Auteur Topic: Duidelijke verschillen RKK-GK(v) (gelezen 23827 keer)

thijs14 · « **Reactie #200 Gepost op:** oktober 10, 2006, 09:23:49 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 10 oktober 2006 om 21:15:
Ik woon in Groningen, waar men nogal 'vrijzinnig' is, van alles kan en mag, ook al is het niet goedgekeurd door de synode (m.n. liederen uit de Opwekkingsbundel, samenwerking met kerken met wie we geen banden hebben (evangelischen), een tijdje geleden zelfs een preek gehoord over de doop waarin de volwassendoop door onderdompeling van de evangelischen als gelijkwaardig werd gezien aan de kinderdoop, was net zo waar... )

Dus in die context (ik heb in andere plaatsen hoegenaamd geen ervaring met de GKv omdat ik maar sinds 1999 christen ben) kán ik niet anders dan even niet lid zijn en daarom niet deelnemen aan het Avondmaal. De kerk van Helpman is wel , maar daar kan ik geen lid worden ivm kerkgrensperforatie etc.

(even als achtergrondsinformatie)

offtopic:ik zou niet durven zeggen dat de evangelische volwassendoop ondergeschikt is aan de kinderdoop

Mezzamorpheus · « **Reactie #201 Gepost op:** oktober 10, 2006, 09:24:45 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 10 oktober 2006 om 21:17:
1. Ik doe niet zielig.

2. Hoe komen jullie dan bij de 'symbolische maaltijd' als dat niet de leer van de GKv is? En dan heb ik Zijnkind dat letterlijk zo zien noemen?

Hoe moet ik dat dan duiden? Als evangelische invloed?

3. Als iets een concessie is tussen Zwingli en Calvijn (zo'n half-half oplossing om niemand boos te maken), dan vind ik dat nog altijd een héle dwaling.

Je kan wel leuk allerlei discussie-trucs uithalen, maar je wijkt nu wel ineens af van het discussiepunt.
Jij wierp de stelling op dat het Avondmaal in de GKv slechts een herinneringsmaaltijd (te vergelijken met de koffie en cake bij een begrafenis) was. Pooh en ik hebben tot drie keer toe aangetoond dat dat niet zo is. Ik heb nog steeds geen reactie van jou daarop gezien. Ondertussen voortdurend allerlei nieuwe punten aandragen is dan op z'n zachtst gezegd niet zo netjes.
Waarom is reageren op aangedragen punten in reactie op een zelf opgeworpen stelling toch zo moeilijk?

Roodkapje · « **Reactie #202 Gepost op:** oktober 10, 2006, 09:25:07 pm »

quote:
thijs14 schreef op 10 oktober 2006 om 21:23:
[...]

offtopic:ik zou niet durven zeggen dat de evangelische volwassendoop ondergeschikt is aan de kinderdoop

offtopic:Kijk eens in de HC, zou ik zeggen, of lees de Institutie eens.

Roodkapje · « **Reactie #203 Gepost op:** oktober 10, 2006, 09:26:47 pm »

quote:
Mezzamorpheus schreef op 10 oktober 2006 om 21:24:

[...]

Je kan wel leuk allerlei discussie-trucs uithalen, maar je wijkt nu wel ineens af van het discussiepunt.
Jij wierp de stelling op dat het Avondmaal in de GKv slechts een herinneringsmaaltijd (te vergelijken met de koffie en cake bij een begrafenis) was. Pooh en ik hebben tot drie keer toe aangetoond dat dat niet zo is. Ik heb nog steeds geen reactie van jou daarop gezien. Ondertussen voortdurend allerlei nieuwe punten aandragen is dan op z'n zachtst gezegd niet zo netjes.

Waaronder vind jij het antwoord: 'op mijn vraag over het Avondmaal geeft een GKv dominee antwoord in termen van de symbolische herinneringsmaaltijd' vallen?
Kan best zijn dat jij iets zegt, dat Pooh iets zegt, maar de dominee hier zegt iets anders, en zo te zien zegt Zijnkind óók iets anders. Als die dominee gelijk heeft, dan zie ik het verschil inderdaad niet tussen het Avondmaal in de GKv en koffie en cake na een begrafenis.

Mezzamorpheus · « **Reactie #204 Gepost op:** oktober 10, 2006, 09:28:52 pm »

Pooh en ik zeggen toch ook dat het Avondmaal voor 1/4 herinneringsmaaltijd is?

Maar dan houden we nog 3/4 over. En het totaal (4/4) maakt het tot sacrament. Jij blijft voortdurend op 1/4 hangen en beweert voortdurend dat wij zouden leren dat het Avondmaal slechts dat 1/4 is.

