voor de twintigste eeuw bij veel mensen als prettiger overkomt ten eerste vanwege gelaagdheid in twee dimensies. De ruimtelijke dimensie: op verschillende afstanden worden verschillende details zichtbaar, waar op 200 meter van genoten kan worden is anders dan waarop 2 meter afstand van genoten kan worden. Daarnaast, een gelaagdheid in betekenis en symboliek.

Daarentegen de massiviteit, kaalheid en gebrek aan symboliek en betekenis in de moderne architectuur.

Ik hoop dat je weerstand hebt weten te bieden aan de charmes van je docente   !

[Nunc]

quote:

aegron schreef op 25 september 2006 om 15:56:
[...]

Dat is een manier van werken. Je kunt ook kijken naar tekst en de interactie tussen de lezer en de tekst. Alles wat er verder om heen gaat kun je dan buiten beschouwing laten.

Dat kan ook (alhoewel je dan dus geen recht doet aan wat de schrijver wil overbrengen). Ter illustratie heb ik dat dus ook gedaan met het hier geponeerde gedicht van Oosterhuis. Ik heb geen rekening gehouden met de auteur, en gewoon gekeken wat er staat, en hoe de zinnen met elkaar verband houden, en wat voor beweringen er gedaan worden. Zie: Nunc in "(Lied)teksten Huub Oosterhuis".

Ik kan dan toch echt niet anders concluderen dan dat de tekst op z'n minst onduidelijk is, en meerdere dwalingen bevat. Alleen als ik alles krom lees, met als enig doel om die dwalingen te omzeilen - dan kan ik de tekst lezen als dwalingvrij.

[Nunc]

quote:

Liudger schreef op 25 september 2006 om 16:37:
(..)

Niet alle artiesten zijn het met Diak2b eens: wijlen de heer Tolkien werd altijd woest van mensen die dachten wat over hem te moeten weten om zijn werk te begrijpen, c.q. meenden elementen uit zijn leven aan elementen uit zijn boeken te kunnen koppelen. Hij dacht dat ze zo in oppervlakkigheden bleven steken, dat de essentie in het werk zelf stak.

(..)

vergeet niet dat diezelfde gewaardeerde heer óók uitermate woest werd als mensen zijn werk (met of zonder zijn persoon mee te nemen) gingen allegoriseren (ring = atoombom, etc). Het werk van had dus een duidelijk doel, en als mensen er iets anders van maakten, dan vond hij dat niet zo geslaagd.

Om te weten wat de auteur bedoelt, is het niet altijd nodig om z'n levensloop en visie te kennen, maar soms wel nuttig (als de tekst ambigu is). Maar als een tekst niet postmodern bedoeld is, dán heeft ze toch echt één echte betekenis, en daar moet je toch echt achter zien te komen, omdat je anders de doelstelling van de auteur compleet mist. Hij wil iets communiceren, en die communicatie moet bij jou goed ontvangen worden. Er is informatie over gegaan van schrijver naar lezer.