zaten arminius en gomarus echt zo ver van elkaar....

[Roodkapje]

quote:

Zwever schreef op 26 november 2006 om 15:15:

Helemaal met je eens! Maar veel gereformeerde zijn dat dus niet met je/ons eens; zeker Calvijn niet. Op http://www.reformed.org/calvinism/ kun je de basis-ideeën van Calvijn lezen, waaronder het idee van Limited Atonement. Ik heb vaker horen zeggen dat dit een compleet 'systeem' is: ofwel je accepteert ze alle 5, maar als je er 1 probeert weg te trekken kom je in de problemen.

Calvijn is het wel met ons eens hoor (Zie Institutie boek III, hoofdstuk 21-24). En Dordt beweert geen compleet systeem te zijn. Er zullen geheid andere mensen zijn die beweren dat Dordt een compleet systeem is, maar zolang Dordt zelf (bijvoorbeeld zoals duidelijk wordt uit de Acta) niet wil beweren compleet te zijn, en ook geen systeem schept neem ik dat soort mensen niet direct serieus op dit punt. Dat is dan niet wat Dordt zelf zeg maar een karikatuur ervan. En ja, helaas komen ter linker én ter rechterzijde van de leer van Dordt karikaturen voor. Daarom hamer ik er bij mensen op die kritiek hebben op de DL zonder dat ze zich uitgebreid in de DL zelf verdiept hebben, om dat maar eerst te gaan doen. Ik kan wel van allerlei mensen (met of zonder verborgen agenda) dunne boekjes over Dordt gaan lezen, en dan maar hopen dat ik een goede interpretatie te pakken heb, maar waarom dat doen als in elke Gereformeerd Kerkboek de DL gewoon te lezen zijn. En in hedendaags Nederlands ook nog wel. Het is alleen geen gemakkelijke kost, dat is zo. Je moet er echt lang over nadenken om te kijken of je de gedachtengang kunt volgen. Dat komt omdat wij anno 2006 gewend zijn om alles in hapklare, makkelijk verteerbare stukjes aangeleverd te krijgen. In 1618 had men die insteek niet, dus je zult die grijze massa wat aan het werk moeten zetten, ja.

Zelf vind ik pas dat je ergens pas een gewogen oordeel over kunt vellen als je je zelf serieus in de materie verdiept heb. Ik kan de DL ook wel gaan lezen met als doel om te kijken wat ik allemaal kan vinden om ze af te schieten, maar dat lijkt me geen integere manier van omgaan met die geschriften. Je probeert dan niet eens om Dordt te begrijpen, je bent alleen maar bezig om te kijken of je de mening die je voor het lezen van Dordt al had kunt bevestigen.

Wat Dordt doet is een patroon wat in de Bijbel voorkomt omschrijven. Dat is heel wat anders dan een systeem opzetten en dan achteraf daar bijbelteksten bij zoeken.

quote:

Daarbij beweert de site zelfs dat de Synode van Dordrecht deze TULIP onderschrijft en dus dat Christus niet voor allen is gestorven, maar juist alleen voor de uitverkorenen. Ik heb hier nog eens een uitgebreide discussie over gehad met een dominee uit de hersteld hervormde kerk, die dus tégen het idee van vrije wil was en ook tégen het idee van een universeel offer. Wat je hier zegt lijkt me dus niet traditioneel gereformeerd (maar ik ben het zeker met je eens haha).

Wat ik zeg is exact de leer van Dordt. Jezus is uiteindelijk ook alleen voor de uitverkorenen gestorven, maar zijn offer was voor iedereen genoeg. Als iemand je een cadeau aanbiedt, en je weigert het uit te pakken, dan weiger je het cadeau en dan heb je er dus niks aan.
Het universele offer betekent dus niet dat Jezus voor iedereen gestorven is en dat nu Jezus gestorven is ook iedereen met God verzoend is. Dat is alverzoening, en dat is niet wat Calvijn leert. Bij dit soort dingen moet je heel nauwkeurig lezen. Vrije wil is net zoiets. Als vrije wil betekent dat iemand volledige keuzevrijheid heeft, en daarbij niet afhankelijk is van andere factoren, dan is Calvijn inderdaad tegen vrije wil, omdat hij aangeeft dat mensen geen absoluut vrije wil hebben. Maar, zoals ik al eerder heb aangegeven: als Calvijn het over vrije wil heeft, dan verabsoluteert hij het concept vrije wil niet. Hij gebruikt het begrip gewoon zoals het begrip vaker in de filosofie gebruikt wordt.

quote:

Zou je trouwens aan kunnen wijzen waar in de DL staat dat God iedereen wíl redden? Dat zou namelijk een hoop van mijn bezwaren weghalen. Zoals ik al zei, ik ken de DL leerregels niet zo heel denderend goed; en ben ook blij met deze posts van je, dit lijkt meer op een echt gesprek

Dat punt heb je zelf net gequote toch? Het staat er heel compact. Als je in de Acta kijkt bij H2 wat de opmerkingen bij artikel 3 zijn, dan wordt het wel uitgebreider toegelicht.

quote:

Artikel 3 en 4 van H2
ARTIKEL 3
De kruisdood van Gods Zoon is het enige offer en de volledige betaling voor de zonde. De kracht en de waarde ervan zijn oneindig en daarom is deze dood meer dan genoeg om de zonden van de hele wereld te verzoenen.

ARTIKEL 4
Deze dood is zo krachtig en waardevol, omdat de Persoon die hem ondergaan heeft, niet alleen een echt en volkomen heilig mens is, maar ook de eniggeboren Zoon van God, die met de Vader en de Heilige Geest eeuwig en oneindig God is - zo immers moest onze Verlosser ook zijn. Bovendien is Christus' dood zo krachtig en waardevol, omdat Hij bij zijn sterven heeft ervaren de toorn van God en de vervloeking die wij door onze zonden verdiend hadden.

quote:

Oke, dat is dan mooi, ik ben inderdaad niet zo dol op systemen waar God in moet passen. Als het allemaal zo is als jij zegt dat het is; klinken de DL best goed; maar ik heb er nu een beetje twijfels bij of je eigenlijk de DL wel goed begrijpt. Proof me wrong...  

Ik heb mijn stukjes in GL aan meerdere mensen die goed op de hoogte zijn van de gereformeerde leer en de DL laten lezen, en mij is verteld dat wat ik schrijf 100% conform de leer is. Ik heb in GL ook nog geen mensen gehoord die zeggen dat ik de leer verkeerd weergeef.

[kajem]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 26 november 2006 om 13:20:
Dat begint hier.

Ben ik met je eens mezza, op welk moment krijgen wij deel aan dat koninkrijk vraag ik me af.

krijgen we daar deel aan door bekering
krijgen we daar deel aan door wedergeboorte
krijgen w daar deel aan door de doop
krijgen we daar deel aan door lidmaatschap van een kerk
krijgen we daar deel aan door uitverkiezing op basis van Gods souvereine keuze
krijgen we daar deel aan door uitverkiezing op basis van Gods almachtige voorzienigheid (voorkennis)

Of een en combinatie van voorgaande danwel iets wat ik vergeten ben en waarom vind je dat dan..

En dan zit er nog iets in mijn gedachten maar dat moet ik nog ff ordenen.


kajem

[Roodkapje]

Ik heet dan wel geen mezza, maar...

quote:

kajem schreef op 26 november 2006 om 17:26:
[...]


Ben ik met je eens mezza, op welk moment krijgen wij deel aan dat koninkrijk vraag ik me af.

krijgen we daar deel aan door bekering

nee, omdat op bekering niet per se geloof hoeft te volgen. Je kunt ook denken dat je je bekeerd hebt, terwijl dat in werkelijkheid niet zo is. Je wilt je bijvoorbeeld wel voor 50% aan God onderwerpen, en noemt dat bekering, maar God vraagt 100%

quote:

krijgen we daar deel aan door wedergeboorte

hoe zie je dit voor je?

quote:

krijgen we daar deel aan door de doop

nope

quote:

krijgen we daar deel aan door lidmaatschap van een kerk

En welke had je daarbij in gedachten?

quote:

krijgen we daar deel aan door uitverkiezing op basis van Gods souvereine keuze
krijgen we daar deel aan door uitverkiezing op basis van Gods almachtige voorzienigheid (voorkennis)

Zit daar verschil in dan? Het antwoord is trouwens 'ja'.

Punt is alleen dat je niet van iedereen kunt weten of hij/zij is uitverkoren, alleen maar van jezelf, en dan ook alleen maar doordat je de vruchten van uitverkiezing kunt waarnemen bij jezelf.

quote:

Of een en combinatie van voorgaande danwel iets wat ik vergeten ben en waarom vind je dat dan..

De uitverkorenen hebben deel aan Gods koninkrijk. En uitverkoren zijn is een keuze van God die vooraf heeft plaatsgevonden omdat God ons beter dan wijzelf. Zoals je kunt weten wat iemand die je erg goed kent gaat doen in een situatie, weet God dat van ons, alleen dan beter. Daarom kan hij omdat hij dat weet van tevoren al weten wie gaat geloven en wie niet. De mensen die niet willen gaan geloven, hebben geen deel aan Gods koninkrijk omdat ze niet tot de uitverkorenen behoren.

• Als je wilt ook dat niet-uitverkorenen deel moeten hebben aan Gods koninkrijk, dan kom je uiteindelijk uit op Alverzoening.

• Dat niet-uitverkorenen geen deel hebben aan Gods Koninkrijk betekent niet dat ze er geen baat bij hebben: omdat dit koninkrijk nu al begint, en de niet-uitverkorenen leven tussen de wel-uitverkorenen kunnen ze toch een beetje meeprofiteren.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 26 november 2006 om 16:11:
[...]

Nou, Jezus is voor de zonden der mensheid gestorven. Dus voor alle mensen zijn alle obstakels daarmee weggruimd die nog in de weg stonden om bij God te komen. Christus' dood is dus voldoende om de zonden van de hele wereld te verzoenen. Dus God biedt 100% verzoening aan. Maar wil ook 100% van de wereld zich met God verzoenen? Het antwoord daarop is "nee".

Er staat dat het offer genoeg is voor de hele wereld. Of het (volgens de DL) de hele wereld wordt aangeboden is een ander punt.
Staat wel met zoveel woorden hier:

Derde hst. Artikel 9

Velen die door de bediening van het evangelie geroepen zijn, komen niet en worden niet bekeerd1. Dit is niet te wijten aan het evangelie of aan Christus, die door het evangelie aangeboden wordt, evenmin aan God, die door het evangelie roept en zelfs verschillende gaven schenkt aan de mensen die Hij roept2. De schuld ligt bij henzelf: sommigen zijn achteloos en nemen het Woord des levens niet aan; anderen nemen het wel aan, maar laten het niet toe in hun hart en daardoor keren zij zich weer af na de vluchtige blijdschap van het tijdelijk geloof; nog anderen verstikken het zaad van het Woord onder de dorens van de zorgen en genoegens van de wereld en brengen geen vruchten voort. Dit leert onze Verlosser in de gelijkenis van het zaad3.

Maar in de inmiddels welbekende artikelen 6 en 15 van hst 1 staan weer heel andere dingen. Dat krijg ik nog steeds niet bij elkaar.
God maakt niet ieder bereid te geloven, Hij schenkt het niet ieder. Dus je kunt het aanbieden, het aannemen wordt velen niet gegeven.
Al is het wel hun eigen schuld dat ze het afwijzen.
Ziehier de moeite die ik heb zogauw er iets over de verwerping om de hoek komt kijken in de DL.

quote:

Het punt is dat niet iedereen dat wil geloven. En mensen die niet willen geloven, zijn niet uitverkoren. (Er was dus een uitverkiezing tot geloof). Calvijn schrijft ook dat God van tevoren in zijn wijsheid al wist wie zou willen geloven en wie niet. God kent ons beter dan wie dan ook (zie daarvoor ook Psalm 139).

Dat staat idd in hst 1 artikel 6 (tot geloof) maar ik lees ook in artikel 7 dingen over behoud en eeuwig leven.
Het gaat m.i. (volgens de DL dan) verder dan gepraedestineerd zijn tot geloof:

Artikel 7 hst 1
Deze uitverkiezing is een onveranderlijk voornemen van God, waardoor Hij voor de grondlegging van de wereld uit het hele menselijke geslacht - dat door eigen schuld de oorspronkelijke gerechtigheid verloren en zich in zonde en ondergang gestort heeft - een vast en groot aantal mensen in Christus tot het heil heeft uitgekozen1.
Deze uitverkorenen zijn niet beter dan anderen en zij hebben evenmin enig recht op Gods liefde, omdat zij met alle mensen aan de ellende prijsgegeven zijn. Alleen uit genade zijn zij in Christus uitverkoren overeenkomstig het vrije welbehagen van Gods wil2. God heeft Christus ook van eeuwigheid tot Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen en tot fundament van het heil gesteld.[i En om hen door Christus te behouden[/i], besloot God tegelijk deze uitverkorenen aan Hem te geven en met kracht tot de gemeenschap met Christus te roepen en te trekken door zijn Woord en Geest3. Of met andere woorden: God besloot hun het geloof in Christus te schenken, hen te rechtvaardigen en te heiligen en hen, nadat zij in de gemeenschap van zijn Zoon met kracht bewaard zijn, uiteindelijk te verheerlijken.

Artikel 8 hst 1
Deze uitverkiezing is niet veelsoortig, maar zij is een en dezelfde verkiezing van allen die onder oud en nieuw verbond behouden worden. De Schrift verkondigt ons immers één welbehagen, voornemen en raad van Gods wil1, waardoor Hij ons van eeuwigheid heeft uitverkoren tot de genade en tot de heerlijkheid, tot het behoud en tot de weg van het behoud, die Hij tevoren bereid heeft, opdat wij daarop zouden gaan2.

Dus het geloof is de weg tot heil, behoud, waartoe zij uitverkoren zijn.

quote:

Dus hoewel Christus in principe voor de zonden der mensheid gestorven is, hebben alleen uitverkorenen er wat aan, omdat zij ook geloven. En alleen geloof (in dat offer) zorgt ervoor dat we uiteindelijk bij God kunnen komen.

Arminanen zeggen dat je zelf bewust het geloof moet aannemen en dat de uitverkiezing de uitverkiezing van die mensen is die bewust het geloof aannemen, en Gomaristen zeggen dat God weet wie uitendelijk openstaan voor Hem, en die worden uitverkoren voor de grondlegging van de wereld. Dus dat weet Hij al van je voor je bent geboren, en die keuze maakt Hij ook voordat je bent geboren. En dat staat vrij expliciet ook in Titus 1 en Efeziërs 1.

