quote:
Dat antwoord kan ik even niets mee, ik zou graag even een concreet antwoord willen.
quote:
Heb ik dat geschreven? Volgens mij niet. Hebben de DL zoiets gezegd? Ook niet. De enige die een direct verband legt tussen het uitverkoren zijn en naar de hemel gaan zijn arminianen. Misschien lees je de DL met een arminaanse bril? Dat zou de enige verklaring zijn voor jouw conclusie.
Vanuit die twee teksten geef ik dat aan. Dat is mijn bril.
En niet die van Arminius.
quote:
Je bent niet uitverkoren voor de hemel. Als je uitverkoren bent is dat tot geloof.
OK. Ik begin je te begrijpen. Zal het nog eens gaan nalezen.
quote:
Jij haalt wat Arminius zegt door elkaar met wat Gomarus zegt. En zo'n hybride stelling slaat vaak nergens op nee.
Ik heb mijn eigen brilletje op weet je nog. Wat Arminius zegt heb ik het hier even niet over.
quote:
Heb ik gezegd dat je nog kunt zondigen als je uitverkoren bent?
Wat is daarmee het probleem? Je kunt toch ook gewoon empirisch vaststellen in de praktijk dat uitverkorenen zondigen. De DL erkennen dat gewoon.
Ben ik het ook mee eens.
quote:
[...]
Dat zegt Dordt ja.
[...]
Dat weet ik niet. Ik ga niet over wie er in de hemel komt en wie naar de hel gaat. Daarvoor moet je bij Iemand Anders zijn. De DL willen hun vingers er ook niet aan branden en verwijzen daarom ook naar de Andere.
Dus je bent uitverkoren om te gaan geloven maar je kunt nog wel onder de toorn van God komen....
Verder doe je geen uitspraak. Ook geen zekerheid van behoud door dat geloof dan? Het geloof is toch een gave van God?
quote:
Je haalt 'uitverkorenen' en de mensen die gered zijn door elkaar. Uitverkiezing betekent niet dat je automatisch gered bent, zoals je in de DL had kunnen lezen, of in mijn post. En als je dat gelezen had, dan had je ook kunnen lezen dat de DL geen uitspraken doen over redding. Het gaat alleen maar over uitverkiezing tot geloof. Verder nergens over. Je overvraagt de Bijbel en ook de DL als je komt met uitspraken over wie er allemaal verloren gaan, omdat niemand afgezien van de Vader dat weet.
Je kunt wel in het algemeen er wat van zeggen dacht ik zo. En God kijkt in de harten maar ik predik toch wel zekerheid door geloof.
En uitverkoren om een heilig volk te vormen, Gode ten eigendom. En dan moet je nog maar afwachten of je behouden bent?
quote:
Of jij hebt moeite met nauwkeurig lezen wat er staat, dat kan ook.
[...]
Je karikatuur koester je wel hè. Gomarus heeft nooit geleerd dat de verwerping een actieve daad van God is. Dat jij graag wilt dat hij dat wel deed, daar kan ik verder niks aan doen.
Als je de DL leest, zie je ook gewoon dat er niet van een actieve verwerping gesproken wordt.
Jij zet het woordje 'actief' erbij.
Kun je passief verwerpen dan? Ik citeer alleen artikel 6:
God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl Hij het aan anderen onthoudt. Dit vloeit voort uit zijn eeuwig besluit1. Want de Schrift zegt, dat al zijn werken Hem van eeuwigheid bekend zijn (Hand. 15:18), en dat Hij alles werkt naar de raad van zijn wil (Ef. 1:11).
Overeenkomstig dat besluit vermurwt Hij in zijn genade de harten van de uitverkorenen, hoe hard die ook zijn, en buigt Hij ze om te geloven. Maar volgens datzelfde besluit laat Hij hen die niet zijn uitverkoren, uit kracht van zijn rechtvaardig oordeel over aan eigen slechtheid en hardheid. Juist hier komt voor ons de ondoorgrondelijke, even barmhartige als rechtvaardige beslissing van God aan het licht, waarbij Hij onderscheid gemaakt heeft tussen mensen, die allen evenzeer verloren zondaren zijn.Dit is het besluit van de uitverkiezing en de verwerping, dat in het Woord van God geopenbaard is.Hier staat het toch wel m.i. over de verwerping als eeuwig besluit. En dat lijkt me niet juist - en jij zegt dat het er niet staat.
