zaten arminius en gomarus echt zo ver van elkaar....

[Roodkapje]

quote:

kajem schreef op 20 november 2006 om 23:08:
[...]


Wel penquin,

het lijkt wel of ik mezelf lees. Heb exact dezelfde opvatting, maar dat wisten al velen hier. Zelfs de weg die je bent gegaan lijkt erg veel op die van mij. Ik kan je mening en opvatting, je verandering en ervaring dan ook alleen maar beamen.  


Kajem

Dat jullie evangelisch waren wisten we al, maar wat is de link met Gomarus? Dat jullie de DL dan niet onderschrijven? (Wat we ook al wisten).

Aangezien de DL en Gomarus fout zijn, wat vind je dan van Arminius? Is dat goed of ook fout?

Ben trouwens benieuwd hoe je 'zuiver' wilt Bijbellezen, zonder er subjectiviteit van jezelf als zondig mens in te leggen. (Bijv. door onzuivere interpretatie en onzuiver Bijbel gebruik? Is dat dan de Geest die dat doet?

[Zijnkind]

Modbreak:

off-topic bericht, een opdemanspeel bericht en daar weer een reactie op, verwijderd.

[penguin1978]

quote:

kajem schreef op 20 november 2006 om 23:08:
[...]

Wel penquin,

het lijkt wel of ik mezelf lees. Heb exact dezelfde opvatting, maar dat wisten al velen hier. Zelfs de weg die je bent gegaan lijkt erg veel op die van mij. Ik kan je mening en opvatting, je verandering en ervaring dan ook alleen maar beamen.  


Kajem

Beste Kajem,

Beweeg jij je ook in de evangelische wereld? In dat geval zijn wij het opvallend eens voor evangelischen en dat zonder het onderschrijven van belijdenissen  in vergelijking met:

Quote: Roodkapje schreef op maandag 20 november 2006 17:44

"Maar toen ik in evangelische kringen kwam, waar mensen onbevangen de Bijbellezen lezen, en waar er telkens maar scheuringen zijn, omdat de ene groep mensen beter denkt te weten hoe de Bijbel gelezen dient te worden dan andere mensen (met slechts de eigen subjectiviteit als meetlat), dat heeft mij geleerd hoe waardevol belijdenisgeschriften zijn."

[penguin1978]

quote:

Roodkapje schreef op 20 november 2006 om 23:35:
[...]

Dat jullie evangelisch waren wisten we al, maar wat is de link met Gomarus? Dat jullie de DL dan niet onderschrijven? (Wat we ook al wisten).

Aangezien de DL en Gomarus fout zijn, wat vind je dan van Arminius? Is dat goed of ook fout?

Ben trouwens benieuwd hoe je 'zuiver' wilt Bijbellezen, zonder er subjectiviteit van jezelf als zondig mens in te leggen. (Bijv. door onzuivere interpretatie en onzuiver Bijbel gebruik? Is dat dan de Geest die dat doet?

Zoals ik en jij blijkbaar volgens deze opvatting subjectiviteit in leggen bij het lezen van de bijbel, zou dat bij Gomarus en Arminius dan anders zijn geweest? Heel interressant ...

Voor mij doet het er niet toe of Gomarus of Arminius gelijk heeft, ik geloof in een levende God en Zijn waarheid telt voor mij. Ik zie absoluut niet in waarom ik zijn waarheid zou moeten vinden in de DL als ik zijn eigen Woord kan lezen. Moet ik hieruit opmaken dat gereformeerden het blijkbaar belangrijker vinden dat wat een mens (Gomarus of Arminius) vind belangrijker is dan direct te zoeken naar Gods waarheid?

[Roodkapje]

quote:

penguin1978 schreef op 20 november 2006 om 23:48:
[...]


Zoals ik en jij blijkbaar volgens deze opvatting subjectiviteit in leggen bij het lezen van de bijbel, zou dat bij Gomarus en Arminius dan anders zijn geweest? Heel interressant ...

Voorbeeld van subjectiviteit: ik heb dat niet geschreven noch gesuggereerd.

quote:

Voor mij doet het er niet toe of Gomarus of Arminius gelijk heeft, ik geloof in een levende God en Zijn waarheid telt voor mij.

Heel mooi. Wie is die Levende God, wat is Zijn Waarheid en hoe weet je dat?

quote:

Ik zie absoluut niet in waarom ik zijn waarheid zou moeten vinden in de DL als ik zijn eigen Woord kan lezen.

Dat moet ook niet, sterker nog, als gereformeerde zou ik het je sterk afraden zo naar de DL te kijken. Immers, ze hebben geen gezag uit zichzelf.

quote:

Moet ik hieruit opmaken dat gereformeerden het blijkbaar belangrijker vinden dat wat een mens (Gomarus of Arminius) vind belangrijker is dan direct te zoeken naar Gods waarheid?

Weer een subjectieve interpretatie, niet iets dat ik schreef. Kortom: als je mijn posts al niet objectief kunt lezen, hoe doe je dat dan met de Bijbel?
Gewoon iets wat ik me afvraag...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Jahweh is genadig schreef op 20 november 2006 om 02:33:

Ja. Er is sprake van een rechtvaardige, onberispelijke, en onveranderlijke God.
Welke mens kan dit van zichzelf zeggen.!

Mee eens.
Maar je beantwoord niet mijn vraag of dat in Artikel 15 netzo terugkomt als bv in Romeinen 9 (de bijbel)
En daar ging het me nu net om.

quote:

Nee, ik pak zeker niet de menselijke kant, of schuif ik mijn eigen verantwoordelijk-
heid aan de kant, dan zou ik een dwaling volgen. God is geen bewerker  van de
zonde. Het is "de" mens die een keuze heeft gekregen. Ook een uitverkoorne is
niet zonder zonden, Het is juist God die de harten bewerkt. Dat is nu genade.!

Maar volgens jouw woorden heeft hij ook de vrije keuze.

quote:

Niemand "wil" van uit zijn eigen geloven, daarvoor is de wortel van het kwaad te
diep in ons hart gevestigd. (erfzonde)Voor God kiezen is het moeilijkste wat er is,
dit  omdat een mens vanuit zijn natuur alleen maar geneigd is tot het kwade. God
beloont wel mensen voor het voor hem kiezen, door hun  hart open te zetten voor
hem door middel van de Heilige-Geest en dat ze gaan geloven.

mijn vraag was eigenlijk hoe je dit in overeenstemming krijgt met het feit dat God mensen voorbijgaat.

quote:

knipper de knip even jouw vragen op een rij zetten.
[P&A: Mijn vraag was: Of artikel 15 hetzelfde zegt als Romeinen 9; m.a.w. wordt er in de bijbel als ook in de DL dezelfde conclusie getrokken namelijk: dat God zijn rechtvaardigheid toont. Of geeft de bijbel een ander accent als de DL in dezen.]

God is juist geen bewerker van de zonden, dan zou ik dwalen.!

Zeg ik toch ook dat ik dat begrijp. - ik ben het daarmee eens.

quote:

Als je bewust blijft zondigen zou je mogelijk onder de uitwerping geplaats kunnen
worden. God heeft dit echter niet aan de mens bekend gemaakt of iemand wel of niet
uitverkoren of verworpen word. God heeft wel richtlijnen aangeven, van wat de juiste
weg is om tot hem te komen.

Ligt eraan of je een ware gelovige bent. Er is toch geen afval van heiligen m.i. En dat leert de DL toch ook niet?

quote:

Ja die pottenbakker mag doen wat hij wil....net zo als jij bij het avondmaal mag eten
en drinken tot jouw eigen oordeel.. (doordenker) Let wel, dit was een antwoord op
jouw vraag. Het antwoord op de zelfde vraag,maar dan vanuit de schrift gezien bevat
een hele andere context!! namelijk, dat een mens niet tegen God kan zeggen omdat
Hij mij geschapen heeft, ik niet tegen de zonde zou hoeven vechten.

Mooi dat jij een geheel ander context zie als ik volgens jou. Alleen wil je mij even het gedeelte geven waarin ik die context ook kan zien?
Ik kan je hier niet zo volgen.
Ik heb verder nog helemaal geen conclusies getrokken waarom God rechtvaardig is. Dat is het onderwerp wel (van de artikel 15 en Rom 9) maar het waarom en hoe moet nog komen.

quote:

Hier raak ik wat geirriteerd als mensen dus de schrift niet laten spreken of teksten
verdraaien of uit hun context halen.

Het antwoord op jouw laatste vraag is: Behalve dat God zijn rechtvaardigheid toont,
is God ook rechtvaardig.!

Ja. Maar mijn vraag was: staat dit netzo in Artikel 15 als in bv Romeinen 9.
Het antwoord komt hierna dus pas. Het was hier alleen een aangeven wat de vraag/het onderwerp is in dit Artikel 15 en in bv Romeinen 9: God toont zijn rechtvaardigheid.

quote:

Volgende rijtje vragen maar weer....knipper de knip.....(Irritatie is al wat minder na
het denken aan de tekst . van 7 x 7zult gij. vergeven en zo....  )

He, toch nog ergens goed voor. Nl om wat te leren.

quote:

Kain had een keus. Kain werd vervloekt, er was geen sprake van een verwerping in de
zin van dat hij geen toegang meer zou hebben  tot het koninkrijk van God. Hier doet nl
de schrift geen uitspraak over. God geeft Kain zelfs nog wat mee, ieder die hem dood zal
zevenvoudig boeten en God stelde Kain een teken: dat niemand die hem aan zou tref-
fen hem zou kunnen verslaan..

Je haalt hier Kain aan als voorbeeld; hij wordt vervloekt vanwege zijn daden. En het is dus geen verwerping zonder meer - zomaar. (Zijn we het eens wat dit betreft?)

quote:

Volgende setje van jouw vragen maar weer....knipper de knip....op basis van Rom
 9: 11: 13

Deels al beantwoord.  

Sorry hoor maar ik weet niet op welk antwoord van jou je nu doelt. Dat Kain een keus had? Je bent niet heel duidelijk hier.
Ik constateer bepaalde dingen en stel niet echt een vraag. Op mijn quote over Jakob en Ezau zou ik wel willen weten wat jij van dat gedeelte vindt. M.i. dat Ezau niet van te voren al werd gehaat maar als resultaat van zijn daden en dat het kiezen van Jakob niet ging om het gered/niet gered zijn.

quote:

M.i. probeer jij weer de schrift op menselijke wijze te interpreteren zoals als het jou goed uitkomt. Dit ook door er nu allemaal nieuwe en losse teksten bij te halen.!!

Ik zou het handiger vinden als je aangaf waarin de menselijke interpretatie van mij dan zou zitten i.p.v. steeds met een algemene opmerking te komen over de verkeerde benadering van mij. Vooral natuurlijk als het mij goed uitkomt, is iets wat je wel makkelijk zegt van een ander.
Ik zie geen geheel nieuwe en zeker geen losse teksten voorbij komen.

Na zijn leven (ong. 1400 of 1500 jaar later) zegt God in Maleachi 1 vers 2 en 3 dat
Hij Esau had gehaat. Die tekst haal ik aan.
En dit is de tekst die rechtstreeks door Paulus wordt geciteerd in Romeinen 9
vers 13 gelijk geschreven staat: "Jakob heb ik liefgehad, maar Esau heb ik gehaat".

quote:

[P&A: n.a.v. Hand 13: 48  en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven. ]
Nogmaals je kan volgens de D/L niet zeggen of iemand er wel of niet bij hoort.
Iemand kan nog zo ongelovig (willen) zijn, Als God het later in die persoon zijn
leven nodig acht zal God zijn Hart vermurwen, misschien om het tot geloof te
laten komen, misschien om als werktuig te dienen om een ander tot geloof te
laten komen. Dit is Gods plan, daar blijf ik vanaf.!! Ieder mens heeft al genoeg
aan zijn eigen.

Het gaat me erom dat God aangeeft hier in handelingen dat 'wie tot geloof kwamen uitverkoren waren tot het eeuwige leven'. Als conclusie achteraf.
En in artikel 15 (waarmee ik deze teksten ' moest' vergelijken van jou) lees ik steeds de     tegenovergestelde benadering nl: ' dat niet alle mensen zijn uitverkoren en dat God sommige  in zijn eeuwige uitverkiezing voorbij is gegaan. '
Ik ben deze benadering nog niet in de tekstgedeelten tegengekomen.

quote:

Hier vlieg jij door de D/L heen met een vaart waar een bolleboos nog van zou gaan blozen.[

Beter gezegd vlieg jij hier door mijn post heen.
Die is idd lang uitgevallen en de reden is jouw eigen wens om het allemaal in 1x te beantwoorden.
Ik ga hier verder met de volgende zinnetjes uit artikel 15 waarbij ik van jou Romeinen 9, Hand. 14 en 1 Petrus 2 erbij moet halen – wat ik dan ook doe.

quote:

Daarbij is dit knip en plak werk uit een oude vertaling van de D/L. (ergens op het internet
gevonden? ) Zoals wel blijkt uit het woord iegelijk.

Of dit nu een quote vanuit een oude vertaling van de DL is, doet helemaal niet ter zake. Ik snap niet wat dat ermee te maken heeft. Je denkt toch niet echt dat ik alles uit een boekje ga overtypen?

quote:

Je gooit hier te veel losse teksten en aanhalingen door elkaar en op een hoop.
Probeer het later nog eens, met een wat betere onderbouwing. Dit is niet meer
uit elkaar te halen/houden

Als jij niet teveel in 1x quote wordt het wel wat overzichtelijker van.
Verder nam ik gewoon artikel 15-vervolg en daarbij steeds een volgend gedeelte van Romeinen 9 – keurig opgedeeld in de opeenvolgende onderwerpjes:

- Mozes/Israël. Hierbij wederom niet een losse tekst maar een aanhaling rechtstreeks vanuit Rom. 9:
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
En de tekst die ik noem is de aanhaling van Paulus uit
Ex.33: 19
Ik zal genadig zijn, wie ik genadig ben en Mij ontfermen over wie Ik mij ontferm.