Uitverkorenen krijgen het geloof daarom hebben zij alleen baat bij het offer van Jezus.
In het vetgedrukte zinnetje lijkt het alsof God weet wat wij later zullen doen: geloven, etc.
Maar uitverkiezing was er toch wegens Gods besluit, en was wat dat betreft niet afhankelijk van geloof ja/dan nee vanuit onszelf of een openstaan voor Hem.
De DL laat juist zien dat het begint met uitverkiezing en dat daarom (opdat) er geloof etc komt.
God weet dus al wat Hijzelf zal gaan doen bij de uitverkorenen, en daarom zijn ze uitverkoren.
Zie jij dat ook zo? Ik kan dat niet geheel uit je quote halen.

Artikel 9 zegt dat dit geloof een vrucht is van de uitverkiezing.

Artikel 9 hst 1
God heeft uitverkoren niet omdat Hij tevoren in de mens geloof, gehoorzaamheid van het geloof, heiligheid of een andere goede eigenschap of aanleg zag, die als oorzaak of voorwaarde in de mens, die uitverkoren zou worden, aanwezig moest zijn. Integendeel, Hij heeft uitverkoren opdat Hij geloof, gehoorzaamheid van het geloof, heiligheid enzovoort zou bewerken1. Deze uitverkiezing is dus de bron van al het goede, dat tot behoud leidt. Daaruit komen als vruchten het geloof, de heiligheid en de andere heilsgaven en tenslotte het eeuwige leven voort. De apostel getuigt immers: Hij heeft ons uitverkoren, (niet: omdat wij waren, maar:) opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht (Ef. 1:4).

quote:

Als je het standpunt van Arminius goed overdenkt, is er dus geen uitverkiezing vanaf de grondlegging van de wereld, maar pas wanneer iemand gaat geloven én dat geloof volhoudt tot de dood. Dat is sowieso in tegenspraak met wat er in Efeziërs 1:4 staat, en dus ook met Titus 1 en ook met de woorden van David in Psalm 139. En vast nog wel met andere teksten, maar deze schieten me het eerste te binnen.

NB. Er is m.i. uitverkiezing van de gemeente van voor de grondlegging der wereld. Dat is wezenlijk iets anders dan uitverkoren zijn vanaf de grondlegging der wereld.
Verder klopt het dacht ik wel wat je zegt over Arminius. In de acta zitting 99, las ik er over dat ze het geloof in Christus zien als de gehele praedestinatieleer waardoor je dan zalig wordt, terwijl de Gomaristen de uitverkiezing zien als als de bron waar dit geloof uit voort komt.

quote:

Dit is eigenlijk hetzelfde als wat Mezzamorpheus zegt: er is dus geen probleem, en ik heb ook laten zien waarom het niet arminiaans is. Arminanen maken geloof tot voorwaarde voor uitverkiezing in de zin van: je moet zelf gaan geloven om uitverkozen te worden, maar tegelijkertijd vinden ze ook dat God geloof geeft. Dat is een interne inconsistentie in de arminiaanse leer.

...om uitverkoren te zijn volgens Gods eeuwig besluit. En dat zien zij zo:

uit de Acta zitting 31

God heeft geordineerd, dat Christus zij de verzoening voor de zonden der gansche wereld, en uit kracht van dit besluit heeft Hij besloten degenen, die in Hem gelooven, te rechtvaardigen, en zalig te maken, en den menschen middelen, tot het geloof noodig en genoegzaam, te verschaffen, op zoodanige wijze als Hij weet zijner wijsheid en gerechtigheid betamelijk te zijn.
Maar Hij heeft geenszins besloten, uit kracht des volstrekten besluits, Christus, den Middelaar, den uitverkorenen alleen te geven, en dien alleen door een krachtige roeping het geloof te geven, te rechtvaardigen, in het geloof te bewaren, en te verheerlijken.
VII.
De verkiezing van bizondere personen heeft betrekking op het einde, uit aanmerking des geloofs in Jezus Christus en der volharding; maar niet buiten aanmerking des geloofs en der volharding in het ware geloof, als een conditie, in het verkiezen voorhenen vereischt.

quote:

Gomaristen ontkennen dat je zelf moet gaan geloven, die zeggen dat God geloof geeft en dat God ook al weet wie er open staan voor Hem, voordat die mensen geboren zijn, omdat God almachig, alwetend en soeverein is. De mensen die een open houding voor geloof hebben en daarom na verloop van tijd zullen gaan geloven, worden uitverkozen. De mensen die niet uitverkozen worden worden daarmee automatisch verworpen.

Probleem: je wordt dus gekozen op je open houding om het geloof te willen ontvangen.
Dat begrijp ik niet. Er is dus toch iets aan ons waardoor we door God uitgekozen worden?
Dit lijkt in tegenspraak met het gegeven dat God uitverkiest en dan zelfs het hardste hart ombuigt. etc:

Artikel 6
God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl Hij het aan anderen onthoudt. Dit vloeit voort uit zijn eeuwig besluit1.... Overeenkomstig dat besluit vermurwt Hij in zijn genade de harten van de uitverkorenen, hoe hard die ook zijn, en buigt Hij ze om te geloven.

M.i. is er de keus van God die niet afhangt - op geen enkel punt, van hoe wij zijn.

[Meindertd]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 november 2006 om 23:48:


God maakt niet ieder bereid te geloven, Hij schenkt het niet ieder. Dus je kunt het aanbieden, het aannemen wordt velen niet gegeven.
Al is het wel hun eigen schuld dat ze het afwijzen.
Ziehier de moeite die ik heb zogauw er iets over de verwerping om de hoek komt kijken in de DL.

Mischien wordt dit punt ook wel een beetje onderbelicht in de discussie. De gevoelens die de "theorie" oproept. Maar als je het vergelijkt met de gelijkenis van de dagloners. En ik moet bij voorbaat zeggen dat het niet helemaal er op aansluit, maar het geeft wel een gelijksoortig gevoel weer.

quote:

1 Het is met het koninkrijk van de hemel als met een landheer die er bij het ochtendgloren op uittrok om dagloners voor zijn wijngaard te zoeken. 2 Nadat hij met de arbeiders een dagloon van een denarie overeengekomen was, stuurde hij hen naar zijn wijngaard. 3 Drie uur later trok hij er opnieuw op uit, en toen hij anderen werkloos op het marktplein zag staan, 4 zei hij ook tegen hen: “Gaan jullie ook maar naar de wijngaard, de betaling zal rechtvaardig zijn.” 5 En ze gingen erheen. Rond het middaguur ging hij er nogmaals op uit, en drie uur later weer, en handelde als tevoren. 6 Toen hij tegen het elfde uur van de dag nog eens op weg ging, trof hij een groepje dat er nog steeds stond. Hij vroeg hun: “Waarom staan jullie hier de hele dag zonder werk?” 7 “Niemand wilde ons in dienst nemen,” antwoordden ze. Hij zei hun: “Gaan jullie ook maar naar de wijngaard.” 8 Toen de avond gevallen was, zei de heer van de wijngaard tegen zijn rentmeester: “Roep de arbeiders bij je en betaal hun het loon uit. Begin daarbij met de laatsten en eindig met de eersten.” 9 En zij die er vanaf het elfde uur waren, kwamen naar voren en kregen ieder een denarie. 10 En toen zij die als eersten waren gekomen naar voren stapten, dachten ze dat zij wel meer zouden krijgen. Maar ook zij kregen ieder die ene denarie. 11 Toen ze die in handen hadden, gingen ze bij de landheer hun beklag doen: 12 “Die laatsten hebben één uur gewerkt en u behandelt hen zoals u ons behandelt, terwijl wij het onder de brandende zon de hele dag hebben volgehouden.” 13 Hij gaf een van hen ten antwoord: “Beste man, ik behandel je toch niet onrechtvaardig? Je hebt toch ingestemd met het loon van één denarie? 14 Neem dan aan wat je toekomt en ga. Ik wil aan die laatsten nu eenmaal hetzelfde betalen als aan jou. 15 Of mag ik met mijn geld niet doen wat ik wil? Zet het kwaad bloed dat ik goed ben?” 16 Zo zullen de laatsten de eersten zijn en de eersten de laatsten.’

Ik begrijp best dat de verwerping een nog groter onrechtvaardigheidsgevoel kan geven dan wat hier in de gelijkenis staat geschreven. Daarom moeten we ook de theorie goed vasthouden wie er verantwoordelijk is voor de zonde in deze wereld. Verder moeten we volgens mij ons fixeren met welk doel de uitverkiezing is geopenbaard.

Het doel is om er persoonlijk kracht uit te kunnen putten. In tijden dat je het geloof of God  even niet goed ziet.  Dan kun je je optrekken aan het feit dat God zelf zijn werk in stand houd die het met jouw begonnen is. Als je de uitverkiezing afzwakt verdwijnt die troost en wordt het volgens mij overbodige informatie.

groeten meindert

[Priscilla en Aquila]

quote:

Meindertd schreef op 27 november 2006 om 08:49:
[...]


Mischien wordt dit punt ook wel een beetje onderbelicht in de discussie. De gevoelens die de "theorie" oproept. Maar als je het vergelijkt met de gelijkenis van de dagloners. En ik moet bij voorbaat zeggen dat het niet helemaal er op aansluit, maar het geeft wel een gelijksoortig gevoel weer.

Wat aardig van je om er weer op in te gaan.
Idd is het bij de dagloners ook iets wat onrechtvaardig lijkt. Maar het is een besluit dat ze zoveel geld krijgen en die later kwamen niet minder krijgen.
In die zin mag God beslissen wat Hij wil.
Maar wat aan de vergelijking mank gaat, is het feit dat God niet besloten heeft tot verwerping van te voren, .
Die afspraak ligt er gewoon niet als je het vergelijkt met de gelijkensi waar met ieder wat is overeengekomen van te voren.

quote:

Ik begrijp best dat de verwerping een nog groter onrechtvaardigheidsgevoel kan geven dan wat hier in de gelijkenis staat geschreven. Daarom moeten we ook de theorie goed vasthouden wie er verantwoordelijk is voor de zonde in deze wereld. Verder moeten we volgens mij ons fixeren met welk doel de uitverkiezing is geopenbaard.

Het doel is om er persoonlijk kracht uit te kunnen putten. In tijden dat je het geloof of God  even niet goed ziet.  Dan kun je je optrekken aan het feit dat God zelf zijn werk in stand houd die het met jouw begonnen is. Als je de uitverkiezing afzwakt verdwijnt die troost en wordt het volgens mij overbodige informatie.

Op zich ben ik het hiermee eens: de uitverkiezing is een troost. Maar daar zit nu net het crusiale punt voor mij: de uitverkiezing tot zaligheid is een troost.
De verkiezing, het beluit der verwerping is geen troost.
Verkiezing i.v.m. met verwerping heb ik nu genoeg van gelezen in de DL en een verklaring van de NGB en in de acta van Dordt, om te concluderen dat dit een onveranderlijk besluit van God is. Je kunt er niets aan veranderen.
En dit kan ik niet bij de bijbelse invalshoek krijgen.
Daar wordt gesproken over bestemming door de mens zelf vanwege de zonde.
Geen vaststaand besluit van God van voor de tijden genomen. Omdat Hij toch al wist dat bepaalde mensen niet zouden willen.

[Roodkapje]

Hoevaak moet ik nog zeggen dat er geen besluit van verwerping is.

Ook is het geen feit dat God een verwerping van tevoren BESLOTEN heeft....

Dat bedoel ik nou met karikaturen in stand houden, ook al zijn ze tig keer ontmaskerd. De volgende keer word de karikatuur doodleuk gereanimeerd en opnieuw gebruikt.

Ik heb ontzettend veel moeite gedaan om uit te leggen dat er a) geen besluit van verwerping is door God en b) aangezien er geen besluit tot verwerping is van God, dat ook niet van tevoren besloten kan zijn. Er is immers geen besluit tot verwerping, laat staan één van tevoren.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 27 november 2006 om 23:27:
Hoevaak moet ik nog zeggen dat er geen besluit van verwerping is.

Ook is het geen feit dat God een verwerping van tevoren BESLOTEN heeft....

Dat bedoel ik nou met karikaturen in stand houden, ook al zijn ze tig keer ontmaskerd. De volgende keer word de karikatuur doodleuk gereanimeerd en opnieuw gebruikt.

Ik heb ontzettend veel moeite gedaan om uit te leggen dat er a) geen besluit van verwerping is door God en b) aangezien er geen besluit tot verwerping is van God, dat ook niet van tevoren besloten kan zijn. Er is immers geen besluit tot verwerping, laat staan één van tevoren.

En ik vind de bewijzen die je aanhaalt niet overtuigend.
Dus jij kan het nog tig keer zeggen dat het niet zo is, dat doet op zich niet ter zake. We hoeven het niet eens te worden, je mag me met argumenten overtuigen.
En dat heb je nog niet gedaan.

Een voorbeeld uit dit topic pagina 1:

quote:

Roodkapje
Ik zie niet waar 1 Petrus 1 in tegenspraak is met artikel 6: "God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl Hij het aan anderen onthoudt. Dit vloeit voort uit zijn eeuwig besluit." Dat impliceert toch dat er uitverkiezing naar voorkennis is? En dat is ook exact wat 1 Petrus 1 zegt. De mensen aan wie Petrus zijn brief richt zijn 'uitverkorenen naar de voorkennis van God de Vader, in heiliging door de Geest, tot gehoorzaamheid en besprenging met het bloed van Jezus Christus'. Ik zie het probleem eigenlijk niet.

Ja, er is uitverkiezing naar voorkennis volgens dit artikel.
Echter staat er ook bij: terwijl Hij het aan anderen onthoudt en dat vloeit volgens dit artikel ook voort uit zijn eeuwig besluit.
Dan had dit zinnetje er niet bij moeten staan. Het hoeft er ook niet bij te staan, maar staat er wel.

Een ander citaat uit dit topic:

quote:

Roodkapje
als mensen Gods uitgestoken hand niet willen aannemen, heeft God dan zijn hand niet uitgestoken?

P&A
Wat je verder zegt over de uitgestoken hand ben ik het helemaal mee eens. Maar ik vraag me af of dat de gereformeerde leer is. Eeuwige verwerping en eeuwige uitverkiezing hoort dat niet bij elkaar? (in de gereformeerde overtuiging dan)

Zie artikel 15:
Sommigen is God namelijk in zijn eeuwige uitverkiezing voorbijgegaan. Dit zijn de mensen over wie God naar zijn volkomen vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft, hen in de gemeenschappelijke ellende te laten, waarin zij zichzelf door hun eigen schuld gestort hebben. God besloot hun het heilbrengend geloof en de genade van de bekering niet te schenken, maar hen op hun eigen wegen en onder zijn rechtvaardig oordeel te laten en hen tenslotte niet alleen om hun ongeloof, maar ook om alle andere zonden te veroordelen en voor eeuwig te straffen, en daarin zijn rechtvaardigheid te tonen. Dit is het besluit van de "verwerping"

Wat mij opvalt is de voltooide tijd, en de verleden tijd die wordt gebruikt hier.

