quote:
dsWim schreef op 30 september 2006 om 19:35:Goed, P&A, ik loop weer even langs. Neem me niet kwalijk als ik niet op alle elementen van de intussen weer behoorlijk uit de hand lopende discussie inga.
Het zal je niet verbazen dat ik evenmin onder de indruk ben van de reactie van je grote anonieme classicus als hij van de mijne. Verwijzingen naar de inderdaad bedroevende niveau van de talen-opleiding aan de VU raken mij als leerling van Kampen al helemaal niet. Maar ik zal hier ook niet stoer beweren groot kenner van het nieuwtestamentisch Grieks te zijn. Dat is ook helemaal niet nodig in deze discussie.
Dat lijkt me ook helemaal niet nodig.
U ging dieper in op het Grieks en gaf nogal een oordeel over de manier waarop 'men' die de opname van de gemeente toch hierin zien, met datzelfde Grieks omgaan.
Daarop vroeg ik me af of dit terecht was wat u hierover zei, en vroeg toen een kenner wat hij hiervan vond.
Dat was het enige idee erachter. Vervolgens gaan anderen hier verder mee weglopen, dat is mijn bedoeling niet geweest. Maar we modden niet meer zo streng en dan gaat het wel eens wat buiten het specifieke onderwerp.
Het ging mij uitsluitend om het verifieren van wat u over het Grieks zei; al gaat een ander dan daar op door.
quote:
Wat ik zie is een binnen het geheel van de kerk buitengewoon vreemde opvatting over een opneming van de 'gemeente' die volgens mij nergens houvast heeft aan de bijbelse boodschap. Die is in het verleden onder andere verdedigd met beroep op het 'bewaren uit' in Openbaring 3. Toen de tekst langskwam in deze draad heb ik daar op gereageerd met een afwijzing van de methode van concentratie op losse woorden en uitdrukkingen en geprobeerd daar een uitleg in context tegenover te zetten (vooral via Beale, ik had ook direct gereformeerde commentaren kunnen nemen, maar ik dacht zo: laat ik eens geen partijgenoten kiezen). Dat geeft al wel aan dat ik helemaal niet geïnteresseerd ben in de uitleg van losse uitdrukkingen en zeker niet in een afdalen in de finesses van het Grieks daarachter. Dat is gewoon geen zinnige methode van het begrijpen van de bijbel.
OK. Ik begrijp wat u wil zeggen.
Waarom u dan wel Beale citeert die van de ene tekst naar de andere springt, snap ik dan niet.
Het grote punt is dus eigenlijk niet wat 'ek' wel betekent in deze tekst, maar een volgens u
buitengewoon vreemde opvatting over een opneming van de 'gemeente' die volgens u nergens houvast heeft aan de bijbelse boodschap.
Een theologisch verschil van mening.
Waarom u dat dan ophangt aan de betekenis van 'ek' terwijl het volgens u helemaal niet belangrijk is voor het issue zelf, kan ik ook niet volgen.
quote:
Geheel in de geest van de manier van lezen van de bedelingenleer duikt er vervolgens een filoloog op, die zich in feite niet gedraagt als filoloog (liefhebber van boodschappen en teksten [met een boodschap]), maar als filoreem (liefhebber van woorden en termen) en er kennelijk van overtuigd is dat zoiets grondigheid is.
Kijk eens, het zal mij een zorg zijn of we tereoo ek in Opb. 3:10 en Joh. 17:15 vertalen met 'buiten bereik houden van'. Dat maakt voor de discussie namelijk geen bal uit. De vraag is alleen maar of iets als 'buiten bereik houden van de ure van de beproeving' dwingt tot de gedachte aan de opname van de 'gemeente'. Ik geloof dat helemaal niet en heb daar al eerder van gezegd: De stelling dat je iemand alleen kunt bewaren voor een bepaalde tijdsperiode door ervoor te zorgen dat je vóór het aanbreken van dit 'uur' wordt weggenomen komt van buiten de Griekse tekst en lijkt mij een schoolvoorbeeld van een cirkelredenering bij de uitleg van de tekst.