-Farao. Weer een voorbeeld uit Romeinen 9 waar ik even aanhaal hoe hij eerst zelf zijn hart verhardde voordat God dat uiteindelijk deed.
De aanhaling van vers 17 van Romeinen 9 over Gods bedoeling met Farao komt rechtstreeks uit Ex. 9: 16.

 

quote:

Wat is nu jouw vraag?

Ik heb een opmerking dat in de DL hst 1 artikel 2 staat: opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve
En dat staat haaks op artikel 15 waarvan jij opmerkt dat God een deur bij voorbaat kan sluiten.
Hoe zie jij dat.

quote:

Wat is nu jouw vraag eigenlijk? Je geeft het antwoord zelf al aan, "op jouw
manier niet terug kunnen vinden in de bijbel".

Het was vast te laat voor je.
Ik zeg namelijk niet dat ik het op mijn manier niet in de bijbel terugvind. Dat is alsof ik een idee heb en er even wat bij wil zoeken.
Ik zeg dit:
De DL geven twee kanten aan. Op het moment dat ze over de verwerping praten, zeggen ze dat op zo'n manier die ik niet terugvind in de bijbel.

Ik bedoel hiermee dat de DL de artikelen over de verwerping zo formuleert, zoals ik het NIET terugvind in de bijbel.
De bijbel zegt NERGENS dat God besloten heeft om mensen – omdat God dat wil – in hun ellende te laten en hun het heil niet te schenken -  de uitverkiezing hen voorbij gegaan is.  
God ontfermt Zich als Hij dat wil en is rechtvaardig als Hij de zonde straft maar m.i. niet in een verwerping van mensen die van te voren hiertoe verkozen zijn.

quote:

Laat nu de schrift aub eens spreken, tracht niet de hele tijd de bijbel voor je
eigen gewin te gebruiken. Het is een boek door mensen handen geschreven,
maar door God gedicteerd.!

Ik citeer juist te veel volgens jou uit de Schrift maar heb geprobeerd te laten zien dat wat ik zeg rechtstreeks uit het hoofdstuk zelf komt of een rechtstreeks citaat is.
Ik denk dat als je dat niet hebt gemerkt, je het nog wel eens mag overlezen.

quote:

Oja, volgende keer dingen korter en overzichtelijker houden is gewenst. Nu
was het een "grote hoop". Het is bijna onmogelijk om op dit soort lappen van
teksten met aanhalingen goed te kunnen beantwoorden. Het is voor andere
mensen waarschijnlijk dan ook aast niet meer te volgen?

Dat heb ik uitgelegd. Het was je eigen wens (alles beantwoorden en drie bijbelgedeelten erbij nemen) en als ik daaraan voldoe wordt de post heel erg lang.
En je hebt me zelfs gevraagd het nog eens te proberen.
Ik denk dat deze uitleg echter wel genoeg is.

quote:

Hele bijbelhoofdstukken van internet (zie hierboven) knippen en plakken en
vervolgens er een regeltje hier en daar van je zelf tussen zetten is niet
bevordelijk voor een open gesprek. Je blijft ook terug komen met de potten-
bakker en de persoon Esau, dat heb ik al eerder weerlegd lijkt mij zo.
Dit word ook wel  mist optrekken genoemd.

Je draaft wel door, dat zal aan het tijdstip liggen.
Ik kan me niet herinneren dat je het met mij al eens over Ezau hebt gehad.
Misschien beter als je zelf wat specifieker bent naar mij toe over wat je wil dat ik ergens bij lees.

quote:

p.s.

Er staat toch duidelijk in de schrift:" God verharde het hart van de farao."

Dat klopt  en ontken ik ook niet.
Maar dat doet God niet zomaar omdat Hij dat nu een keer zo heeft besloten. Farao krijgt wel kansen om Mozes en Aaron met het volk te laten gaan maar hij verhardt eerst zelf steeds zijn hart. God heeft veel geduld voordat Hij zelf Farao's hart verhard.
Dat is nu net het punt wat ik wil maken en wat je in de DL artikel 15 niet terug ziet.
Duidelijk vanuit de geschiedenis die je kunt lezen in Exodus.

quote:

De schrift laat verder niet uitschijnen of de farao later wel of niet in aan-
merking is gekomen voor het toetreden van het rijk van God.

Waarom is er dan wel verwerping volgens de DL met voorbedachte rade? En is dat het in de ellende laten etc wat toch duidt op verloren zijn?
Ik geef ook steeds aan dat 'niet uitgekozen zijn' niet sowieso heeft te maken met verloren gaan.
Dat is iig duidelijk bij Ezau maar van Farao kun je wel de uiteindelijke conclusie trekken vanwege zijn verharding naar God te luisteren. Dan is het vanwege de zonde en niet vanwege het voorbestemd zijn om verloren te gaan.

quote:

Dit zelfde geldt (voor je die erbij gaat halen) voor de vrouw van Lot. God
strafte haar ook, door haar van het aardse leven weg te nemen..verder
geeft de schrift geen antwoorden. Gods plan en aan hem voorbehouden
weet je nog?

Ik haal de vrouw van Lot er niet bij. Ik moest het hebben over Romeinen 9, Hand 13 en 1 Petrus 2. Maar om in termen van artikel 15 te blijven had God al besloten dat zij tot een zoutpilaar zou worden?
Over haar behoud zegt dat idd verder niets.

quote:

Toch wens ik jou ook Gods zegen toe, voor het nu nog hele korte kunnen
slapen. Denk maar zo, iedereen is een kind van God.

Wie bedoel je met iedereen? Stof voor een nieuw topic? Iedereen is Gods schepsel. Maar om zijn kind te worden moet er m.i. eerst wat gebeuren.

[kajem]

quote:

Roodkapje schreef op 20 november 2006 om 23:35:
[...]

Dat jullie evangelisch waren wisten we al, maar wat is de link met Gomarus? Dat jullie de DL dan niet onderschrijven? (Wat we ook al wisten).

Aangezien de DL en Gomarus fout zijn, wat vind je dan van Arminius? Is dat goed of ook fout?

Ben trouwens benieuwd hoe je 'zuiver' wilt Bijbellezen, zonder er subjectiviteit van jezelf als zondig mens in te leggen. (Bijv. door onzuivere interpretatie en onzuiver Bijbel gebruik? Is dat dan de Geest die dat doet?

Wel laat ik er dit van zeggen. Ik denk niet in jullie versus wij. Dat in de eerste plaats. Mijn reactie was even gericht op penquin omdat ik daar zoveel van mezelf in herkende en een parallel waarnam die ik opmerkelijk vond.

Als je de tekst van mijn topic leest dan is de vraag of deze twee heren werkelijk zover van elkaar vandaan zaten als de DL beweert.
Ik vindt het helemaal niet interessant wat Gomarus vindt en Arminius. Ik vind het interessant wat Jezus Christus vindt. Wat zijn apostelen me te vertellen hebben. Jezus zegt alles achter te laten en Hem te volgen.
Te durven verliezen en naar hem te luisteren. Te geloven met Hoofd Hart en Handen. Hij is de weg waarheid en leven en niet de DL. Durven wij de DL los te laten als Jezus Christus dat van ons vraagt.
Ik daag die daar behoefte aan heeft uit eens in te gaan op de door mij aangedragen tekst over de scheiding van de schapen en de bokken uit math 25, of op de door mij  aangedragen tekst van jacobus 1 vers 19 tot 2 vers 13.
Ik heb al eerder gevraagd nog eens op die passages in te gaan. Hoe verhoudt die tekst zich met de uitverkiezing en het feit dat we willoze schepselen zouden zijn.
Hoezo verwerping naar Gods wil als deze tegelijkertijd door de woorden van Jezus verwijt naar de wil niet te hebben gedaan wat Jezus lessen voor ons waren in dit hoofdstuk. Of vloeit een dergelijke eis (want dat is het) automatisch voort uit ons gedrag omdat we zijn uitverkoren. Ik wil ze niet de kost geven die niet aan deze eis voldoen.
Ik haal hier niets uit de contekst. Dit hoofdstuk is een hele belangrijke kern van het evangelie. Niet of we het in de leer nu helemaal goed hadden en of ik wel of niet gereformeerd ben of evangelisch of what ever.
Je moet het geloof en de boodschap van Jezus Christus aanvaarden, maar vooral ook doen, dan ben je uitverkoren. Dat is de volgorde en niet om gekeerd.Hoe wijs zijn de woorden "want onbarmhartig zal het oordeel zijn over hem, die geen barmhartigheid bewezen heeft, barmhartigheid echter roemt tegen het oordeel."

En wat betreft de DL. Wanneer wij ons verlaten tot menselijke bouwwerken, gedachten, systemen, samenvattingen van leer. Het is nutteloos en zal vergaan. Zie de kerkverbanden en kerscheuringen. Gods waarheid blijft bestaan en die ligt opgesloten in de bijbel.
Want er is niets verborgen, dan om geopenbaard te worden, of aan het oog onttrokken, dan in het openbaar te komen. Indien iemand oren heeft om te horen die hore. Het licht van de wereld, Gods liefde dient te worden geopenbaard en in het licht gesteld en niet een leer waaruit blijkt dat er mensen worden verworpen zonder dat zij daar iets toe of af kunnen doen. De genade is ons niet geschonken in een uitverkiezing.
De genade is ons geschonken in het offer van Jezus Christus. Die dit in geloof aanvaard is gered. De Heilige Geest zal dat werk vervolmaken. Een werk die die Geest ook begon. Een Geest die bereikbaar is voor iedereen omdat die over al wat leeft is uitgestort.

Wanneer we kinderen verleiden tot het kwade het ware beter dat men een molensteen om die nek had.
Wie zijn die kinderen. Dat zijn gelovigen die als kinderen geloven dat Jezus Christus vanwege Gods liefde voor de wereld voor de zonden is gestorven. Die geloven dat ze Zijn hand kunnen en mogen grijpen. Nu jaagt de dood hen die dat doen geen angst meer aan.
Gods Geest werkt. Ook in deze tijd.

Er zijn ook die weigeren. Waarom moet eerst het evangelie zijn verkondigd tot alle einden der aarde voor Christus weer komt. Wat heeft dat voor zin wanneer we in de Bjjbel lezen dat tijdens het lijden en opstanding van Jezus in de doodsvallei aan de doden (de reeds gestorvenen) met terugwerkende kracht het evangelie is verkondigd. Juist dat bewijst dat men is uitverkozen OMDAT men gelooft en niet dat men gelooft omdat men is uitverkoren.

de Bijbel is te zeer een boek van hoop en liefde.

Dit is wat ik geloof.

kajem

[kajem]

quote:

penguin1978 schreef op 20 november 2006 om 23:37:
[...]


Beste Kajem,

Beweeg jij je ook in de evangelische wereld? In dat geval zijn wij het opvallend eens voor evangelischen en dat zonder het onderschrijven van belijdenissen  in vergelijking met:

Quote: Roodkapje schreef op maandag 20 november 2006 17:44

"Maar toen ik in evangelische kringen kwam, waar mensen onbevangen de Bijbellezen lezen, en waar er telkens maar scheuringen zijn, omdat de ene groep mensen beter denkt te weten hoe de Bijbel gelezen dient te worden dan andere mensen (met slechts de eigen subjectiviteit als meetlat), dat heeft mij geleerd hoe waardevol belijdenisgeschriften zijn."

Zonder dat ik het kwestend bedoel, maar daar zullen ongetwijfeld wel weer reacties op komen die dit wel zo ervaren.
Het is de vraag of de leer ons moet binden of de liefde van Jezus Christus die ons juist bevrijd van een slavenjuk. Wat overigens niet betekent dat je maar kunt doen wat je wilt, maar inhoud dat een waarlijk willen volgen van Hem en open staan voor de kracht van de Heilige Geest je bevrijd, de weg wijst en je doet groeien Zijn wil te willen volgen.
Daar heb ik inderdaad geen DL voor nodig, maar wel de kracht van de HG.


Kajem

[penguin1978]

quote:

Roodkapje schreef op 20 november 2006 om 23:57:
[...]

Voorbeeld van subjectiviteit: ik heb dat niet geschreven noch gesuggereerd.

Over subjectiviteit gesproken:

Quote: roodkapje schrijft:

"Aangezien de DL en Gomarus fout zijn, wat vind je dan van Arminius? Is dat goed of ook fout?"

Nergens heb ik beweerd dat de DL  fout zijn. Wel dat ik het er in ieder geval (gedeeltelijk) niet mee eens ben met de DL. Ook heb ik geschreven dat ik het zie als een historisch geschrift uit de (kerk)geschiedenis en dat ik deze als zodanig weiger te onderschrijven als kerkleer. Ik denk niet in termen goed / fout bij meningsverschillen (in dit geval tussen Arminus en Gomarus) de mogelijkheden zijn veel meer:

1. Gomarus stellingen kloppen totaal niet en die van Arminius ook niet
2. Gomarus stellingen kloppen totaal niet en die van Arminius gedeeltelijk
3. Gomarus stellingen kloppen totaal niet en die van Arminius geheel
4. Gomarus stellingen kloppen gedeeltelijk en die van Arminus helemaal niet
5. Gomarius stellingen kloppen gedeeltelijk en die van Armanius gedeeltelijk
6. Gomarius stellingen kloppen gedeeltelijk en die van Armanius helemaal niet
7. Gomarus stellingen kloppen geheel en die van Arminius geheel niet
8. Gomarius stellingen kloppen geheel en die van Arminius gedeeltelijk
9. Gomarius stellingen kloppen geheel en die van Arminius ook geheel

Het denken in goed of fout lijkt mij daarom erg beperkt en laat vele mogelijkheden ongenoemd, in het slechtste geval hebben ze het allebei bij het verkeerde eind

Met al deze mogelijkheden, die ik volgens mij erg analytisch en objectief heb neergezet, ben ik blij dat ik mag geloven in een God die het in ieder geval bij het rechte eind heeft en dat ik rechtstreeks in Zijn woorden van waarheid en leven mag lezen!