(Ik ben het met je eens dat het er niet zou
mogen staan, maar vind dat het er wel staat)
quote:
Dit is ongeveer de zesde of zevende keer dat deze karikatuur ontkracht wordt. Maar jou kennende zul je hem de achtste of negende keer gewoon weer opvoeren. Wat wil je daarmee bereiken, eigenlijk?
Ik heb nog niet voldoende bewijs gezien dat het een karikatuur is.
En als ik je vraag hoe jij een artikel leest, zeg je gewoon: vanuit de context., of: dat hebben anderen ook al gezegd en weet ik verder nog niets.
quote:
Als jij leest dat er in artikel 6 een eeuwig besluit tot verwerping is, dan heb jij of een andere versie van de DL voor je liggen dan ik, of je hebt niet goed gelezen wat er staat. Ik houd, gezien je postgeschiedenis hier, en de afgelopen paar jaar, ernstig rekening met het laatste.
offtopic:Deze laatse zin mag je voor je houden; dit is op de man spelen en is hier niet toegstaan. Dat zou jij moeten weten als ex-crew lid en wat belangrijker is: daar moet je ernstig rekening mee houden.quote:
Ik stop nu met reageren op je, omdat ik gewoon aan je posts kan zien dat je of de DL niet bestudeerd hebt en alleen maar van horen-zeggen weet wat erin staat (wat de karikaturen verklaart), of dat je de DL wel bestudeerd hebt en jouw evangelische denkkader projecteert op de DL, zodat het lijkt dat er heel wat anders bedoelt wordt dan er staat.
Het is maar welk kader er klopt he? Natuurlijk kan ik vanuit gereformeerd oogpunt het met de DL eens zijn. Alleen het prob;leem is dat ik niet gereformeerd ben. Daarom mag ik nog wel wat vinden van 'DL'.
quote:
Aangezien dit topic wat voortmodderd op karikaturen van de leer van Dordt, heb ik me voorgenomen om alleen nog maar te reageren op inhoudelijke tegenwerpingen op wat Dordt werkelijk zegt. Karikaturen ontkrachten lijkt hier erg moeilijk, ze worden daarvoor te zeer gekoesterd.
Prima.
Je zou je topic in GL kunnen gebruiken om te laten zien wat de DL volgens jou dan echt zeggen. En dat doe je ook wel. Alleen wat is 'echt zeggen', ik zie nl ook nog wel verschillende interpretaties van bepaalde moeilijke punten van de DL. En probeer jiust door met jou in gesprek te gaan of met anderen, erachter te komen hoe het dan zit.
En hoor nu van jou dat het uitverkoren specifiek verband houdt met geloven. Dat had ik nog niet echt door eigenlijk
dat je er dan niet 'gered zijn' voor de eeuwigehid of voor de hemel achteraan mag zetten. En misschien ziet niet ieder dat zo. Geloof impliceert m.i. toch ook behoud.
Verwerpen heeft iig niet met geloof te maken als je het woord op zich bekijkt, maar met het eeuwige leven ja dan nee. En de toorn etc. Zo ook m.i. het woord uitverkiezing.....
Maar de DL bedoelt dat dus anders. Zegt dat idd in art. 6.
(Maar als ik even jouw post uit dat andere topic erbij haal, wordt uitverkoren ook verbonden met 'het heil' en 'behoud.'en heilig en onberispelijk zijn voor Zijn aangezicht'. Ook met geloof, maar m.i. met gevolg dat je behouden bent. Zie artikel 7 en 8 e.v. Dus:
)
Iig heb je in GL heb je minder last van kariktaturen.