En daarom maakt u er wat anders van en dat maakt voor u niets uit want het interesseert u eigenlijk helemaal niet wat het betekent? Dat lijkt u hier te zeggen.
Als het maar niet uitdraait op de opname.
De classicus waar ik nadere uitleg bij vroeg, ging trouwens nog speciaal in op uw citaat van Beale omdat dat zo essentieel was in uw betoog zei u zelf. En had ook wat om op te reageren: uw uitleg vanuit het Grieks. En dan nu zeggen dat hij een beetje aan het liefhebberen is met woorden en termen.
quote:
Die cirkelredenering wordt vrolijk bevestigd door onze anonymus, onder beroep op teksten waar me de tweede klomp van breekt (Joh. 14:1-3, 1Kor. 15:51v., 1Tes 4:13v. en 2Tes 2:1v. [ik zie even af van de werkelijk bizarre verwijzing naar Openbaring 4:1]). Geen van die alle heeft ook maar een schijn van verwijzing naar een opneming van de 'gemeente' vóór de laatste dag. M'n eerste klomp was trouwens al veel eerder gebroken omdat het kennelijk tot geen van die bedelingenleraren doordringt dat de enige andere plaats waar de uitdrukking tereoo ek in het NT voorkomt, Joh. 17:15, de doorgaande lijn in het NT met zoveel woorden stelt: ik vraag niet of u hen uit de wereld weg wilt nemen, maar....
Uit de wereld wegnemen kan natuurlijk ook direct als je tot geloof komt.
Maar goed, als u die tekst een goed alternatief vind om de opname te ontkennen, dan had u dat toch kunnen zeggen.
U houdt zich niet bezig met losse teksten (een bepaald woordje o.i.d.) maar haalt uw overtuiging ook uit wat u ziet als de doorgaande lijn en maakt zo ook uw eigen verhaal weer rond.
Verder is het in een topic over de bedelingenleer misschien wel goed om juist eens op die teksten in te gaan die u heel anders bekijkt: Joh. 14:1-3, 1Kor. 15:51v., 1Tes 4:13v. en 2Tes 2:1v. En zelfs als u die volgens u werkelijk bizarre verwijzing naar Openbaring 4:1 wilt bespreken, kan dat prima.
quote:
Maar goed, als je perse je aan de logos (boodschap) van het NT wilt onttrekken is er altijd wel ene rhèma (woord, term) te vinden die je daarbij lijkt te steunen. Ik volg dat verder niet meer. Zeker niet wanneer ik zie dat er op argumentatie uit de context gewoon niet wordt ingegaan. Weer zoals ik eerder al stelde:
Nog steeds gaat het om een 'close reading' die zich concentreert op losse elementen en die inpast in het voorgegeven lees-systeem van de bedelingenleer.
De boodschap van het NT is voor mij dat Jezus de gelovige heeft gered door Zijn lijden en sterven en dat die gelovige niet meer door het oordeel hoeft, verlost wordt van de komende toorn,
omdat de Heer die toorn al heeft gedragen voor degenen die in hem geloven.
Dat lijkt me de logos van het NT.
En doet het voorkomen of die bijbelse waarheid steunt op één term. Nee, het hele NT ademt m.i. die sfeer van genade en niet van oordeel.
Met uitzondering het grootste gedeelte van Openbaring - dat ook niet voor niets in OT-stijl is geschreven en het oordeel beschrijft.
Mijn overtuiging van de NT-boodschap geeft mij dan in die zin een 'bewijs' dat die periode van oordelen uit Openbaring niets van doen hebben met de genadeboodschap van het NT voor de mensen die tot geloof komen.
Het is de 'de wraak van onze God- de dag des oordeels.' In Jer. 30/31 staat dat het gaat over de benauwdheid van Jakob en de toorn over de volkeren. Volgens de bedelingenleer gaat dit dus over Israel en de heidenen en niet over de Gemeente.