Een idee voor een volgend topic is mogelijk: zitten penguin1978 en Roodkapje echt zo ver van elkaar  

[Jahweh is genadig]

Priscilla en Aquila

Ik zal proberen om binnen afzienbare tijd, jouw vragen aan mij te beantwoorden.
Het is voor mij nu even niet mogelijk, om er goed op in te gaan.

Er is een kopie van jouw tekst door mij gemaakt, een antwoord volgt zeker.


Harm-Jan
.

[Priscilla en Aquila]

quote:

penguin1978 schreef op 21 november 2006 om 01:12:
[...]


Over subjectiviteit gesproken:

Quote: roodkapje schrijft:

"Aangezien de DL en Gomarus fout zijn, wat vind je dan van Arminius? Is dat goed of ook fout?"

Nergens heb ik beweerd dat de DL  fout zijn. Wel dat ik het er in ieder geval (gedeeltelijk) niet mee eens ben met de DL. Ook heb ik geschreven dat ik het zie als een historisch geschrift uit de (kerk)geschiedenis en dat ik deze als zodanig weiger te onderschrijven als kerkleer. Ik denk niet in termen goed / fout bij meningsverschillen (in dit geval tussen Arminus en Gomarus) de mogelijkheden zijn veel meer:

1. Gomarus stellingen kloppen totaal niet en die van Arminius ook niet
2. Gomarus stellingen kloppen totaal niet en die van Arminius gedeeltelijk
3. Gomarus stellingen kloppen totaal niet en die van Arminius geheel
4. Gomarus stellingen kloppen gedeeltelijk en die van Arminus helemaal niet
5. Gomarius stellingen kloppen gedeeltelijk en die van Armanius gedeeltelijk
6. Gomarius stellingen kloppen gedeeltelijk en die van Armanius helemaal niet
7. Gomarus stellingen kloppen geheel en die van Arminius geheel niet
8. Gomarius stellingen kloppen geheel en die van Arminius gedeeltelijk
9. Gomarius stellingen kloppen geheel en die van Arminius ook geheel

Het denken in goed of fout lijkt mij daarom erg beperkt en laat vele mogelijkheden ongenoemd, in het slechtste geval hebben ze het allebei bij het verkeerde eind

Met al deze mogelijkheden, die ik volgens mij erg analytisch en objectief heb neergezet, ben ik blij dat ik mag geloven in een God die het in ieder geval bij het rechte eind heeft en dat ik rechtstreeks in Zijn woorden van waarheid en leven mag lezen!

Een idee voor een volgend topic is mogelijk: zitten penguin1978 en Roodkapje echt zo ver van elkaar  

Zoals ik al eerder opmerkte: Gomarus had artikelen waar ik volledig achter kan staan. Hij had ook artikelen die ik volstrekt afwijs.
Zo is het ook met Arminius.
Het is niet of/of de een of de ander.
Alleen de Bijbel moet je van zeggen: dat is het helemaal.

Verder zijn 'evangelischen'  niet zo dat ze de leer onbelangrijk vinden - alleen maken ze om anderen als broeders en zusters van harte lief te hebben en te accpeteren, geen breekpunt van de DL of de kinderdoop/volwassendoop en daarmee van 'Nicea' etc.
Dit zie ik vaak terugkomen tegenwoordig en vind ik persoonlijk een zaak van onverdraagzaamheid van christenen die het toevallifg niet helemaal met anderen eens zijn wat betreft bepaalde punten.Die punten zijn soms best belangrijk (de doop bv) maar ik zou dat nooit als breekpunt voor broederlijke gemeenschap zien.

Een ander onderwerp is of ik over de doop wil discussieren op het forum of over de DL. Dan sta je wel eens tegenover elkaar vanwege andere gezichtspunten, maar dat ligt er gewoon aan dat je op dat moment het specifiek over de verschillen hebt.

Ik ga voor stelling 5

[kajem]

quote:

Ik ga voor stelling 5[/b]

Ik ook !

Kajem

[Roodkapje]

Fijn, en waarom? Iets van onderbouwing waarom iets volgens jou zo iets is altijd handig in een discussie.

[kajem]

quote:

Roodkapje schreef op 21 november 2006 om 10:50:
Fijn, en waarom? Iets van onderbouwing waarom iets volgens jou zo iets is altijd handig in een discussie.

Uit mijn vorige posts kun je genoeg info halen waarom ik wat vind. In ieder geval genoeg stof voor een aardige gedachtewisseling lijkt me. Misschien dat je nog eens kunt naspeuren welke vragen en veronderstellingen ik heb voorgelegd. Een gedachtewisseling komt namelijk alleen op gang als de een ook eens ingaat op de post van die ander en niet telkens de vragen zo stelt dat de ene kant moet poneren en verdedigen en de ander uitsluitend bezig is te zoeken naar de gaten in die verdediging of opvatting.
Mijn bijdragen zijn uitgebreid en ongetwijfeld ook prikkelend genoeg voor om daar eens op in te gaan.
Jij staat nu figuurlijk verscholen achter de DL als schild met vragen te vuren en kijkt over dat schild heen om waar te nemen welke bewegingen ik maak. Ik vraag me af of je schild wel zo degelijk is en draag daar inhoudelijke reacties voor aan vanuit de Bijbel ter vergelijk.
Jij blijft met vragen vuren zonder in te gaan op mijn vergelijkingen. Ik kan me niet voorstellen dat jij op je college alleen maar vragen stelt zonder op het betoog van de docent in te gaan en dan geen gebruik maakt van "het ja maar, wellicht en misschien, mogelijkerwijs, zou het ook en weet ik veel wat voor termen."
Als je de vergelijkingen nergens op vind slaan dan lijkt me dat in ieder geval een reactie.
De door mij aangedragen teksten en vergelijkingen lijken mij in ieder geval niet subjectief, maar overduidelijk.

kajem

[Roodkapje]

Hee, jij stelt iets, dus dan ligt de bewijslast bij jou. Je kunt toch wel kort zeggen waarom je iets vindt? Dat wel het idee van een internetdiscussie: ik vind X, omdat (argument), want (bewijs).

Nee, ik kan uit die enorme lap tekst niet precies halen waarom je vindt wat je vindt. Als ik dat wel had kunnen vinden, had ik niet hoeven vragen hoe je erbij komt...

Dus waarom vind je dat zowel Arminius en Gomarus beide een beetje gelijk hebben. Want, zoals ik al eerder zei: Arminius zegt dat het X is, en Gomarus zegt dat X niet waar is, maar dat het Y is.

Jij zegt dat ze beide een beetje gelijk hebben. Ik vind dat raar omdat beide een elkaar wederzijds uitsluitend standpunt hebben. Dan vind je dus dat twee elkaar uitsluitende standpunten waar zijn. Dat vind ik gek, dat snap ik niet en dus vroeg ik me af of je ons misschien kunt verlichten.

[diak2b]

Dit gaat off topic klinken, maar misschien is het toch bruikbaar in jullie, overigens echt vreselijk boeiende discussie:

"ik ga voor stelling X", "ik ben het eens met Y", klinkt voor mij, als katholiek, volstrekt bizar in geloofszaken. Ik heb daarover wel eens, laten we zeggen tamelijk hevige, gesprekken gehad met een andere katholiek op dit forum, dus ik wil niet zozeer verschillen trekken, als wel wijzen op iets dat niet alleen katholiek is, maar in mijn naieve denken universeel als het om God gaat: Volgens mij is er maar één waarheid, die niet subjectief is, niet afhankelijk van persoonlijke voorkeuren, etc. Natuurlijk is het een serieus probleem om vast te stellen wat die waarheid dan wel is, en daarin verschillen we met elkaar. Maar is desalniettemin niet de juiste volgorde:

1. bepaal welk systeem, welk geloof, welk stelsel, noem het maar, "waar" is.
2. Aanvaard als waarheid wat volgt uit dat systeem, ongeacht of je het er mee eens bent, het begrijpt, etc.?

Ik vind het zo moeilijk te begrijpen wat ik in deze draad weer lees, als voorbeeld slechts, dat er hele meutes gereformeerden zouden zijn de de 3FvE niet onderschrijven. Ik bedoel, wat resteert er dan behalve wat feel-good-argumentatie?

[kajem]

quote:

Roodkapje schreef op 21 november 2006 om 11:39:

Nee, ik kan uit die enorme lap tekst niet precies halen waarom je vindt wat je vindt. Als ik dat wel had kunnen vinden, had ik niet hoeven vragen hoe je erbij komt...

Dan vind je dus dat twee elkaar uitsluitende standpunten waar zijn. Dat vind ik gek, dat snap ik niet en dus vroeg ik me af of je ons misschien kunt verlichten.

Ik dicht je een goed analytisch vermogen toe Roodkapje. Naar ik begrepen heb studeer je of studeerde je. De bijdragen die je levert bevestigen dat ook, ik vindt dan een beetje flauw dat je mijn punt niet begrijpt. En ik ken me zelf goed genoeg dat ik geen onbenullige stijl van schrijven heb. Ik acht je heel goed in staat om verbanden te leggen en te zien ook al zouden ze ze er niet zo duidelijk staan.
Ik schat eerder in dat de door mij  aangedragen teksten heel dicht bij ons als mens komt en ons aanspreekt op ons handelen. Dat is altijd lastig en dan is het veel veiliger achter de muur van de leer der uitverkiezing naast de tekst te gaan staan, in plaats van er midden in.
Ik weet niet hoe dat heet in de psychologie, maar dat zal ongetwijfeld iets te maken hebben met het persoonlijke betrekkingsniveau versus iets anders.

Praten over wat we hebben afgesproken, vast gelegd lijkt altijd veel eenvoudiger te gaan, dan te doen wat we hebben afgesproken, vast gelegd.
In het eerste geval hebben we het over iets in het tweede geval hebben we het over ons.
In geval God en den mens gaat het echter niet over iets maar over ons.

Diak schrijft daar ook iets over lees ik juist. Die gaat uit van systeem, geloof stelsel.
mij komt dat statisch over, ik ervaar het als meer dynamisch (wat voor mij weer niet gelijk staat aan vrijzinnig overigens).Misschien is dat ook wel het verschil tussen jou visie en anderen en die van mij en degene die zich daar bij aansluiten.

kajem

[kajem]

quote:

Dan vind je dus dat twee elkaar uitsluitende standpunten waar zijn. Dat vind ik gek, dat snap ik niet en dus vroeg ik me af of je ons misschien kunt verlichten.

Heel kort door de bocht ligt de redding niet in de wil van de mens maar ook niet aan het feit dat God aan mensen voorbij gaat en dus bij van te voren gegrond besluit verwerpt.

De redding ligt in de genadegift van God Zijn Zoon te offeren en als stuwmiddel daartoe door de werking van de HG het besef van de mens het niet alleen te kunnen en volkomen afhankelijk te zijn van Gods kracht. Die kracht en hoop ontvangt men door het offer van JC te geloven en te aanvaarden door tot hem te komen.

de vraag is even voor mij, zijn er die niet tot Jezus mogen en kunnen komen. Vraagteken (die het even weer niet doet op mijn toestenbord en ik heb zoveel vragen)

kajem

[Roodkapje]

quote:

diak2b schreef op 21 november 2006 om 13:02:
Dit gaat off topic klinken, maar misschien is het toch bruikbaar in jullie, overigens echt vreselijk boeiende discussie:

"ik ga voor stelling X", "ik ben het eens met Y", klinkt voor mij, als katholiek, volstrekt bizar in geloofszaken. Ik heb daarover wel eens, laten we zeggen tamelijk hevige, gesprekken gehad met een andere katholiek op dit forum, dus ik wil niet zozeer verschillen trekken, als wel wijzen op iets dat niet alleen katholiek is, maar in mijn naieve denken universeel als het om God gaat: Volgens mij is er maar één waarheid, die niet subjectief is, niet afhankelijk van persoonlijke voorkeuren, etc. Natuurlijk is het een serieus probleem om vast te stellen wat die waarheid dan wel is, en daarin verschillen we met elkaar. Maar is desalniettemin niet de juiste volgorde:

1. bepaal welk systeem, welk geloof, welk stelsel, noem het maar, "waar" is.
2. Aanvaard als waarheid wat volgt uit dat systeem, ongeacht of je het er mee eens bent, het begrijpt, etc.?

Dat is ook precies wat ik betoog.

quote:

Ik vind het zo moeilijk te begrijpen wat ik in deze draad weer lees, als voorbeeld slechts, dat er hele meutes gereformeerden zouden zijn de de 3FvE niet onderschrijven. Ik bedoel, wat resteert er dan behalve wat feel-good-argumentatie?

Niets. Ik denk dat een ieder die zich vrijgemaakt noemt (zichzelf gereformeerd noemt), en de 3FvE niet wil of kan onderschrijven, eens bij zichzelf moet gaan afvragen waarom hij/zij dan nog überhaupt gereformeerd is danwel zichzelf zo noemt. Als je imho de 3FvE niet onderschrijft, ben je ook niet gereformeerd.

Zoals er katholieken zijn die eigenlijk protestants zijn als je ze hoort praten en redeneren, maar zich katholiek noemen, zo zijn er ook gereformeerden die eigenlijk evangelisch zijn als je ze hoort praten en redeneren, maar zich gereformeerd noemen. Dat zorgt voor verwarring, niet alleen naar buiten toe, maar ook van binnuit. De vraag die tegenwoordig populair is: "Wat is gereformeerd?" heeft hier ook alles mee te maken.

quote:

kajem schreef op 21 november 2006 om 13:32:
Ik dicht je een goed analytisch vermogen toe Roodkapje. Naar ik begrepen heb studeer je of studeerde je. De bijdragen die je levert bevestigen dat ook, ik vindt dan een beetje flauw dat je mijn punt niet begrijpt. En ik ken me zelf goed genoeg dat ik geen onbenullige stijl van schrijven heb. Ik acht je heel goed in staat om verbanden te leggen en te zien ook al zouden ze ze er niet zo duidelijk staan.