Pooh · « **Reactie #205 Gepost op:** oktober 10, 2006, 09:29:11 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 10 oktober 2006 om 21:17:
2. Hoe komen jullie dan bij de 'symbolische maaltijd' als dat niet de leer van de GKv is? En dan heb ik Zijnkind dat letterlijk zo zien noemen?

Ik weet niet wie je met 'jullie' bedoeld, maar ik hoor die leer niet, lees die leer nergens, zie 'm niet terug in de geloofsbelijdenissen en formulieren van de GKv. Voor mij bestaat die leer dan dus niet.

quote:
3. Als iets een concessie is tussen Zwingli en Calvijn (zo'n half-half oplossing om niemand boos te maken), dan vind ik dat nog altijd een héle dwaling.

Nu verdraai je mijn woorden! Ik zei dat de GKv qua accent (tussen gemeenschap met elkaar en gemeenschap met Christus) ongeveer tussen Calvijn (die 't accent grotendeels op de gemeenschap met Christus' legt) en Zwingli (die 't accent grotendeels op de gemeenschap met elkaar legt) in zit. Dat heeft niets, maar dan ook helemaal niets met concessies te maken, laat staan dat dat gebeurt zou zijn om niemand boos te maken. Ik ontkende juist dat er een groot principieel verschil tussen Zwingli en Calvijn zou zijn. De stropop die jij van Zwingli maakt is vooral zielig.

Marloes · « **Reactie #206 Gepost op:** oktober 10, 2006, 09:32:56 pm »

Ben je verhuist Roodkapje? Ik dacht dat je 'normale' gkv-gemeente nou niet bepaald vrijzinnig te noemen is.

Verder lijkt me dat je niet obv de uitspraken van 1 gkv-ds de hele gkv kunt afrekenen. En was die man zich ervan bewust dat jij op haast juridische wijze zijn uitspraak over het avondmaal zou beoordelen, of deed hij die uitspraak wat slordiger geformuleerd in een informeel gesprek?

Roodkapje · « **Reactie #207 Gepost op:** oktober 10, 2006, 09:34:11 pm »

quote:
Pooh schreef op 10 oktober 2006 om 21:29:
Nu verdraai je mijn woorden! Ik zei dat de GKv qua accent (tussen gemeenschap met elkaar en gemeenschap met Christus) ongeveer tussen Calvijn (die 't accent grotendeels op de gemeenschap met Christus' legt) en Zwingli (die 't accent grotendeels op de gemeenschap met elkaar legt) in zit. Dat heeft niets, maar dan ook helemaal niets met concessies te maken, laat staan dat dat gebeurt zou zijn om niemand boos te maken. Ik ontkende juist dat er een groot principieel verschil tussen Zwingli en Calvijn zou zijn. De stropop die jij van Zwingli maakt is vooral zielig.

Ik quote jou toch ook helemaal niet?

Wat ik wel zeg is dat Zwingli imho een dwaalleer verkondigt mbt het Avondmaal (dus ook waar hij het accent legt). En daarom vind ik dat je helemaal niets met Zwingli hoort te doen, en ik ben het dan ook niet met je eens dat er geen groot principieel tussen Zwingli en Calvijn zit. Als ik Zwingli lees, en ik lees Calvijn, dan lees ik echt twee verschillende dingen. Zwingli is zwaar humanistisch beïnvloed, en dat merk je gewoon als je z'n werk leest. En humanisme klinkt wel mooi, aardig en christelijk, maar is ten diepste seculier. En daarom moet ik dat afkeuren.

Mezzamorpheus · « **Reactie #208 Gepost op:** oktober 10, 2006, 09:34:45 pm »

quote:
Marloes schreef op 10 oktober 2006 om 21:32:
Ben je verhuist Roodkapje? Ik dacht dat je 'normale' gkv-gemeente nou niet bepaald vrijzinnig te noemen is.

Roodkapje synonymiseert de begrippen 'vrij'/evangelicaal en vrijzinnig. Voor mij zijn dat in ieder geval twee verschillende begrippen.

Roodkapje · « **Reactie #209 Gepost op:** oktober 10, 2006, 09:35:08 pm »

quote:
Marloes schreef op 10 oktober 2006 om 21:32:
Ben je verhuist Roodkapje? Ik dacht dat je 'normale' gkv-gemeente nou niet bepaald vrijzinnig te noemen is.
Verder lijkt me dat je niet obv de uitspraken van 1 gkv-ds de hele gkv kunt afrekenen. En was die man zich ervan bewust dat jij op haast juridische wijze zijn uitspraak over het avondmaal zou beoordelen, of deed hij die uitspraak wat slordiger geformuleerd in een informeel gesprek?

