Auteur Topic: Wie lijkt op wie?  (gelezen 9764 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Gepost op: juli 15, 2007, 03:36:07 pm »

quote:

Zwever schreef op 15 juli 2007 om 15:07:
[...]


Ik ben zeer benieuwd naar een onderbouwing hiervan!

Misschien iets voor een ander topic, dat wel.


Uw wens is mijn bevel :+

Misschien goed om eerst de 10 belangrijkste elementen uit het geloof te benoemen, en dan bekijken wat hier vanuit gereformeerde, evangelische en katholieke hoek geleerd wordt?

Hoewel de vraag uitgaat van de gereformeerde leer (immers, de vraag was: wat lijkt het meest op de Gereformeerde leer?) zou ik wel wat suggesties willen doen voor het lijstje met 10 kernonderwerpen:

- Eucharistie/Avondmaal
- Doop
- Hoe kom je in de hemel of de hel?
- Kerkverstaan
- Betekenis traditie, kerkvaders, concilies
- Betekenis Bijbel
- Rol en betekenis voorgangers, dominees, predikanten, priesters
- Rol en betekenis sacramenten
- Leergezag
- Tucht
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #1 Gepost op: juli 15, 2007, 04:07:42 pm »
Mooi zo, gelijk een nieuw topic :)

Ik wil best ingaan op die 10 punten, maar ik zou niet weten of Pooh op basis van dát lijstje tot de uitspraak komt dat de RK meer lijkt op de GKV dan evangelische kerken dat doen. Als ik namelijk voor mezelf snel dat lijstje bekijk scoren de evangelischen aanzienlijk dichter in mijn beleving bij de GKV dan de RK.

Het lijkt mij overigens dat je eerder op basis van een lijst met verschillen (en hun gewicht) tot een oordeel komt dan een lijst met overeenkomsten. Stel dat er een GKV afsplitsing komt met maar 1 verschil: ipv kinderen dopen gaan we ze doden om een of andere bizarre reden, dan zou die kerk voor mij nog verder van de GKV afstaan dan de RK en toch maar één verschil hebben.

Kortom: ik wacht eerst op een voorstander van deze stelling en zie dan wat eruit rolt.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Jumbala

  • Berichten: 139
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #2 Gepost op: juli 15, 2007, 04:09:18 pm »

quote:

diak2b schreef op 15 juli 2007 om 15:36:
[...]


Uw wens is mijn bevel :+

Misschien goed om eerst de 10 belangrijkste elementen uit het geloof te benoemen, en dan bekijken wat hier vanuit gereformeerde, evangelische en katholieke hoek geleerd wordt?

Hoewel de vraag uitgaat van de gereformeerde leer (immers, de vraag was: wat lijkt het meest op de Gereformeerde leer?) zou ik wel wat suggesties willen doen voor het lijstje met 10 kernonderwerpen:

- Eucharistie/Avondmaal
- Doop
- Hoe kom je in de hemel of de hel?
- Kerkverstaan
- Betekenis traditie, kerkvaders, concilies
- Betekenis Bijbel
- Rol en betekenis voorgangers, dominees, predikanten, priesters
- Rol en betekenis sacramenten
- Leergezag
- Tucht
Uitgaande van het geloof in Jezus vallen de verschillen weg omdat Zijn liefde ons één maakt.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #3 Gepost op: juli 15, 2007, 04:09:19 pm »

quote:

Zwever schreef op 15 juli 2007 om 16:07:
Mooi zo, gelijk een nieuw topic :)

Ik wil best ingaan op die 10 punten, maar ik zou niet weten of Pooh op basis van dát lijstje tot de uitspraak komt dat de RK meer lijkt op de GKV dan evangelische kerken dat doen. Als ik namelijk voor mezelf snel dat lijstje bekijk scoren de evangelischen aanzienlijk dichter in mijn beleving bij de GKV dan de RK.
Greote stappen-snel thuis he. Maar misschien is het toch beter wat degelijker te werk te gaan? Eerst bepalen op welke factoren je let, dan bepalen wat de drie stromingen leren, en dan pas conclusies trekken?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #4 Gepost op: juli 15, 2007, 04:10:22 pm »

quote:

Jumbala schreef op 15 juli 2007 om 16:09:
[...]


Uitgaande van het geloof in Jezus vallen de verschillen weg omdat Zijn liefde ons één maakt.
Dat is uitgaande van het idee dat al die mensen dezelfde bedoelen als ze "Jezus" zeggen. P&A heeft hier ooit overtuigend aan Wateengedoe2 uitgelegd dat dat niet het geval is.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #5 Gepost op: juli 15, 2007, 07:26:08 pm »

quote:

diak2b schreef op 15 juli 2007 om 16:09:
[...]
Greote stappen-snel thuis he. Maar misschien is het toch beter wat degelijker te werk te gaan? Eerst bepalen op welke factoren je let, dan bepalen wat de drie stromingen leren, en dan pas conclusies trekken?


Snel thuis bevalt me wel :). Maar het ging mij in eerste instantie om een onderbouwing van iemand die denkt dat de RK dichter ligt bij de GKV dan de evangelische stroming.

Waarom ik het daar zelf mee oneens ben, vind ik in eerste instantie wat minder interessant om uit te werken (of anderen moeten daar mateloos in geinteresseerd zijn). Wat vind je eigenlijk zelf, diak2b? Wat ligt dichter bij de GKV, de RK of de gemiddelde evangelische kerk?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #6 Gepost op: juli 15, 2007, 08:09:44 pm »
shoot me again, I ain't dead yet

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #7 Gepost op: juli 15, 2007, 11:40:41 pm »

quote:

Zwever schreef op 15 juli 2007 om 19:26:
[...]


Snel thuis bevalt me wel :). Maar het ging mij in eerste instantie om een onderbouwing van iemand die denkt dat de RK dichter ligt bij de GKV dan de evangelische stroming.

Waarom ik het daar zelf mee oneens ben, vind ik in eerste instantie wat minder interessant om uit te werken (of anderen moeten daar mateloos in geinteresseerd zijn). Wat vind je eigenlijk zelf, diak2b? Wat ligt dichter bij de GKV, de RK of de gemiddelde evangelische kerk?
:) wat ik vind is evenmin erg belangrijk, zoals je al aangeeft. De vraag was vanuit gereformeerden gesteld. Maar laat ik het zo zeggen: ik beschouw iedereen als christen die het credo van Nicea kan belijden zonder semantische spelletjes. Voorzover mijn waarneming strekt delen katholieken, orthodoxen, lutheranen, angelicanen, calvinisten en nog wat stromigen dat geloof met elkaar, het christelijke geloof. Voorzover mijn waarneming strekt delen Getuigen van Jehovah, Mormonen, en de meesten die ik daarover gesproken heb en die zich onder de noemer "evangelisch" scharen, dat geloof niet.

Waar de afstanden liggen, lijkt me daarmee wel gezegd. Niet ieder die "Heer, Heer" roept, wordt door Christus gekend. Maar nogmaals: dat is hier irrelevant en off topic. De vraag was vanuit gereformeerd standpunt.
« Laatst bewerkt op: juli 15, 2007, 11:42:33 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #8 Gepost op: juli 16, 2007, 12:04:17 am »

quote:

diak2b schreef op 15 juli 2007 om 23:40:
[...]
Maar laat ik het zo zeggen: ik beschouw iedereen als christen die het credo van Nicea kan belijden zonder semantische spelletjes. Voorzover mijn waarneming strekt delen katholieken, orthodoxen, lutheranen, angelicanen, calvinisten en nog wat stromigen dat geloof met elkaar, het christelijke geloof. Voorzover mijn waarneming strekt delen Getuigen van Jehovah, Mormonen, en de meesten die ik daarover gesproken heb en die zich onder de noemer "evangelisch" scharen, dat geloof niet.