Over artikel 15 (waarover hier geen uitleg van jou volgt:

quote:

Roodkapje
Jij leest daar veel meer in wat er staat. Ik zie dat niet zo. En er is ook al door anderen uitgelegd waarom zij dat ook niet zo zien. Als jij dat wel wilt zien, moet je dat zelf weten, het is alleen niet de gangbare interpretatie van de DL.

Zie anders ook de acta van de Synode van 1618/1619 als je de uitleg van de heren zelf wilt naslaan. Ze staan op http://www.kerkrecht.nl

En daar staat anders dit:

Een citaat uit de Acta, zitting 99: De Gomaristische visie:

quote:

Datzelve is te zeggen naar de Schriftuur, dat God diegenen, die in den tijd gelooven, volharden en zalig worden, niet alleenlijk van eeuwigheid besloten heeft zalig te maken, maar ook in Christus verkoren heeft, en ter zaligheid gepraedestineerd heeft, en de qualiteiten, die vereischt worden ter zaligheid, te weten, geloof, bekeering en volharding, door het Woord en de genade des Geestes, in hen besloten heeft teweeg te brengen, opdat zij onbedriegelijk zalig worden, en dat om bekend te maken den lof zijner heerlijke genade; maar daartegenover diegenen, die in den tijd niet gelooven, noch volharden, noch zalig worden, van eeuwigheid besloten heeft niet zalig te maken, noch in Christus verkoren heeft, noch ten eeuwigen leven verordineerd heeft, noch hen te geven het geloof en de volharding, maar in hunne natuurlijke blindheid of oorspronkelijke ongeloovigheid te laten, en om de zonden besloten heeft te verdoemen, en dat om in hen te bewijzen zijnen toorn, en zijne macht bekend te maken [Rom. 9: 22].
Beide de leden dezes Goddelijken besluits zijn openbaar uit de Schriftuur, en uit de gedurige historie der wereld en ervarenheid. Het eerste lid ('twelk genoemd wordt de verkiezing en de praedestinatie der heiligen tot de heerlijkheid) wordt geleerd Rom. 8: 30; Ef. 2: 1, 3; Hand. 13:48; Fil. 2:13; 1 Thess. 1:4; 2 Thess. 2:13; Matth. 24: 24, etc. [Fulgent. lib. 1 ad Monim.]. Het laatste lid ('twelk de verwerping en de praedestinatie der Goddeloozen ter straffe van de Theologen genoemd wordt) Matth. 11: 25; Joh. 10:26; Rom. 9: 21, en 22; Spr. 16:4; 1 Petr. 2: 8; Jud. 4 etc.

Verder geef je nog steeds aan mij hier geen rechtstreeks antwoord op

quote:

P&A vraagt
Kun je ook uitleggen hoe jij artikel 15 leest dan?

Roodkapje
Daar kom ik vanzelf, als ik 7 t/m 12 en 13 t/m 18 ga behandelen. Komt vanzelf.

Dus veel wijzer ben ik van jou nog niet geworden en in het eerste citaat heb ik mijn bedenkingen bij je bewijsvoering. (over 1 Pter. 1 en artikel 6 erbij)

quote:

Roodkapje
Wat ik zie is dat jij artikel 15 op een bepaalde manier leest, en daarna vragen stelt en opmerkingen maakt. Niet over artikel 15 DL, maar over jouw versie van artikel 15, dwz. een onjuiste voorstelling van zaken en deels een karikatuur.

En nog steeds geen antwoord alleen dat jij het in de context leest. Maar hoe je dan art. 15 vanuit de context uitlegt, komt er niet uit.

Je laatse post over dit onderwerp aan Zwever geef je aan:

Voor Zwever wat ideeën over de verwerping, (als ik de DL goed begrijp):.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 november 2006 om 00:33:

[...]

En ik vind de bewijzen die je aanhaalt niet overtuigend.
Dus jij kan het nog tig keer zeggen dat het niet zo is, dat doet op zich niet ter zake. We hoeven het niet eens te worden, je mag me met argumenten overtuigen.
En dat heb je nog niet gedaan.

Ja maar wat wil je nu dan ??
1 bewijzen niet overtuigend
2 het doet allemaal niet te zake
3 we hoeven het niet eens te worden
4 er mag met argumenten overtuigd worden
5 en alles wat is aangedragen, ook door mij, is niet goed genoeg

Je schrijft in raadselen.

[kajem]

quote:

cyber schreef op 28 november 2006 om 01:15:
[...]

Ja maar wat wil je nu dan ??
1 bewijzen niet overtuigend
2 het doet allemaal niet te zake
3 we hoeven het niet eens te worden
4 er mag met argumenten overtuigd worden
5 en alles wat is aangedragen, ook door mij, is niet goed genoeg

Je schrijft in raadselen.

Ik zie steeds duidelijker de ten diepste verschillen en onevenwichtigheid van de DL die voor een deel van de gereformeerden de uitverkiezingsleer is.
Het is alleen een troost voor hen die binnen een van te voren uitverkozen groep wordt geboren of anders het geloof wordt gegeven.
Waar staat in genesis dat de mens geen keuze had, waar staat dat de mens
niet geworden is  als Onzer door de kennis van goed en kwaad. Dat ze daarom
juist het paradijs moesten verlaten omdat ze anders ook nog van de boom des
levens zouden eten en deze last ten eeuwigen dage zouden moeten dragen.
Kennis van goed en kwaad betekent per definitie de mogelijkheid tot keuze.
Het verschil zit hem in dat zij genade vertalen in het feit dat God je uit
verkiest en je daartoe het geloof schenkt. Terwijl het zo is dat we allen
rechtens verloren behoren te gaan, maar dat God de wereld zo lief had dat
hij zijn enig geboren Zoon gaf ter redding van mensen. Dat laatste is de
genade gave van God niet de uitverkiezing. Christus heeft de brug geslagen
over de onoverbrugbare ravijn van onze zonden. Zodat we weer tot hem konden
komen wanneer we die genade gave willen geloven en aanvaarden.


Kajem

[E-line]

Kajem, je zult dan toch een verklaring moeten kunnen geven van teksten als "Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God" (Ef. 2: en sowieso de hele jubel van Paulus over uitverkoren-zijn komt uit de lucht vallen als er geen uitverkiezing zou zijn.
Als je denkt dat in de DL de eigen verantwoordelijkheid wegvalt achter Gods plan, dan heb je het mis: het is én én (net zoals in de kwantummechanica). Wat de DL doen, is extra nadruk leggen op de kant van de uitverkiezing, omdat díe kant werd aangevallen. Maar ze laten overeind staan dat de mens eigen verantwoordelijkheid heeft (kijk daarvoor bijv. naar DL III/IV art 8-14).

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 28 november 2006 om 01:15:
[...]

Ja maar wat wil je nu dan ??
1 bewijzen niet overtuigend
2 het doet allemaal niet te zake
3 we hoeven het niet eens te worden
4 er mag met argumenten overtuigd worden
5 en alles wat is aangedragen, ook door mij, is niet goed genoeg

Je schrijft in raadselen.

Dit topic gaat over: zaten arminius en gomarus echt zo ver van elkaar....
En als je die vraag wilt beantwoorden, zul je die overtuigingen moeten bekijken. En zie ik bij Gomaris een besluit ter verwerping, van eeuwigheid genomen.
En Roodkapje ziet dat niet in de DL.
En Arminius heeft weer een andere invulling van de uitverkiezing.
Daar kom ik dan een andere keer op. Of anderen. En kun je bekijken hoever de standpunten uit elkaar liggen.

[Meindertd]

quote:

kajem schreef op 28 november 2006 om 06:44:
Ik zie steeds duidelijker de ten diepste verschillen en onevenwichtigheid van de DL die voor een deel van de gereformeerden de uitverkiezingsleer is.
Het is alleen een troost voor hen die binnen een van te voren uitverkozen groep wordt geboren of anders het geloof wordt gegeven.

Zoals ik de gereformeerde leer ken:  Is de uitverkiezing een troost voor alleen hen die wedergeboren zijn. En het is een strikt persoonlijke zekerheid die niet te generaliseren valt. Het is een troost, omdat de herkenning van Gods werk in jouw persoonlijk zekerheid biedt. God doet geen half werk.

En natuurlijk werkt God door de menselijke keuze en bekering. Dat is een onderdeel van de gereformeerde leer. Het zijn niet elkaars tegenpolen. De bijbel is heel duidelijk over de noodzaak van bekering.

Maar als je je verdiept in bekerings verhalen, zie je God daar steeds in terug komen.
God stuurt aan op die bekering door zijn woord te zenden, andere mensen te zenden, gebeurtenissen, zelfs zijn geestelijk leger van engelen kan worden uitgezonden om mensen tot bekerering te brengen. Dan vergeet ik het meest belangrijke de Heilige Geest die rechtsteeks in de harten van mensen werkt. Dat is volgens mij de uitwerking van uitverkiezing in de praktijk. Dat is waarom Philipus de enuch moest ontmoeten. En dat soort dingen heeft God actief ingepland. Naar aanleiding van zijn besluit om met de betreffende persoon aan de slag te gaan. naar aanleiding van Zijn keuze.


De praktijk gaat veel verder dan alleen maar het offer van Christus. Daarom stuurt Jezus zijn dicipelen de wereld in. Om vissers te worden van mensen. God leunt niet achterover van ik heb mijn werk gedaan, laat nu de mensen het zelf maar doen.

Meindert

[reformist]

quote:

cyber schreef op 28 november 2006 om 01:15:
[...]

Ja maar wat wil je nu dan ??
1 bewijzen niet overtuigend
2 het doet allemaal niet te zake
3 we hoeven het niet eens te worden
4 er mag met argumenten overtuigd worden
5 en alles wat is aangedragen, ook door mij, is niet goed genoeg

Je schrijft in raadselen.

Als je een bepaald idee hebt over wat Gomarus denkt, en daarmee ben je het niet eens, en daarom ben je weggegaan bij de gereformeerde kerk, dan kan het nogal beangstigend zijn als andere mensen aangeven dat jouw interpretatie van Gomarus niet klopt. En als je dan al hoog en droog bij een sekte zit die vijandig is ten opzichte van kerken, dan is het erg vervelend als je je ideeën moet bijstellen. Dus dat doe je liever niet. Liever overal karikaturen opvoeren en jezelf voor de gek houden, dan de waarheid onder ogen willen zien.

Als ik zuster Roodkapje een advies mag geven: gewoon het stof van je schoenen schudden en verder gaan, dat deden de apostelen ook. Ik denk dat doormodderen in dit topic en de uitverkiezing uitleggen aan mensen die al vastbesloten zijn om er niet naar te willen luisteren parels voor de zwijnen werpen is.

[kajem]

quote:

Meindertd schreef op 28 november 2006 om 09:57:
[...]


Zoals ik de gereformeerde leer ken:  Is de uitverkiezing een troost voor alleen hen die wedergeboren zijn. En het is een strikt persoonlijke zekerheid die niet te generaliseren valt. Het is een troost, omdat de herkenning van Gods werk in jouw persoonlijk zekerheid biedt. God doet geen half werk.

En natuurlijk werkt God door de menselijke keuze en bekering. Dat is een onderdeel van de gereformeerde leer. Het zijn niet elkaars tegenpolen. De bijbel is heel duidelijk over de noodzaak van bekering.

Maar als je je verdiept in bekerings verhalen, zie je God daar steeds in terug komen.
God stuurt aan op die bekering door zijn woord te zenden, andere mensen te zenden, gebeurtenissen, zelfs zijn geestelijk leger van engelen kan worden uitgezonden om mensen tot bekerering te brengen. Dan vergeet ik het meest belangrijke de Heilige Geest die rechtsteeks in de harten van mensen werkt. Dat is volgens mij de uitwerking van uitverkiezing in de praktijk. Dat is waarom Philipus de enuch moest ontmoeten. En dat soort dingen heeft God actief ingepland. Naar aanleiding van zijn besluit om met de betreffende persoon aan de slag te gaan. naar aanleiding van Zijn keuze.


De praktijk gaat veel verder dan alleen maar het offer van Christus. Daarom stuurt Jezus zijn dicipelen de wereld in. Om vissers te worden van mensen. God leunt niet achterover van ik heb mijn werk gedaan, laat nu de mensen het zelf maar doen.

Meindert

Dat klopt wat je schrijft en als je mijn bijdragen een beetje volgt weet je ook dat ik het werk van de Heilige Geest hierin buiten gewoon belangrijk vind en van doorslag gevende betekenis. Dat is een werkelijkheid die ik persoonlijk heb mogen ervaren en meer en meer ervaar. dagelijks in mijn denken, spreken, schrijven en handleen. daarom is het ook niet aan ons om gereformeerd, rooms - katholiek of evangelische christen een bijzondere betekenis of positie toe te schrijven.
het is wat wij er van maken in ons menselijke denken wat ons van elkaar verwijderd.Maar het is een feit dat de vruchten van de Geest worden bewerkt door die Geest. Maar dan moet de Geest wel aan het werk. Daartoe moet de Geest wel de ruimte krijgen.
Waar onze wil zit is niet de ruimte voor de Geest. Waar we moeten erkennen dat onze wil in de weg staat neemt de Geest het over.
Bekering is dus erkennen van je onmacht en je zondige leven en geloven dat je alleen door het kruisoffer van JC gered bent. Maar dat die liefde oneindig zoveel groter is dan wij ons kunnen voor stellen.
Bekering is omkeren naar God. Dat moet ook een mens doen die geboren is in een gelovig gezin. Er zijn er die veel te vanzelf sprekend ervaren gered te zijn. Zo vanzelf sprekend is dat niet.
Het is mogelijk, het aanbod is er. Nu nog aanvaarden.

En over bekeringsverhalen gesproken. Zo God wil mag ik daarvan gaan getuigen op TV. Van wat God heeft gedaan en doet in ons leven. Daarbij gaat het niet om mijn verhaal, maar de grootheid van God dat Hij ook op die manier wil laten zien dat je bij het Kruis van JC mag komen. Die redt en niets en niemand anders.

Kajem

[kajem]

quote:

reformist schreef op 28 november 2006 om 12:14:
[...]

Als je een bepaald idee hebt over wat Gomarus denkt, en daarmee ben je het niet eens, en daarom ben je weggegaan bij de gereformeerde kerk, dan kan het nogal beangstigend zijn als andere mensen aangeven dat jouw interpretatie van Gomarus niet klopt. En als je dan al hoog en droog bij een sekte zit die vijandig is ten opzichte van kerken, dan is het erg vervelend als je je ideeën moet bijstellen. Dus dat doe je liever niet. Liever overal karikaturen opvoeren en jezelf voor de gek houden, dan de waarheid onder ogen willen zien.

Als ik zuster Roodkapje een advies mag geven: gewoon het stof van je schoenen schudden en verder gaan, dat deden de apostelen ook. Ik denk dat doormodderen in dit topic en de uitverkiezing uitleggen aan mensen die al vastbesloten zijn om er niet naar te willen luisteren parels voor de zwijnen werpen is.