Ik heb een pastoraal gesprek gehad over mijn moeiten, met vooral het GKv Avondmaal. Het was beslist geen informeel gesprek.

Pooh · « **Reactie #210 Gepost op:** oktober 10, 2006, 09:35:51 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 10 oktober 2006 om 21:34:
[...]
Ik quote jou toch ook helemaal niet?

Zucht. Verwacht je nou echt dat ik hier op inga? Ik ben de enige in dit topic die gezegd heeft dat de GKv tussen Zwingli en Calvijn inzit. Daar heb je echt geen quote voor nodig.

Roodkapje · « **Reactie #211 Gepost op:** oktober 10, 2006, 09:36:54 pm »

quote:
Pooh schreef op 10 oktober 2006 om 21:35:

[...]

Zucht. Verwacht je nou echt dat ik hier op inga? Ik ben de enige in dit topic die gezegd heeft dat de GKv tussen Zwingli en Calvijn inzit. Daar heb je echt geen quote voor nodig.

Ik heb jou alleen maar een vertaling van de Institutie zien maken, waar ik het over Zwingli had. En op dat bericht had ik ook al gereageerd...

thijs14 · « **Reactie #212 Gepost op:** oktober 10, 2006, 09:43:23 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 10 oktober 2006 om 21:25:
[...]

offtopic:Kijk eens in de HC, zou ik zeggen, of lees de Institutie eens.

offtopic:doe ik als jij me erop kan wijzen waar het nou staat (scheelt een heleboel zoekwerk)

Roodkapje · « **Reactie #213 Gepost op:** oktober 10, 2006, 09:46:52 pm »

offtopic:http://www.apuritansmind....alvinInfantBaptism.htm#1.
"The argument by which paedobaptism is assailed is, no doubt, specious, viz., that it is not founded on the institution of God, but was introduced merely by human presumption and depraved curiosity, and afterwards, by a foolish facility, rashly received in practice; whereas a sacrament has not a thread to hang upon, if it rest not on the sure foundation of the word of God. But what if, when the matter is properly attended to, it should be found that a calumny is falsely and unjustly brought against the holy ordinance of the Lord? First, then, let us inquire into its origin. Should it appear to have been devised merely by human rashness, let us abandon it, and regulate the true observance of baptism entirely by the will of the Lord; but should it be proved to be by no means destitute of his sure authority, let us beware of discarding the sacred institutions of God, and thereby insulting their Author."

Mezzamorpheus · « **Reactie #214 Gepost op:** oktober 10, 2006, 09:48:04 pm »

Wat vind je van mijn 1/4-3/4-post Roodkapje?

wateengedoe2 · « **Reactie #215 Gepost op:** oktober 10, 2006, 09:52:33 pm »

Mensen, moet het nu van beledigen van katholieken overgaan op beledigen van protestanten?

Mag ik als buitenstaander het volgende aanraden: pak een lekker kopje thee, koffie (als je daar tegenkunt op deze tijd) of wijntje, of ga gewoon lekker vroeg slapen, en laat 't ff bezinken. Morgen weer een dag!

Roodkapje · « **Reactie #216 Gepost op:** oktober 10, 2006, 09:54:54 pm »

quote:
Mezzamorpheus schreef op 10 oktober 2006 om 21:48:
Wat vind je van mijn 1/4-3/4-post Roodkapje?

Het maakt mij niet uit wat je allemaal denkt tijdens het Avondmaal. Hardstikke mooi. Maar zolang het geen maaltijd is waar Christus werkelijk bij aanwezig is (en dan bedoel ik dus niet 'in onze gedachten'), heb ik daar niet zoveel aan wat je allemaal viert.

Dat is het punt dat ik maak. Lijden, sterven, opstanding, wederkomst, feestvieren, whatever je herdenkt/gedenkt heeft imho niet zoveel zin als Christus daar niet werkelijk bij aanwezig is. Ben ik zo duidelijker? Ik krijg niet het idee uit verschillende posts dat daar het accent ligt. Van mij mag je zelf weten waar je je accent legt. Als je er voor je geloof veel aan hebt dat je het zo doet, prima. Ik doe er alleen niet aan mee, omdat ik het niet zo zie, niet zo kan zien en ook geen referenties van de Vader kans vinden dat zij het wél zo zagen. (Zoals ik ook al eerder zei, dus).

Ik kan er moeilijk over gaan doen, maar uiteindelijk is het beter om er niet meer aan mee te doen, waarmee je kerklidmaatschap als belijdend lid ook geen zin meer heeft (aangezien belijdend lid zijn rechtstreeks verband houdt met het Avondmaal). Ik kan er desgevraagd mijn visie en mening over geven (dat heb ik gedaan, meerdere keren).