In dat geval zijn we vlot klaar: rooms-katholieken en gereformeerden aanvaarden beiden de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel 'zonder geintjes'.

Een beetje gereformeerde (en een beetje 'roomse'?) weet dan ook nog waar het over gaat.

Evangelicalen horen het echter doorgaans donderen in Keulen, mocht de term 'Nicea-Constantininopel' daar al ergens klinken!

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #9 Gepost op: juli 16, 2007, 12:07:42 am »

quote:

drentenaar schreef op 16 juli 2007 om 00:04:
[...]

In dat geval zijn we vlot klaar: rooms-katholieken en gereformeerden aanvaarden beiden de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel 'zonder geintjes'.

Een beetje gereformeerde (en een beetje 'roomse'?) weet dan ook nog waar het over gaat.

Evangelicalen horen het echter doorgaans donderen in Keulen, mocht de term 'Nicea-Constantininopel' daar al ergens klinken!
Dat was inderdaad mijn punt. Zwever vroeg er om, dus ik wil er niet omheen draaien, maar wmb is dáár precies de grens tussen christendom, en diegenen die de Bijbel naar eigen believen hanteren ipv naar Christus te luisteren. Maar nogmaals, dat was niet het onderwerp van deze draad.
« Laatst bewerkt op: juli 16, 2007, 12:13:20 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #10 Gepost op: juli 16, 2007, 09:58:13 am »
Ik vind het nogal gevaarlijk om met deze vraag aan de haal te gaan. Je gaat mensen in vakjes plaatsen met het gevaar dat je ze veroordeeld. En zoals ik al eerder heb uitgelegd heeft het naar mijn idee ook heel erg te maken met je persoonlijke ervaringen met GKV'ers, evangelicale en katholieke kerken/mensen. Verder is er plaatselijk ook veel verschil. En je zit nog met het punt dat "evangelischen" een behoorlijk brede groep is waarbinnen enorm veel stromingen zitten. Van de vrije pinkstergemeentes tot behouden christengemeentes.

Mijn eigen ervaring is bijvoorbeeld dat de GKV zelf (gelukkig) steeds opener word naar buiten (bijvoorbeeld wat betreft avondmaal) en dat de GKV vanuit een sterk opgebouwde kennis nu ook op zoek is naar de liefde binnen de kerk.
Verder zie ik vanuit de evangelische kerken dat men juist door heeft dat de liefde belangrijk is, maar dat kennis en structuur noodzakelijk is voor het goed functioneren van Christus lichaam. Veel gemeentes die eerst op zichzelf stonden sluiten zich nu aan bij unies of bonden van gemeenten (wat steeds meer begint te lijken op synodes). Verder krijgen veel gemeentes langzamerhand ook structuur en regelementen (zoals bijvoorbeeld verkiezingen van oudsten/voorgangers).
Dit gecombineerd met de ervaringen die ik in Limburg heb opgedaan geeft mij het idee dat evangelische gemeenten dichter bij de GKV staan dan de Katholieken. Toch neemt het niet weg dat ik weet dat het heel erg ligt aan mijn persoonlijke ervaringen en de punten die ik zwaar weeg of juist niet zwaar weeg.
Verba volant, scripta manent

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #11 Gepost op: juli 16, 2007, 11:57:09 am »

quote:

PietZa schreef op 16 juli 2007 om 09:58:
Ik vind het nogal gevaarlijk om met deze vraag aan de haal te gaan.
Vandaar dat ik voorstelde het systematisch aan te pakken, en niet er mee aan de haal te gaan :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #12 Gepost op: juli 16, 2007, 12:55:53 pm »

quote:

diak2b schreef op 16 juli 2007 om 11:57:
Vandaar dat ik voorstelde het systematisch aan te pakken, en niet er mee aan de haal te gaan :+

Nee, dat was inderdaad niet zo goed geformuleerd, je doet een poging om het goed op te pakken. Toch ben ik van mening dat je er als GKV'er\Evangelische\Katholiek niet veel op schiet met een discussie als deze. Stel dat we er uit komen welke van de twee dichterbij staat, wat dan? Wat hebben we daar aan? Wat moeten we ermee?

Maar goed om alvast op de eerste punten in te gaan (en corrigeer me als ik het over de RK-kerk heb want daar weet ik minder van af).
Eucharistie/Avondmaal
- De GKV ziet dit als teken van het licham een bloed van christus. Je herdenkt Jezus' lijden en sterven aan het kruis. Tegelijk is het een samenbindend sacrament waar je als christenen samen verbonden voelt in Jezus. De controle wie er wel en niet aangaan is groot alhoewel het steeds opener wordt
- De evangelische gemeenten zien het ook als teken en herdenken daarmee ook Jezus' lijden en sterven. Ook bind het de gemeente samen. De controle op wie wel en niet aangaat is klein maar in veel gemeentes is dit wel aan het veranderen.
- De RK ziet dit niet als teken, het is het lichaam en bloed van christus. Wat men precies bij de hostie bedenkt weet ik niet exact maar het heeft duidelijk verschillen met de GKV en evangelische gemeenten.

Dit punt gaat duidelijk naar de evangelische kant.

Doop
- De GKV ziet de doop als een teken en zegel van de afwassing van de zonden. Men doopt volwassenen als ze zich bekeren tot Jezus en zuigelingen als ze geboren worden uit christelijke ouders, de verbondsdoop.
- De evangelischen zien de doop ook als een teken en zegel van de afwassing van de zonden. Het is het teken dat je samen met Jezus dood gaat en een nieuw leven begint. Men doopt geen zuigelingen, want geloof gaat vooraf aan de doop en zuigelingen kunnen nog niet geloven.
- De roomskatholieken zien het niet als teken, maar veel meer, je bent echt gered als je gedoopt bent (ik heb mijn twijfels of ik goed zit dus corrigeer me maar indien nodig). Men doopt ook zuigelingen.

Dit punt heeft zowel met de evangelische als de RK gelijkenissen maar ik denk dat hier het toch het meest neigt naar de RK (vanwege zuigelingendoop)

Twee punten die volgens mij ook bij het rijtje horen:
- De positie van maria
- De positie van de Heilige Geest
« Laatst bewerkt op: juli 16, 2007, 01:35:41 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #13 Gepost op: juli 16, 2007, 01:18:51 pm »

quote:

PietZa schreef op 16 juli 2007 om 12:55:
[...]