Je draait eromheen. Jij roept: ik ben voor stelling 5. Zonder onderbouwing. En als ik dan vraag om daar een korte toelichting bij te geven begin jij over mijn analytische vermogen, en dat ik studeer. Misschien mis ik door dat vermogen wel je punt. Ik ben op dezelfde manier verwonderd als diak2b hierboven.

quote:

Ik schat eerder in dat de door mij  aangedragen teksten heel dicht bij ons als mens komt en ons aanspreekt op ons handelen. Dat is altijd lastig en dan is het veel veiliger achter de muur van de leer der uitverkiezing naast de tekst te gaan staan, in plaats van er midden in.
Ik weet niet hoe dat heet in de psychologie, maar dat zal ongetwijfeld iets te maken hebben met het persoonlijke betrekkingsniveau versus iets anders.

Ik weet niet waar je het over hebt, en ik vind het eerlijk gezegd nogal flauw om op de man te gaan spelen door met mijn analytische niveau dat ik zou hebben en mijn studie te gaan schermen als ik je gewoon vraag je statement te onderbouwen. We hadden het niet over mijn denkvermogen, of over wat ik zou studeren (en dat is geen klinische psychologie, nee). We hadden het over: als je het eens bent met twee elkaar uitsluitende standpunten, of in ieder geval met allebei een beetje, op basis van welke argumenten is dat?.

Je hele post komt op mij over als om de hete brij heen draaien: wel heel hard en stellig van alles roepen, maar enorm vaag en zweverig gaan doen zodra iemand je vraagt om eens helder je punt te onderbouwen.

[Roodkapje]

quote:

kajem schreef op 21 november 2006 om 13:58:
[...]
 

Heel kort door de bocht ligt de redding niet in de wil van de mens maar ook niet aan het feit dat God aan mensen voorbij gaat en dus bij van te voren gegrond besluit verwerpt.

OK, en waaruit blijkt dat? Je lijkt te suggereren dat er geen uitverkiezing vanaf de grondlegging van de aarde is. Wat doe je dan met teksten uit de Bijbel die het tegenovergestelde beweren? (Efe 1, Titus 1).

quote:

De redding ligt in de genadegift van God Zijn Zoon te offeren en als stuwmiddel daartoe door de werking van de HG het besef van de mens het niet alleen te kunnen en volkomen afhankelijk te zijn van Gods kracht. Die kracht en hoop ontvangt men door het offer van JC te geloven en te aanvaarden door tot hem te komen.

Ik mis onderbouwing. Het klinkt heel aardig, maar ik vind deze gedachtengang niet terug in de Bijbel of ergens anders.

quote:

de vraag is even voor mij, zijn er die niet tot Jezus mogen en kunnen komen. Vraagteken (die het even weer niet doet op mijn toestenbord en ik heb zoveel vragen)

Volgens mijn waarneming als ik kijk naar de werkelijkheid, zie ik relatief veel mensen doodgaan die absoluut niet tot Jezus gekomen zijn en niet in Hem of God geloven, of geloofd hebben. Daaronder valt nagenoeg mijn hele familie. Ze hebben wel de gelegenheid gehad om het Evangelie te horen, maar ze wilden het niet horen, ze hadden kunnen weten dat God er is en dat Jezus voor de zonden der mensheid is gestorven, maar ze wilden het niet accepteren. Of ze uitverkozen waren? Dat weet ik niet. Als ze het wel waren, hebben ze dat iig goed verborgen weten te houden. Wat ik van mijn Duitse grootmoeder weet is dat ze met het geloof is opgevoed en daar bewust afstand van genomen heeft, overtuigd atheïst werd en haar kinderen en kleinkinderen ook steeds heeft voorgehouden dat God absoluut niet bestaat, dat geloven een vorm van zwakzinnigheid en een mentale afwijking en dat normale gezonde mensen beter weten. Die overtuiging had ze nog toen ze stierf. Ik heb haar goed gekend en hield van haar, maar ik kan met de Bijbel in de hand redelijk duidelijk aangeven waar ze naar haar dood naartoe gegaan is.

Ze had tot Jezus kunnen komen, God heeft door haar opvoeding ook alle mogelijkheid gegeven om te gaan geloven (dit in tegenstelling tot mijn opvoeding die volstrekt anti-christelijk was). Ze wou dat alleen niet. En waarom niet? Dat kan ik niet 100% zeker zeggen maar uit de gesprekken die ik met gehad heb kwam vooral een enorme haat (werkelijke haat) naar voren tegen God. Ze haatte Hem tot in het diepst van haar hart. En op het laatst haatte ze mij omdat ik me had laten dopen, niet om wie ik was, maar om wat ik was. Tjsa.

[kajem]

Roodkapje,

Volgens mij had je mijn laatste post nog niet gelezen.

Ik val je nergens op aan, ik trek een vergelijking. Dat die erg dicht bij jou komt kan zijn, maar was geen middel om je te willen raken op een onelegante manier.

Heel concreet dan maar.

met betrekking tot de leer der uitverkiezing.

Is uitverkiezing is jou idee iets kils en zakelijks of iets warms en vriendelijks
Is verwerping in jou idee iets kils en zakelijk of gewoon een gevolg van een gebeurtenis.

Vindt jij dat leer en leven (theorie en praktijk) onveranderlijk aan elkaar verbonden zijn en de vruchten van de geest daartoe de zichtbare tekenen zijn dat er sprake is van een levende wandel met Christus.
Volgt daaruit dat voor de mensen die zijn uitverkozen per definitie geldt dat hun leven een open getuigenis is van hun leer en dat dit in alle gevallen volledig tot zijn recht komt.

Als dit niet zo is, maakt het dan niet uit wat je doet want je bent toch uitverkozen en kunt je redding niet meer verliezen..
Als dit wel zo is, maakt het dan uit wat je doet omdat je uitverkozen bent en kun je je redding verliezen.

kajem

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 21 november 2006 om 13:32:
[...]
Diak schrijft daar ook iets over lees ik juist. Die gaat uit van systeem, geloof stelsel.
mij komt dat statisch over, ik ervaar het als meer dynamisch (wat voor mij weer niet gelijk staat aan vrijzinnig overigens).

Systemen kunnen, volgens de systeemtheorie, uiterst dynamisch zijn hoor

Ik denk dat je mijn bericht niet goed verstaat, als je denkt dat ik bedoel dat ik vind dat je je zou moeten verstoppen in een systeem. Wat ik bedoel, is dat ik niet goed begrijp hoe je in geloofszaken blind kan varen op privé meningen. En zoals ik het versta, is dat wel wat ik nogal nadrukkelijk zie gebeuren in deze draad. Wellicht versta ik het niet goed, gezien jouw misverstaan van wat ik zei, is dat natuurlijk vice versa ook heel goed mogelijk.

[kajem]

quote:

[Ze haatte Hem tot in het diepst van haar hart. En op het laatst haatte ze mij omdat ik me had laten dopen, niet om wie ik was, maar om wat ik was. Tjsa.

Ik moet nu even kort reageren i.v.m. tijdgebrek. Ik bespeur in deze post emotie en verdriet over haar. Ik lees ook over een bewust kiezen tegen God. Over een geloof loslaten en verliezen.
Misschien zegent God wel de keuze die je voor hem maakt en laat Hij je los wanneer je tegen hem kiest. Immers wanneer je bewust tegen God kunt kiezen, kun je ook bewust tegen Hem kiezen.
Misschien is je keuze voor Hem wel je paspoort tot het Koninkrijk welke hier en nu al is en welke duurt tot in eeuwigheid.
Misschien is je keuze tegen Hem wel het paspoort naar het rijk van de aardse wereldheerser Satan al in het hier en nu, welke nu al leidt tot het eeuwige verderf.

Kom later op terug

kajem

[cyber]

quote:

kajem schreef op 21 november 2006 om 13:58:
het feit dat God aan mensen voorbij gaat en dus bij van te voren gegrond besluit verwerpt.

'God neemt zijn eeuwige besluiten op het laatste moment’: zei Ds O. Noordmans.

‘Eerder’ en ‘later’ hebben hier betrekking op de logische orde van Gods besluiten, niet op een volgorde in de tijd, waar God immers niet aan onderworpen is.

[Roodkapje]

quote:

kajem schreef op 21 november 2006 om 14:34:
Roodkapje,

Volgens mij had je mijn laatste post nog niet gelezen.

Ik val je nergens op aan, ik trek een vergelijking. Dat die erg dicht bij jou komt kan zijn, maar was geen middel om je te willen raken op een onelegante manier.

Het was gewoon niet relevant en flauw. Mijn manier van denken en mijn studie hebben niets met de gestelde vraag te maken.

quote:

met betrekking tot de leer der uitverkiezing.

Is uitverkiezing is jou idee iets kils en zakelijks of iets warms en vriendelijks
Is verwerping in jou idee iets kils en zakelijk of gewoon een gevolg van een gebeurtenis.

Wat denk je zelf? Natuurlijk is dat niet kil en zakelijk! Als je de DL leest, dan valt dat ook op. Het is geen kille uiteenzetting alsof het om een rechtbankverslag gaat. Het is een gepassioneerd betoog. Natuurlijk is de uitverkiezing iets warms en vriendelijks. En de verwerping, zoals inmiddels al tig keer gezegd, is volgens de DL geen actieve daad van God. Het is het gevolg van het niet worden uitverkozen. En waarom verkiest God bepaalde mensen niet uit? Omdat hij al weet dat ze niet bij Hem willen horen. God is alwetend, wij zijn dat niet. Dus ik snap niet hoe je bij dat 'kil en zakelijk' komt. Het is daarom ook een valse tegenstelling. Niemand, ook de DL niet, zien de uitverkiezing als een soort van juridisch oordeel ofzo. Voorop staat dat niemand iets verdiend heeft, of zich maar ergens op kan beroepen. Dat er dan uitverkiezing is, dat is niet kil en zakelijk, maar pure genade! God doet namelijk iets dat hij 'juridisch gezien' niet hoeft.

quote:

Vindt jij dat leer en leven (theorie en praktijk) onveranderlijk aan elkaar verbonden zijn en de vruchten van de geest daartoe de zichtbare tekenen zijn dat er sprake is van een levende wandel met Christus.

Dûh? Iemand die alleen in theorie iets gelooft, zonder dat hij daarbij de wil van God gaat doen en omgang met diezelfde God heeft, heeft volgens de Bijbel een dood geloof. En daar heb je dus helemaal niets aan. Je denkt dat je gelooft, maar als dat alleen met je hoofd is, dan is dat (ook volgens de DL) geen 'waar geloof'.

quote:

Volgt daaruit dat voor de mensen die zijn uitverkozen per definitie geldt dat hun leven een open getuigenis is van hun leer en dat dit in alle gevallen volledig tot zijn recht komt.

Ja, alleen betekent dat ook dat dit niet hoeft te betekenen dat zij van hun leer getuigen op de manier waarop jij dat doet, of dat dit een manier is waarop jij dat graag wilt zien. Ik hoor vaak dat als je niet op een bepaalde manier christen bent, als je niet op een bepaalde manier in het openbaar meedoet aan aanbidding, dat je dan geen 'echte levende relatie' hebt met God, want dan sta je wel met opgeheven handen en gesloten ogen te zingen, en in extreme gevallen (in de ECG alhier) beweren ze dat als je niet in tongen kunt spreken, je nog niet bent wedergeboren.
Nou ga ik ervanuit dat jij dit niet zo bedoelt, maar wil desondanks aangeven dat het gevaarlijk is om anderen te meten met jouw maat. Want aan die maat zul je ook zelf gemeten worden. Iedereen gelooft op zijn manier, de een loopt de hele dag te zingen, de ander trekt zich terug in zijn binnenkamer, wordt stil voor God en bidt, zonder dat iemand dat ziet.

quote:

Als dit niet zo is, maakt het dan niet uit wat je doet want je bent toch uitverkozen en kunt je redding niet meer verliezen..

Als je de DL nauwkeurig leest en bijvoorbeeld ook opmerkingen van andere gereformeerden, dan zul je zien dat niet zo werkt. Je kunt wel denken dat je bent uitverkoren zonder dat dit daadwerkelijk zo is. Als verbondskind ben je niet automatisch uitverkoren. Jakob en Esau waren beide verbondskinderen, toch zegt God dat hij Esau gehaat heeft. Geboren worden binnen een verbond is niet hetzelfde als uitverkoren zijn. Je wordt geheiligd, apart gezet, opgevoed met God. En daarmee heb je een grotere verantwoordelijkheid. Als je dan bewust tegen God kiest, heb je meer te verliezen dan iemand die niet zoveel openbaring heeft gehad (Romeinen 5).

Dus als gereformeerde kun je niet vergnoegd achteroverleunen. Een geloof zonder werken is dood. Een geloof dat niet van harte is, is dat ook. En als je van harte gelooft, dan wentel je je niet in gearriveerdheid, dan wil je je Heer dienen en omdat je weet wat de consequentie is van niet geloven, wil je ook aan zoveel mogelijk mensen het Evangelie bekend maken. Dus voor lekker achteroverleunen is geen tijd en daar heb je ook geen zin in. Mensen die dat wel doen hebben iets niet begrepen.

quote:

Als dit wel zo is, maakt het dan uit wat je doet omdat je uitverkozen bent en kun je je redding verliezen.

Als je bent uitverkoren, kun je niet meer je redding verliezen. Maar mensen die zijn uitverkoren, vinden zichzelf niet gearriveerd. Dat je je uitverkoren weet is een begin. Als jij aangenomen bent op je werk, dan is het fijn: je hebt werk, je verdient geld. Dan ga je toch ook niet denken: nou, ik heb een contract voor een jaar, ik ga nou uit mijn neus zitten eten, dat contract is toch binnen... Je gaat toch aan het werk, omdat je dat graag wilt?

