quote:
diak2b schreef op 01 november 2006 om 13:56:[...]
Nee, raar idee van Sola Scriptura heb jij. Wat ik zal moeten aannemen, is dat de Bijbel waar is. De triniteitsleer volgt daar uit.
[...]
Kijk, voor een katholiek zou dit nog een beetje ergens op kunnen slaan. Alleen zou
iedere wakkere protestant dan meteen reageren met "waar staat dat in de Bijbel?". Maar goed, geeft niet hoor. Waaruit volgt volgens jouw geloof dat je dit soort axioma's maar gewoon moet aannemen? En van wie neem je ze dan precies aan?
ik kan het nog niet helemaal vastpinnen, maar ik zie hier al wel dat jij met sola scriptura kennelijk iets anders bedoelt dan ik. Je lijkt te denken dat het een axioma is wat op alles, inclusief zichzelf, van toepassing is, terwijl sola scriptura juist de samenvatting is van de notie dat datgene wat voor ons behoud belangrijk is, is geopenbaard in de bijbelse geschriften, en er niet nog op een andere manier (extra info door de Geest, of uit de Traditie) aan toegevoegd wordt. Het is een daarmee m.i. een statement over de geschiedenis. Het is in die zin dus geen dogma wat uit de hemel is komen vallen, maar een historische inferentie.
Maar goed, dit was niet waar we het over hadden, maar wel waardoor we langs elkaar heen praten, denk ik. Ik snap bv. niet wat je bedoelt met
"Waaruit volgt volgens jouw geloof dat je dit soort axioma's maar gewoon moet aannemen?". De bijbelse geschriften zijn 'openbaring'. Ze zijn informatie van God voor ons (of nauwkeuriger, ze zijn verslag van wat Jezus en diens apostelen namens de Vader te melden hadden). In die gegeven openbaring staan wel eens (voor ons) duistere zaken, waaronder (met name!) over de natuur van God. Er vanuit gaande dat de bijbel een betrouwbare weergave is van Gods inmenging in onze wereld (een historische beoordeling), en dus de bijbel betrouwbaar achtend, kunnen we als mensen proberen zo helder mogelijk te krijgen wat er in die openbaring staat.
De 'Triniteit' is daarvan een voorbeeld: het is (uitgaande van de betrouwbaarheid v/d bijbel) het best bij de data passend model. Dat betekent niet dat 'de Triniteit' als dogma omlaag is komen vallen, maar dat het het beste model is wat bij de openbaring (komend van God) past. Vandaar ook dat het een tijdje duurde, voordat vrome kerkvaders alles genoeg op een rijtje hadden, om te zien dat dit het was, en niet iets anders. De Triniteit volgt dus uit de bijbel, omdat ze de beste/meest natuurlijke/kloppende lezing is van de bijbel. Dus ik zou niet weten waarom dat een probleem zou zijn m.b.t. sola scriptura.
Maar het feit dat iets (bv. de Triniteit) volgt uit de bijbel, betekent nog niet dat we begrijpen waarom het zo is, of dat we uberhaupt echt snappen wat het is of hoe het zit. De Triniteit volgt uit de bijbel, maar ben ik dan ook maar iets verder m.b.t. het begrijpen van de Triniteit? Nee, want ze is nog steeds even onlogisch, want nog steeds snap ik niet hoe 1 gelijk is aan 3, behalve dan als ik besef dat het twee verschillende perspectieven (o.i.d.) zijn.
quote:
[...]
Een vrij kenmerkend aspect van "waarheid" is consistentie, don't you agree? Nu had ik van je bijdragen alhier begrepen, dat jij iets gelooft omdat je al redenerend en denkend tot de conclusie bent gekomen dat het waar was. Als ik dat verkeerd begrepen heb hoor ik het wel he? En dan vertel je vast ook even er bij hoe je dan wel tot je geloof gekomen bent?
nou, niet helemaal waar dus. Het is een incrementeel proces. Er zijn goede redenen (bv. historisch) om te geloven in de opstanding. Die opstanding (wat geldt als verificatie voor Jezus' woorden en daden) kan dienen als 'opstapje' om ook in de niet bewijsbare zaken te geloven/erop te vertrouwen. Dat is niet veel anders dan willekeurig welke persoon uit de eerste eeuw, die Jezus nooit ontmoet had, maar wel van bv. Paulus of Petrus te horen kreeg wat er gebeurd was (de opstanding) en wat Jezus leerde. Het is dus (voor mij) een kwestie van gegronde redenen hebben om op de kern te kunnen
vertrouwen, en door dat vertrouwen kun je iets geloven wat je niet kunt bewijzen (bv. het bestaan van hemel of hel, of wat dan ook).
quote:
Maar als ik dat goed begrepen had, dan kan dat maar één ding betekenen. Zodra je een inconsistentie in je geloof ontdekt, gaat dat geloof de bietenbrug op, en ga je op zoek naar iets beters. Jezelf voor de gek houden doe je toch niet he?