Nee, dat was inderdaad niet zo goed geformuleerd, je doet een poging om het goed op te pakken. Toch ben ik van mening dat je er als GKV'er\Evangelische\Katholiek niet veel op schiet met een discussie als deze. Stel dat we er uit komen welke van de twee dichterbij staat, wat dan? Wat hebben we daar aan? Wat moeten we ermee?
Geen idee. De discussie werd aangezwengeld door Zwever nav een opmerking van Pooh. Ik was slechts dienstbaar :+

vwb je inhoudelijke punten: om te voorkomen dat het teveel "mijn" discussie wordt, reageer ik daar nog even niet op, in de hoop dat met name vanuit GKv-hoek reacties komen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #14 Gepost op: juli 16, 2007, 02:44:17 pm »

quote:

PietZa schreef op 16 juli 2007 om 12:55:
Twee punten die volgens mij ook bij het rijtje horen:
- De positie van maria
Bij de gereformeerden is men over het algemeen wat nuchterder t.o.v. Maria als bij Evangelischen is mijn ervaring. Als je een discussie houdt met Evangelischen over haar, dan schiet men vaak zo in een stuip dat men ook leerstukken die zo'n beetje alle Christenen erkennen, zoals het Theotokos dogma, gaan ontkennen. Op zich is het wel humor om dat zien te gebeuren onder je ogen, maar eigenlijk is het best kinderachtig.

quote:

- De positie van de Heilige Geest
Ik enk dat Gereformeerden op dit punt wat dichter bij katholieken staan, omdat zij ook geloven dat de H. Geest in elk geval een hele belangrijke betekenis heeft in de kerk als geheel.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #15 Gepost op: juli 16, 2007, 06:42:30 pm »
Wat was Theotokos ook al weer? De 'Moeder Gods'?
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #16 Gepost op: juli 16, 2007, 09:13:22 pm »

quote:

Ursa schreef op 16 juli 2007 om 18:42:
Wat was Theotokos ook al weer? De 'Moeder Gods'?


Wikipedia:

Theotokos (Grieks: Θεοτόκος, theotókos, letterlijk God-baarster) is een kwalificatie van Maria, de moeder van Jezus, waarin wordt uitgedrukt dat Maria niet enkel de moeder van de mens Jezus van Nazareth was, maar tevens de moeder van God. De term wordt voornamelijk gebruikt in het Oosters christendom.

Nestorius leerde dat Maria slechts Christus (wat betreft zijn menselijke natuur) gebaard had. Het eerste concilie van Efeze (431) stelde hier het dogma van Maria als moeder van God (theotokos) tegenover.

Het moederschap van Maria wordt in de Rooms-katholieke kerk gevierd op het hoogfeest van Maria Moeder van God op 1 januari.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #17 Gepost op: juli 16, 2007, 09:14:16 pm »
imho mist Wikipedia overigens de theologische essentie een beetje. Het Theotokos gaat niet over Maria, maar over Jezus. Het zegt dat Jezus bij geboorte volledig mens was en volledig God
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #18 Gepost op: juli 17, 2007, 10:09:44 pm »
En ik ben nog steeds op zoek naar die voorstander van de RK-is-dichter-bij-huis stelling die dat wil toelichten...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #19 Gepost op: juli 18, 2007, 09:28:55 am »
Laat ik maar eens een voorzetje geven dan  :+
Ik zou een aantal topics kunnen bedenken, naast de doop want daar heb ik even geen zin in.

Visie op het begrip "kerk"

Volgens de GKV is de kerk aanwijsbaar, een bestaand instituut met een postadres als het ware. Er zijn een heleboel kerken en vanzelf hebben ze niet allemaal even veel gelijk als het over bepaalde zaken gaat omdat ze soms flink van mening verschillen. De ene kerk is daarom "meer waar" dan de andere en uiteraard vindt de GKV dat ze zelf het meest waar is. (let op: dit is geen sneer, ik vind het zeer logisch) In veel andere kerken zitten echter wel ware gelovigen, en sommige kerkleden zijn misschien géén ware gelovigen, de onzichtbare kerk is dus zowel groter als beperkter dan de zichtbare.

Volgens mij (maar nu betreed ik gevaarlijk terrein) komt dit grotendeels overeen met de RK visie, behalve dat daar alle doopleden beschouwd worden als horend bij Christus, dus de zichtbare kerk hoort in zijn geheel bij de onzichtbare kerk, en bij de onzichtbare kerk horen ook de ware gelovigen die bij andere, in meer of mindere mate dwalende, geloofsgenootschappen horen.

In de evangelische visie (opnieuw: ik ben geen expert) bestaat de zichtbare kerk niet, alleen de onzichtbare, die de verzameling is van alle mensen die oprecht/orthodox in Christus geloven. Die gelovigen verzamelen zich weliswaar in verschillende clubs die meer of minder gelijk kunnen hebben op bepaalde vlakken maar in principe maakt dat niet zo heel veel uit zo lang het orthodox blijft. Het gaat in de evangelische visie dus meer om de "persoonlijke band met Christus" dan om het verbond dat God heeft met zijn vólk, ook als geheel.

Hierbij vind ik de RK visie meer overeen komen met de GKV visie dan de evangelische.

Visie op de Bijbel
Even kort:

RK: Schrift én Traditie. Dus Bijbel, interpretatie van de Bijbel, én in acht nemen hoe de Kerk zich in de loop van de eeuwen heeft ontwikkeld en wat christenen in de loop van 2000 jaar altijd hebben gedacht en gedaan. De meest "brede" visie dus.

GKV: Sola Scriptura, in de betekenis van alleen de Bijbel én gebaseerd op de Bijbel. Op die manier verantwoorden wij de belijdenisgeschriften die verwoorden hoe wij de Bijbel interpreteren. Geen traditie dus.

Evangelisch: Sola Scriptura, in de betekenis van biblicisme (niet negatief bedoeld hier) dus alléén de Bijbel met als gevolg dat niemand eigenlijk precies weet wat ze nou geloven omdat de Bijbel niet eenduidig is over veel zaken.

Ook in dit geval vind ik RK en GKV veel dichter bij elkaar liggen dan GKV en evangelisch.

Ik denk dat de meeste verschillen zoals de twistpunten over doop, Avondmaal en belijdenis, uit déze basisverschillen voortkomen. Wat vinden anderen hiervan?
« Laatst bewerkt op: juli 18, 2007, 09:29:47 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #20 Gepost op: juli 18, 2007, 09:33:29 am »

quote:

Zwever schreef op 17 juli 2007 om 22:09:
En ik ben nog steeds op zoek naar die voorstander van de RK-is-dichter-bij-huis stelling die dat wil toelichten...
Zoek, en je vindt Pooh. Nu de toelichting nog... :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #21 Gepost op: juli 18, 2007, 09:36:49 am »

quote:

Bumblebee schreef op 18 juli 2007 om 09:28:
Volgens mij (maar nu betreed ik gevaarlijk terrein) komt dit grotendeels overeen met de RK visie, behalve dat daar alle doopleden beschouwd worden als horend bij Christus, dus de zichtbare kerk hoort in zijn geheel bij de onzichtbare kerk, en bij de onzichtbare kerk horen ook de ware gelovigen die bij andere, in meer of mindere mate dwalende, geloofsgenootschappen horen.
Klopt vrij aardig ja. Let wel, ook al behoren de gedoopten tot de Kerk, het geeft ze geen spatje garantie op de hemel, in katholiek verstaan.

quote:

GKV: Sola Scriptura, in de betekenis van alleen de Bijbel én gebaseerd op de Bijbel. Op die manier verantwoorden wij de belijdenisgeschriften die verwoorden hoe wij de Bijbel interpreteren. Geen traditie dus.
Voorzover mij in de afgelopen jaren is duidelijk geworden, klopt dat niet. Gereformeerden hanteren wel degelijk de traditie, het denken van de kerkvaders, van de kerk van eeuwen, in hun interpretatie en verstaan. Alleen geven ze het minder gezag dan katholieken. Maar goed, dara ben ik dan weer een volstrekte non-expert he
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #22 Gepost op: juli 18, 2007, 10:19:21 am »

quote:

Zwever schreef op 17 juli 2007 om 22:09:
En ik ben nog steeds op zoek naar die voorstander van de RK-is-dichter-bij-huis stelling die dat wil toelichten...