Welk een troostrijke woorden van een ware gelovige.

kajem

[Roodkapje]

quote:

reformist schreef op 28 november 2006 om 12:14:
[...]

Als je een bepaald idee hebt over wat Gomarus denkt, en daarmee ben je het niet eens, en daarom ben je weggegaan bij de gereformeerde kerk, dan kan het nogal beangstigend zijn als andere mensen aangeven dat jouw interpretatie van Gomarus niet klopt. En als je dan al hoog en droog bij een sekte zit die vijandig is ten opzichte van kerken, dan is het erg vervelend als je je ideeën moet bijstellen. Dus dat doe je liever niet. Liever overal karikaturen opvoeren en jezelf voor de gek houden, dan de waarheid onder ogen willen zien.

Als ik zuster Roodkapje een advies mag geven: gewoon het stof van je schoenen schudden en verder gaan, dat deden de apostelen ook. Ik denk dat doormodderen in dit topic en de uitverkiezing uitleggen aan mensen die al vastbesloten zijn om er niet naar te willen luisteren parels voor de zwijnen werpen is.

Ik denk dat je een goed advies geeft, maar ik moet wel even kwijt dat ik het zelf niet zo scherp zou stellen. Ik snap waarom je het zegt, ik begrijp wat je voelt.

Als iemand een mening heeft over wat Gomarus vindt, en ik haal zowel Gomarus als Calvijn aan om te laten zien dat zowel Calvijn (opsteller van de predestinatieleer) als Gomarus (die de predestinatieleer van Calvijn verdedigd) niets anders beweren dan ik, en iemand die een vertekend beeld heeft van de leer van de predestinatie vindt wat de hoofdrolspelers zelf zeggen over die leer 'niet voldoende argumentatie' om het karikaturele beeld van de predestinatieleer dat ze heeft bij te stellen, dat zegt imho voldoende: zo iemand is inderdaad niet bereid het vertekende beeld dat hij/zij heeft te corrigeren en lijkt erg dogmatisch te denken.

Wat mij echter het meeste pijn doet is dat het in dit draadje zo lijkt te zijn dat door deze niet respectvolle opstelling het gereformeerde geloof en daarmee gereformeerden niet gerespecteerd wordt. En dan geldt ook het spreekwoord: "Wat Gij niet wilt dat U geschiedt, doe dat dan ook een ander niet." Dus als de ene partij met modder gaat gooien, moeten we beter weten en niet terug gaan gooien met modder.

Dus inderdaad, ik zal mijn mond verder houden, ik hoop dat meelezende mensen inmiddels gezien hebben dat bepaalde mensen hier inmiddels stelselmatig middels drogredenaties en karikaturen een onjuiste voorstelling van de predestinatieleer van Calvijn geven. En als mensen dat zien, dan is mijn doel bereikt.

[Jahweh is genadig]

quote:

Roodkapje schreef op 28 november 2006 om 12:47:

Dus inderdaad, ik zal mijn mond verder houden, ik hoop dat meelezende mensen inmiddels gezien hebben dat bepaalde mensen hier inmiddels stelselmatig middels drogredenaties en karikaturen een onjuiste voorstelling van de predestinatieleer van Calvijn geven. En als mensen dat zien, dan is mijn doel bereikt.

Dat doel is al bereikt, daarom is dit topic voor mij al een tijdje in ruste...

[Meindertd]

quote:

kajem schreef op 28 november 2006 om 12:19:
Dat klopt wat je schrijft en als je mijn bijdragen een beetje volgt weet je ook dat ik het werk van de Heilige Geest hierin buiten gewoon belangrijk vind en van doorslag gevende betekenis.  <knip>

Maar dan moet de Geest wel aan het werk. Daartoe moet de Geest wel de ruimte krijgen.

<knip>

Kajem

Ik kan jouw woorden onderschrijven. Maar ik ben er van overtuigd dat God zelf zorgt dat je ruimte hebt gegeven aan de Geest. Ik heb een hele opsomming genoemd die daar toe kunnen leiden. Dat erken ik ook allemaal als Gods uitverkiezende werk.

Zou je dit ook erkennen, dan moet je ook afvragen of God met elke persoon zo bezig is?
Plaats je dit terug naar de tijd van gomarus zo rond 1600 of calvijn (institutie, 1536=46 jaar nadat columbus amerika ondekte) dan zie je ook nog veel onontdekte bevolkingsstammen. Mensen die niet in aanraking zijn gekomen met het evangelie. Ik vind de verwerping dan wel heel dicht bij komen. Koude rillingen lopen daarbij over mijn rug.

Wist je dat nu vandaag de dag primitieve volkstammen erg veel binding hebben met oculte geesten wereld. Met wat wij het rijk van de satan beschouwen!

Mijn menselijke emotie, lukt het ook niet om de verwerping te begrijpen. Maar het komt mij voor als de godelijke realiteit.

groeten

Meindert

[kajem]

quote:

Ik kan jouw woorden onderschrijven. Maar ik ben er van overtuigd dat God zelf zorgt dat je ruimte hebt gegeven aan de Geest. Ik heb een hele opsomming genoemd die daar toe kunnen leiden. Dat erken ik ook allemaal als Gods uitverkiezende werk.

Zou je dit ook erkennen, dan moet je ook afvragen of God met elke persoon zo bezig is?
Plaats je dit terug naar de tijd van gomarus zo rond 1600 of calvijn (institutie, 1536=46 jaar nadat columbus amerika ondekte) dan zie je ook nog veel onontdekte bevolkingsstammen. Mensen die niet in aanraking zijn gekomen met het evangelie. Ik vind de verwerping dan wel heel dicht bij komen. Koude rillingen lopen daarbij over mijn rug.

Wist je dat nu vandaag de dag primitieve volkstammen erg veel binding hebben met oculte geesten wereld. Met wat wij het rijk van de satan beschouwen!

Mijn menselijke emotie, lukt het ook niet om de verwerping te begrijpen. Maar het komt mij voor als de godelijke realiteit.

groeten

Meindert

Mijn overtuiging:

God is souverein
Hij heeft alle mensen geschapen in alle elementen en details. Niet alleen fysiek, maar ook geestelijk en emotioneel.
Hij schiep ons naar zijn beeld.
Hij onthield de eerste mens een ding dat was de kennis van goed en kwaad
Hij legde een verbod op van die boom van Kennis goed en kwaad te eten
De mens overtrad dit gebod
Daardoor kwam de zonde in de wereld
De mens werd daardoor als Onzer, namelijk iemand met de kennis van goed en kwaad
Daardoor werd de mens uit de hof gezet om te voorkomen dat hij zou eten van de boom des levens, anders zou de mens net als God tot in eeuwigheid leven
Daardoor werd de mens als Onzer, maar niet als God

Omdat God alles geschapen heeft en ook onze wil is Hij daarover souverein
Wij hebben de weg afgesloten door de overtreding van het gebod
Door Gods rechtvaardigheid kan Hij niets door de vingers zien, dat zou immers tegen de scheppingsorde in zijn welke God goed vond.

Omdat zijn liefde voor de wereld groter is dan het kwaad, zond Hij Zijn Zoon.
Die werd mens en stierf en overwon de dood, de gebrokenheid en de zonde.
Zijn Zoon was de Middelaar welke rechtvaardiging daardoor mogelijk maakte.

Voor geen mens is er een verbod om tot God te naderen.
We kunnen alleen naderen tot God door JC, die is de weg de waarheid en het leven.

De deur staat open en Hij nodigt een ieder die aanvaard dat niet de mens maar JC als zondoffer de weg is tot verlossing.

God is de heerser over de wil.
JC heeft de HG als Trooster en bewerker gezonden, ook om de zondige wil van de mens om te buigen.

De satan trekt als heerser over de wereld aan de wil van de mens.
De mens is in der aard sterk gericht op die heerser van de wereld.
God is machtiger en krachtiger.

Ten teken daarvan stelt hij een volk van gelovigen in de wereld.
Deze gelovigen staan op het terrein van God.
Als je in dat volk geboren bent heb je een bijzonder voordeel en je leeft al in het licht.
Maar je bent net zo zondig als degene die geboren wordt in een niet gelovig gezin, die staan alleen niet al in het licht.

Toch zul je in beide gevallen bewust moeten worden en aanvaarden van het offer van Jezus Christus.
Voor de gelovige komt daarbij de dankbaarheid in welk een bijzondere positie hij is gesteld. Wijst hij die dankbaarheid voor dat offer af zal het Hem des te sterker aangerekent worden.
Voor de ongelovige is het zaak zicht te krijgen op Gods licht.

Voor gelovige en ongelovige betekent het allebei dat ze besef hebben van de betekenis van het offer van Jezus Christus.
Besef is geloven.

Dit besef, dit geloof wordt bewerkt door de HG en verkrijgen we niet van ons zelf.
De gelovige krijgt die werking van de HG cadeau, maar moet omdat hij op het terrein van God is daar wel ruimte voor maken. Dat is door simpel en openlijk te aanvaarden in het besef dat we volledig afhankelijk zijn van Christus kruisoffer.

Door het licht te zijn in deze wereld krijgt de ongelovige het bericht van Gods bestaan.
Wanneer een ongelovige daar zijn oor te luisteren legt en vraagt om kennis, bidt de gelovige bijvoorbeeld en zal de HG op dat gebed aan het werk gaan.

Er zijn ongelovigen die vragen. Vraag maar of je dan voor hem of haar mag bidden dat het geloof ook in hem of haar zijn weg mag vinden.
Slechts een enkeling zal daar in de normale omstandigheden niet terughoudend op reageren. Maar veeleer voor de eer bedanken of zeggen respect te hebben en dat hij dat niet nodig heeft.
Vaak echter bewerkt God door alles wat meewerkt ten goede, dus ook via het kwade, waardoor op dat moment ongelovigen gedwongen worden God te erkennen als een souverein God en dan door dit besef komen tot aanvaarding van het kruisoffer van zijn Zoon.

Dit betekent niet dat JC niet is gestorven voor de zonden van alle mensen, maar dat het de mens zelf is die op de een of andere manier niet op het terrein komt waar het geloof
(be)werkt en het sterven van JC ook voor hen het volledige beslag krijgt.
Dit is niet de schuld van God, maar oorzakelijk gelegen in de erfzonde.
De mensen hebben een keuzemogelijkheid maar willen daar voor een belangrijk deel niet aan. Omdat ze onder de macht zijn van de heer van de duisternis.

Het is slechts de liefde van God die hen uit die klauwen kan redden. Die liefde werkt door de christenen heen. Maar van die christenen zijn er die daar geen werk van maken.

Ik onderscheidt dus vier categorieen:

onbekeerlijken
christenen die geen werk maken van hun christen zijn
christenen die door de kracht van de HG werk maken van hun christen zijn
ongelovigen die bekeerlijk zijn doordat ze ruimte geven aan de HG door hen te werken

de eerste twee hebben een probleem
de laatste twee hebben veel genade ontvangen

Waarom ben ik toen uit de geref. kerk gestapt. Omdat dit veel te maken had met categorie twee en me daar niet zelf in herkende. Overigens behoorde ik op dat moment ook zelf tot categorie twee en erken ook dat er waren en zijn die niet het zijn van categorie twee aan te rekenen is. Dat heeft niets te maken met gereformeerd, dat heeft te maken met de uitwerking van iets op het persoonlijke geloofsleven. De vraag is nu wat blokkeert nu die uitwerking van de HG.
Dus niet om de leer zoals de leer van christus bedoelt is, maar om de beperkte uitwerking die dat kennelijk had in het leven van mijn broeders en zusters en de negatieve effecten daarvan op mijn keuzes.

In deze zelfanalyse van waar ik nu sta zie ik toch dat werk van de HG.
Wanneer er te weinig of geen aandacht is voor het werk van de HG in de dagelijkse realiteit verval je al gauw tot categorie twee. Dood geloof.

Levend geloof vindt je in veel kerkelijke gemeenschappen die de bijbel aanvaarden van a tot z, maar omdat de HG zich een tempel maakt in de gelovige en niet in een kerkverband.
Die gelovige die werkt met en door de HG is een wedergeboren gelovige. Deze zal van harte het geloof aanvaarden en uitdragen omdat stromen van levend water in hem vloeien.

dat is geen sekte - achtig geneuzel, dat is volle waarheid.

En het is waar, in de evangelische kerk zijn er mensen die niet begrijpen dat hun getuigen niet aanslaat bij die gelovigen. Ik denk inderdaad doordat ze daarmee hun eigen werk overschatten en niet kunnen aanvaarden dat er wordt gekozen tegen God.
Maar het is ook waar dat in de gereformeerde kerk mensen niet willen begrijpen dat hun getuigen kan aanslaan bij ongelovigen die bestemd waren bekeerlijken te worden.
Het is misschien niet zo zeer niet willen begrijpen maar te weinig realiseren dat de HG juist ook door hen heen wil werken. Maar wil het werken, dan zullen ze zelf ruimte moeten geven aan die Geest. Daar is soms opruiming voor nodig, ook in het leven van een gelovige. Van dat laatste ben ik misschien wel een typisch voorbeeld. Er was opruiming nodig.
Daar is misschien ook opruiming voor nodig bij hen die het heel goed weten van de rechte leer en overlopen van kennis.

Maar al ware, het dat ik profetische gaven had, en alle geheimenissen en alles, wat te weten is, wist en al het geloof had, zodat ik bergen verzette, maar had de liefde niet, ik ware niets.

Durf ook als gelovige gereformeerd of evangelisch of rooms-katholiek kwetsbaar op te stellen en eens aan zelfonderzoek te doen.

Dat is niet aanmatigend bedoelt, maar oprecht bedoelt van mijn kant.

Kajem

[Meindertd]

Kajem,

Ik kom tot de conclusie dat je heel dicht bij de uitverkiezing staat. Je ziet de goddelijke werk in het mensenlevens. Tegelijk erken ik het mensenwerk. Het is geen tegenpool, maar van een ander nivo. Het mensenwerk is voluit zichtbaar, terwijl het goddelijke werk grotendeels onzichtbaar op een hoger nivo plaatsvind. God wil mensen inschakelen. God wil bekering. Ik erken dat uitverkiezing nooit een aanleiding mag zijn om zelf maar achterover te leunen. Want dat is het verwijt (mischien wel terecht) dat je maakt in je uitgebreide verhaal. Maar vind dan troost in de lessen van de tweede wonderbare visvangst.

Dicipelen mochten netten vol vis vangen. God schakelt ze in om vissers van mensen worden. Maar zorgt ook zelf voor een wonderlijke vangst (God zorgt ook voor bekering). Maar mochten mensen het laten afweten (het schijnbare gebrek aan actie van gelovige gereformeerden baart mij soms ook zorgen), dan is er troost dat er toch al vis op het vuur lag. Menselijk falen is voor God geen reden om zijn doel niet te bereiken.