[Roodkapje]

quote:

kajem schreef op 21 november 2006 om 14:43:
[...]


Ik moet nu even kort reageren i.v.m. tijdgebrek. Ik bespeur in deze post emotie en verdriet over haar. Ik lees ook over een bewust kiezen tegen God. Over een geloof loslaten en verliezen.
Misschien zegent God wel de keuze die je voor hem maakt en laat Hij je los wanneer je tegen hem kiest. Immers wanneer je bewust tegen God kunt kiezen, kun je ook bewust tegen Hem kiezen.
Misschien is je keuze voor Hem wel je paspoort tot het Koninkrijk welke hier en nu al is en welke duurt tot in eeuwigheid.
Misschien is je keuze tegen Hem wel het paspoort naar het rijk van de aardse wereldheerser Satan al in het hier en nu, welke nu al leidt tot het eeuwige verderf.

Kom later op terug

kajem

Mijn oma heeft nooit geloofd hoor. Dus er is geen sprake van iets verliezen. Er is sprake van iets niet willen aannemen, terwijl de omstandigheden voor haar ideaal waren. Naar de mens geredeneerd was het logisch geweest als ze was gaan geloven, want haar hele omgeving geloofde, mijn overgrootmoeder was een enorm gelovig mens, mijn overgrootvader stond bekend om zijn grote hart voor mensen.

Ikzelf ben compleet anti-christelijk opgevoed. Ik had naar de mens gesproken nooit christen kunnen worden, want ik ben niet met de christelijke boodschap opgegroeid, ik heb nooit christelijke vrienden gehad en heb geen christelijk onderwijs genoten. Toch wist ik vanaf mijn zevende al dat God er was, ook voor mij. Naar de mens gesproken is dit onmogelijk: dit soort dingen weten, zonder dat er iemand is die het je leert. Toch is het gebeurd. Voor mij het bewijs dat uitverkiezing waar is, en ook daadwerkelijk plaatsvindt.

Ik geloof echt dat God een belofte geeft aan hen die geloven, en hun nageslacht. God houdt zich bezig met groepen mensen. Hij beloofde mijn overgrootouders hen en hun nageslacht te zegenen. Nou is hun dochter atheïst geworden en al haar kinderen ook. Maar hun achterkleindochter gelooft. En het blijkt dat zij in Emden (of: Embden zoals het vroeger gespeld werd) hoorden tot een kleine gereformeerde gemeente, de nazaten van gevluchte gereformeerden uit de Nederlanden. Terwijl heel Duitsland of katholiek, of 'evangelisch' was. (Dat wil zeggen luthers). Ik vind het maar typisch, dat soort 'toevalligheden'.

[kajem]

quote:

Roodkapje schreef op 21 november 2006 om 14:51:
[...]

Het was gewoon niet relevant en flauw. Mijn manier van denken en mijn studie hebben niets met de gestelde vraag te maken.


[...]

Wat denk je zelf? Natuurlijk is dat niet kil en zakelijk! Als je de DL leest, dan valt dat ook op. Het is geen kille uiteenzetting alsof het om een rechtbankverslag gaat. Het is een gepassioneerd betoog. Natuurlijk is de uitverkiezing iets warms en vriendelijks. En de verwerping, zoals inmiddels al tig keer gezegd, is volgens de DL geen actieve daad van God. Het is het gevolg van het niet worden uitverkozen. En waarom verkiest God bepaalde mensen niet uit? Omdat hij al weet dat ze niet bij Hem willen horen. God is alwetend, wij zijn dat niet. Dus ik snap niet hoe je bij dat 'kil en zakelijk' komt. Het is daarom ook een valse tegenstelling. Niemand, ook de DL niet, zien de uitverkiezing als een soort van juridisch oordeel ofzo. Voorop staat dat niemand iets verdiend heeft, of zich maar ergens op kan beroepen. Dat er dan uitverkiezing is, dat is niet kil en zakelijk, maar pure genade! God doet namelijk iets dat hij 'juridisch gezien' niet hoeft.


[...]

Dûh? Iemand die alleen in theorie iets gelooft, zonder dat hij daarbij de wil van God gaat doen en omgang met diezelfde God heeft, heeft volgens de Bijbel een dood geloof. En daar heb je dus helemaal niets aan. Je denkt dat je gelooft, maar als dat alleen met je hoofd is, dan is dat (ook volgens de DL) geen 'waar geloof'.


[...]

Ja, alleen betekent dat ook dat dit niet hoeft te betekenen dat zij van hun leer getuigen op de manier waarop jij dat doet, of dat dit een manier is waarop jij dat graag wilt zien. Ik hoor vaak dat als je niet op een bepaalde manier christen bent, als je niet op een bepaalde manier in het openbaar meedoet aan aanbidding, dat je dan geen 'echte levende relatie' hebt met God, want dan sta je wel met opgeheven handen en gesloten ogen te zingen, en in extreme gevallen (in de ECG alhier) beweren ze dat als je niet in tongen kunt spreken, je nog niet bent wedergeboren.
Nou ga ik ervanuit dat jij dit niet zo bedoelt, maar wil desondanks aangeven dat het gevaarlijk is om anderen te meten met jouw maat. Want aan die maat zul je ook zelf gemeten worden. Iedereen gelooft op zijn manier, de een loopt de hele dag te zingen, de ander trekt zich terug in zijn binnenkamer, wordt stil voor God en bidt, zonder dat iemand dat ziet.


[...]

Als je de DL nauwkeurig leest en bijvoorbeeld ook opmerkingen van andere gereformeerden, dan zul je zien dat niet zo werkt. Je kunt wel denken dat je bent uitverkoren zonder dat dit daadwerkelijk zo is. Als verbondskind ben je niet automatisch uitverkoren. Jakob en Esau waren beide verbondskinderen, toch zegt God dat hij Esau gehaat heeft. Geboren worden binnen een verbond is niet hetzelfde als uitverkoren zijn. Je wordt geheiligd, apart gezet, opgevoed met God. En daarmee heb je een grotere verantwoordelijkheid. Als je dan bewust tegen God kiest, heb je meer te verliezen dan iemand die niet zoveel openbaring heeft gehad (Romeinen 5).

Dus als gereformeerde kun je niet vergnoegd achteroverleunen. Een geloof zonder werken is dood. Een geloof dat niet van harte is, is dat ook. En als je van harte gelooft, dan wentel je je niet in gearriveerdheid, dan wil je je Heer dienen en omdat je weet wat de consequentie is van niet geloven, wil je ook aan zoveel mogelijk mensen het Evangelie bekend maken. Dus voor lekker achteroverleunen is geen tijd en daar heb je ook geen zin in. Mensen die dat wel doen hebben iets niet begrepen.


[...]

Als je bent uitverkoren, kun je niet meer je redding verliezen. Maar mensen die zijn uitverkoren, vinden zichzelf niet gearriveerd. Dat je je uitverkoren weet is een begin. Als jij aangenomen bent op je werk, dan is het fijn: je hebt werk, je verdient geld. Dan ga je toch ook niet denken: nou, ik heb een contract voor een jaar, ik ga nou uit mijn neus zitten eten, dat contract is toch binnen... Je gaat toch aan het werk, omdat je dat graag wilt?

Je wil het niet geloven roodkapje,

maar wat je schrijft onderschrijf ik helemaal.
Met name dit wat je schrijft "En waarom verkiest God bepaalde mensen niet uit? Omdat hij al weet dat ze niet bij Hem willen horen. God is alwetend, wij zijn dat niet." is een waarheid als een koe die ik van harte onderschrijf. Maar impliceert wel dat de mens een keus heeft. God is daar niet afhankelijk van, maar weet die keus van te voren. Als ik je zo goed begrijp waren we het al die tijd eigenlijk gewoon eens en kan ik je zeggen dat dit ook wordt geleerd in onze evangelische gemeente. En over die belofte voor je nageslacht. Ook dat klopt.

kajem

[Roodkapje]

quote:

kajem schreef op 21 november 2006 om 15:23:
[...]


Je wil het niet geloven roodkapje, maar wat je schrijft onderschrijf ik helemaal.

Dat verbaast me niks.

quote:

Met name dit wat je schrijft "En waarom verkiest God bepaalde mensen niet uit? Omdat hij al weet dat ze niet bij Hem willen horen. God is alwetend, wij zijn dat niet." is een waarheid als een koe die ik van harte onderschrijf. Maar impliceert wel dat de mens een keus heeft. God is daar niet afhankelijk van, maar weet die keus van te voren. Als ik je zo goed begrijp waren we het al die tijd eigenlijk gewoon eens en kan ik je zeggen dat dit ook wordt geleerd in onze evangelische gemeente.

Dat is ook wat de DL gewoon leren hoor. Er wordt vaak geroepen dat de DL beweren dat er geen keuze is van de mens. Dat is niet waar, die is er wel. Anders is het raar dat ze opeens beginnen over het feit dat de mens wel een eigen verantwoordelijkheid heeft. En dus niet lijdzaam zielig kan zeggen: "Ja, maar ik kón ook niet gaan geloven, want ik was niet uitverkoren". Dat is een omdraaiing van de gang van zaken. Je ongeloof is omdat je dat  wou, niet omdat je niet bent uitverkoren. Dat betekent dat je als ongelovige geen enkel excuus hebt als je straks voor Gods rechterstoel verschijnt. En schermen met uitverkiezing gaat ook niet helpen. De uitverkiezing is bedoeld als troostmiddel: je kunt enorme troost halen uit het feit dat jij je uitverkoren weet. Niets meer, en niets minder. Je kunt geen uitspraak doen over de uitverkiezing van andere mensen dan jijzelf.

En jij schreef dat je het daarmee niet eens was, maar dat je ongeveer tussen Gomarus en Arminius inzit. Maar als je dit schrijft, ben je het dus gewoon met Gomarus eens, en het met Arminius oneens op dit punt.

Een arminiaan denkt dat je uitverkoren bent vanaf het moment dat je gelooft. Dan wordt geloven een voorwaarde van uitverkiezing. Uitverkiezing is dus iets waaraan je zelf actief meewerkt. Een Gomarist denkt dat je vanaf de grondlegging van de wereld bent uitverkoren (of niet) en dat God van tevoren alles al weet (Hij staat buiten de tijd enzo). Dus sluiten deze twee standpunten elkaar uit.

Het bevestigt voor mij alleen maar wat ik de hele tijd roep: veel mensen zijn het niet eens met een bepaalde karikatuur van de leer die in de DL uiteengezet wordt. Dat wil niet zeggen dat ze het dan ook oneens zijn met wat de DL 'in het echt' beweren.

quote:

En over die belofte voor je nageslacht. Ook dat klopt.

Kijk hier eens naar: klik. 't Is ook gewoon wetenschappelijk te onderbouwen, als je dat zou willen.

quote:

It means when Muslims, Jews or Christians claim to be children of Abraham, they are all bound to be right.

En dan niet in 'geestelijk' opzicht, maar gewoon letterlijk: wij allen hebben Abraham als voorvader, en wat God beloofd aan Abraham is in de meest letterlijke zin uitgekomen: elk individu die nu op deze aardkloot rondwaggelt heeft Abraham als voorvader. Dat is wat het artikel bewijst.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 20 november 2006 om 17:44:
Die overtuiging heb ik ook gehad. Maar toen ik in evangelische kringen kwam, waar mensen onbevangen de Bijbellezen lezen, en waar er telkens maar scheuringen zijn, omdat de ene groep mensen beter denkt te weten hoe de Bijbel gelezen dient te worden dan andere mensen (met slechts de eigen subjectiviteit als meetlat), dat heeft mij geleerd hoe waardevol belijdenisgeschriften zijn. Ze zijn nodig, omdat de dwaalleer anders welig tiert, je hoeft maar naar een evangelische gemeente te kijken om daar bewijs voor te zien. Als mensen daar dwalen, heb je alleen maar je eigen subjectieve interpretatie om hen terecht te wijzen. Dit wordt dan afgewezen met 'dat vind JIJ', of 'ik zie dat anders'. Tjsa...

Het vreemde is dan wel dat ik een hele rij gereformeerde kerkgenootschappen zie die allemaal een verschillende interpretatie van de 3 formulieren geven.
Waarom zijn er anders zoveel verschillende gereformeerde kerken?
Zelfs over de kinderdoop hebben de verwschillende gereformeerde kerken een andere benadering.
Dus het probleem wordt verplaatst van 'geen eenheid wat betreft de uitleg van de Bijbel' naar ' geen eenheid met betrekking tot de uitleg van de belijdenisgeschriften.
En legt elke gereformeerd kerkgenootschap andere accenten.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 november 2006 om 20:56:

[...]

Het vreemde is dan wel dat ik een hele rij gereformeerde kerkgenootschappen zie die allemaal een verschillende interpretatie van de 3 formulieren geven.

Really? Ik weet dat de visie van de CGK, NGK en GKv niet zover uit elkaar liggen en dat zelfs de GerGem min of meer dezelfde opvatting hebben, er zijn tussen CGK, NGK en GKv zelfs samensprekingen. Dus dan zal het verschil wel minder groot zijn dan jij hoopt. Helaas is het zo dat wat je hier schrijft totaal niet overeenkomt met de werkelijkheid.

quote:

Waarom zijn er anders zoveel verschillende gereformeerde kerken?

Zoveel zijn het er niet hoor, er zijn een stuk minder soorten gereformeerde kerken (stuk of 4) dan soorten evangelische gemeentes bijvoorbeeld. En de verschillen tussen die kerken zijn maar heel erg klein, de kerken hebben samensprekingen, en als er zulke 'gigantische' verschillen waren, zouden ze dat niet doen. Een compleet non-argument dus: er zijn niet 'heel veel' verschillende gereformeerde kerken. Ik kom iig niet verder dan GKv, NGK, CGK, Gereformeerden in de PKN en GG. Als ik bijvoorbeeld alle evangelische denominaties moet opsommen ben ik nog wel even bezig, vrees ik.

quote:

Zelfs over de kinderdoop hebben de verwschillende gereformeerde kerken een andere benadering.