Ik ben zo'n voorstander, maar ik snap niet zo goed wat er toe te lichten valt. DsWim haalde al 2 oude topics aan: Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan... en Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen...(deel 2).

Verder valt het aardig samen te vatten in:
- Gereformeerden en katholieken delen vrijwel dezelfde visie op de kerk, waar evangelischen een volledig andere aanhangen.
- Gereformeerden en katholieken delen vrijwel dezelfde visie op traditie, waar de meeste evangelischen een sola scriptura ad absurdam aanhangen.
- Gereformeerden en katholieken delen vrijwel dezelfde visie op de doop, waar evangelischen een volledig andere aanhangen.
- Gereformeerden en katholieken delen vrijwel dezelfde visie op het werk van de Geest, waar veel evangelischen een volledig andere aanhangen.
- Gereformeerden en katholieken delen vrijwel dezelfde visie op de eindtijd, waar de meeste evangelischen een volledig andere aanhangen.
- etc., etc.
« Laatst bewerkt op: juli 18, 2007, 10:20:05 am door Pooh »

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #23 Gepost op: juli 18, 2007, 11:59:03 am »
Nog steeds vind ik het erg gevaarlijk om op zoek te gaan naar de winnaar van de "dichter-bij-de-GKv" verkiezingen.

Sowieso zijn er enorm veel stromingen binnen de evangelische beweging. Waarbij er stromingen zijn waar de samenvatting van pooh er toch anders uit zou komen te zien (waarbij ik moet aanmerken dat het woordje "vrijwel" toch wel misleidend kan zijn).
Verder is het maar net welke onderdelen je gebruikt bij je vergelijking. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de visie op heiligen, visie op doel en gebruik van sacramenten, visie op de rol van maria of het gemeente zijn buiten de kerkdiensten om dan krijg je hele andere uitkomsten.
Verder is er zowel binnen de evangelische beweging als de GKv behoorlijk veel veranderingen aan de gang waardoor het lastig is om daar nu een vergelijking te gaan maken (overigens is wel duidelijk te constateren dat die veranderingen ervoor zorgen dat de afstand tussen evangelischen en GKv'ers kleiner word en juist tussen GKv'ers en RK'ers groter wordt).
En dan heb je nog de persoonlijke ervaringen en voorkeur die meespelen in het geheel. Zelf heb ik zeer positieve ervaringen en discussies met mensen uit evangelische kringen en juist negatieve ervaringen en discussies met mensen uit RK, maar ik sluit niet uit dat anderen juist het tegenovergestelde meemaken.

Al met al zijn er zoveel variabelen dat ik alleen maar voor mezelf durf te zeggen dat ik als GKv'er dichterbij evangelischen sta dan bij RK'ers.
Verba volant, scripta manent

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #24 Gepost op: juli 18, 2007, 12:07:08 pm »

quote:

PietZa schreef op 18 juli 2007 om 11:59:
Nog steeds vind ik het erg gevaarlijk om op zoek te gaan naar de winnaar van de "dichter-bij-de-GKv" verkiezingen.

Sowieso zijn er enorm veel stromingen binnen de evangelische beweging. Waarbij er stromingen zijn waar de samenvatting van pooh er toch anders uit zou komen te zien (waarbij ik moet aanmerken dat het woordje "vrijwel" toch wel misleidend kan zijn).

Net zoals er stromingen zijn binnen de RKK, en binnen de GKv. Toch durf ik wel te stellen dat dat het algemene beeld niet veranderd.

quote:

Verder is het maar net welke onderdelen je gebruikt bij je vergelijking. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de visie op heiligen, visie op doel en gebruik van sacramenten, visie op de rol van maria of het gemeente zijn buiten de kerkdiensten om dan krijg je hele andere uitkomsten.

Ten eerste denk ik dat het nog wel mee kan vallen met die hele andere uitkomsten, ten tweede zijn de punten die je noemt minder relevant (hoewel die eindtijd-visie in mijn rijtje ook niet zo boeiend is).

quote:

Verder is er zowel binnen de evangelische beweging als de GKv behoorlijk veel veranderingen aan de gang waardoor het lastig is om daar nu een vergelijking te gaan maken (overigens is wel duidelijk te constateren dat die veranderingen ervoor zorgen dat de afstand tussen evangelischen en GKv'ers kleiner word en juist tussen GKv'ers en RK'ers groter wordt).
Dat is een trend die ik hier en daar zie, maar die ik betreur, en gelukkig zie ik op heel veel andere plekken juist het omgekeerde: gereformeerden die weer durven gereformeerd te zijn, en afstand durven nemen van de evangelische beweging.

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #25 Gepost op: juli 18, 2007, 12:28:37 pm »

quote:

Pooh schreef op 18 juli 2007 om 12:07:
Net zoals er stromingen zijn binnen de RKK, en binnen de GKv. Toch durf ik wel te stellen dat dat het algemene beeld niet veranderd.

Hoe komt het dan dat ik pinkstergemeentes heb bezocht waarbij ik het idee had dat het ver van de Bijbel verwijderd was en aan de andere kant integere behouden christengemeentes heb bezocht die zo dichbij de Bijbel stonden dat ik zeker wist dat ik met een broeder of zuster in Christus sprak (met bezoeken bedoel ik niet zomaar even een zondagsdienst bezoeken, maar ook met de mensen spreken/discussiëren en optrekken)?
Zo'n enorm verschil heb ik binnen GKv gemeentes nog nooit meegemaakt!

Ik denk dat je, als je de evangelischen al ergens mee wil vergelijken, dat je niet de GKV moet nemen maar de volledige traditonele protestante tak.

quote:

Ten eerste denk ik dat het nog wel mee kan vallen met die hele andere uitkomsten, ten tweede zijn de punten die je noemt minder relevant (hoewel die eindtijd-visie in mijn rijtje ook niet zo boeiend is).

Zoals ik al zei, het is heel persoonlijk welke punten je zelf vind boeien. Voor mij is bijvoorbeeld Christengemeente zijn buiten de diensten om, een zeer belangrijk item en dus enorm relevant als je echt volgeling van Jezus bent! Voor mij is ook zeer relevant dat je direct Jezus aanbid en bij Hem komt om steun en niet via Maria.

quote:

Dat is een trend die ik hier en daar zie, maar die ik betreur, en gelukkig zie ik op heel veel andere plekken juist het omgekeerde: gereformeerden die weer durven gereformeerd te zijn, en afstand durven nemen van de evangelische beweging.


Ik ben enorm blij dat veel evangelische gemeenten niet meer op zichzelf willen staan, maar net als traditionele kerken overkoepelende organen oprichten. Ik ben enorm blij dat men in evangelische gemeenten steeds meer structuur in de gang van zaken brengt, dat alles steeds duidelijker word afgebakend en begrenst. Ik ben enorm blij dat men steeds meer inziet dat een wervende gemeente niets is zonder een stevige basis als gemeente. Ik ben enorm blij dat men steeds meer samenwerkt met de traditionele kerken in plaats van tegenwerkt.

Ik ben enorm blij dat GKv'ers buiten hun GKv wereldje durven komen. Ik ben enorm blij dat behalve de leer (waar de GKV ijzersterk in is) men nu ook steeds meer leert dat de liefde belangrijk is. Ik ben blij dat men gaat onderzoeken waarom men bepaalde dingen gelooft. Ik ben blij dat men steeds minder veroordeeld en steeds meer onderzoekt waarom de GKv anders is. Ik ben blij dat de GKv steeds meer samenwerkt met mede broeders in Christus, buiten de kerk. Ik ben blij dat de GKV steeds meer een wervende kerk wordt.