Tenslotte, ik weet niet precies wat ik bij je los heb gemaakt, maar ik had niet verwacht zo'n uitgebreide reactie te krijgen. Ik kan me voorstellen dat er een emotionele lading achter zit die niet geschikt is voor een forum. Ik kan niet inschatten of het nodig is, maar ik ben ook bereid om via email te communiceren.

groeten

Meindert

[kajem]

quote:

Meindertd schreef op 28 november 2006 om 16:17:
Kajem,

Ik kom tot de conclusie dat je heel dicht bij de uitverkiezing staat. Je ziet de goddelijke werk in het mensenlevens. Tegelijk erken ik het mensenwerk. Het is geen tegenpool, maar van een ander nivo. Het mensenwerk is voluit zichtbaar, terwijl het goddelijke werk grotendeels onzichtbaar op een hoger nivo plaatsvind. God wil mensen inschakelen. God wil bekering. Ik erken dat uitverkiezing nooit een aanleiding mag zijn om zelf maar achterover te leunen. Want dat is het verwijt (mischien wel terecht) dat je maakt in je uitgebreide verhaal. Maar vind dan troost in de lessen van de tweede wonderbare visvangst.

Ik wilde voornamelijk eens op een rijtje zetten hoe ik inhoudelijk tegen uitverkiezing aan kijk. Wat mijn geloofsovertuiging daarin is.
Dan krijgen lezers op dit forum daar ook eens zicht op en is dit misschien reden voor die enkele scherpslijpers de volgende keer eens te realiseren dat je niet zomaar iemand in een bepaalde hoek kan zetten.

Waar ik grote problemen mee heb is de opvatting van sommigen over evangelischen alsof dat christenen zijn die het erg van zichzelf verwachten. Ik weet nu uit ervaring dat dit niet zo is. Maar ik verkeer dan ook in een evangelische gemeente die ik eigenlijk een beetje refogelisch vind. Dat geeft me de nodige rust.
Ik heb duidelijk willen maken dat ook christenen die het gereformeerde kerken los hebben gelaten dat gereformeerde geloof voor een belangrijk deel nog vast houden.
Maar om eerlijk te kunnen beoordelen moet je naast de geloofsmaterie gaan staan, kritisch tegen het licht houden wat je zelf gelooft, wat je gelooft omdat een ander je dat heeft geleerd en wat de bijbel wil dat je gelooft.
Geloofsleven is geloofsgroei en steeds dieper inzicht krijgen in de werkelijke en oorspronkelijke  bedoelingen van God met ons zondige mensen.
Op die ontdekkingstocht laat de heilige Geest steeds meer van de Waarheid zien en wordt je eigen ik en eigen mening steeds bijgesteld. Ik wordt kleiner en Hij wordt groter.

Ik geloof ook in een Goddelijke werking door een menselijk bijdrage. Maar hoe meer ik daar over nadenk, hoe groter God wordt en ook onbegrijpelijker. dat is geen wijsheid die ik haal uit de institutie, of HC of DL of wat dan ook. Dat is wijsheid die komt door het overdenken van Gods boodschap.
Het gevaar van de 3 FVE is dat dit een obstakel kan worden tussen jou en God, waardoor je het zicht op JC verliest. de 3 Fve zullen in hun ontstaan met de meest zuivere intenties op schrift zijn gezet en er zal nauwgezet zijn nagedacht over de verwoording. Hoe waar die woorden ook zijn, je kunt ze pas doorgronden door zelf de Bijbel te lezen en je te laten leren.
Helaas  zijn de 3 Fve een verdedigingslinie geworden waar achter we ons verschuilen en slechts in staat zijn de inhoud na te spreken na het te hebben opgezocht en te citeren.
De 3 Fve zijn daarmee een middel geworden welke te weinig bekend is en te vuur en te zwaard wordt gehanteerd als bestrijdingsmiddel tegen vermeende sektes.
Ik begrijp uit je reactie dat ik dicht tegen de verkiezingsleer aan zit. Dat is leuk om te horen, maar het gaat mij niet om de verkiezingsleer maar om de waarheid in JC.

Op mij valt niet het stickertje gereformeerd, hervormd of evangelisch meer te plakken. Dat heb ik al vaker geschreven. Maar ik wordt een beetje blij als men mij typeert als christen met een orthodoxe inslag die staat voor een zaak die ons allemaal ter harte gaat.
het delen van de liefde van JC en het herkennen en wederzijds erkennen van elkaar als orthodox christen die de Almacht van God erkent.
Ik wordt minder blij als liefdeloos wordt geschreven over bepaalde zwavelgeurtjes en sektes.
Ik wordt minder blij als geschuif zie in opvattingen om er maar bij te horen.

Juist JC vraagt van ons de kwetsbaarheid te tonen en wil dat we erkennen dat Hem alle eer toekomt. Maar dan moeten we wel onze eigen beperkingen en blinde vlekken willen zien.
beperkingen en vlekken welke kenmerkend is voor elke orthodoxe christelijke denominatie.

Jezelf ter discussie durven stellen, met een geloofshart en toetsend aan de bijbel nog eens nalopen wat een christen is te geloven en of dat klopt of dat het misschien waard is te leren van de anderen aan de overkant.

Maar ik ben een idealist....

Kajem

[Jahweh is genadig]

quote:

kajem schreef op 28 november 2006 om 18:00:
Helaas zijn de 3 Fve een verdedigingslinie geworden waar achter we ons verschuilen
en slechts in staat zijn de inhoud na te spreken na het te hebben opgezocht en te
citeren.

Met de 3fve kun je dwalingen aantonen, en zorgen dat je de grondslag van de bijbel niet
uit het oog verliest Het voorkomt ook,  dat mensen de bijbel met te menselijke ogen gaan
lezen. Mensen die "alles" passend langs de 3fv willen krijgen zouden moeten oppassen
dat  ze geen wettistische Farizeen worden. Dit geldt overigens ook voor mensen die pro-
beren de bijbel op menselijke manier uit te leggen

quote:

kajem schreef op 28 november 2006 om 18:00:Het gevaar van de 3 FVE is dat dit een obstakel kan worden tussen jou en God, waar-
door je het zicht op JC verliest.

Het is gevaarlijk ja, als "mensen" de 3fv tot een obstakel laten worden. Juist door de
3fve leer je inderdaad God in al zijn grootheid kennen. De 3ve geven echt niet over al
een antwoord op. Het is m.i. de leidraad voor een Christelijk leven.
Het is juist dat je door  de 3fve Gods grootheid leert zien die mensen nederig maakt.
E.a. wil niet zeggen dat je er niet voor moet waken dat de bijbel verkeerd uitgelegd word.
Op dat punt moet je elkaar als broeders en zuster kunnen blijven aanspreken en des-
noods vermanen.

Door je te verdiepen in de zijlijnen te kijken van 3fve, leer je ook veel over het ontstaan
van theorieën en anders gelovigen, dit maakt dat je juist makkelijker in gesprek raakt
met anders gelovigen, ipv van ze te ontwijken. Juist als je niet in gesprek durft te gaan
met anderen loop je het risico dat je kerkmuren en de 3vf gaat verstevigen tot een bun-
ker waar alle gesprekken op stuk zullen lopen.

[kajem]

quote:

Jahweh is genadig schreef op 28 november 2006 om 18:41:
[...]


Met de 3fve kun je dwalingen aantonen, en zorgen dat je de grondslag van de bijbel niet
uit het oog verliest Het voorkomt ook,  dat mensen de bijbel met te menselijke ogen gaan
lezen. Mensen die "alles" passend langs de 3fv willen krijgen zouden moeten oppassen
dat  ze geen wettistische Farizeen worden. Dit geldt overigens ook voor mensen die pro-
beren de bijbel op menselijke manier uit te leggen


[...]


Het is gevaarlijk ja, als "mensen" de 3fv tot een obstakel laten worden. Juist door de
3fve leer je inderdaad God in al zijn grootheid kennen. De 3ve geven echt niet over al
een antwoord op. Het is m.i. de leidraad voor een Christelijk leven.
Het is juist dat je door  de 3fve Gods grootheid leert zien die mensen nederig maakt.
E.a. wil niet zeggen dat je er niet voor moet waken dat de bijbel verkeerd uitgelegd word.
Op dat punt moet je elkaar als broeders en zuster kunnen blijven aanspreken en des-
noods vermanen.

Door je te verdiepen in de zijlijnen te kijken van 3fve, leer je ook veel over het ontstaan
van theorieën en anders gelovigen, dit maakt dat je juist makkelijker in gesprek raakt
met anders gelovigen, ipv van ze te ontwijken. Juist als je niet in gesprek durft te gaan
met anderen loop je het risico dat je kerkmuren en de 3vf gaat verstevigen tot een bun-
ker waar alle gesprekken op stuk zullen lopen.

Daarmee vind jij waarschijnlijk net als ik dat de 3 Fve een hulpmiddel zijn en geen dwang- of drukmiddel.

Laat ik er dit nog van zeggen dat ik de formulering van artikel 15 van DL ongelukkig vindt omdat je eenvoudig de verkeerde accenten kunt leggen.

kajem

[Jahweh is genadig]

quote:

kajem schreef op 28 november 2006 om 19:14:
Daarmee vind jij waarschijnlijk net als ik dat de 3 Fve een hulpmiddel zijn en geen dwang- of drukmiddel.

Ja

Ik geloof en sta volledig achter de 3fve, maar om het als een absolute waarheid te
stellen gaat mij te ver. Je geeft andere mensen dan niet meer de mogelijkheid tot
het stellen van vragen, of het mogen hebben van een andere mening. Je zou het
dan een soort van dwang kunnen noemen ja.

Als het een absolute waarheid zou zijn, dan hoefde ik er ook geen studie, in te ver-
richten. Het zou dan simpel verworden, tot het uit mijn hoofd leren van de regels
zonder ze verder te willen doorgronden.

Het risico bij het zien van iets als een absolutewaarheid is, dat je niet meer open
staat voor de schrift. De schrift en de 3fve zijn een levenslange studie-les

quote:

kajem schreef op 28 november 2006 om 19:14:
Laat ik er dit nog van zeggen dat ik de formulering van artikel 15 van DL ongelukkig vindt omdat je eenvoudig de verkeerde accenten kunt leggen.

Even voor de de duidelijkheid. Welk hoofstuk van de DL? er zijn meerdere artikels 15.

edit:Mijn antwoord was ja en nee. mijn motivatie om het veranderen was: Geloof  mag nooit
opgelegd worden. Het geloof zou dan geen waar geloof zijn, maar een opgelegd geloof.
Dit is ook niet wat God zou willen. God wil dat mensen vrijwillig voor hem kiezen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Jahweh is genadig schreef op 28 november 2006 om 20:37:
[...]

offtopic:
Als dit topic in ruste is, ben je nog wel druk.
Dan zou je misschien nog antwoord kunnen geven op een post van mij van een paar dagen geleden, zals je mij plechtig beloofde.

[Jahweh is genadig]

Klik hier voor mijn antwoorden.  

Ik heb jou daarin ook een paar dingen gezegd. Lijkt mij niet nodig om
dat te gaan herhalen of wel?

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 november 2006 om 09:52:
Dit topic gaat over: zaten arminius en gomarus echt zo ver van elkaar....

Daar ging het over ja

quote:

En als je die vraag wilt beantwoorden, zul je die overtuigingen moeten bekijken. En zie ik bij Gomaris een besluit ter verwerping, van eeuwigheid genomen.

Ach, je geeft een perfect Arminiaans/Remonstrants antwoord

quote:

parepidemos schreef op 13 november 2006 om 17:48:
Waar komt de dubbele predestinatie vandaan? Van de Arminianen! Althans de karikatuur waarmee ze de gereformeerde leer wilden weergeven. Zij stelden namelijk, in de inleiding van hun remonstrantie, dat de gereformeerden een leer van "verkiezing en verwerpeing" leerden.
Daartegenover formuleerden de gereformeerde in DL I, 6 dat God, overeenkomstig zijn besluit, sommigen geloof schenkt, en anderen niet, die anderen laat Hij over aan hun eigen slechtheid. Pas na deze zorgvuldige formulering zeggen dan: dit is het besluit van de uitverkiezing en verwerping. Verwerping is daar dus niet meer dan "laten in hun eigen ellende". verkiezen is actief, verwerpen blijft hier passief, van God uit gezien.
Al geeft 1 Petrus 2:8 en Rom 9: 14-23 best aanleiding om over een scherpere formulering te denken.

quote:

En Roodkapje ziet dat niet in de DL.

Klopt want dat staat er ook niet.

quote:

En Arminius heeft weer een andere invulling van de uitverkiezing.

Yep,

quote:

Daar kom ik dan een andere keer op. Of anderen. En kun je bekijken hoever de standpunten uit elkaar liggen.

Ik weet wel hoever de standpunten uit elkaar liggen. Jij nog niet

[Priscilla en Aquila]

quote:

Jahweh is genadig schreef op 28 november 2006 om 22:01:
Klik hier voor mijn antwoorden.  

Ik heb jou daarin ook een paar dingen gezegd. Lijkt mij niet nodig om
dat te gaan herhalen of wel?

Dat was deel 1.
Ik heb het over het vervolg. Jij belooft om mijn volgende reactie op jou nog weer te beantwoorden:

quote:

Jahweh is genadig in "zaten arminius en gomarus echt zo ver va..."
Priscilla en Aquila

Ik zal proberen om binnen afzienbare tijd, jouw vragen aan mij te beantwoorden.
Het is voor mij nu even niet mogelijk, om er goed op in te gaan.

Er is een kopie van jouw tekst door mij gemaakt, een antwoord volgt zeker.


Harm-Jan

[cyber]

Momentje dan zoek ik mijn onbeantwoorde vragen ook ff op

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 28 november 2006 om 22:13:

Ach, je geeft een perfect Arminiaans/Remonstrants antwoord

Dat ben ik ja volgens gereformeerden. Al weet ik zeker na dit topic dat ik geen van beiden ben.

quote:

Klopt want dat staat er ook niet.