Dat is niet beledigend, niet zo bedoeld in ieder geval, maar slechts zoals ik het zie.

thijs14 · « **Reactie #217 Gepost op:** oktober 10, 2006, 09:59:14 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 10 oktober 2006 om 21:46:
offtopic:http://www.apuritansmind....alvinInfantBaptism.htm#1.
"The argument by which paedobaptism is assailed is, no doubt, specious, viz., that it is not founded on the institution of God, but was introduced merely by human presumption and depraved curiosity, and afterwards, by a foolish facility, rashly received in practice; whereas a sacrament has not a thread to hang upon, if it rest not on the sure foundation of the word of God. But what if, when the matter is properly attended to, it should be found that a calumny is falsely and unjustly brought against the holy ordinance of the Lord? First, then, let us inquire into its origin. Should it appear to have been devised merely by human rashness, let us abandon it, and regulate the true observance of baptism entirely by the will of the Lord; but should it be proved to be by no means destitute of his sure authority, let us beware of discarding the sacred institutions of God, and thereby insulting their Author."

als ik tijd heb zal ik het wel nalezen

Laodicea · « **Reactie #218 Gepost op:** oktober 10, 2006, 09:59:37 pm »

quote:
Mezzamorpheus schreef op 10 oktober 2006 om 19:01:
Nee. Ik stel toch gewoon een vraag ter verduidelijking?

Over dat het een afgodsgebeuren zou zijn tenzij, tja het is een manier van een vraag stellen.

quote:
Wie loopt hier nu te zeuren over de toon?

Wie de bal kaatst...

quote:
Zijnkind schreef op 10 oktober 2006 om 19:04:
Tegelijk is het weer pijnlijk voor mij dat je dus mijn herdenken van Jezus dood en verzoeningswerk een persiflage noemt. Maar ik neem aan met de beste bedoelingen. Daar ken ik je goed genoeg voor inmiddels.

Ik zie dat niet zo, maar het is wel iets wat je bijvoorbeeld vaak op Rorate hoort van de traditionalisten, daar sloeg dat sommige op.

Ik deel die mening niet, omdat het een soort voorbedachte rade veronderstelt, en dat geloof ik niet.

Mezzamorpheus · « **Reactie #219 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:03:21 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 10 oktober 2006 om 21:54:
[...]
Het maakt mij niet uit wat je allemaal denkt tijdens het Avondmaal. Hardstikke mooi.

Het gaat mij ook niet om wat ik denk tijdens het Avondmaal. Het gaat mij om een juiste weergave van de Avondmaals-leer. En die gaf jij niet. Waardoor je een karikatuur affikte.
En ik vraag me nog steeds af of je het nu wel of niet doorhebt.

quote:
Maar zolang het geen maaltijd is waar Christus werkelijk bij aanwezig is (en dan bedoel ik dus niet 'in onze gedachten'), heb ik daar niet zoveel aan wat je allemaal viert.

Er is nog wel een verschil met 'in onze gedachten' en 'door Zijn Geest'. Door Zijn Geest is Jezus er namelijk zeker bij.

thijs14 · « **Reactie #220 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:05:29 pm »

quote:
Mezzamorpheus schreef op 10 oktober 2006 om 22:03:

[...]

Het gaat mij ook niet om wat ik denk tijdens het Avondmaal. Het gaat mij om een juiste weergave van de Avondmaals-leer. En die gaf jij niet. Waardoor je een karikatuur affikte.
En ik vraag me nog steeds af of je het nu wel of niet doorhebt.

[...]

Er is nog wel een verschil met 'in onze gedachten' en 'door Zijn Geest'. Door Zijn Geest is Jezus er namelijk zeker bij.

we kunnen idd aannemen dat de geest aanwezig is ja (ik denk dan aan de heilige geest die in de mens is)

Pooh · « **Reactie #221 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:05:55 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 10 oktober 2006 om 21:54:
Het maakt mij niet uit wat je allemaal denkt tijdens het Avondmaal. Hardstikke mooi. Maar zolang het geen maaltijd is waar Christus werkelijk bij aanwezig is (en dan bedoel ik dus niet 'in onze gedachten'), heb ik daar niet zoveel aan wat je allemaal viert.

Nog 1 laatste keer een citaat uit het avondmaalsformulier, daarna houd ik op in te gaan op de belachelijke stropop die je van het GKv-avondmaal maakt.

quote:
Laat hierdoor onze bezwaarde en verslagen harten met zijn lichaam en bloed, ja met Hemzelf, echt God en mens, gevoed worden. Onderhoud ons zo door uw Heilige Geest met het ware brood uit de hemel.