Natuurlijk moet men niet doorschieten naar de andere kant, maar ik ben er echt van overtuigd dat evangelischen heel veel van traditionele kerken kunnen leren, net zoals de traditionele kerken heel veel van de evangelischen kunnen leren (en dat is op dit moment aan de gang)
« Laatst bewerkt op: juli 18, 2007, 12:40:29 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #26 Gepost op: juli 18, 2007, 12:41:30 pm »

quote:

PietZa schreef op 18 juli 2007 om 12:28:
Hoe komt het dan dat ik pinkstergemeentes heb bezocht waarbij ik het idee had dat het ver van de Bijbel verwijderd was en aan de andere kant integere behouden christengemeentes heb bezocht die zo dichbij de Bijbel stonden dat ik zeker wist dat ik met een broeder of zuster in Christus sprak (met bezoeken bedoel ik niet zomaar even een zondagsdienst bezoeken, maar ook met de mensen spreken/discussiëren en optrekken)?
Zo'n enorm verschil heb ik binnen GKv gemeentes nog nooit meegemaakt!


Volgens mij is dat exact Poohs punt (en het mijne in de post daarboven): evangelische gemeentes hebben een visie op de Bijbel die toelaat dat ieder de Bijbel op zijn/haar eigen manier interpreteert en ermee aan de haal gaat.

Daarom kun je dag en nacht verschillen tegenkomen in evangelische gemeentes omdat er geen vastomlijnde interpretatie van de Bijbel is, en zul je "zo'n enorm verschil in de GKV nooit" meemaken inderdaad.
Bombus terrestris Reginae

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #27 Gepost op: juli 18, 2007, 12:49:31 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 18 juli 2007 om 12:41:
Volgens mij is dat exact Poohs punt (en het mijne in de post daarboven): evangelische gemeentes hebben een visie op de Bijbel die toelaat dat ieder de Bijbel op zijn/haar eigen manier interpreteert en ermee aan de haal gaat.

Daarom kun je dag en nacht verschillen tegenkomen in evangelische gemeentes omdat er geen vastomlijnde interpretatie van de Bijbel is, en zul je "zo'n enorm verschil in de GKV nooit" meemaken inderdaad.
Daar heb je een punt. Toch zie je stromingen binnen de evangelische gemeenten die weer binnen een bepaalde leer blijven. Verder zie je steeds meer stromingen die juist op dit punt aan het veranderen zijn. Steeds meer stromingen krijgen een bond of unie die steeds meer dingen op papier zet.
Verba volant, scripta manent

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #28 Gepost op: juli 18, 2007, 12:52:24 pm »
Ik snap het hele nut van dit topic niet helemaal. We hebben dit al eerder gedaan. Waarom dopen we het topic niet om in: 'Uit je kritiek op de evangelische beweging'?


(dit was dan een meta-opmerking)  ;)
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #29 Gepost op: juli 18, 2007, 12:59:39 pm »
Het gaat helemaal niet om kritiek op de evangelische beweging.
Het gaat om de punten waarop de evangelische beweging verschilt van de GKV, de punten waarop de RK verschilt van de GKV en de vraag welke kerk dichter bij de GKV staat.
Bombus terrestris Reginae

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #30 Gepost op: juli 18, 2007, 01:03:36 pm »
Nog afgezien van het nut om dat dan te weten welke dichterbij staat, is het niet slim om twee discussies te starten? Één waarin je de GKv vergelijkt met evangelische gemeenten en één waarin je de GKv vergelijkt met de Rooms Katholieke kerk.
Verba volant, scripta manent

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #31 Gepost op: juli 18, 2007, 01:05:48 pm »
De startvraag was: welke kerk staat dichter bij de GKV, is dat de RKK of de evangelische beweging.

Beide vergelijkingen horen dus in één topic, want het topiconderwerp is de vergelijking tussen de vergelijkingen.

Wat het nut van dit topic is kun je je inderdaad afvragen maar Zwever heeft er blijkbaar interesse in dus mag de discussie gevoerd worden.
Bombus terrestris Reginae

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #32 Gepost op: juli 18, 2007, 02:10:15 pm »
Het is moeilijk zinnig discussiëren over emotionele uitingen gevat in als-dan-zinnen die niet scherp gesteld zijn. Als je dit soort dingen toch wilt lijkt het me dat je moet kiezen op welk niveau je kerken, stromingen en tradities wilt vergelijken. Je kunt geen groep kerken als de GKv vergelijken met een stroming als wat we in Nederland  de 'evangelischen' noemen. Krijg je zoiets als: in hoeverre lijkt de Giezer Wildeman op appels? Wil zo'n vergelijking al enige zin krijgen moet je naar die tussen de gereformeerde traditie en de evangelische. Dan ontdek je bovendien dat, zeker in Nederland, de 'evangelischen' zo'n onoverzichtelijk veelstromenland vormen dat het nauwelijks zin meer heeft er algemene uitspraken over te doen. Bij de katholieken stuit je op het probleem dat er wel een identificeerbare inhoudelijke en organisatorische officiële structuur is, maar dat die in werkelijkheid niet altijd terug te vinden is in concrete gemeenten.
Het lijkt mij zinniger dit soort uitspraken eerst maar eens op emotioneel niveau te nemen: wat ergert je of spreekt je aan in kerken en groepen die anders zijn dan de jouwe en waarom is dat zo? wat steekt er bij jou achter? wat voor eigenschappen/kwaliteiten zorgen bij jou voor deze allergie of dit enthousiasme? Dan heb je er tenminste ook nog iets aan voor je eigen zelfbepaling. Tenslotte is het allereerst van belang maar eens jezelf te zijn...  (8>
shoot me again, I ain't dead yet

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #33 Gepost op: juli 18, 2007, 03:43:06 pm »

quote:

dsWim schreef op 18 juli 2007 om 14:10:
Bij de katholieken stuit je op het probleem dat er wel een identificeerbare inhoudelijke en organisatorische officiële structuur is, maar dat die in werkelijkheid niet altijd terug te vinden is in concrete gemeenten.
De voornaamste reden dat Jezus de katholieke Kerk heeft gesticht, is om haar te beschermen tegen katholieken. :D
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #34 Gepost op: juli 18, 2007, 04:18:39 pm »

quote:

Ursa schreef op 18 juli 2007 om 12:52:
Ik snap het hele nut van dit topic niet helemaal. We hebben dit al eerder gedaan. Waarom dopen we het topic niet om in: 'Uit je kritiek op de evangelische beweging'?