Trouwens in 30;24 staat ook nog dat in het laatst der dagen zult gij dat inzien. Weg valt dan ook het argument dat vaak wordt gebruikt dat de kerkvaders het hier nooit over hebben gehad.
quote:
Inderdaad staat geen enkele Schriftplaats op zichzelf. Maar dat kun je op nogal wat manieren hanteren. De allereerste manier waarop geen Schriftplaats op zichzelf staat is dat ze altijd in een bepaalde context staat, in een bepaald betoog of verhaal, in een boek. Wat me tot nu toe systematisch opvalt bij de bedelingenleer-verdedigers is dat ze daar geen oog voor hebben, maar met losse teksten knutselen. Ik houd het er voorlopig bij dat je daarmee alleen maar verder van de bijbel af komt te staan dan je wilt.
Dan hebt u zich er nog niet genoeg in verdiept. Losse teksen waarmee wordt gesleuteld, is gewoon helemaal niet zo. Er worden alleen andere verbanden gelegd dan u gewend bent.
En die tekst uit Openbaring staat in een brief die onderdeel is van zeven brieven die allemaal met elkaar verband houden. Wat dat betreft is het geen losse-teksten-raperij.
quote:
Tenslotte: ik vind deze manier van discussiëren niet erg aangenaam. Er komt iets dubbels en tweedehands in het geheel. Als je het echt belangrijk vindt dat je anonieme filologus hier meedoet, nodig hem of haar dan uit zelf mee te doen. Ik ga in ieder geval niet meer in op doorgegeven informatie.
Dat is prima. Dat kan ik wel begrijpen.
Wat ik enigszins onaangenaam vind is dat u
zelf begint met een referaat over de betekenis van 'ek' in die tekst die de pijler/sleuteltekst zou zijn achter de Opname-overtuiging.
En zou het niet beter zijn als u ook niet allerlei uitleg/bewijs erbij haalt vanuit het Grieks waarvan u kunt weten dat ik dat toch niet zelf kan beoordelen of dit klopt.
Het is dan toch niet vreemd dat ik er toch op in wil gaan; de discussie wordt anders gewonnen op 'macht' die u hebt omdat u Grieks kent en daarmee de fatale slag denkt te kunnen geven aan de opname-uitleg.
Er wordt door Beale nogal diep op het e.e.a. ingegaan en u geeft duidelijk uw mening:
quote:
dswim
Dit gaat over Openbaring 3:10, centrale tekst in de bedelingenleer. Mooi voorbeeld van wat ik bedoelde met zonder kennis van brontalen en zonder normale historische hermeneutiek.
...
Je merkt dat het bij de lezing van de bedelingenleer gaat om een lezing die a. zich concentreert op losse woorden (in dit geval het voorzetsel ek, 'uit') en daar een onverantwoorde betekenis aan geeft (punt van hermeneutiek) en die b. zich niet realiseert dat het nieuwtestamentisch Grieks nogal los met dit soort voorzetsels omgaat (punt van brontaal).
Nee, we zijn gewoon in die verzoeking en God zorgt wel voor ons. Dus geen opname aan de lucht.
Dat is uw boodschap en het gaat u blijkbaar niet om de betekenis van 'ek'. Het komt een beetje over dat u er diep op inging omdat u vindt dat het alleen/voor een groot deel, op die betekenis van 'ek' gebaseerd zou zijn. En geeft u een citaat van Beale met allerlei aanwijzingen vanuit het Grieks dat er niets van klopt.
Alleen mag een ander dan niet zeggen dat het wel klopt vanuit het Grieks.
Dan is het ploteling onbelangrijk geworden. Want u gaat zelf toch niet op losse woorden af.
Het zou idd niet best zijn als het staat of valt met de betekenis van 'ek' en ik heb duidelijk aangegeven dat het niet om een voorzetsel draait maar dat er een groter geheel is waar dit mee te maken heeft.
En dan kijkt u wat mij betreft ook niet naar de contekst.
Als men nog wat wil weten over de bedelingenleer, is het beter dat dan gewoon te bespreken i.p.v. te verzanden in een discussie over een voorzetsel terwijl het u eigenlijk niet uitmaakt wat dat voorzetsel betekent - en daarom een nodeloze discussie oplevert.