Mijn geloof staat of valt (vanuit de menselijke kant bekeken, ik kan niet over Gods schouder meekijken en dit is dus allemaal vrij hypothetisch) met het vertrouwen op de opstanding van Jezus. Het vinden van een inconsistentie zou inderdaad het vertrouwen minder kunnen maken (of kunnen laten verdwijnen), maar het kan evengoed betekenen dat ik me besef dat het misschien helemaal geen inconsistentie is, maar dat de schijn daarvan veroorzaakt wordt door mijn beperkte bevattingsvermogen. Of het kan betekenen dat ik op een verkeerde manier begreep wat er stond, waardoor de inconsistentie ontstond.
quote:
[...]
Ik ook niet. Zoals de triniteitsleer de enige consistentie oplossing is voor enkele grote problemen met de Bijbeltekst, en dus "waar" tot een betere theorie opduikt, zo is ook dat "axioma" van je ofwel een logische constructie die volgt uit de Bijbel, ofwel openbaringsgeloof dat helemaal niet past in het Sola Scriptura denken, ofwel gewoon uit te leggen. Vertel het maar.
"waar, tot een betere theorie opduikt" dus. Een theorie die recht doet aan teksten als Romeinen 8
"28 Intussen weten wij dat voor wie God liefhebben, alles zich ten goede keert, voor hen die volgens zijn raadsbesluit geroepen zijn. 29 Want wie Hij tevoren heeft gekend, heeft Hij ook tevoren bestemd om gelijkvormig te zijn aan het beeld van zijn Zoon, opdat deze de eerstgeborene zou zijn onder vele broeders. 30 Wie Hij heeft voorbestemd, heeft Hij ook geroepen. Wie Hij riep, heeft Hij gerechtvaardigd, en wie Hij rechtvaardigde, heeft Hij verheerlijkt. " (WV95)
quote:
(..)
De essentie van teleporterende elemenataire deeltjes zullen we ook wel nooit "snappen", maar er aan rekenen lukt jou en mij vrij aardig, vermoed ik. Dus eh, laat eens horen, waar haal jij die "axioma's" van je vandaan?
tja, als de opties beperkt blijven tot: "axioma wat uit de hemel komt vallen" of "het staat letterlijk (sola sciptura) in de bijbel", dan snap ik waarom je dit vraagt. Maar je lijkt dan wel stelselmatig te negeren dat naast dingen die letterlijk in de bijbel staan, we ook een verstand hebben (we zijn geschapen naar het beeld van God). We kunnen dus nadenken over de bijbel en de geschiedenis.
quote:
[...]
Hoooooo, niet doorgaan nu met dit soort uitwegen. We hebben er ook alles aangedaan klaasf zover te krijgen dat hij voor een alternatieve theorie zou zorgen. En je kent het wel he: als ik een sluitende theorie heb voor een verschijnsel, en ik heb geen alternatieve theorie, dan accepteer ik die eerste als "waar", tot zich iets beters aandient. Axioma's zijn iets anders. Maar goed, ik leer graag van je waar, onder voorwaarde van "Sola Scriptura" die axioma's van je vandaan komen.
Zolang jij blijft denken dat sola scriptura een metafysisch principe is, zul je geen antwoord op deze vraag vinden, zoals ik eerder in deze post ook al aangaf.
quote:
Consistentie broeder, consistentie. Ik neem best aan dat je een antwoord hebt, en dat al dit gedraai voor de gein is, maar intussen zou ik toch graag gewoon eens begrijpen hoe je predestinatie op zijn gereformeerd, sola scriptura, en de belijdenis van Nicea, in één model giet, zonder te eindigen met Jezus als rechter in een showproces. Ik zie hoopvol uit naar een inhoudelijk antwoord.
ik heb al aangegeven dat het (m.i.) om twee perspectieven draait, en ik heb ook aangegeven dat ik niet precies weet hoe het zit.
Wat betreft de alternatieve theorie:
En je kent het wel he: als ik een sluitende theorie heb voor een verschijnsel, en ik heb geen alternatieve theorie, dan accepteer ik die eerste als "waar", tot zich iets beters aandient, dus in dit geval ben ik zeker benieuwd naar de alternatieve theorie. Hoe zit het precies met vrije wil en Romeinen 8:28-30? Ronduit op het standpunt van 'de vrije wil' terugvallen, is namelijk een ontkenning van Rom.8, waardoor de alternatieve theorie niet alle data dekt. Andere alternatieven ken ik nog niet.
quote:
[...]