Really? Ik ben zeer benieuwd, ik heb nog nooit verschillen gezien tussen de gereformeerde kerken. Zelfs het standpunt van de RKK en de GKv ligt ontzettend dicht bij elkaar. Dus wat jij beweert is grote kolder.

quote:

Dus het probleem wordt verplaatst van 'geen eenheid wat betreft de uitleg van de Bijbel' naar ' geen eenheid met betrekking tot de uitleg van de belijdenisgeschriften.
En legt elke gereformeerd kerkgenootschap andere accenten.

Nee hoor, dat valt reuze mee. Als je nou eens onderbouwt wat je hier beweert komen we misschien ergens, maar wat ik hier lees herken ik (en anderen waarschijnlijk ook) niet. Pure demagogie, mist en karikaturisatie. Grote onzin, als je 't mij vraagt.

Wat wil je met deze 'openbaring' bereiken eigenlijk?

[Laodicea]

quote:

Roodkapje schreef op 21 november 2006 om 21:26:
Zoveel zijn het er niet hoor, er zijn een stuk minder soorten gereformeerde kerken (stuk of 4) dan soorten evangelische gemeentes bijvoorbeeld. En de verschillen tussen die kerken zijn maar heel erg klein, de kerken hebben samensprekingen, en als er zulke 'gigantische' verschillen waren, zouden ze dat niet doen. Een compleet non-argument dus: er zijn niet 'heel veel' verschillende gereformeerde kerken. Ik kom iig niet verder dan GKv, NGK, CGK, Gereformeerden in de PKN en GG. Als ik bijvoorbeeld alle evangelische denominaties moet opsommen ben ik nog wel even bezig, vrees ik.

Wat ik zo frappant vind, is dat men in de Vergadering van Gelovigen werkelijk alles heeft gedaan om alle obstakels voor eenheid uit de weg te ruimen. Er zijn slechts zeven zeer vaag geformuleerde hoofwaarheden, alles kan en alles mag, oftewel ruim baan voor syncretisme, en toch is men al weer 'tig keer gesplitst. Stel dat eens tegenover de Gereformeerden met hun enorme theologische bagage. Concluderend kan je wel stellen dat Gereformeerden verhoudingsgewijs véél meer één zijn.

[Roodkapje]

quote:

Laodicea schreef op 21 november 2006 om 21:35:
[...]

Wat ik zo frappant vind, is dat men in de Vergadering van Gelovigen werkelijk alles heeft gedaan om alle obstakels voor eenheid uit de weg te ruimen. Er zijn slechts zeven zeer vaag geformuleerde hoofwaarheden, alles kan en alles mag, oftewel ruim baan voor syncretisme, en toch is men al weer 'tig keer gesplitst. Stel dat eens tegenover de Gereformeerden met hun enorme theologische bagage. Concluderend kan je wel stellen dat Gereformeerden verhoudingsgewijs véél meer één zijn.

Ik weet het. En dan hebben we het nog niet eens over andere groepen binnen de EB. Dus ik snap werkelijk waar niet waar dit op gebaseerd wordt.

Maar zullen we het maar weer gewoon over de verschillen tussen Arminius en Gomarus hebben? Dat was 't onderwerp hier tenslotte

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 november 2006 om 00:45:

Dat is iig duidelijk bij Ezau maar van Farao kun je wel de uiteindelijke conclusie trekken vanwege zijn verharding naar God te luisteren. Dan is het vanwege de zonde en niet vanwege het voorbestemd zijn om verloren te gaan.

Farao
   Exodus 4 [2 v.] En de HEERE zeide tot Mozes: Terwijl gij heentrekt, om weder in Egypte te keren, zie toe, dat gij al de wonderen doet voor Farao, die Ik in uw hand gesteld heb; doch Ik zal zijn hart verstokken, dat hij het volk niet zal laten gaan.

   Deuteronomium 34 [1 v.] In al de tekenen en de wonderen, waartoe hem de HEERE gezonden heeft, om die in Egypteland te doen aan Farao, en aan al zijn knechten, en aan al zijn land;

Romeinen 9
17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.


God heeft farao geboren doen worden om Farao te zijn in Egypte en om zo Zijn tekenen en wonderen te doen in Egypte én om Zijn Naam groot te maken over de hele wereld.
Dat farao een hard hart heeft komt niet omdat God hem tot zondigen heeft verleid of dat God farao doet zondigen. Maar God heeft farao zo gelaten zoals hij geboren is met een hard hart, zoals ieder mens sinds de zondeval geboren word met een hard hart.

Mozes hart is zacht gemaakt, Farao's hart is hard gebleven, Mozes geloofde daardoor ~ Farao bleef ongelovig daardoor, dat een zondaar bekeert word -  dat is Gods Almacht en soevereiniteit.

God is niet onrechtvaardig in de verwerping van Esau of de verkiezing van Jacob, het is hetzelfde voorbeeld van Mozes en Farao.
God kiest niet op grond van een ongezien geloof, bij Jacob en Esau was geen ongelijkheid tussen beide ook nog geen werken of zonde.

Remonstranten beweren dat God kiest op grond van een voorgezien geloof, hiermee word God tot kiezen gedwongen op grond van het geloof van een gelovig mens. Het geloof van de mens is dan de grond geworden van zijn zaligheid en niet meer Gods vrijmachtig welbehagen.
Maar de Bijbel leert, dat het geloof de vrucht is van de verkiezing en dat is totaal anders dan dat er een 'geloofsoorzaak' zou zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 21 november 2006 om 21:35:
[...]

Wat ik zo frappant vind, is dat men in de Vergadering van Gelovigen werkelijk alles heeft gedaan om alle obstakels voor eenheid uit de weg te ruimen. Er zijn slechts zeven zeer vaag geformuleerde hoofwaarheden, alles kan en alles mag, oftewel ruim baan voor syncretisme, en toch is men al weer 'tig keer gesplitst. Stel dat eens tegenover de Gereformeerden met hun enorme theologische bagage. Concluderend kan je wel stellen dat Gereformeerden verhoudingsgewijs véél meer één zijn.

[Jahweh is genadig]

Cyber, ik had het een en ander niet beter kunnen verwoorden.

Wel een klein vraagje over jouw tekst jij schrijft:
God is niet onrechtvaardig in de verwerping van Esau of de verkiezing
 van Jacob". In welke context moet ik het woord verwerping lezen?

[Roodkapje]

quote:

cyber schreef op 21 november 2006 om 21:47:
[...]

Farao
   Exodus 4 [2 v.] En de HEERE zeide tot Mozes: Terwijl gij heentrekt, om weder in Egypte te keren, zie toe, dat gij al de wonderen doet voor Farao, die Ik in uw hand gesteld heb; doch Ik zal zijn hart verstokken, dat hij het volk niet zal laten gaan.

   Deuteronomium 34 [1 v.] In al de tekenen en de wonderen, waartoe hem de HEERE gezonden heeft, om die in Egypteland te doen aan Farao, en aan al zijn knechten, en aan al zijn land;

Romeinen 9
17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.


God heeft farao geboren doen worden om Farao te zijn in Egypte en om zo Zijn tekenen en wonderen te doen in Egypte én om Zijn Naam groot te maken over de hele wereld.
Dat farao een hard hart heeft komt niet omdat God hem tot zondigen heeft verleid of dat God farao doet zondigen. Maar God heeft farao zo gelaten zoals hij geboren is met een hard hart, zoals ieder mens sinds de zondeval geboren word met een hard hart.

OK, dus eigenlijk wordt met een 'hard hart' de zondeval bedoeld? Iedereen is van nature geneigd om tegen God in te gaan? En alleen God zelf kan de harten openen? Wij kunnen dat uit onszelf dus niet. God ontfermt zich over die Hij wil, en hij verhardt het hart, bij wie Hij dat wil. En niet uitverkiezen is dan: niets doen aan het hart van Farao?

quote:

Mozes hart is zacht gemaakt, Farao's hart is hard gebleven, Mozes geloofde daardoor ~ Farao bleef ongelovig daardoor, dat een zondaar bekeert word -  dat is Gods Almacht en soevereiniteit.

Dus als ik het goed begrijp zeg je hier in feite dat wat Arminius beweert als gevolg heeft dat God niet meer almachtig en soeverein is? Namelijk: als verkiezing een gevolg is van het geloof van een individu, dan moet God geloof geven als iemand daarom vraagt. En dan is Hij automatisch niet meer almachtig en dus ook niet meer soeverein.

quote:

God is niet onrechtvaardig in de verwerping van Esau of de verkiezing van Jacob, het is hetzelfde voorbeeld van Mozes en Farao.
God kiest niet op grond van een ongezien geloof, bij Jacob en Esau was geen ongelijkheid tussen beide ook nog geen werken of zonde.

Nee, want Jacob en Esau waren beide geboren in het verbond, als kinderen (nazaten) van Abraham. En hadden dus de belofte. Dus dan kun je stellen dat het hebben van de belofte nog niet betekent dat je dan dus ook bent uitverkoren?

quote:

Remonstranten beweren dat God kiest op grond van een voorgezien geloof, hiermee word God tot kiezen gedwongen op grond van het geloof van een gelovig mens. Het geloof van de mens is dan de grond geworden van zijn zaligheid en niet meer Gods vrijmachtig welbehagen.
Maar de Bijbel leert, dat het geloof de vrucht is van de verkiezing en dat is totaal anders dan dat er een 'geloofsoorzaak' zou zijn.

Duidelijk.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 21 november 2006 om 21:26:
[...]

Really? Ik weet dat de visie van de CGK, NGK en GKv niet zover uit elkaar liggen en dat zelfs de GerGem min of meer dezelfde opvatting hebben, er zijn tussen CGK, NGK en GKv zelfs samensprekingen. Dus dan zal het verschil wel minder groot zijn dan jij hoopt. Helaas is het zo dat wat je hier schrijft totaal niet overeenkomt met de werkelijkheid.

Hoopt? Wat is dat voor onzin.

quote:

Zoveel zijn het er niet hoor, er zijn een stuk minder soorten gereformeerde kerken (stuk of 4) dan soorten evangelische gemeentes bijvoorbeeld. En de verschillen tussen die kerken zijn maar heel erg klein, de kerken hebben samensprekingen, en als er zulke 'gigantische' verschillen waren, zouden ze dat niet doen. Een compleet non-argument dus: er zijn niet 'heel veel' verschillende gereformeerde kerken. Ik kom iig niet verder dan GKv, NGK, CGK, Gereformeerden in de PKN en GG. Als ik bijvoorbeeld alle evangelische denominaties moet opsommen ben ik nog wel even bezig, vrees ik.

Jij had het over bijbelinterpretaties.
Het enige wat ik aan wil geven dat je de 3 formulieren ook verschillend kan interpreteren.

quote:

Really? Ik ben zeer benieuwd, ik heb nog nooit verschillen gezien tussen de gereformeerde kerken. Zelfs het standpunt van de RKK en de GKv ligt ontzettend dicht bij elkaar. Dus wat jij beweert is grote kolder.

Er is toch verschil in bekijken van de kinderdoop. Hierom is er toch de scheuring geweest in 1944 juist vanwege verschillen. De ene partij veronderstelden dat de kinderen wedergeboren waren, de andere partij zag dit niet zo.
Chr. Gereformeerden kijken daar weer anders tegenaan.
Laatst las ik toch echt iets over de samensprekingen/werking van de GKV met de CGK. Dat ging met de behoudende kerken van de CGK helemaal niet. En werden zelfs gestaakt vanwege de verschillende benaderingen van de behoudende Chr. Gereformeerde kerken in vergelijking met de GKV.

Het gaat me er verder niet om dit allemaal uit te diepen.

quote:

Nee hoor, dat valt reuze mee. Als je nou eens onderbouwt wat je hier beweert komen we misschien ergens, maar wat ik hier lees herken ik (en anderen waarschijnlijk ook) niet. Pure demagogie, mist en karikaturisatie. Grote onzin, als je 't mij vraagt.

Maar ik vraag jou niets. Ik maakte alleen een opmerking.

quote:

Wat wil je met deze 'openbaring' bereiken eigenlijk?

Niet zo sarcastisch met ' openbaring'.. Het was een constatering. Zoals jij ook wat constateert over verschil in bijbelintepretaties bij ' evangelischen'.
Op grond van 1 belijdenis zou je ook 1 kerk verwachten.
Maar die belijdenis is ook niet voor iedere gereformeerde gelijk qua uitleg.
Dat is het enige wat ik wilde zeggen.
Ik beweer niets over de hoeveelheid evangelische groepen die er bestaan. Dat zijn er vast en zeker meer dan het aantal gereformeerde kerkgenootschappen.
Het ging alleen over verschil in interpretatie: bij de evangelischen van de bijbel. Maar bij gereformeerden ook wel van de belijdenisgeschriften.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 21 november 2006 om 21:47:
[...]

Farao
   Exodus 4 [2 v.] En de HEERE zeide tot Mozes: Terwijl gij heentrekt, om weder in Egypte te keren, zie toe, dat gij al de wonderen doet voor Farao, die Ik in uw hand gesteld heb; doch Ik zal zijn hart verstokken, dat hij het volk niet zal laten gaan.

Dat klopt, dat doet God uiteindelijk ook. Hij verhardt wie Hij wil, Dat was het uiteindelijke resultaat. Maar dat heeft wel een reden: Farao doet het in het begin zelf
God wist dat ook van de voren dat het zo zou gaan....
In het begin van de plagen staat dat er niet bij...dan staat er: En het hart van Farao verhardde....dat was wel wat God had gezegd, maar een paar keer later staat er pas: En de Here verhardde het hart van Farao..

quote:

   Deuteronomium 34 [1 v.] In al de tekenen en de wonderen, waartoe hem de HEERE gezonden heeft, om die in Egypteland te doen aan Farao, en aan al zijn knechten, en aan al zijn land;

Romeinen 9
17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.