Duidelijk? Helder? Christus is ook in het avondmaal in de GKv werkelijk aanwezig. Door het avondmaal wordt onze ziel met Christus zelf gevoed. Dat zegt de GKv al sinds de vrijmaking, dat zei de gereformeerde kerk daarvoor, en dat is allemaal keurig terug te voeren op Dordt en Calvijn. Punt.

Riemer Lap · « **Reactie #222 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:06:50 pm »

quote:
Mezzamorpheus schreef op 10 oktober 2006 om 22:03:

[...]

Het gaat mij ook niet om wat ik denk tijdens het Avondmaal. Het gaat mij om een juiste weergave van de Avondmaals-leer. En die gaf jij niet. Waardoor je een karikatuur affikte.
En ik vraag me nog steeds af of je het nu wel of niet doorhebt.

[...]

Er is nog wel een verschil met 'in onze gedachten' en 'door Zijn Geest'. Door Zijn Geest is Jezus er namelijk zeker bij.

Hij is er altijd bij! Waar twee of meer in Zijn naam samenkomen.....
Dus: Hij is aanwezig in de samenkomst dus OOK bij het avondmaal
Maar Hij is niet naar het Lichaam bij ons maar door Zijn Geest.
De vraag of Christus aanwezig is bij het avondmaal is dan ook overbodig

(?)

Laodicea · « **Reactie #223 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:07:41 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 10 oktober 2006 om 21:54:
Het maakt mij niet uit wat je allemaal denkt tijdens het Avondmaal. Hardstikke mooi. Maar zolang het geen maaltijd is waar Christus werkelijk bij aanwezig is (en dan bedoel ik dus niet 'in onze gedachten'), heb ik daar niet zoveel aan wat je allemaal viert.

Het lijkt er soms wel op dat er onder de term 'werkelijke tegenwoordigheid' veel verstaan kan worden.

Roodkapje · « **Reactie #224 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:09:14 pm »

quote:
Laat hierdoor onze bezwaarde en verslagen harten met zijn lichaam en bloed, ja met Hemzelf, echt God en mens, gevoed worden. Onderhoud ons zo door uw Heilige Geest met het ware brood uit de hemel.

Vraag: wordt dit letterlijk of symbolisch (dwz als metafoor) opgevat?

elle · « **Reactie #225 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:10:33 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 10 oktober 2006 om 21:54:
[...]

Het maakt mij niet uit wat je allemaal denkt tijdens het Avondmaal. Hardstikke mooi. Maar zolang het geen maaltijd is waar Christus werkelijk bij aanwezig is (en dan bedoel ik dus niet 'in onze gedachten'), heb ik daar niet zoveel aan wat je allemaal viert.
(...)

Ik snap niet dat je dat gereformeerden verwijt? Christus is daar aanwezig waar 2 of 3 in Zijn Naam vergaderd zijn. Waarom zou dat niet het geval zijn bij het avondmaal? Mezza's punten leggen uit waarin het avondmaal extra is ten opzichte van normale samenkomsten. Ik zie je punt niet.

Pooh · « **Reactie #226 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:12:33 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 10 oktober 2006 om 22:09:
[...]
Vraag: wordt dit letterlijk of symbolisch (dwz als metafoor) opgevat?

Letterlijk.

Roodkapje · « **Reactie #227 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:13:05 pm »

Er bestaat de mogelijkheid om iets letterlijk danwel symbolisch op te vatten. Mijn sterke indruk is (zoals ik al vaker gezegd heb) dat de GKv het als symbolisch ziet, en dingen dus niet letterlijk neemt.

Ik doe dat wel: door het brood en wijn (dus niet: door de tekenen van brood en wijn, wat symbolisch zou zijn) komt Christus letterlijk naar ons toe. Dat is geen verwijt richting GKv, maar slechts een constatering dat de GKv daar kennelijk iets anders ziet dan ik.

thijs14 · « **Reactie #228 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:13:37 pm »

quote:
elle schreef op 10 oktober 2006 om 22:10:

[...]
Ik snap niet dat je dat gereformeerden verwijt? Christus is daar aanwezig waar 2 of 3 in Zijn Naam vergaderd zijn. Waarom zou dat niet het geval zijn bij het avondmaal? Mezza's punten leggen uit waarin het avondmaal extra is ten opzichte van normale samenkomsten. Ik zie je punt niet.

ik geloof dat niemand dat ziet *zucht

Riemer Lap · « **Reactie #229 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:14:37 pm »

quote:
thijs14 schreef op 10 oktober 2006 om 22:13:
[...]

ik geloof dat niemand dat ziet *zucht

Jawel maar niet iedereen

wateengedoe2 · « **Reactie #230 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:16:24 pm »

Ik geloof dat niemand DIT ziet ... <ZUCHT>

quote:
wateengedoe2 schreef op 10 oktober 2006 om 21:52:
Mensen, moet het nu van beledigen van katholieken overgaan op beledigen van protestanten? Mag ik als buitenstaander het volgende aanraden: pak een lekker kopje thee, koffie (als je daar tegenkunt op deze tijd) of wijntje, of ga gewoon lekker vroeg slapen, en laat 't ff bezinken. Morgen weer een dag!