Oh, dat vind je ook een vereiste? Wil ik best doen hoor, zo rond de tijd dat jij quantum mechanica hebt uitgelegd aan mijn moeder. Aangezien zelfs Einstein het niet kon accepteren, vanwege dat ervaringsverhaal, ben ik razend benieuwd.
Misschien snap ik je reactie niet helemaal, maar hoe is ze hier relevant? Ik sprak over een model dat
"(..) als model uitstekend past bij de bijbelse data. Je hebt voor zover ik me kan herinneren niet laten zien dat het model ook begrijpbaar is, past bij onze ervaring, etc." Mijn vereiste is dus
niet dat het past bij onze ervaring (zoals de Triniteit wel aantoont), en het kan dus goed zijn dat wat wij als contradictoir beschouwen, niet contradictoir is, maar onze beperkte ervaring niet liet zien wat er aan de hand is, en er dus toch een logische oplossing is.
Een onderscheiden van verschillende perspectieven (Gods voorzienigheid en onze eigen verantwoordelijkheid) is een stap in die richting als het gaat om Rom.8 tegenover 'de vrije wil'. Daarnaast ook dat God
buiten de tijd staat m.i. deel (kern?) van de oplossing. Gevolg van het 'buiten de tijd staan' is dat God het het hele heelal 'ziet', zoals wij een stukje papier: alles tegelijk, in z'n geheel. Als ik op dat stukje papier iets teken, dan heeft alles met alles te maken. Wat ik teken, wordt door mij bepaald (ik sta volkomen buiten het papier, buiten de tekening) maar tegelijkertijd is mijn tekenen een interactie met de tekening.
quote:
[...]
ai, ai, ai. Is je ervaring dat mensen dit accepteren? Nou ja, ik heb al aardig wat vragen gesteld, ik zie uit naar je antwoorden. Ik begin een beetje bang te worden dat je echt denkt dat "ik kan wel wat teksten oplepelen, maar ik geloof het gewoon op gezag van een nog onbekende bron" een goede samenvatting is van de triniteitsleer. Ik voorzie een héééééél lange, gezellige wel, maar zo nu en dan wat heftig emotionele draad
als je doorgaat met bewust of onbewust de dingen dusdanig verscherpen dat de (essentiele) nuances wegvallen, dan zou dat best kunnen ja.
quote:
[...]
Tsk, waar is die andere wang als je hem nodig hebt.
[...]
Ik wilde het niet te moeilijk voor je maken.
[...]
jaja, ook een axioma, of ga je nu toch wat inhoudelijker worden?
hoezo axioma? Omdat ik de bijbel betrouwbaar acht? Dat is niet een axioma, maar een 'werkmodel' of 'de beste theorie tot nu toe'. Maar bij jou regent het kennelijk axioma's uit de hemel
" class="smiley" /> Bij het beste model voor 'de eerste eeuw van onze jaartelling' past, dat Jezus in die periode opstond uit het graf. (Dat is overigens ook wat bij mijn 'subjectieve' (dat is, persoonlijke) ervaringen past, maar die zijn uiteraard subjectief en dus irrelevant in een dergelijke discussie, maar ik vermeld het om aan te geven dat vertrouwen op Jezus door meerdere -ook subjectieve- factoren bepaald wordt). Het vertrouwen op Jezus leidt tot het werkmodel dat wat door Hem en namens gezegd is, opgetekend door ooggetuigen en assistenten van ooggetuigen, betrouwbaar is. Dat is heel grofweg het 'sola scriptura'-werkmodel, geen axioma wat uit de lucht kwam vallen.
En uit dat werkmodel volgt, dat je niet zomaar een moord kunt plegen. Het werkmodel stelde immers dat wat de apostelen+hulpjes optekenden betrouwbaar was, en daar hoort dus zowel 'door het geloof alleen' bij, als ook 'geen doodslag'.
quote:
[...]
ah, zeg maar het concept van (dood)zonde dus. Geinig toch, hoezeer we op elkaar zijn gaan lijken na al die eeuwen. Heel soms vraag je je af, was het dan allemaal toch een grote vergissing, die reformatie?
wellicht op dit punt? Als we hetzelfde blijken te zeggen in heel andere woorden misschien wel.
Maar dat kan ik moeilijk beoordelen, aangezien ik niet heb gehoord wat jouw (of de RKK) oplossing op het dilemma is, en hoe bv. Romeinen 8 zich daarin verhoudt. Daar zou ik dus graag meer over horen.