....als je artikel 6 en 15 buiten beschouwing laat, heb je gelijk.
En ik ben wel benieuwd naar je reactie op het citaat van mij uit de 99e zitting van de acta, waar een gomarist zich toch wel heel duidelijk uitspreekt over de verwerping als een besluit van eeuwigheid:

.......
Datzelve is te zeggen naar de Schriftuur, dat God diegenen, die in den tijd gelooven, volharden en zalig worden, niet alleenlijk van eeuwigheid besloten heeft zalig te maken, maar ook in Christus verkoren heeft, en ter zaligheid gepraedestineerd heeft, en de qualiteiten, die vereischt worden ter zaligheid, te weten, geloof, bekeering en volharding, door het Woord en de genade des Geestes, in hen besloten heeft teweeg te brengen, opdat zij onbedriegelijk zalig worden, en dat om bekend te maken den lof zijner heerlijke genade; maar daartegenover diegenen, die in den tijd niet gelooven, noch volharden, noch zalig worden, van eeuwigheid besloten heeft niet zalig te maken, noch in Christus verkoren heeft, noch ten eeuwigen leven verordineerd heeft, noch hen te geven het geloof en de volharding, maar in hunne natuurlijke blindheid of oorspronkelijke ongeloovigheid te laten, en om de zonden besloten heeft te verdoemen, en dat om in hen te bewijzen zijnen toorn, en zijne macht bekend te maken [Rom. 9: 22].
Beide de leden dezes Goddelijken besluits zijn openbaar uit de Schriftuur, en uit de gedurige historie der wereld en ervarenheid. Het eerste lid ('twelk genoemd wordt de verkiezing en de praedestinatie der heiligen tot de heerlijkheid) wordt geleerd Rom. 8: 30; Ef. 2: 1, 3; Hand. 13:48; Fil. 2:13; 1 Thess. 1:4; 2 Thess. 2:13; Matth. 24: 24, etc. [Fulgent. lib. 1 ad Monim.]. Het laatste lid ('twelk de verwerping en de praedestinatie der Goddeloozen ter straffe van de Theologen genoemd wordt) Matth. 11: 25; Joh. 10:26; Rom. 9: 21, en 22; Spr. 16:4; 1 Petr. 2: 8; Jud. 4 etc.

quote:

Ik weet wel hoever de standpunten uit elkaar liggen. Jij nog niet

Ik vind ze waarschijnlijk nog verder uit elkaar liggen dan jij......

Maar verder hakketakken hoeft van mij niet hoor.
Ik ben verder wel benieuwd hoe de gereformeerden hier het topic in GL verder gaan vullen. Lijkt me voor hen interessanter dan dit topic waarbij ze toch steeds het gevoel hebben dingen weer te moeten coorigeren en echt gereformeerd te zeggen, terwijl hier ook anderen de dingen niet-gereformeerd mogen zeggen.

[kajem]

quote:

Even voor de de duidelijkheid. Welk hoofstuk van de DL? er zijn meerdere artikels 15.

Deze tekst:

"Het voorrecht van deze eeuwige en onverdiende genade van onze uitverkiezing wijst de Heilige Schrift ons bovenal aan, wanneer zij verder getuigt, dat niet alle mensen zijn uitverkoren. Sommigen is God namelijk in zijn eeuwige uitverkiezing voorbijgegaan.

Dit zijn de mensen over wie God naar zijn volkomen vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft, hen in de gemeenschappelijke ellende te laten, waarin zij zichzelf door hun eigen schuld gestort hebben. God besloot hun het heilbrengend geloof en de genade van de bekering niet te schenken, maar hen op hun eigen wegen en onder zijn rechtvaardig oordeel te laten en hen tenslotte niet alleen om hun ongeloof, maar ook om alle andere zonden te veroordelen en voor eeuwig te straffen, en daarin zijn rechtvaardigheid te tonen.

Dit is het besluit van de verwerping, dat God beslist niet maakt tot de bewerker van de zonde - dat is een godslasterlijke gedachte! - maar dat Hem stelt tot de ontzagwekkende, onberispelijke en rechtvaardige Rechter en Wreker ervan".

Het middendeel daar heb ik mijn vraagteken bij. Met name "in de ellende te laten" en "God besloot hun het heilbrengend geloof en de genade van de bekering niet te schenken" staan haaks op de zinsnede uit Johannes 3 vers 17 " dat God zijn Zoon niet in de wereld heeft gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door hem behouden worde".
Welk gevoelen krijg jij bij de term wereld Jahweh. Is dat de wereld, de schepping in zijn geheel inclusief de gehele mensheid die het aanbod van genade krijgt of is dat slechts een deel van de mensheid die het aanbod van genade aangereikt krijgt.
Het slot brengt voor mij ook verwarring "en daarin zijn rechtvaardigheid te tonen.". Als we dit naast Johannes 3 vers 17 leggen lijkt dit niet rechtvaardig, buiten het feit dat dit rechtvaardig is omdat de mensen het aanbod van genade afwijzen.
Hieruit zou dan toch blijken dat de mensen een keuze hebben. Je kunt het echter ook uitleggen dat de uitverkiezing een achtergrond nodig heeft van verwerping om de genade van de uitverkiezing in zijn volle glorie zichtbaar te laten worden. Immers wit op wit is wit en licht niet op, wit op donker licht juist extra op. Snap je wat ik bedoel.

Dan volgt gewoon letterlijk "dit is het besluit van de verwerping". Dan kun je mij niet uitleggen dat in deze DL niet wordt geleerd dat er geen besluit van verwerping is.
Wanneer men echter bedoelt dat een afwijzing van het aanbod der genade tot gevolg heeft dat God in zijn rechtvaardigheid niet anders kan dan te besluiten tot verwerping is het mij helder en past dit veel beter in een plaatje, maar is de verwoording op zijn zachts gezegd ongelukkig. Dit past ook beter bij Johannes 3 vers 21: "Maar wie de waarheid doet, gaat tot het licht, opdat van zijn werken blijke, dat zij in God verricht zijn".

Benieuwd hoe jij\jullie dit verder zien.

Kajem

[Jahweh is genadig]

Ah, ok. Hoofstuk 1 De goddelijke uitverkiezin en verwerping ( artikel 15 )

Met verwijzingen naar: Romeinen 9 : 22, 1 Petrus 2 : 8, Handelingen 14 : 16
voor de geinteresseerden. Ik ga het nog even goed doorlezen.

[Jahweh is genadig]

quote:

kajem schreef op 28 november 2006 om 23:13:


Dan volgt gewoon letterlijk "dit is het besluit van de verwerping". Dan kun je mij niet uitleggen dat in deze DL niet wordt geleerd dat er geen besluit van verwerping is.
Wanneer men echter bedoelt dat een afwijzing van het aanbod der genade tot gevolg heeft dat God in zijn rechtvaardigheid niet anders kan dan te besluiten tot verwerping is het mij helder en past dit veel beter in een plaatje, maar is de verwoording op zijn zachts gezegd ongelukkig. Dit past ook beter bij Johannes 3 vers 21: "Maar wie de waarheid doet, gaat tot het licht, opdat van zijn werken blijke, dat zij in God verricht zijn".

Persoonlijk denk ik dat je aller eerst groepen moet scheiden

-Mensen die de verzekering missen, maar wel de middelen der genade gebruiken.
-Mensen die zwak zijn in het geloof
-Mensen die zorgeloos leven en de DL verschrikkelijk vinden.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 november 2006 om 22:37:

[...]

Dat ben ik ja volgens gereformeerden. Al weet ik zeker na dit topic dat ik geen van beiden ben.

Ooo heden, een onzijdig christen , hoe voelt dat  

quote:

....als je artikel 6 en 15 buiten beschouwing laat, heb je gelijk.
En ik ben wel benieuwd naar je reactie op het citaat van mij uit de 99e zitting van de acta, waar een gomarist zich toch wel heel duidelijk uitspreekt over de verwerping als een besluit van eeuwigheid:

Neu, ik heb geen enkele behoeft om te reageren waarbij bijvoorbaat al enkele artikelen buiten beschouwing moeten worden gelaten en alleen het door jou geselecteerde gereageerd mag worden.

quote:

Ik vind ze waarschijnlijk nog verder uit elkaar liggen dan jij......

Mag van mij .

quote:

Maar verder hakketakken hoeft van mij niet hoor.

heb je al bedacht waarom het hier hakketakken word??

quote:

Ik ben verder wel benieuwd hoe de gereformeerden hier het topic in GL verder gaan vullen. Lijkt me voor hen interessanter dan dit topic waarbij ze toch steeds het gevoel hebben dingen weer te moeten coorigeren en echt gereformeerd te zeggen, terwijl hier ook anderen de dingen niet-gereformeerd mogen zeggen.

Het mooiste aan een discussie is,  dat is een inhoudelijke discussie zonder lappen uitgeselecteerde DL tekst. Niet gereformeerden worden namelijk niet monddood gemaakt hier, maar zo als overal zijn er regels.

[Meindertd]

quote:

kajem schreef op 28 november 2006 om 23:13:

Deze tekst:

"Het voorrecht van deze eeuwige en onverdiende genade van onze uitverkiezing wijst de Heilige Schrift ons bovenal aan, wanneer zij verder getuigt, dat niet alle mensen zijn uitverkoren. Sommigen is God namelijk in zijn eeuwige uitverkiezing voorbijgegaan.

Dit zijn de mensen over wie God naar zijn volkomen vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft, hen in de gemeenschappelijke ellende te laten, waarin zij zichzelf door hun eigen schuld gestort hebben. God besloot hun het heilbrengend geloof en de genade van de bekering niet te schenken, maar hen op hun eigen wegen en onder zijn rechtvaardig oordeel te laten en hen tenslotte niet alleen om hun ongeloof, maar ook om alle andere zonden te veroordelen en voor eeuwig te straffen, en daarin zijn rechtvaardigheid te tonen.

Benieuwd hoe jij\jullie dit verder zien.

Kajem

Ik wil in de aanzet voor deze discusie nogmaals mijn eerdere bijdrage in herinnering roepen. Ik heb verwezen dat dit heel concreet kan zijn. Calvijn/Gomarus leefden niet zo lang nadat columbus amerika had ontdekt. Waar volken woonden die nog nooit van Christus hadden gehoort. Waarbij ik opmerkte dat oculte geesten bij zulke volken de dienst uitmaakte. Als je dat in ogenschouw neemt is het maar een korte stap om te concluderen dat satan daar de dienst uitmaken. Hoe moeilijk ik dat persoonlijk kan begrijpen, het is wel heel concreet een voorbeeld van sommigen die God namelijk in zijn eeuwige uitverkiezing voorbijgegaan is. En als dat al zo concreet is, waarom zou dat,  minder concreet, hier vandaag met Nederlanders ook niet kunnen gebeuren?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 28 november 2006 om 12:47:
[...]

Als iemand een mening heeft over wat Gomarus vindt, en ik haal zowel Gomarus als Calvijn aan om te laten zien dat zowel Calvijn (opsteller van de predestinatieleer) als Gomarus (die de predestinatieleer van Calvijn verdedigd) niets anders beweren dan ik, en iemand die een vertekend beeld heeft van de leer van de predestinatie vindt wat de hoofdrolspelers zelf zeggen over die leer 'niet voldoende argumentatie' om het karikaturele beeld van de predestinatieleer dat ze heeft bij te stellen, dat zegt imho voldoende: zo iemand is inderdaad niet bereid het vertekende beeld dat hij/zij heeft te corrigeren en lijkt erg dogmatisch te denken.

OK.
Waarom beantwoord je dan mijn vragen en mijn opmerkingen over bv een citaat uit de acta niet? Het was NB een citaat van de hoge heren zelf, die ik maar eens moest gaan bestuderen en niet alleen doorbladeren......
Of andere dingen waarin ik aangeef waarom een bepaalde bewering van jou voor mij niet voldoende argumentatie is? Over artikel 6 bv.
Of deze post waarbij ik aangeef dat praedestinatie niet alleen is tot geloof, maar ook tot het heil en de zaligheid etc. Priscilla en Aquila in "zaten arminius en gomarus echt zo ver va..."
Op mijn argumenten ga je helaas niet in. Maar blijft zeggen dat ik karikaturen maak, en zoals al jaren zo is, natuurlijk niet goed lees, m'n bril toch vooral af moet zetten en wat je verder allemaal nog kan bedenken. Het blijft zo steken in algemene termen en je gaat niet in op wat ik ten berde breng.

NB je hoeft niet op mijn posts in te gaan. Maar dan ook niet verder aangeven dat ik niet bereid ben tot correctie... Ik ben wel bereid tot correctie als ik valide argumenten bij de ander zie.

quote:

Wat mij echter het meeste pijn doet is dat het in dit draadje zo lijkt te zijn dat door deze niet respectvolle opstelling het gereformeerde geloof en daarmee gereformeerden niet gerespecteerd wordt. En dan geldt ook het spreekwoord: "Wat Gij niet wilt dat U geschiedt, doe dat dan ook een ander niet." Dus als de ene partij met modder gaat gooien, moeten we beter weten en niet terug gaan gooien met modder.

Ik gooi niet met modder. Geef mij een citaat waarin ik je respectloos behandel.
Ik ben het alleen niet met je eens en daar kun je niet veel aan veranderen. (Maar ik ben het niet met je oneens omdat ik daar zo'n plezier aan zou beleven, of om gereformeerden een goed te kijk te zetten o.i.d)
Ik MAG het hier gewoon met je oneens zijn. Zie bv dat citaat uit de acta - het conflict in de historische context van de synode.
En het niet eens zijn met elkaar duidt toch niet op respectloosheid? Dan zou ik boeddist moeten worden als ik met zo iemand in discussie ben, of moslim als ik met moslims in gesprek ben, anders heb ik geen respect?

Als je niet kunt accepteren dat ik het niet met je eens wordt, dan lijkt dat misschien disrespectvol van mijn kant, maar je bent niet een lerares die een repetitie afneemt en ik moet het goede antwoord geven in jouw ogen. Dit even zo vergeleken omdat het aangeeft wat voor gevoel het bij me oproept als jij zo blijft hameren op het feit dat je al zo vaak heb gezegd dat wat ik zeg volgens jou niet de DL correct weergeeft.

quote:

Dus inderdaad, ik zal mijn mond verder houden, ik hoop dat meelezende mensen inmiddels gezien hebben dat bepaalde mensen hier inmiddels stelselmatig middels drogredenaties en karikaturen een onjuiste voorstelling van de predestinatieleer van Calvijn geven. En als mensen dat zien, dan is mijn doel bereikt.

Hoe je Calvijn het leerstuk van de verwerping als besluit ontneemt, weet ik niet zo. Hij gaat juist nog strikter erover qua bewoordingen dan de DL.
Verder: Ik ben oprecht geinteresseerd in je topic in GL. En vraag me af waarom daar de discussie  (discussie? Overeenstemmingen ) tussen gereformeerden nog niet zo opbloeit over de DL.

[Priscilla en Aquila]

Aangezien Roodkapje het over Calvijn had, leek het me verhelderend om een paar citaten uit de institutie te bekijken die cyber al eerder aangaf.

quote:

cyber schreef op 25 november 2006 om 23:05:
P&A schreef op 25 november 2006 om 00:07:
Calvijn over verwerping
.....het openbaar is, dat het door Gods wil geschiedt, dat de zaligeheid sommigen vanzelf wordt aangeboden, en anderen wederom van de toegang tot dezelfde geweerd en afgehouden worden... (Institutie III, 21, 1)
'Want alle mensen worden niet met een evengelijke conditie geschapen, maar aan sommigen wordt het eeuwige leven, aan anderen de eeuwige verdoemenis van te voren verordineerd'. (Institutie III, 21, 5)

cyber antwoordt
En wat verder lezend in de Institutie kwam ik o.a dit tegen.