Als ik die indruk wekte, dan spijt me dat. Vergelijk de vraag uit de TS met bijvoorbeeld: 'waar staat de gkv dichter bij, de cgk of de pkn?'. Het antwoord lijkt me evident, maar dat is, als zodanig, geen kritiek op de pkn. Gewoon een droge constatering. Dat er van alles valt te leren van de pkn, dat daar ook broers en zussen zitten, etc., geloof ik best, maar was niet de vraag.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #35 Gepost op: juli 18, 2007, 04:32:11 pm »

quote:

PietZa schreef op 18 juli 2007 om 11:59:
Nog steeds vind ik het erg gevaarlijk om op zoek te gaan naar de winnaar van de "dichter-bij-de-GKv" verkiezingen.
:+ als het je mag troosten: voor een katholiek is dat geen begerenswaardige prijs. Zo belangrijk wordt de GKv in onze kringen niet geacht. Maar wat wel boeiend zou mogen zijn, lijkt mij, voor een kerkgenootschap dat zichzelf feitelijk beziet als een correctie-beweging op de RKK, is of ze die wortels nog steeds herkent, of dat ze intussen van haar ankers los is.

quote:

Verder is het maar net welke onderdelen je gebruikt bij je vergelijking. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de visie op heiligen,
Nauwelijks verschil tussen Gereformeerd en katholiek, voorzover ik kan zien

quote:

visie op doel en gebruik van sacramenten
, GKv en RKK vrijwel identiek, evangelischen totaal anders

quote:

visie op de rol van maria
Vrijwel geen verschil tussen GKv en RKK, voorzover ik kan zien

quote:

of het gemeente zijn buiten de kerkdiensten om
Vrijwel geen verschil tussen GKv en RKK, voorzover ik kan zien

quote:

dan krijg je hele andere uitkomsten.
Ik ben benieuwd.

quote:

Verder is er zowel binnen de evangelische beweging als de GKv behoorlijk veel veranderingen aan de gang waardoor het lastig is om daar nu een vergelijking te gaan maken (overigens is wel duidelijk te constateren dat die veranderingen ervoor zorgen dat de afstand tussen evangelischen en GKv'ers kleiner word en juist tussen GKv'ers en RK'ers groter wordt).
Dat is inderdaad een uitermate zorgwekkende ontwikkeling imho. Gelukkig zie ik dat de tegenbeweging ook al opgeroepen wordt binnen de gereformeerde kerken, want niet iedereen is zo dol op de beweging naar de evangelische hoek.

quote:

En dan heb je nog de persoonlijke ervaringen en voorkeur die meespelen in het geheel.
Wat een extreem evangelische, en ongereformeerde, stelling. Alsof werkelijkheid afhankelijk zou zijn van persoonlijke ervaringen en voorkeuren. Imho is dat nu precies het verschil tussen evangelischen enerzijds, en gereformeerden en katholieken anderzijds.

quote:

Al met al zijn er zoveel variabelen dat ik alleen maar voor mezelf durf te zeggen dat ik als GKv'er dichterbij evangelischen sta dan bij RK'ers.
Dat er mensen zijn die om welke reden dan ook zich reken tot een gereformeerde kerk, terweijl ze feitelijk eerder evangelisch geloven staat buiten kijf, lijkt me. Maar deze totale subjectiviering van de discussie is wel uiterst evangelisch, en niet bepaald gereformeerd.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #36 Gepost op: juli 18, 2007, 04:38:22 pm »

quote:

Laodicea schreef op 18 juli 2007 om 15:43:
[...]

De voornaamste reden dat Jezus de katholieke Kerk heeft gesticht, is om haar te beschermen tegen katholieken. :D
_/-\o_
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #37 Gepost op: juli 18, 2007, 05:47:05 pm »

quote:

Laodicea schreef op 18 juli 2007 om 15:43:
De voornaamste reden dat Jezus de katholieke Kerk heeft gesticht, is om haar te beschermen tegen katholieken. :D
Nogal kryptisch; derhalve: verklaar u nader!

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #38 Gepost op: juli 18, 2007, 06:08:44 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 juli 2007 om 16:32:
[...] Zo belangrijk wordt de GKv in onze kringen niet geacht.

Nee, en geen wonder ook.
De GKv is immers een miniclubje, vergeleken met Rome; in Nederland amper 1% van de bevolking, al behoort ze wel bij een wereldwijde, calvinistische, onderneming.
Toegegeven: ook worldwide kwantitatief nogal gering (kwalitatief zou het iets anders kunnen liggen!)
Laat 'Rome' zich nu echter ook weer niet al te rijk rekenen.
De participatiegraad houdt vaak weinig over; in mijn woonplaats (de parel van Drenthe) gaan in het weekend slechts enkele percenten van de r.k. gemeenschap ter kerk.  
offtopic:Hier ter stede schat ik het aantal zondagse GKv-kerkgangers op minstens 4.000 (5 kerken, elk meerdere diensten), dat van de (éne) parochiekerk op maximaal 150.

quote:

Maar wat wel boeiend zou mogen zijn, lijkt mij, voor een kerkgenootschap dat zichzelf feitelijk beziet als een correctie-beweging op de RKK, is of ze die wortels nog steeds herkent, of dat ze intussen van haar ankers los is.

Ik zie (maar dat is slechts de mening van één GKv-er) Rome 'ergens' nog wel als 'moeder';
in de zin van: dáár liggen onze roots, en die zijn - ook bijna 5 eeuwen na de Reformatie - nog steeds herkenbaar.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #39 Gepost op: juli 18, 2007, 06:31:02 pm »

quote:

drentenaar schreef op 18 juli 2007 om 18:08:
[...]

Nee, en geen wonder ook.
De GKv is immers een miniclubje, vergeleken met Rome; in Nederland amper 1% van de bevolking, al behoort ze wel bij een wereldwijde, calvinistische, onderneming.
Toegegeven: ook worldwide kwantitatief nogal gering (kwalitatief zou het iets anders kunnen liggen!)
Laat 'Rome' zich nu echter ook weer niet al te rijk rekenen.
De participatiegraad houdt vaak weinig over; in mijn woonplaats (de parel van Drenthe) gaan in het weekend slechts enkele percenten van de r.k. gemeenschap ter kerk.  
offtopic:Hier ter stede schat ik het aantal zondagse GKv-kerkgangers op minstens 4.000 (5 kerken, elk meerdere diensten), dat van de (éne) parochiekerk op maximaal 150.
Ik denk niet dat Rome zich rijk rekent. Ze tellen daar gewoon de inkomende gelden :+

Maar ik reken mezelf niet zozeer rijk, alswel wéét ik me rijk in mijn ontelbare broeders en zusters. Ik was in Italië, Oostenrijk, Mexico, Philipijnen, en geloof me, dan voel je je als katholiek ineens heel anders dan hier in Nederland. Héél anders.
 

quote:

Ik zie (maar dat is slechts de mening van één GKv-er) Rome 'ergens' nog wel als 'moeder';
in de zin van: dáár liggen onze roots, en die zijn - ook bijna 5 eeuwen na de Reformatie - nog steeds herkenbaar.
En als je erfenis op is, en je terug wil komen, zal ook voor deze verloren zoon een feestmaal worden aangericht :+ (maar wees gerust, dit zeg ik alleen om gereformeerde vrienden te plagen)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #40 Gepost op: juli 18, 2007, 09:00:26 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 juli 2007 om 18:31:
[...]
Ik was in Italië, Oostenrijk, Mexico, Philipijnen, en geloof me, dan voel je je als katholiek ineens heel anders dan hier in Nederland. Héél anders.

Dat kan ik me best voorstellen!
In zuidelijke landen bekruipt ook mij wel eens dat gevoel van heimwee.
Ik ga 's zondags daar dan ook 'gewoon' naar de mis (Ierland, Italië, Portugal, Flores in Indonesië, enz.).

Prot. diensten in het europese buitenland (bv. de Eglise Reformée in Frankrijk, of de Evang. Kirche in Oostenrijk) vind ik doorgaans wat zielig aandoen!