* Weg2 ging slapen en de rest van de goegemeente discussieerde nog tot diep in de nacht door over Avondmaal, Eucharistie en alles door mekaar

Laodicea · « **Reactie #231 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:19:08 pm »

quote:
thijs14 schreef op 10 oktober 2006 om 19:03:
hoe bedoel je precies dat wij de uitzondering zijn? naar mij oordeel houden wij ons namelijk aan christus' opdracht (zeker geen offence gewoon nieuwsgierig)

Ja, ok, jullie zijn er oprecht van overtuigd dat jullie Christus' opdracht op een juiste manier naleven.

Riemer Lap · « **Reactie #232 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:19:42 pm »

quote:
wateengedoe2 schreef op 10 oktober 2006 om 22:16:
Ik geloof dat niemand DIT ziet ... <ZUCHT>

JAwel hoor en ik onderschrijf je wens van HARTE

Pooh · « **Reactie #233 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:21:55 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 10 oktober 2006 om 22:13:
Er bestaat de mogelijkheid om iets letterlijk danwel symbolisch op te vatten. Mijn sterke indruk is (zoals ik al vaker gezegd heb) dat de GKv het als symbolisch ziet, en dingen dus niet letterlijk neemt.

Ik doe dat wel: door het brood en wijn (dus niet: door de tekenen van brood en wijn, wat symbolisch zou zijn) komt Christus letterlijk naar ons toe. Dat is geen verwijt richting GKv, maar slechts een constatering dat de GKv daar kennelijk iets anders ziet dan ik.

Dat is precies ook wat de GKv leert.

Het brood en de wijn zijn symbool voor het lichaam en bloed van Christus. Ze zijn dat lichaam niet zelf, ze zijn 'slechts' symbool. Na afloop mag je ze dus rustig aan de eendjes voeren.

Maar het eten van het brood, en het drinken uit de beker zijn geen symbolische handelingen. Zoals het brood ons lichaam voedt, zo worden wij, door het avondmaal, geestelijk gevoed met Christus.

Dus het avondmaal is niet (slechts) het symbool van de geestelijke voeding, die dan ergens anders plaats zou vinden, maar het avondmaal is die geestelijke voeding.

Ik heb nooit anders begrepen, geleerd gekregen, gelezen of gehoord. Ik zou ook niet weten hoe je uit de geschriften iets anders kunt halen. Volgens mij heeft elke GKv-er die er anders over denkt iets niet begrepen. Dat er lieden zijn die iets niet begrepen hebben geloof ik best, maar ik vind 't vreselijk absurd om daar "de GKv" op af te rekenen. Ik loop al 28 jaar in die kerk rond, en heb toch wel een klein beetje zicht op wat er geleerd wordt.

Mezzamorpheus · « **Reactie #234 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:22:24 pm »

quote:
wateengedoe2 schreef op 10 oktober 2006 om 22:16:
Ik geloof dat niemand DIT ziet ... <ZUCHT>

* Weg2 ging slapen en de rest van de goegemeente discussieerde nog tot diep in de nacht door over Avondmaal, Eucharistie en alles door mekaar

Als er nou gewoon ingegaan werd op vragen (ook al zou ik het niet eens zijn met de antwoorden) zou ik daar geen probleem mee hebben, maar zolang er stelselmatig opmerkingen genegeerd en karikaturen afgefikt worden, wordt het toch lastiger...

thijs14 · « **Reactie #235 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:23:47 pm »

quote:
Laodicea schreef op 10 oktober 2006 om 22:19:
[...]

Ja, ok, jullie zijn er oprecht van overtuigd dat jullie Christus' opdracht op een juiste manier naleven.

en jullie ook en dat is het mooie (vind ik) hoewel het natuurlijk altijd nóg mooier is als iedereen hetzelfde gelooft dat geloof ook goed is maar goed het is eenmaal niet sow das jammer

Roodkapje · « **Reactie #236 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:25:16 pm »

quote:
Pooh schreef op 10 oktober 2006 om 22:21:

Het brood en de wijn zijn symbool voor het lichaam en bloed van Christus. Ze zijn dat lichaam niet zelf, ze zijn 'slechts' symbool. Na afloop mag je ze dus rustig aan de eendjes voeren.