Mee eens.
Dit schreef ik een keer ergens anders over deze tekst:

quote:

P&A
Dan komt Farao als een voorbeeld hoe God iemand verhardt....
Farao wordt hier een voorbeeld wat God doet met iemand die tegen de uitdrukkelijke wens van God ingaat die vraagt: "Laat mijn volk gaan,....maar Farao zegt: "Wie is de Here naar wie ik zou moeten luisteren...Ik ken de Here niet en ik zal het volk ook niet laten gaan"...en hij verzwaart de dienst van de Israelieten... (Ex. 5)
Verscheidene keren lezen we: "En het hart van Farao verhardde.." Ex.7: 13 en 22, 8: 15 en 19 en 32, 9: 7.
En dan staat er uiteindelijk: 'En de Here verhardde het hart van Farao..." Ex. 7:3, 9: 12, 14: 4 en 17.
God is ook ten opzichte van Farao souverein in zijn handelen. God is rechtvaardig maar ook barmhartig t.o.v. hem omdat God hem nog lang zijn gang laat gaan en hem dus steeds weer de kans geeft te luisteren. Alleen Farao vertikt het en uiteindelijk verhardt God zijn hart (maar dat had God al na de eerste weigering van Farao kunnen doen....) Het verharden was dus geen initiatief van God....
Uiteindelijk wordt aan iedereen bekend dat hij ten onder is gegaan in de Schelfzee... Het citaat uit dit gedeelte komt uit

Exodus 9
15 Reeds nu had Ik mijn hand kunnen uitstrekken om u en uw volk met de pest te slaan en zoudt gij van de aarde weggevaagd zijn; 16 doch hierom laat Ik u bestaan, om u mijn kracht te tonen, opdat men mijn naam verkondige op de gehele aarde. 17 Nog steeds verzet gij u tegen mijn volk, zodat gij het niet laat gaan.

Het doen opstaan in het citaat in Rom. 9, staat in Exodus 9 als laten bestaan betekend eigenlijk sparen of (nog) staande houden.
Je zou het dus zo kunnen zeggen: Jahweh had Farao daarom 'doen opstaan' of 'nog staande gehouden', dwz 'gespaard om Zijn macht in hem te verheerlijken.

Vergl. hetzelfde werkwoord in Habakuk 1: 6 en Zacharia 11: 16.
Gods naam werd grootgemaakt door wat Hij aan Farao deed: zie Ex. 15:14; Jozua 2: 10, 9:9; 1 Sam. 4:8 en Psalm 135: 9.

quote:

cyber
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
 

God heeft farao geboren doen worden om Farao te zijn in Egypte en om zo Zijn tekenen en wonderen te doen in Egypte én om Zijn Naam groot te maken over de hele wereld.
Dat farao een hard hart heeft komt niet omdat God hem tot zondigen heeft verleid of dat God farao doet zondigen. Maar God heeft farao zo gelaten zoals hij geboren is met een hard hart, zoals ieder mens sinds de zondeval geboren word met een hard hart.

Mozes hart is zacht gemaakt, Farao's hart is hard gebleven, Mozes geloofde daardoor ~ Farao bleef ongelovig daardoor, dat een zondaar bekeert word -  dat is Gods Almacht en soevereiniteit.

Nee, er staat niet dat God Farao's hart verhard LIET, Farao verhardde eerst zelf zijn hart, en daarna verhardde God Farao's hart. Ook Farao krijgt kansen van God., Al wist Hij dat het niet goed zou uitpakken.
Dat is het onbegrijpelijke voor ons omdat wij niet boiven de tijd staan en alvast vooruit kunnen kijken hoe iets zal gaan.

quote:

God is niet onrechtvaardig in de verwerping van Esau of de verkiezing van Jacob, het is hetzelfde voorbeeld van Mozes en Farao.
God kiest niet op grond van een ongezien geloof, bij Jacob en Esau was geen ongelijkheid tussen beide ook nog geen werken of zonde.

God koos Jakob om de lijn voort te zetten van Abraham en Isaak. Ezau was ook een zegen beloofd dus dit gaat in het geheel niet om verwerping, verloren gaan.

quote:

Remonstranten beweren dat God kiest op grond van een voorgezien geloof, hiermee word God tot kiezen gedwongen op grond van het geloof van een gelovig mens. Het geloof van de mens is dan de grond geworden van zijn zaligheid en niet meer Gods vrijmachtig welbehagen.

Ik ben het niet met de remonstranten eens in dezen.
Toch kun je m.i. verkiezing en geloof niet uit elkaar halen. Gods kant is verkiezing, maar onze kant is geloof.

quote:

Maar de Bijbel leert, dat het geloof de vrucht is van de verkiezing en dat is totaal anders dan dat er een 'geloofsoorzaak' zou zijn.

Geloof is een gave van God.

[cyber]

quote:

Jahweh is genadig schreef op 21 november 2006 om 22:54:
Cyber, ik had het een en ander niet beter kunnen verwoorden.

Wel een klein vraagje over jouw tekst jij schrijft:
God is niet onrechtvaardig in de verwerping van Esau of de verkiezing
 van Jacob". In welke context moet ik het woord verwerping lezen?

In Gods tijd he , en niet van direct dood neervallen ofzo
God ziet van begin tot het einde, de eeuwigheid, wij mensjes zien nog geen 24 uur vooruit en als je je eigen tijd als Gods tijd gaat interpreteren dan loop je vast en is DL onverstaanbaar.

Het Paradijs is Gods woonplaats waar God samen met de mens wilde leven.
Bij het wegjagen uit het Paradijs heeft God de weg afgesloten voor de mens naar de boom des levens.
Al zou de mens nog van de boom willen eten, het kan niet want de weg is verspert.

quote:

"En Hij dreef den mens uit; en stelde cherubim tegen het oosten des hofs van Eden, en een vlammig lemmer eens zwaards, dat zich omkeerde, om te bewaren den weg van den boom des levens". Gen.3:24

De weg tot God en de weg tot de boom des levens is verspert.
Er staat ook "dreef de mens uit" dus vrijwillig ging de mens niet.

God kan nu alleen nog tot de mens komen, de mens niet tot God.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 november 2006 om 23:30:
quote:
cyber schreef op 21 november 2006 om 21:47:
[...]

Farao
Exodus 4 [2 v.] En de HEERE zeide tot Mozes: Terwijl gij heentrekt, om weder in Egypte te keren, zie toe, dat gij al de wonderen doet voor Farao, die Ik in uw hand gesteld heb; doch Ik zal zijn hart verstokken, dat hij het volk niet zal laten gaan.

quote:

PenA schreven
Dat klopt, dat doet God uiteindelijk ook. Hij verhardt wie Hij wil, Dat was het uiteindelijke resultaat. Maar dat heeft wel een reden: Farao doet het in het begin zelf
God wist dat ook van de voren dat het zo zou gaan....
In het begin van de plagen staat dat er niet bij...dan staat er: En het hart van Farao verhardde....dat was wel wat God had gezegd, maar een paar keer later staat er pas: En de Here verhardde het hart van Farao..

Exodus 4 is Mozes op weg naar Egypte en heeft nog geen woord tot de farao gesproken.

[cyber]

Priscilla en Aquila schreef op 21 november 2006 om 23:30:

quote:

Cyber schreef
Remonstranten beweren dat God kiest op grond van een voorgezien geloof, hiermee word God tot kiezen gedwongen op grond van het geloof van een gelovig mens. Het geloof van de mens is dan de grond geworden van zijn zaligheid en niet meer Gods vrijmachtig welbehagen.

quote:

PenA schreven
 Ik ben het niet met de remonstranten eens in dezen.
 Toch kun je m.i. verkiezing en geloof niet uit elkaar halen. Gods kant is verkiezing, maar onze kant is geloof.

quote:

Cyber schreef
Maar de Bijbel leert, dat het geloof de vrucht is van de verkiezing en dat is totaal anders dan dat er een 'geloofsoorzaak' zou zijn.

quote:

PenA schreven
 Geloof is een gave van God.

grappig, eerst zeg je: onze kant is geloof en dan geloof is een gave.

Het lijkt hetzelfde, maar er is verschil.

[kajem]

quote:

Ik had naar de mens gesproken nooit christen kunnen worden, want ik ben niet met de christelijke boodschap opgegroeid, ik heb nooit christelijke vrienden gehad en heb geen christelijk onderwijs genoten. Toch wist ik vanaf mijn zevende al dat God er was, ook voor mij. Naar de mens gesproken is dit onmogelijk: dit soort dingen weten, zonder dat er iemand is die het je leert. Toch is het gebeurd. Voor mij het bewijs dat uitverkiezing waar is, en ook daadwerkelijk plaatsvindt.

Ik geloof echt dat God een belofte geeft aan hen die geloven, en hun nageslacht. God houdt zich bezig met groepen mensen. Hij beloofde mijn overgrootouders hen en hun nageslacht te zegenen. Nou is hun dochter atheïst geworden en al haar kinderen ook. Maar hun achterkleindochter gelooft. En het blijkt dat zij in Emden (of: Embden zoals het vroeger gespeld werd) hoorden tot een kleine gereformeerde gemeente, de nazaten van gevluchte gereformeerden uit de Nederlanden. Terwijl heel Duitsland of katholiek, of 'evangelisch' was. (Dat wil zeggen luthers). Ik vind het maar typisch, dat soort 'toevalligheden'.

Overigens blijkt uit voorgaande dat je keuze de gevolgen bepaald. De dochter is atheist geworden en zie de gevolgen voor het nageslacht.
Wanneer je God wilt volgen zullen die gevolgen ook duidelijk positiever zijn voor je nageslacht.
Voor reeds gelovigen geldt dat die belofte gestand blijft voor je nageslacht wanneer je als gelovige volhardt in je geloof.
Jij stelt dat God oog heeft voor groepen mensen. Dat ben ik met je eens en blijkt uit voorgaande, maar Hij heeft ook oog voor jou als individueel mensje.
Daar ben je zelf een voorbeeld van. IK meen dan toch ook te herkennen dat je ervaring en verwondering daarover ook je overtuiging sterkt.
Ik en jij hebben een heel ander traject doorlopen om tot het punt te komen waar we nu zijn.
Dat geeft mooi weer dat God niet op een manier werkt, maar op vele manieren.
Dat geeft ook mooi weer dat wij kunnen proberen te meten en te weten, te voele en te ervaren. Maar dat de grote heerlijkheid en werkelijkheid ons straks pas werkelijk zal worden geopenbaard.

Als arminius zegt dat het van de WIL af hangt ben ik dat grondig met hem oneens.
Als Gomarus zegt dat God uitverkiest ongeacht onze gedragingen die richting God gaan of van Hem af dan ben ik dat grondig met Hem oneens.
Wanneer jij zegt dat God uitverkiest omdat Hij de voorkennis van de grondlegging der wereld heeft wie Hem zal (blijven of gaan) volgen dan ben ik het met je eens.
Wanneer je bedoelt dat God vanaf de grondlegging heel kil uitverkiest en de mensen dan al heeft ingedeeld zonder dat ze een ademtocht op deze wereld hebben uitgeblazen en ingeademd dan ben ik het daar mee oneens.

Wat betreft het laatste heeft een deel van de gerefomeerden deze opvatting
Wat betreft die voorkennis weet ik dat niet zeker en betwijfel ik of elke gereformeerde dat zo onderschrijft. Niet omdat dit niet zo zou zijn violgens de belijdenisgeschriften, maar omdat men die geschriften zo interpreteert.

Voorgaande even voor de zekerheid en als toevoeging. Dat we even heel zeker stelln dat we het met elkaar eens zijn of niet.

Benieuwd naar je reactie en vergeet niet te stemmen.

Mijn advies CU of SGP of een voorkeur stem voor onze gereformeerde premier omdat hij dat veredeint na deze zware jaren. Ik vond het Rouvoet overigens erg goed doen, maar dat is voor een ander topic.

Kajem

[kajem]

quote:

Roodkapje schreef op 21 november 2006 om 21:26:
[...]

Really? Ik weet dat de visie van de CGK, NGK en GKv niet zover uit elkaar liggen en dat zelfs de GerGem min of meer dezelfde opvatting hebben, er zijn tussen CGK, NGK en GKv zelfs samensprekingen. Dus dan zal het verschil wel minder groot zijn dan jij hoopt. Helaas is het zo dat wat je hier schrijft totaal niet overeenkomt met de werkelijkheid.

[...]

 

Roodkapje,

ik kom uit de gerefomeerde wereld, heb op mijn zoektocht gergem. cgk, hervomde bonders, ngk, en gkv alsmede synodale diensten bezocht en mee gemaakt. Ook eens contact gehad met een oud gereformeerde.
Het is een wereld van verschil. Ze onderschrijven inderdaad allen de drie formulieren. Maar de interpretatie en de uitvoering is (zelfs soms binnen een verband of in de regio bepaald) totaal verschillend.
Sommigen preken je naar het avondmaal toe, sommigen preken je van het avnondmaal af, sommigen preken zwaar op het zondige hart en de zondige staat. Zo dat je een zwaar meodig leven gaat leiden. Sommigen verkwanselen de waarheid, sommigen stellen het verbond zeer centraal. Sommigen preken op levensheiliging en bekering en sommigen zijn dit kwijtgeraakt.