Voorst heb ik een gloeiende hekel aan nederlandstalige protestantse/geref. (camping-)diensten in het buitenland.
Die hebben een zeer hoog 'knusheidsgehalte'. Het o.s.m. gevoel!
offtopic:o.s.m.= ons soort mensen

Wie ooit op het St. Pietersplein in Rome heeft gestaan (ik stond daar diverse malen!) raakt onder de indruk van het universele karakter van de 'Romana'.

quote:

En als je erfenis op is, en je terug wil komen,
zal ook voor deze verloren zoon een feestmaal worden aangericht

Dank!
Hand. 26:28b. (Willibrordvertaling)
(gelieve 'christen' te vervangen door r.k.).

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #41 Gepost op: juli 18, 2007, 09:13:51 pm »
Nu breekt mijn klomp.

Pooh beweert dat de RKK en de GKv 'vrijwel dezelfde visie delen' (dat heb je wel vaker met dezelfde visies, dat die gedeeld worden; maar dat geheel terzijde ;) ) als het gaat om kerk, traditie en doop.

Diak2b beweert dat er tussen RKK en GKv 'vrijwel geen verschil' zit als het gaat om Maria, sacramenten en heiligen.

Over deze onderwerpen zijn op dit forum in het verleden verhitte discussies gevoerd tussen gereformeerden en katholieken. Nu beweren dat op deze punten 'vrijwel geen verschil' bestaat, is dan een tikje curieus. Alleen wie een wel héél roze bril opzet, kan het daarmee eens zijn. Maar dan zijn er ook 'vrijwel geen verschillen' tussen evangelischen en de RKK.

Of ben ik nu gevoelens van innige verwantschap wreed aan het verstoren?
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #42 Gepost op: juli 18, 2007, 09:15:44 pm »

quote:

Ik dacht al: 'Wat hoor ik toch?'

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #43 Gepost op: juli 18, 2007, 09:51:40 pm »
Ja, dat MOET dan mijn klomp zijn geweest, dat kan niet anders.

Ik wil over het onderwerp nóg iets kwijt.

Zowel gereformeerden als evangelischen komen voort uit het protestantisme. Dat er op vele niveaus nogal wat verschillen zijn tussen evangelischen en gereformeerden, komt volgens mij vooral door de afwezigheid van een centraal gezag, met afscheidingen tot gevolg. Die verschillen echter verhullen niet dat er zeer wezenlijk onderscheid is tussen protestantse stromingen en de RKK:
* presbyteriaal-synodale kerkstructuur, m.a.w.: strikte afwijzing van iedere hiërarchie; priesterschap voor alle gelovigen;
* sola scriptura, sola fide en sola gratia (zie bijv. de statuten van de EO: alleen de bijbel heeft onfeilbaar gezag).

Natuurlijk zijn er ook evangelische bewegingen in RK-kring (o.a. Focolare, Neocatechumenaat), maar die zijn van een hele orde (in Nederland niet in de laatste plaats qua omvang).
« Laatst bewerkt op: juli 18, 2007, 10:06:04 pm door Fleur »
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #44 Gepost op: juli 18, 2007, 09:56:53 pm »

quote:

Fleur schreef op 18 juli 2007 om 21:13:
Nu breekt mijn klomp.

Pooh beweert dat de RKK en de GKv 'vrijwel dezelfde visie delen' (dat heb je wel vaker met dezelfde visies, dat die gedeeld worden; maar dat geheel terzijde ;) ) als het gaat om kerk, traditie en doop.

Klopt. Een heleboel nuanceverschillen, vooral ook een ontzettend ander taalkleed, maar in essentie erg veel overeenkomsten en weinig verschillen.

quote:

Diak2b beweert dat er tussen RKK en GKv 'vrijwel geen verschil' zit als het gaat om Maria, sacramenten en heiligen.

Tsja. Daar moet ik 't misschien nog maar een keer met diak2b over hebben. :+

quote:

Over deze onderwerpen zijn op dit forum in het verleden verhitte discussies gevoerd tussen gereformeerden en katholieken. Nu beweren dat op deze punten 'vrijwel geen verschil' bestaat, is dan een tikje curieus. Alleen wie een wel héél roze bril opzet, kan het daarmee eens zijn.

Doorgaans doe ik aan zulke discussies niet mee. Maar het grootste deel van die debatten onstaat en bestaat uit vooroordelen, elkaar niet willen begrijpen, het niet af kunnen leggen van het eigen taalkleed, onbegrip en onkunde, en nog wat eigenaardigheden van mensen. Als je dat wegfiltert, blijft er genoeg verschil over om zeker niet zomaar lid van elkaars kerk te worden, maar genoeg om erg veel verwantschap te zien.

quote:

Maar dan zijn er ook 'vrijwel geen verschillen' tussen evangelischen en de RKK.

Dat lijkt me een uiterst eigenaardige conclusie.

quote:

Of ben ik nu gevoelens van innige verwantschap wreed aan het verstoren?

Nee hoor.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #45 Gepost op: juli 18, 2007, 10:17:33 pm »

quote:

Fleur schreef op 18 juli 2007 om 21:13:
Nu breekt mijn klomp.

Pooh beweert dat de RKK en de GKv 'vrijwel dezelfde visie delen' (dat heb je wel vaker met dezelfde visies, dat die gedeeld worden; maar dat geheel terzijde ;) ) als het gaat om kerk, traditie en doop.

Diak2b beweert dat er tussen RKK en GKv 'vrijwel geen verschil' zit als het gaat om Maria, sacramenten en heiligen.
(...)
Wat betreft het eerste: klopt voor doop en avondmaal (ik denk dat qua avondmaal de gereformeerde leer heel wat dichter bij die van de katholieken ligt dan menigeen lief is (Wij worden immers tijdens de maaltijd met Christus zelf gevoed). Iig heb ik zelf nogal moeite met aangeven waar de grefo-visie ophoudt en de vervloekte ketterij begint.)
Wel is het zo dat de katholieken een heel setje 'extra' sacramenten hebben die de grefo's afwijzen. Aan de andere kant is dat voornamelijk een definitiekwestie. Grefo's hebben naast doop en avondmaal nog een setje 'rituelen' (alles waar een formulier voor is), en RKKs zouden dat volgens mij volgens hun definitie ook een sacrament noemen.

Wat betreft Maria: die aanbidding lijkt me vooral folklore waartegen de RKK niet enorm hard heeft opgetreden? Maar hoe dan ook, ik vermoed dat de evangelische visie op Maria nog dichter bij die der grefo's ligt, dan de roomsche visie.

Dan heb je nog de kwestie van 'schuldsanering'. Jonge grefo's werd geleerd dat een katholiek daar aflaten en wees-gegroetjes voor heeft, naast Christus (en Maria wil ook nog wel eens een duit in het zakje doen). Desnoods een tijdje vagevuur, en dan kom je er wel. Dat is slechts heel beperkt waar, weet ik nu.
Maar evangelischen neigen soms ook naar een vorm van werk-geloof (je moet iig zelf het cadeau aanpakken, irresistable grace is er niet bij). Maar dat geldt overigens ook voor oud-gereformeerden (al ben je ondanks een vrome levensstijl nog niet verzekerd van eeuwig heil, 't is altijd maar afwachten (preseverence of the saints is leuk, als je een saint bent tenminste)). Dus wat dan het dichtst bij de GKv ligt?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #46 Gepost op: juli 18, 2007, 10:29:43 pm »

quote:

Pooh schreef op 18 juli 2007 om 21:56:

[...]

Klopt. Een heleboel nuanceverschillen, vooral ook een ontzettend ander taalkleed, maar in essentie erg veel overeenkomsten en weinig verschillen.


[...]

Tsja. Daar moet ik 't misschien nog maar een keer met diak2b over hebben. :+


[...]