Boek III hoofdstuk 22:1. Dit alles, wat wij hier gesteld hebben, vind bij velen tegenspraak, het meest de genadige verkiezing van de gelovigen: die echter niet aan het wankelen gebracht kan worden. Want in 't algemeen meent men, dat God tussen de mensen onderscheid maakt, naar gelang Hij voorziet, dat ieders verdiensten zullen zijn. Dat Hij dus hen tot zijn kinderen aanneemt, van wie Hij te voren weet, dat ze zijn genade niet onwaardig zullen zijn; en dat Hij hen, van wier natuur Hij ziet, dat ze zich zal neigen tot boosheid en goddeloosheid, aan wie de verdoemenis des doods wijdt. Door zo de dekmantel van het vooruitweten er tussen te plaatsen verduisteren ze niet alleen de verkiezing, maar dichten haar ook een oorsprong van elders toe.

Kan kloppen. Je mag dus niet zeggen dat er geen uitverkiezing van gelovigen is (doe ik ook niet ) en je mag de verkiezing - van gelovigen en verwerping tot de verdoemis des doods - niet koppelen aan dat God al wist of men het geloof zou aanvaarden of afwijzen. - Dat noemt Calvijn een dekmantel.
Dat klopt idd. Echte uitverkiezing is m.i. altijd volgens een eeuwig besluit dat NIET afhankelijk is van wat de betreffen mensen - in de tijd vooruitgezien - zullen doen.
M.i. duidelijk uit dit citaat van de Institutie, dat Calvijn de uitverkiezing van gelovigen en verwerping van andere mensen, ziet als een besluit van te voren genomen en niet onder de dekmantel geplaatst mag worden van de vooruitwetendheid van God over wat mensen gaan doen, geloven of niet. Een volkomen onafhankelijk besluit van God dus.

quote:

Institutie vervolg
Anderen verder, die niet in de Schrift geoefend zijn, en geen enkele instemming waardig, verscheuren de gezonde leer met een zo grote onbeschaamdheid, dat hun brutaliteit niet te verdragen is. Omdat God sommigen naar zijn goeddunken verkiest, en anderen voorbijgaat, dreigen zij Hem met een proces.

Wel begrijpelijk, niet goed natuurlijk.
Maar waarom wordt dit gezegd, omdat de leer is: er is uitverkiezing tot geloof, en verwerping tot verdoemenis. Een onafhankelijk besluit van God.
Was er geen leer van eeuwige verwerping, stond deze uitspraak er m.i. niet in - of was overbodig.

quote:

Institutie -vervolg
Wanneer ze tot de personen komen, waar de ongelijkheid hun ergernis nog
meer wekt, dan zullen ze ten minste bij het voorbeeld van Christus moeten
verschrikken, om niet over deze hoge verborgenheid zo onbekommerd te bazelen.

Boek III hoofdstuk XXIII : 1
Weerlegging van de lasteringen, waarmede deze leer altijd ten onrechte
bezwaard is.

Maar ofschoon ik hun toegeef, dat Paulus door die verschillende manier van spreken de hardheid van het eerste lid verzacht, is het toch allerminst passend de voorbereiding ten bederve naar iets anders over te brengen dan naar de verborgen raad Gods;

Staat er in de bedoelde tekst niet bij. De vaten des verderfs zijn toebereid tot het verderf. Punt.
Vergelijk: Rom 9: 23
- met veel lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
- de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?
M.i. uit het volgende tekstverband duidelijk dat de vaten der barmhartigheid uitverkoren - bereid zijn door God door een eeuwig besluit van te voren en dat de vaten des toorns niet door God zijn bereid tot het verderf en ook niet van te voren zijn bereid tot het verderf.
(en lees nu achteraf dat de Institutie dit niet een voldoende argument vinden....)

quote:

vervolg Instutie-artikel
wat ook een weinig te voren in het tekstverband beweerd wordt, dat God Farao verwekt heeft, en vervolgens dat Hij verhard, wie Hij wil. Daaruit volgt, dat de verborgen raad Gods de oorzaak van de verharding is.
Ik houd mij tenminste aan hetgeen Augustinus leert, dat God, wanneer Hij van wolven schapen maakt, hen door een krachtiger genade hervormt, opdat hun hardheid getemd worde. Derhalve bekeert God daarom de hardnekkigen niet, omdat Hij die krachtiger genade niet betoont, die Hem niet zou ontbreken, wanneer Hij haar wilde aan de dag brengen

Vetgedrukte zin lijkt me duidelijk.

quote:

De institutie van Calvijn is hier te vinden
http://www.theologienet.n...STITUTIE%20boek%202-4.pdf

Bedankt., Had al eens een link gevonden maar daar stond alleen deel I en II op.

Ik kwam dit nog tegen:

quote:

Boek III hoofdstuk XXIII : 1
Weerlegging van de lasteringen, waarmede deze leer altijd ten onrechte
bezwaard is.

Velen belijden, alsof zij de blaam van God
wilden afwenden, de verkiezing zo,dat ze loochenen, dat iemand verworpen wordt.
Maar dat is al te onverstandig en kinderlijk: want de verkiezing zelf zou niet blijven
bestaan, wanneer ze niet stond tegenover de verwerping.

Op zich lijkt dit logisch. Dat God uiteindelijk mensen zal verwerpen vanweg hun ongeloof en dat ze niet gewild hebben dat beaam ik.
Maar dit is m.i. geen eeuwig besluit van te voren.

quote:

Institutie-artikel vervolg
Er wordt gezegd, dat God
afzondert hen, die Hij aanneemt tot zaligheid: het zou dwaasheid zijn te zeggen, dat de
anderen bij toeval verkrijgen, of door hun inspanning verwerven, wat alleen de
verkiezing aan weinigen schenkt. Hen dus, die God voorbijgaat, verwerpt Hij, en dat om geen andere oorzaak dan omdat Hij hen van het erfdeel, dat Hij voor zijn kinderen verordineert, wil uitsluiten.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 29 november 2006 om 00:01:
[...]

Ooo heden, een onzijdig christen , hoe voelt dat  

Bijbels. Zonder extra toevoeging was het toen tenminste nog.

quote:

Neu, ik heb geen enkele behoeft om te reageren waarbij bijvoorbaat al enkele artikelen buiten beschouwing moeten worden gelaten en alleen het door jou geselecteerde gereageerd mag worden.

Je mag zeker de hele zitting erbij halen. Voor mijn part de hele acta.
Maar dit is nu wel waar ik steeds tegenaan loop. Als ik een concreet antwoord vraag op een citaat of artikel wat duidelijk over verwerping gaat, wordt er geroepen dat het niet de goede condities heeft om beantwoord te worden. Het moet langer, of meer in de context of in een ander context of pak ik gewoon het verkeerde citaat?

Ik moet je nageven dat je ook vaak wel je inspant voor een antwoord. Zie mijn post hierboven over Calvijn van jou.

[Jahweh is genadig]

quote:

Meindertd schreef op 29 november 2006 om 00:09:

Ik wil in de aanzet voor deze discusie nogmaals mijn eerdere bijdrage in herinnering roepen. Ik heb verwezen dat dit heel concreet kan zijn. Calvijn/Gomarus leefden niet zo lang nadat columbus amerika had ontdekt. Waar volken woonden die nog nooit van Christus hadden gehoort. Waarbij ik opmerkte dat oculte geesten bij zulke volken de dienst uitmaakte. Als je dat in ogenschouw neemt is het maar een korte stap om te concluderen dat satan daar de dienst uitmaken. Hoe moeilijk ik dat persoonlijk kan begrijpen, het is wel heel concreet een voorbeeld van sommigen die God namelijk in zijn eeuwige uitverkiezing voorbijgegaan is. En als dat al zo concreet is, waarom zou dat,  minder concreet, hier vandaag met Nederlanders ook niet kunnen gebeuren?

Meindert is het nu een stelling die jij hier wegzet, of is het jouw mening?
Ik kan het er niet zo goed uithalen nl.

[Zwever]

quote:

Roodkapje schreef op 26 november 2006 om 16:29:
Wat ik zeg is exact de leer van Dordt. Jezus is uiteindelijk ook alleen voor de uitverkorenen gestorven, maar zijn offer was voor iedereen genoeg.

Wat grappig, ik heb zojuist een titel gevonden voor dit standpunt, vermengd met Calvinisme: Amyraldisme.

De grap blijft namelijk dat wat jij zegt NIET de leer is van het traditionele Calvinisme. Tik maar eens in bij google: "calvin limited atonement" (een van de 5 kernpunten van het Calvinisme). Limited atonement = Jezus stierf alleen voor de uitverkorenen en in geen enkel opzicht voor de niet-uitverkorenen. Jezus offer gaat niet 'verloren'.

Amyraldisten zijn het daar niet mee eens, en zeggen wat jij zegt (Zijn offer was voor iedereen genoeg). Vier-punten-calvnisten dus. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Amyraldism.

Nu nog misschien de vraag waarom ik dit boeiend vind. Wel, mijn grote bezwaar in de uitverkiezingsleer zit hem inderdaad in het niet-uitkiezen; net als P&A als ik hen goed begrijp. De tegenstelling tussen A: "God wil dat iedereen gered wordt" en B: "God kiest sommigen uit" is een moeilijke om op te lossen als je in uitverkiezing gelooft. Waarom kiest God iemand niet ( B ), terwijl Hij het wel wil ( A )?

Het normale Calvinisme vind ik daarin wel heel erg punt A wegcijferen, door dan maar te zeggen dat Jezus óók niet voor de ongelovigen is gestorven. Dan kun je dus ook nooit meer zomaar tegen iemand zeggen: He, Jezus is ook voor jou gestorven! Misschien is Hij het dan wel helemaal niet!

Ik hoop dat de spanning tussen A en B duidelijk is, en dat ik uitverkiezing-in-de-strikte-zin daar niet tussen kan plaatsen. Vooralsnog, want wat dit punt betreft ben ik er zelf ook niet helemaal uit.

[kajem]

quote:

Meindertd schreef op 29 november 2006 om 00:09:
[...]


Ik wil in de aanzet voor deze discusie nogmaals mijn eerdere bijdrage in herinnering roepen. Ik heb verwezen dat dit heel concreet kan zijn. Calvijn/Gomarus leefden niet zo lang nadat columbus amerika had ontdekt. Waar volken woonden die nog nooit van Christus hadden gehoort. Waarbij ik opmerkte dat oculte geesten bij zulke volken de dienst uitmaakte. Als je dat in ogenschouw neemt is het maar een korte stap om te concluderen dat satan daar de dienst uitmaken. Hoe moeilijk ik dat persoonlijk kan begrijpen, het is wel heel concreet een voorbeeld van sommigen die God namelijk in zijn eeuwige uitverkiezing voorbijgegaan is. En als dat al zo concreet is, waarom zou dat,  minder concreet, hier vandaag met Nederlanders ook niet kunnen gebeuren?

Ik begrijp wat je bedoelt. Ik moet het even op me in laten werken want er zweeft iets in mijn gedachten. Ik weet niet of ik er vandaag aan toe kom want mijn dochter is jarig en dan weet je het wel..maar ik vermoed dat dit wel eens een heel interessant punt kan worden, maar dan niet zozeer onder DL miscchien, hoewel...

je hoort nog en als ik het vergeet, maak me even "wakker"

kajem

[Meindertd]

quote:

Jahweh is genadig schreef op 29 november 2006 om 00:27:
Meindert is het nu een stelling die jij hier wegzet, of is het jouw mening?
Ik kan het er niet zo goed uithalen nl.

Wat ik probeer is de theoretische verschillen tussen arminius en gomarus uit de theorie te halen door een praktisch voorbeeld onder ogen te nemen. Natuurlijk neem ik daarmee een stelling in. En die stelling is ook nog eens gekleurd door mijn mening.

[Roodkapje]

quote:

Zwever schreef op 29 november 2006 om 00:45:
[...]


Wat grappig, ik heb zojuist een titel gevonden voor dit standpunt, vermengd met Calvinisme: Amyraldisme.

De grap blijft namelijk dat wat jij zegt NIET de leer is van het traditionele Calvinisme. Tik maar eens in bij google: "calvin limited atonement" (een van de 5 kernpunten van het Calvinisme). Limited atonement = Jezus stierf alleen voor de uitverkorenen en in geen enkel opzicht voor de niet-uitverkorenen. Jezus offer gaat niet 'verloren'.

Amyraldisten zijn het daar niet mee eens, en zeggen wat jij zegt (Zijn offer was voor iedereen genoeg). Vier-punten-calvnisten dus. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Amyraldism.

Ik heb het gelezen, en dat is dus niet mijn standpunt. Ik heb nooit beweerd dat zijn offer in de praktijk voor iedereen genoeg IS. Ik heb ook niet beweerd dat Jezus daadwerkelijk voor zowel uitverkorenen als verworpenen is gestorven. 'Atonement' betekent verlossing. Je wordt niet automatisch verlost door het sterven van Christus. Ook al was Christus daadwerkelijk voor iedereen gestorven, dan was dat nog niet voldoende voorwaarde om maar verlost te zijn. Je moet namelijk ook in dat offer geloven. En dat geloof schenkt God, en aangezien God dat niet aan iedereen schenkt, is er dus een beperkte verlossing.
Geen vier-punten-calvinisme voor mij dus. Als je nauwkeurig had gelezen, dan staat er ook bij dat vier-punten-calvinisme vooral in dispensationalistische kring voorkomt. Ik ben geen dispensationalist, ook nooit geweest. Dispensationalisme wordt ook wel 'bedelingenleer' genoemd. Ik hang de verbondsleer aan, en daarom kun je van mij nooit zeggen dat ik het punt 'limited atonement' niet aanhang. Dit punt is namelijk nauw verweven met de verbondstheologie. Er zijn géén twee volken van God, er is maar één volk van God.

Je moet een onderscheid maken tussen de theorie en de praktijk. In theorie is het sterven van Jezus voldoende voor de zonden van de hele wereld, de hele mensheid. Het is dus niet zo dat iemand bij God komt en zegt: "Is Jezus voor mij ook gestorven?" en dat God dan zegt: "Nee, sorry, we zitten vol." Zo werkt het dus NIET. Jezus offer was voor iedereen voldoende, maar niet iedereen wil van dat offer 'gebruik maken' (d.i. erin geloven). En aangezien God dit al voor de grondlegging van de wereld wist, is Jezus iets meer dan 2000 jaar geleden alleen voor de uitverkorenen gestorven.

quote:

Nu nog misschien de vraag waarom ik dit boeiend vind. Wel, mijn grote bezwaar in de uitverkiezingsleer zit hem inderdaad in het niet-uitkiezen; net als P&A als ik hen goed begrijp. De tegenstelling tussen A: "God wil dat iedereen gered wordt" en B: "God kiest sommigen uit" is een moeilijke om op te lossen als je in uitverkiezing gelooft. Waarom kiest God iemand niet ( B ), terwijl Hij het wel wil ( A )?