Hehe, dat ZEG ik toch de hele tijd dat de GKv dat wél leert en ík niet... ZUCHT! En dáárom ben ik dus (zoals ik dus al eerder zei) géén belijdend lid meer van de GKv.

Het wordt symbolisch gezien, de maaltijd verwijst naar het Laatste Avondmaal, en daarmee wordt o.a. herdacht. En dat doe ik dus niet tijdens Avondmaal. Dan zijn we er dus uit. Ik snap niet waarom het zo lastig is om dat helder te krijgen.

Mezzamorpheus · « **Reactie #237 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:26:48 pm »

quote:
Maar het eten van het brood, en het drinken uit de beker zijn geen symbolische handelingen.

Pooh · « **Reactie #238 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:27:26 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 10 oktober 2006 om 22:25:
[...]

Hehe, dat ZEG ik toch de hele tijd dat de GKv dat wél leert en ík niet... ZUCHT! En dáárom ben ik dus (zoals ik dus al eerder zei) géén belijdend lid meer van de GKv.

Kijk, nou komen we ergens. Maar dan vervalt je beroep op Calvijn. Want Calvijn leerde precies wat ik hierboven al noemde. De Institutie heb je zelf ook gelezen, dus dat hoef ik niet eens te onderbouwen.

Laodicea · « **Reactie #239 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:30:02 pm »

quote:
thijs14 schreef op 10 oktober 2006 om 22:23:
en jullie ook en dat is het mooie (vind ik) hoewel het natuurlijk altijd nóg mooier is als iedereen hetzelfde gelooft dat geloof ook goed is maar goed het is eenmaal niet sow das jammer

Komt nog wel, we leven in een tijd van grote veranderingen.

quote:
Roodkapje schreef op 10 oktober 2006 om 22:25:
Hehe, dat ZEG ik toch de hele tijd dat de GKv dat wél leert en ík niet... ZUCHT! En dáárom ben ik dus (zoals ik dus al eerder zei) géén belijdend lid meer van de GKv.

Het wordt symbolisch gezien, de maaltijd verwijst naar het Laatste Avondmaal, en daarmee wordt o.a. herdacht. En dat doe ik dus niet tijdens Avondmaal. Dan zijn we er dus uit. Ik snap niet waarom het zo lastig is om dat helder te krijgen.

Als je dat aanhangt, dan kan je in elk geval al Oosters-Orthodox worden.

Roodkapje · « **Reactie #240 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:30:35 pm »

Nee, ok. Volgens mij heb ik ook niet gezegd dat ik precies leerde/ onderschreef wat Calvijn schreef. Niet dat ik met herinner iig. Maar wel dat Calvijn echt nadruk legt op het geestelijke aspect en niet op het 'symbolische herdenkings' aspect. Daar diende Calvijn voor bij mijn onderbouwing. Niet omdat ik dat perse zelf ook vind ofzo.

dingo · « **Reactie #241 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:31:02 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 10 oktober 2006 om 22:25:
[...]

Hehe, dat ZEG ik toch de hele tijd dat de GKv dat wél leert en ík niet... ZUCHT! En dáárom ben ik dus (zoals ik dus al eerder zei) géén belijdend lid meer van de GKv.

Nee dus, aan het Avondmaal wordt onze ziel gevoed met het lichaam en bloed van Christus. Maar daarom is dat lichaam en bloed nog niet in de symbolen brood en wijn aanwezig.

Roodkapje · « **Reactie #242 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:32:02 pm »

quote:
Laodicea schreef op 10 oktober 2006 om 22:30:

Als je dat aanhangt, dan kan je in elk geval al Oosters-Orthodox worden.

Of Luthers.

Mezzamorpheus · « **Reactie #243 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:33:16 pm »

Maar snap je nu ook wel dat het avondmaal méér is dan een symbolische herdenkingsmaaltijd, die vergelijkbaar is met de koffie en de cake bij een begrafenis (want op dat punt ga je maar steeds niet in)?

elle · « **Reactie #244 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:33:18 pm »

Wees dan helder in je forumuleringen. Grefo's denken wel degelijk dat ze tijdens/door het avondmaal lettelijk gevoed worden met Christus. Dat lijk je nogal te ontkennen door te hameren op het feit dat een deel van het avondmaal symboliek is (nl het brood en de wijn).

Roodkapje · « **Reactie #245 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:34:30 pm »

quote:
dingo schreef op 10 oktober 2006 om 22:31:
[...]