Doorgaans doe ik aan zulke discussies niet mee. Maar het grootste deel van die debatten onstaat en bestaat uit vooroordelen, elkaar niet willen begrijpen, het niet af kunnen leggen van het eigen taalkleed, onbegrip en onkunde, en nog wat eigenaardigheden van mensen. Als je dat wegfiltert, blijft er genoeg verschil over om zeker niet zomaar lid van elkaars kerk te worden, maar genoeg om erg veel verwantschap te zien.


[...]

Dat lijkt me een uiterst eigenaardige conclusie.


[...]

Nee hoor.


Ik weet niet wat een taalkleed is. Voor het overige vind ik dat de kwalificatie 'erg veel overeenkomsten en erg weinig verschillen', weliswaar de charme van de eenvoud heeft, maar voorbijgaat aan wezenlijke leerverschillen tussen RKK en protestanten (zij het dat die die AD 2007 doorgaans niet meer op het scherpst van de snede worden uitgevochten).

Toegegeven: wie een kerkdienst of viering bezoekt, zal van deze verschillen niet veel merken, zeker de wat oppervlakkige toeschouwer niet. Maar zo'n oppervlakkige toeschouwer zal, zeker als hij 'taalkleed, onbegrip, onkunde en nog zo wat eigenaardigheden' wegfiltert, eveneens weinig verschillen bespeuren tussen een GKv-dienst en een evangelische viering.

Ik wil overigens niet beweren dat de verschillen tussen GKv en RKK groter zijn dan die tussen GKv en evangelischen. Ik plaats slechts vraagtekens bij de bewering dat er 'vrijwel geen verschil' bestaat tussen GKv en RKK als het gaat om bijv. de traditie, Kerk, sacramenten en de positie van de Moeder Gods in ons geloofsleven.
« Laatst bewerkt op: juli 18, 2007, 10:30:43 pm door Fleur »
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #47 Gepost op: juli 18, 2007, 10:40:21 pm »

quote:

elle schreef op 18 juli 2007 om 22:17:

[...]
Wat betreft het eerste: klopt voor doop en avondmaal (ik denk dat qua avondmaal de gereformeerde leer heel wat dichter bij die van de katholieken ligt dan menigeen lief is (Wij worden immers tijdens de maaltijd met Christus zelf gevoed). Iig heb ik zelf nogal moeite met aangeven waar de grefo-visie ophoudt en de vervloekte ketterij begint.)
Wel is het zo dat de katholieken een heel setje 'extra' sacramenten hebben die de grefo's afwijzen. Aan de andere kant is dat voornamelijk een definitiekwestie. Grefo's hebben naast doop en avondmaal nog een setje 'rituelen' (alles waar een formulier voor is), en RKKs zouden dat volgens mij volgens hun definitie ook een sacrament noemen.
Ik denk dat het iets minder genuanceerd ligt. Het kwantitatieve onderscheid tussen katholieken en protestanten met betrekking tot de sacramenten is minder belangrijk dan het kwalitatieve. Protestanten zien sacramenten als niet meer dan tekens. De doop is een teken van het verbond, dat echter ook zonder dat teken al bestond. De RKK leert dat sacramenten heilsnoodzakelijk zijn: wie de sacramenten niet ontvangt, blijft verstoken van de genadegaven die bij het betreffende sacrament horen.

quote:

elle schreef op 18 juli 2007 om 22:17:

[...]
Wat betreft Maria: die aanbidding lijkt me vooral folklore waartegen de RKK niet enorm hard heeft opgetreden? Maar hoe dan ook, ik vermoed dat de evangelische visie op Maria nog dichter bij die der grefo's ligt, dan de roomsche visie.

Maria is binnen de RKK zeker geen folklore. Zij is niet weg te denken uit de katholieke theologie. De RK-leer zonder Maria is een geamputeerde RK-leer, zo is mij onderwezen door de plebaan van Groningen.

quote:

elle schreef op 18 juli 2007 om 22:17:

[...]
Dan heb je nog de kwestie van 'schuldsanering'. Jonge grefo's werd geleerd dat een katholiek daar aflaten en wees-gegroetjes voor heeft, naast Christus (en Maria wil ook nog wel eens een duit in het zakje doen). Desnoods een tijdje vagevuur, en dan kom je er wel. Dat is slechts heel beperkt waar, weet ik nu.
Maar evangelischen neigen soms ook naar een vorm van werk-geloof (je moet iig zelf het cadeau aanpakken, irresistable grace is er niet bij). Maar dat geldt overigens ook voor oud-gereformeerden (al ben je ondanks een vrome levensstijl nog niet verzekerd van eeuwig heil, 't is altijd maar afwachten (preseverence of the saints is leuk, als je een saint bent tenminste)). Dus wat dan het dichtst bij de GKv ligt?
Schuldsanering is m.i. nu net een onderwerp waarover het verschil van mening tussen RKK en GKv beperkt blijft tot nuanceverschillen.
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #48 Gepost op: juli 18, 2007, 10:42:46 pm »

quote:

Fleur schreef op 18 juli 2007 om 22:29:
[...]


Ik weet niet wat een taalkleed is. Voor het overige vind ik dat de kwalificatie 'erg veel overeenkomsten en erg weinig verschillen', weliswaar de charme van de eenvoud heeft, maar voorbijgaat aan wezenlijke leerverschillen tussen RKK en protestanten (zij het dat die die AD 2007 doorgaans niet meer op het scherpst van de snede worden uitgevochten).

Toegegeven: wie een kerkdienst of viering bezoekt, zal van deze verschillen niet veel merken, zeker de wat oppervlakkige toeschouwer niet. Maar zo'n oppervlakkige toeschouwer zal, zeker als hij 'taalkleed, onbegrip, onkunde en nog zo wat eigenaardigheden' wegfiltert, eveneens weinig verschillen bespeuren tussen een GKv-dienst en een evangelische viering.

Ik heb het niet over wat een oppervlakkige bezoeker merkt, of over het uiterlijk van diensten.

quote:

Ik wil overigens niet beweren dat de verschillen tussen GKv en RKK groter zijn dan die tussen GKv en evangelischen. Ik plaats slechts vraagtekens bij de bewering dat er 'vrijwel geen verschil' bestaat tussen GKv en RKK als het gaat om bijv. de traditie, Kerk, sacramenten en de positie van de Moeder Gods in ons geloofsleven.

Kun je aangeven waarom niet, in plaats van elke keer mijn woorden domweg te ontkennen?

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Wie lijkt op wie?
« Reactie #49 Gepost op: juli 18, 2007, 10:46:16 pm »

quote:

elle schreef op 18 juli 2007 om 22:17:

[...]
Wat betreft het eerste: klopt voor doop en avondmaal (ik denk dat qua avondmaal de gereformeerde leer heel wat dichter bij die van de katholieken ligt dan menigeen lief is (Wij worden immers tijdens de maaltijd met Christus zelf gevoed). Iig heb ik zelf nogal moeite met aangeven waar de grefo-visie ophoudt en de vervloekte ketterij begint.)


Misschien beetje offtopic, maar volgens mij begint de vervloekte ketterij daar waar 'Christus door de priesters in de mis dagelijks geofferd wordt' en 'aangebeden moet worden in de gedaante van brood en wijn omdat Hijzelf daarin aanwezig is' want daarmee is het 'een verloochening van het enige offer en lijden van Jezus Christus' (HC 30).
« Laatst bewerkt op: juli 18, 2007, 10:48:13 pm door Mezzamorpheus »