Omdat God weliswaar iedereen wil redden, maar niet ieder mens wil gered worden. God weet dat van de grondlegging van de wereld af aan al, dus hij verkiest alleen hen die gered willen worden. Als je niet bent uitverkozen is het je eigen schuld, want je wilde het zelf niet.

Is God een dwingende God? Zou Hij mensen uitverkiezen alleen omdat Hij dat wil? Of houdt hij ook nog rekening met wie we zijn? Als hij al voor onze geboorte weet dat iemand een enorme rothekel aan Hem zal hebben, is het dan onrechtvaardig als hij diegene niet uitverkiest? Zou jij het rechtvaardig van God vinden als hij mensen het geloof dwingend oplegt omdat dit goed voor hen is, zonder dat hij rekening houdt met het feit dat die mensen hem haten?

Dit heeft alles te maken met het filosofische principe van vrije wil: als God mensen een (weliswaar beperkte) vrije wil geeft en aangeeft dat te respecteren, dan kan hij niet later opeens zeggen: "Ja, maar wat je nu wilt is niet goed voor je, inleveren die vrije wil."
Wat is daar on-calvinistisch aan?

quote:

Het normale Calvinisme vind ik daarin wel heel erg punt A wegcijferen, door dan maar te zeggen dat Jezus óók niet voor de ongelovigen is gestorven. Dan kun je dus ook nooit meer zomaar tegen iemand zeggen: He, Jezus is ook voor jou gestorven! Misschien is Hij het dan wel helemaal niet!

Ik hoop dat de spanning tussen A en B duidelijk is, en dat ik uitverkiezing-in-de-strikte-zin daar niet tussen kan plaatsen. Vooralsnog, want wat dit punt betreft ben ik er zelf ook niet helemaal uit.

Jij suggereert dat ik beweer dat Jezus voor iedereen daadwerkelijk gestorven is. Dat beweer ik niet. Ik beweer dat Jezus uiteindelijk alleen voor de uitverkorenen gestorven is, maar dat zijn offer echter meer dan genoeg was om de hele wereld te redden. Jezus is namelijk gestorven voor de zonden der mensheid, en niet voor de zonden der uitverkorenen. Maar omdat niet de hele mensheid in Jezus' offer gelooft / gelooft heeft / zal geloven, geldt dat sterven alleen voor de uitverkorenen.

Zowel de uitverkiezing als het feit dat Jezus moest sterven voor de zonden der mensheid zijn besluiten die al voor de grondlegging der wereld genomen zijn. En dat is gewoon wat Calvijn zegt hoor. Ik onderschrijf het punt van 'Limited Atonement' daarom ook gewoon, en ben een 'vijf punts calvinist'. Dus ik snap je probleem eigenlijk niet zo.

Nou, eigenlijk wel: jij redeneert heel erg vanuit het 'menselijke perspectief' en ik doe dat niet. Verder beweer ik dat het sterven van Jezus in theorie voor de hele mensheid genoeg geweest had kunnen zijn. Dat wil niet zeggen dat het ook een verzoenend offer is voor alle mensen in de praktijk. Want een verzoenend offer geldt alleen voor die mensen die zich willen verzoenen, en dat is nu eenmaal niet iedereen. Maar de niet-uitverkorenen kunnen God daar later niet de schuld van geven: 'het offer van Jezus was immers niet voldoende voor iedereen, dus het is niet onze schuld', het was wel voldoende, alleen willen ze het niet aannemen, en daarmee is dat wel hun eigen schuld.

Meer informatie:

Supralapsarisme (wikipedia)

Infralapsarisme (wikipedia)

Zoals je zult zien, komt wat ik beweer aardig overeen met supralapsarisme.   En dus met Dordt, en dus met Calvijn.

[Roodkapje]

Ter verduidelijking

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Limited_atonement

Limited atonement (or definite atonement or particular redemption) is a controversial doctrine in Christian theology which is particularly associated with Calvinism and is one of the five points of Calvinism. The doctrine states that Jesus Christ's substitutionary atonement on the cross is limited in extent to those who are predestined unto salvation and its benefits are not given to all of humankind.

Vet en cursivering van mij.

Dat betekent dat er een gedeeltelijke verlossing is. (Redemption = verlossing).
Jezus Christus plaatsvervangende boetedoening aan het kruis is beperkt tot diegenen die uitverkoren zijn tot verlossing en de voordelen worden niet aan de hele mensheid gegeven.

Dat betekent: Christus boetedoening is uiteraard alleen voor de uitverkorenen, maar dat betekent niet dat de boetedoening genoeg had kunnen zijn voor iedereen. Verder vindt die boetedoening in de tijd plaats en de uitverkiezing buiten de tijd. God zelf en wat God wil staat ook buiten de tijd. Zo kan het wel zo zijn dat het offer genoeg is voor iedereen (buiten de tijd), maar uiteindelijk alleen maar beschikbaar wordt gemaakt voor de uitverkorenen, omdat daarvan bekend is dat zij het offer ook aannemen. Het offer zelf, Christus hangend aan het kruis, vindt binnen de tijd (nl. ergens 2000 jaar geleden in de Romeinse provincie Judea) plaats.

Waarbij dus aangetekend dient te worden dat we niet weten wie er uitverkoren is en wie niet. Dus je kunt misschien niet tegen willekeurig wie zeggen: "Jezus is ook voor jou aan het kruis gestorven, dus er is ook verlossing voor jou", maar je kunt wel zeggen dat de ander misschien ook uitverkoren is.

[kajem]

o.a. ingaande op de vraag van meindertd over die verre volken.
Nog veel vreemder is het dat aan de doden ook het evangelie is verkondigd.
Waartoe dient dit eigenlijk, dat verkondigen aan de doden.

In genesis 6 staat de geschiedenis van Noach. Hier de eerste verzen:

 5 Toen de HERE zag, dat de boosheid des mensen groot was op de aarde en al wat de overleggingen van zijn hart voortbrachten te allen tijde slechts boos was, 6 berouwde het de HERE, dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem in zijn hart. 7 En de HERE zeide: Ik zal de mensen, die Ik geschapen heb, van de aardbodem uitroeien, de mensen zowel als het vee en het kruipend gedierte en het gevogelte des hemels, want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb. 8 Maar Noach vond genade in de ogen des HEREN.
9 Dit is de geschiedenis van Noach. Noach was onder zijn tijdgenoten een rechtvaardig en onberispelijk man; Noach wandelde met God. 10 En Noach verwekte drie zonen: Sem, Cham en Jafet. 11 De aarde nu was verdorven voor Gods aangezicht, en de aarde was vol geweldenarij. 12 En God zag de aarde aan, en zie, zij was verdorven, want al wat leeft had zijn weg op de aarde verdorven.

waarom berouwde het God dat hij de mensen had gemaakt
waarom vond Noach genade in de ogen des Heeren
hoe verhoud dit zich met de uitverkiezing, als je alles al weet hoeft het je toch niet te berouwen, je weet het toch al..

Hoe verhoud uitverkiezing zich met 1 petrus 4 vers 6.
vanwege de context hier geplaatst vanaf 3 vers 18.

18 Want ook Christus is eenmaal om de zonden gestorven als rechtvaardige voor onrechtvaardigen, opdat Hij u tot God zou brengen: Hij, die gedood is naar het vlees, maar levend gemaakt naar de geest, 19 in welke Hij ook heengegaan is en gepredikt heeft aan de geesten in de gevangenis, 20 die eertijds ongehoorzaam geweest waren, toen de lankmoedigheid Gods bleef afwachten, in de dagen van Noach, terwijl de ark in gereedheid werd gebracht, waarin weinigen, dat is acht zielen, door het water heen gered werden. 21 Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus, 22 die aan de rechterhand Gods is, naar de hemel gegaan, terwijl engelen en machten en krachten Hem onderworpen zijn.

1 Daar Christus dan naar het vlees geleden heeft, moet ook gij u wapenen met dezelfde gedachte, dat, wie naar het vlees geleden heeft, onttrokken is aan de zonde, 2 om niet meer naar de begeerten van mensen, maar naar de wil van God de tijd, die nog rest in het vlees, te leven. 3 Want er is tijd genoeg voorbijgegaan met het volbrengen van de wil der heidenen, toen gij wandeldet in allerlei losbandigheid, begeerten, dronkenschap, brassen, drinken en onzedelijke afgoderij. 4 Daarom bevreemdt het hen, dat gij u niet met hen stort in diezelfde poel van liederlijkheid, en zij belasteren u; 5 maar zij zullen daarvan rekenschap moeten geven aan Hem, die gereed staat om levenden en doden te oordelen. 6 Want daartoe is ook aan doden het evangelie gebracht, opdat zij wèl, naar de mens, wat het vlees aangaat, zouden geoordeeld worden, doch, naar God, wat de geest betreft, zouden leven.

evangelie verkondiging werkt dus diverse kanten op, met terug werkende kracht aan de doden, en met toekomende kracht naar alle uiteinden der aarde.
Waartoe dient dan een evangelieverkondiging als alles toch al van te voren besloten is. Waartoe dient evangelieverkondiging in relatie tot de uitverkiezingstheorie als naar God, wat de geest betreft, de doden zouden leven aan wie daatoe ook nog het evangelie is verkondigd.

Ergens in de Bijbel staat dat de ongelovigen verblind zijn door de god van de eeuw dat is Satan. Door het licht kunnen zij worden bevrijd. Daarom moeten gelovigen het licht in de wereld zijn en dan heb ik het niet alleen over de predikant. Door ons licht worden de schaduwen des doods waarin de ongelovigen zich bevinden zichtbaar.
Zij kunnen tot dit licht komen door te aanvaarden.

Daartoe dienen christenen voor hen te bidden en ze niet op te geven. Want dat is namelijk de bevrijdende kracht, waar JC overigens ook zelf van getuigt.

Daar geloof ik in omdat ik geloof dat JC Zijn boodschap zo heeft bedoeld.


Kajem

[Zijnkind]

Modbreak:

Hoop wederzijdse veroordelingen en disrespectvolle berichten verwijderd. Het is genoeg als je 1 keer hebt gemeld niets met de ander zijn argumenten te kunnen.

Ander punt; dit is een CL topic...geen GL.

[kajem]

ingetrokken...

kajem

[Meindertd]

quote:

kajem schreef op 29 november 2006 om 17:41:
Door ons licht worden de schaduwen des doods waarin de ongelovigen zich bevinden zichtbaar. Zij kunnen tot dit licht komen door te aanvaarden.

Daartoe dienen christenen voor hen te bidden en ze niet op te geven. Want dat is namelijk de bevrijdende kracht, waar JC overigens ook zelf van getuigt.

Daar geloof ik in omdat ik geloof dat JC Zijn boodschap zo heeft bedoeld.


Kajem

Hoi Kajem,

Jouw bijdrage brengt heel veel nieuwe elementen in de discussie, zoals berouw van God, evangelie verkondiging aan de doden. En tenslotte kom je tot een pleidooi om aan de slag te gaan met evangelie verkondiging en gebed voor de wereld. Toch mis ik in jouw bijdrage feedback op wat ik heb geschreven. Ik wil zo graag weten of je met mijn interpretatie van het voorbeeld eens bent of niet en zo niet, waarom dan niet.  Weet je dat feedback geven één van de belangrijke elementen is in communicatie.

Ik begrijp best dat mijn bijdrage jouw tot nadenken zet en een heel denkprocess op gang brengt. Alleen raak ik je kwijt als je alleen de uitkomsten van dat procces in jouw bijdrage zet. Zo begrijp ik niet hoe deze nieuwe elementen verband houden met mijn bijdrage. Ik weet niet wat je wilt ontkrachten of bevestigen. Ik wil best ingaan op de nieuwe elementen, maar het lijkt mij niet goed om langs elkaar heen te discusseren. Dus ik zou je willen vragen om nog even terug willen gaan naar wat je visie is op mijn voorbeeld.


Maar voordat ik mijn bijdrage afsluit wil ik nog ingaan op een topic dat steeds weer terug komt in jouw bijdragen. Elke keer kom je met de conclusie dat Christenen moeten getuigen. Blijkbaar ligt dat punt heel gevoelig. Als ik me een beetje in jouw situatie inleef, denk ik me in dat er een enorme teleurstelling uit jouw verleden achter ligt.

Persoonlijk denk ik dat het getuigen van christenen, het bidden van christenen, enz. niet tegenstrijdig hoeven te zijn met de uitverkiezing. Het is juist de door God uitgekozen weg om op die manier te werken. Het is de menselijke realiteit. God schakelt mensen in, niet uit. Daarom ben ik het volledig eens met de opdracht:

• dat wij moeten getuigen
• dat wij licht in de wereld moeten zijn
• dat wij zout van de aarde moeten zijn

Ik denk dat je het idee moet los laten, dat de evangelisatieopdracht tegenstrijdig is met de uitverkiezing. Ik kan me voorstellen dat jouw ervaringen met gereformeerde christenen dit tegenspreekt. Ik deel die ervaring ook en ben ook bezorgd, maar als ik dan in gesprek raak met die mensen merk ik dat niet de leer hun weerhoud, maar praktische belemeringen, het niet goed weten hoe. En om dat op te lossen moeten de Christenen die wel weten hoe met degenen die niet weten hoe in gesprek blijven. Kun je bevestigen dat je mij begrijpt.


terug komend op mijn voorbeeld van onontdekte stammen. De vraag waar het tussen gomarus en arminius omdraaide was ondermeer in hoeverre God afhankelijk is van mensen. Was het een verwerpingsbesluit, dat deze mensen nog in een wereld leefden met voorouderverering, spiritalisme en geesten?  Een wereld vol tovenarij en magie. Een oculte wereld.  Of ligt het aan het slecht uitvoeren van de evangelisatie opdracht dat columbus pas rond 1490 amerika ontdekte?

groeten

Meindert

[kajem]

quote:

terug komend op mijn voorbeeld van onontdekte stammen. De vraag waar het tussen gomarus en arminius omdraaide was ondermeer in hoeverre God afhankelijk is van mensen. Was het een verwerpingsbesluit, dat deze mensen nog in een wereld leefden met voorouderverering, spiritalisme en geesten?  Een wereld vol tovenarij en magie. Een oculte wereld.  Of ligt het aan het slecht uitvoeren van de evangelisatie opdracht dat columbus pas rond 1490 amerika ontdekte?

groeten

Meindert

Je vraag wordt me nu duidelijker, ik herkende even de kern niet en toch ging mijn eerste reactie denk ik al een beetje in die richting. Ik vindt dit een dermate aardig onderwerp dat we daar misschien een apart topic aan kunnen wijden. In je laatste zin kun je bijvoorbeeld al heel veel vragen hangen. Ik stel voor dat je een nieuwe topic begint, mede omdat het draaipunt van de discussie veranderd.

Kom er later dus op terug.....

en bedankt voor je reactie.
Kajem