Nee dus, aan het Avondmaal wordt onze ziel gevoed met het lichaam en bloed van Christus. Maar daarom is dat lichaam en bloed nog niet in de symbolen brood en wijn aanwezig.

quote:
Mezzamorpheus schreef op 10 oktober 2006 om 22:33:
Maar snap je nu ook wel dat het avondmaal méér is dan een symbolische herdenkingsmaaltijd, die vergelijkbaar is met de koffie en de cake bij een begrafenis (want op dat punt ga je maar steeds niet in)?

Nee, ik snap dat jullie dat niet zo zien

Maar nu we dat helder hebben: wat 'doet' het brood en het wijn volgens jullie dan (behalve ergens naar verwijzen, waardoor/waarmee de mensen die aangaan iets herdenken? (wat ik dan met de term 'symbolisch herinneringsmaal' aanduid).

Wat doet een sacrament zelf, behalve dat het een symbool ergens voor is (ergens naar verwijst)?

elle · « **Reactie #246 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:36:06 pm »

Het sacrament is geen symbool, brood en wijn zijn symbool.

Roodkapje · « **Reactie #247 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:37:41 pm »

Wat doen die wijn en brood dan? Hoe zie jij een sacrament dan?
De reden dat ik wijn en brood niet 'slecht symbolisch' kan zien komt voort uit deze passage uit Johannes 6

quote:
47 Waarachtig, ik verzeker u: wie gelooft, heeft eeuwig leven. 48 Ik ben het brood dat leven geeft. 49 Uw voorouders hebben in de woestijn manna gegeten en toch zijn zij gestorven. 50 Maar dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald; wie dit eet sterft niet. 51 Ik ben het levende brood dat uit de hemel is neergedaald; wanneer iemand dit brood eet zal hij eeuwig leven. En het brood dat ik zal geven voor het leven van de wereld, is mijn lichaam.’
52 Nu begonnen de Joden heftig met elkaar te discussiëren: ‘Hoe kan die man ons zijn lichaam te eten geven!’ 53 Daarop zei Jezus: ‘Waarachtig, ik verzeker u: als u het lichaam van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in u. 54 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en hem zal ik op de laatste dag uit de dood opwekken. 55 Mijn lichaam is het ware voedsel en mijn bloed is de ware drank. 56 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, blijft in mij en ik blijf in hem. 57 De levende Vader heeft mij gezonden, en ik leef door de Vader; zo zal wie mij eet, leven door mij. 58 Dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald. Het is niet het brood dat uw voorouders aten; zij zijn gestorven, maar wie dit brood eet zal eeuwig leven.’ 59 Dit alles zei hij in de synagoge van Kafarnaüm toen hij daar onderricht gaf.

Pooh · « **Reactie #248 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:41:04 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 10 oktober 2006 om 22:30:
Nee, ok. Volgens mij heb ik ook niet gezegd dat ik precies leerde/ onderschreef wat Calvijn schreef. Niet dat ik met herinner iig. Maar wel dat Calvijn echt nadruk legt op het geestelijke aspect en niet op het 'symbolische herdenkings' aspect. Daar diende Calvijn voor bij mijn onderbouwing. Niet omdat ik dat perse zelf ook vind ofzo.

Nog geen halve dag geleden beweerde je in dit topic dat Calvijn nog wel OK was, maar dat Zwingli dwaalleer leerde. Bovendien volgde de GKv volgens jou Zwingli, en niet Calvijn.

Laten we 't even helder maken, dan past 't ook weer in dit topic:

	RKK	GKv	Zwingli	Calvijn
Christus fysiek aanwezig in brood	ja	nee	nee	nee
Geestelijk gevoed met Christus	ja	ja	nee, symbolisch	ja
Gemeenschap	vooral met Christus?	Christus en elkaar	vooral met elkaar	vooral met Christus

Disclaimer: Hiermee doe ik Zwingli tekort. Alle Zwinglianen die nu over me heen willen vallen hebben volkomen gelijk, maar deze versimpeling was nodig om 4 volledige leerstukken in 1 tabel te krijgen.

elle · « **Reactie #249 Gepost op:** oktober 10, 2006, 10:41:57 pm »

Brood en wijn symboliseren de geestelijke voeding (Christus) die je krijgt door deelname aan het sacrament.
Je krijgt ahw 3 dingen voor je kiezen: stukje brood, slokje wijn, en (het brood en de wijn die) Christus (zijn). Neem je geen deel aan het sacrament, dan ontbeer je voedsel van levensbelang. Niet voor niets wordt er beleden dat er van het avondmaal bijv een genezende werking uitgaat.