IK denk dat de vergelijking met de evangelische wereld deels mank gaat. Het schijnt dat er door de formulieren meer eenheid is in het gereformeerde geloofsveld, maar de werkelijkheid is anders.
Het lijkt dat er in de evangelische wereld (bekeken vanuit jou positie) minder eenheid is vanwege het ontbreken van dergelijke formulieren, maar men ervaart daar meer en openlijk de eenheid in Christus en de Bijbel.
In geval van gerefomeerden gaan kritische gesprekken dan ook vaak over het vast houden aan de leer, de angst voor dwalingen en een behoorlijke behoefte dit proces vast te houden en te controleren. Van een dergelijk iets zijn positieve maar ook negatieve gevolgen te beschrijven. Toch zijn daar zaken aan het schuiven. Door de strakkere benadering heb je daar meer kans op uitwassen aan deze ene vleugel. (Dan denk ik aan uitwassen rondom de werkingen van de HG, lichtzinnige en oppervlakkige geloofsbeleving, de angst het positieve geloofsgevoel te verliezen)

In geval van het evangelische gaan kritische gesprekken vaak over de bekering en levenshouding op basis van wat Jezus leert, angst te veel zaken vast te leggen en te weinig behoefte zich zomaar in vertrouwen aan andere gemeenschappen te binden. Door de lossere benadering heb je daar meer kans op uitwassen aan deze andere vleugel. (Dan denk ik aan geestelijke dorheid, zwaarmoedigheid, angst om voor God te verschijnen, de werking van de HG beperken tot de woordverkondiging)

Maar daartussen zit nog zoveel dat de neiging van ons om uit te gaan van de karikaturen vaak ondoordacht is en onterecht.
Door je laatste stukje over je oma kreeg ik een veel beter beeld van wie jij bent en je opvatting en kan ik ook gerichter inspelen op de kennelijke hiaten in het elkaar begrijpen die er schijnbaar waren over leer en leven.
Wat dat betreft is geschreven tekst vanaf een huispc zonder dat men elkaar in de ogen kijkt een heel oneglukkige vorm van communiceren.

kajem

[Roodkapje]

Betekent verschillend omgaan met dezelfde leer dat de leer dus verschillend is. Natuurlijk niet.

[cyber]

quote:

Roodkapje schreef op 21 november 2006 om 22:59:

OK, dus eigenlijk wordt met een 'hard hart' de zondeval bedoeld? Iedereen is van nature geneigd om tegen God in te gaan? En alleen God zelf kan de harten openen? Wij kunnen dat uit onszelf dus niet. God ontfermt zich over die Hij wil, en hij verhardt het hart, bij wie Hij dat wil. En niet uitverkiezen is dan: niets doen aan het hart van Farao?

 Ja.

quote:

Dus als ik het goed begrijp zeg je hier in feite dat wat Arminius beweert als gevolg heeft dat God niet meer almachtig en soeverein is? Namelijk: als verkiezing een gevolg is van het geloof van een individu,

ja

quote:

dan moet God geloof geven als iemand daarom vraagt.

Nee, de mens gaat uitzichzelf geloven, en bied dit geloof dan aan God aan, het is geen liefdesdaad van God meer.
er staat geschreven "IK heb u eerst liefgehad"

quote:

En dan is Hij automatisch niet meer almachtig en dus ook niet meer soeverein.

ja dat vinden wij, maar .......... het zal ontkent worden, als je de Acta van de Dortse Synode leest dan zie je dat de Arminianen meesters zijn in het verbloemen van hun dwaalleer.

quote:

Nee, want Jacob en Esau waren beide geboren in het verbond, als kinderen (nazaten) van Abraham. En hadden dus de belofte. Dus dan kun je stellen dat het hebben van de belofte nog niet betekent dat je dan dus ook bent uitverkoren?

Ja.

quote:

Duidelijk.

[Roodkapje]

quote:

kajem schreef op 22 november 2006 om 07:39:
Overigens blijkt uit voorgaande dat je keuze de gevolgen bepaald. De dochter is atheist geworden en zie de gevolgen voor het nageslacht.
Wanneer je God wilt volgen zullen die gevolgen ook duidelijk positiever zijn voor je nageslacht.
Voor reeds gelovigen geldt dat die belofte gestand blijft voor je nageslacht wanneer je als gelovige volhardt in je geloof.

Dit snap ik niet echt. Het is niet zozeer een keuze die iets bepaalt. Het is iets aannemen of iets verwerpen. Als je dat bedoelt met keuze mag het van mij. Als God z'n hand uitsteekt, en ik neem hem niet aan, dan is het mijn schuld als ik verzuip. (Hoorde het voorbeeld afgelopen zondag nog weer eens van Ds. Meijer in de GKv van Enschede-Noord)

Van mijn hele Duitse familie ben ik de enige christen. Aan de Nederlandse kant zijn ze al een paar honderd jaar atheïst (en socialist). Zeker, ik denk dat de belofte voor mij gold toen ik nog niet geloofde omdat ik nageslacht ben van mijn gelovige overgrootmoeder en overgrootvader, maar de rest van de familie is dat ook en die geloven niet. Verder denk ik dat als je Gods wil volgt, je dat niet zelf doet, maar dat het de Heilige Geest in je is die dat willen bewerkt. Zonder de H. Geest zouden we uit onszelf geneigd zijn om al het kwade te doen

quote:

Jij stelt dat God oog heeft voor groepen mensen. Dat ben ik met je eens en blijkt uit voorgaande, maar Hij heeft ook oog voor jou als individueel mensje.
Daar ben je zelf een voorbeeld van. IK meen dan toch ook te herkennen dat je ervaring en verwondering daarover ook je overtuiging sterkt.

Ja, maar ik wil niet de nadruk leggen op mij als individueel mensje. Als verbondskind (kind uit gelovige overgrootouders) heb ik de belofte gekregen. Maar mijn hele familie heeft dat! Alleen is niet iedereen uitverkoren. Bij een flink aantal mensen was het hart verhard, net als bij Farao, en zijn ze zonder te geloven gestorven. Ik herken dit patroon ook wel uit de verhalen over de koningen: David krijgt de belofte omdat hij een nakomeling van Abraham is, maar dat wil niet zeggen dat al het nageslacht even goed bezig is met het geloof. Het hebben van een belofte maakt niet dat je bent uitverkoren. Niets verbondsautomatisme dus.

quote:

Ik en jij hebben een heel ander traject doorlopen om tot het punt te komen waar we nu zijn.
Dat geeft mooi weer dat God niet op een manier werkt, maar op vele manieren.
Dat geeft ook mooi weer dat wij kunnen proberen te meten en te weten, te voele en te ervaren. Maar dat de grote heerlijkheid en werkelijkheid ons straks pas werkelijk zal worden geopenbaard.

Dat heb ik ook nooit ontkend, maar wat ik eerder ook al zei: iemand kan wel denken dat hij gelooft, of dat God zich aan hem heeft geopenbaard, maar op zich zegt dat niets. Ook dwaalleraren roepen dat. Dan kun je wel zeggen dat God werkt, dat klinkt heel vroom, maar ik moet ook bewijs zien daarvan. Als iemand wel zegt dat God door hem werkt, en ik zie het verschil niet tussen een ongelovige, iemand is net zo seculier, dan kan ik ernstige twijfels bij de claim hebben dat diegene een openbaring van God gehad heeft.

quote:

Als arminius zegt dat het van de WIL af hangt ben ik dat grondig met hem oneens.
Als Gomarus zegt dat God uitverkiest ongeacht onze gedragingen die richting God gaan of van Hem af dan ben ik dat grondig met Hem oneens.

Je bent het met God oneens, wat interessant. Maar dat bedoel je niet denk ik.
Je bent je ervan bewust dat Gomarus bovenstaande nooit gezegd heeft? Dat wat jij van wat Gomarus zegt een karikatuur maakt? Met die karikatuur (bovenstaande uitspraak toegeschreven aan Gomarus) zal elke gereformeerde, die weet wat er in de DL staat, het oneens zijn. Helaas hebben heel veel gereformeerde mensen nooit de DL gelezen, hebben van horen-zeggen wat erin staat en dan wordt die boodschap enorm vervormd. Iemand die bovenstaande karikatuur aan Gomarus toeschrijft heeft nooit de DL goed bestudeerd.

quote:

Wanneer jij zegt dat God uitverkiest omdat Hij de voorkennis van de grondlegging der wereld heeft wie Hem zal (blijven of gaan) volgen dan ben ik het met je eens.

En ook met Gomarus neem ik aan.

quote:

Wanneer je bedoelt dat God vanaf de grondlegging heel kil uitverkiest en de mensen dan al heeft ingedeeld zonder dat ze een ademtocht op deze wereld hebben uitgeblazen en ingeademd dan ben ik het daar mee oneens.

De DL minded gereformeerden en Gomarus ook dus.

quote:

Wat betreft het laatste heeft een deel van de gerefomeerden deze opvatting

Helaas wel, en de oorzaak daarvan is een gebrek aan kennis. Ik vind het prima als mensen een opvatting willen hebben over de DL. Maar laten ze dan ook zorgen dat ze de DL ook echt serieus bestudeerd hebben en zich erover laten onderwijzen. Aan meningen over de DL uit de tweede hand heeft niemand wat.

quote:

Wat betreft die voorkennis weet ik dat niet zeker en betwijfel ik of elke gereformeerde dat zo onderschrijft. Niet omdat dit niet zo zou zijn violgens de belijdenisgeschriften, maar omdat men die geschriften zo interpreteert.

Er moet nog veel gebeuren om het onderwijs in de gereformeerde leer zo aan te passen dat mensen ook echt leren wat de leer is, en onderscheid leren te maken tussen wat Gomarus zegt, bijvoorbeeld, en wat andere mensen denken dat Gomarus zegt. Terug naar de bronnen zou ik zeggen. Als je wilt weten wat Gomarus vindt, moet je Gomarus gaan lezen. Het lezen van bronnen waarin andere mensen vertellen wat Gomarus vindt levert vaak een vertekend beeld op.

quote:

Mijn advies CU of SGP of een voorkeur stem voor onze gereformeerde premier omdat hij dat veredeint na deze zware jaren. Ik vond het Rouvoet overigens erg goed doen, maar dat is voor een ander topic.

Zoals ik al in een ander topic zei: VVD als ik strategisch ga stemmen, SGP als ik principieel stem. Mijn voorouders (socialistisch/communistisch) draaien zich om in hun graf in beide gevallen.

[Priscilla en Aquila]

cyber schreef op 22 november 2006 om 00:35:

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 november 2006 om 23:30:

[...]


[...]


[...]


[...]


grappig, eerst zeg je: onze kant is geloof en dan geloof is een gave.

Het lijkt hetzelfde, maar er is verschil.

Dat is nu juist het puint: wij kunnen niet beredeneren hoe het precies zit - uiteindelijk is bekering een werk waarvan je weet dat het God het wil maar je ook eigen verantwoordelijkheid hebt.
Bekering onze kant - wedergeboorte is Gods kant, is ook wel een benadering die ik ken.
Alles begint natuurlijk met het werk van de Geest aan ons hart en leven.
Dus het is allebei waar: jij moet geloven maar dat is ook een gave van God. Onze kant en verantwoordelijkheid en Gods kant.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 22 november 2006 om 12:24:
Betekent verschillend omgaan met dezelfde leer dat de leer dus verschillend is. Natuurlijk niet.

Betekent verschillend omgaan met de bijbel dat de leer van de bijbel verschillend is? Natuurlijk niet....

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 21 november 2006 om 23:59:
[...]


[...]

Exodus 4 is Mozes op weg naar Egypte en heeft nog geen woord tot de farao gesproken.

Uiteindelijk zal God zijn hart verstokken.
Dat is niet gezegd dat dit direct gebeurde en dat lees je dan ook niet.

Ik kan ook zeggen tegen mijn zoon: en nu naar school zodat je je examen kunt halen....
Dat dat nog een paar jaar duurt en hij eerst nog veel moet leren en een paar keer overgaan, maakt deze uitspraak niet onwaar.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 november 2006 om 14:26:

[...]

Uiteindelijk zal God zijn hart verstokken.
Dat is niet gezegd dat dit direct gebeurde en dat lees je dan ook niet.

Cyber zegt ook niet dat dit direct gebeurt. Als je haar posts nauwkeurig leest zie je een opmerking dat God buiten de tijd staat en dat de stappen hier in een logische volgorde staan, niet noodzakerlijkerwijze in een tijdsvolgorde. Ze reageert daarmee op wat je eerder schreef:

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 november 2006 om 23:30:

[...]

Dat klopt, dat doet God uiteindelijk ook. Hij verhardt wie Hij wil, Dat was het uiteindelijke resultaat. Maar dat heeft wel een reden: Farao doet het in het begin zelf
God wist dat ook van de voren dat het zo zou gaan....
In het begin van de plagen staat dat er niet bij...dan staat er: En het hart van Farao verhardde....dat was wel wat God had gezegd, maar een paar keer later staat er pas: En de Here verhardde het hart van Farao..

Namelijk, dat jij beweert dat niet God, maar in het begin de Farao zelf zijn hart verhardde. Analoog hieraan is de arminiaanse bewering dat niet God, maar in beginsel de mens zelf gaat geloven. En dat de mens dan later kan zeggen dat het geloof van God komt. God geeft uiteindelijk wel geloof, maar het is de mens zelf die in het begin is gaan geloven. Maar als de mens in beginsel zelf gaat geloven, komt dat geloof dus helemaal niet van God. Het is inderdaad een meesterlijke manier om dwaalleer te verbloemen. Iemand die wat oppervlakkig leest, denkt dat het om een bijbelse leer gaat. Wat je hier stelt is een puur arminiaanse manier van denken. Dan klinkt het wel heel mooi om heel vroom: "het is allebei waar, we kunnen er met ons menselijke verstand niet bij" te gaan roepen als iemand je op je inconsistenties wijst. Maar wat ook kan is dat jij het gewoon bij het verkeerde eind hebt.

Cyber heeft middels bijbelteksten laten zien dat dit niet klopt. En ook dat je het niet in tijdsperspectief kunt zetten.

quote:

Ik kan ook zeggen tegen mijn zoon: en nu naar school zodat je je examen kunt halen....
Dat dat nog een paar jaar duurt en hij eerst nog veel moet leren en een paar keer overgaan, maakt deze uitspraak niet onwaar.

Hadden we niet vastgesteld dat God buiten de tijd staat en dat het tijdsperspectief wat je hier nogmaals suggereert niet opgaat in het geval van God? Jouw posts staan bol van het menselijk redeneren. Cyber laat het perspectief van God zien, wat jij steeds lijkt te negeren.