Het christelijk huwelijk

[Bumblebee]

Aangezien het woord "huwelijk" als heilige en eeuwige verbintenis tussen man en vrouw volledig van de christelijke betekenis is ontdaan in onze maatschappij, en het burgerlijk huwelijk niets méér voorstelt dan een in mooie woorden verpakt contract dat praktische dingen regelt voor partner en kinderen, zou het dan geen tijd worden dat christenen de praktische maatregelen gaan loskoppelen van het woord "huwelijk"?

Wat ik bedoel is: waarom een burgerlijk "huwelijk" sluiten, als dat niets te maken heeft met het christelijke idee van het huwelijk? Waarom niet alléén een kerkelijk huwelijk, en je distantiëren van onze maatschappelijke degradatie van "trouwen" door een duidelijk statement te maken tégen dit gebruik van het woord trouwen: NIET in burgerlijke zin trouwen?

Praktisch gesproken: voor de wet alleen een goed opgesteld geregistreerd partnerschap of samenlevingscontract om je niet te verbinden aan het misbruik van het woord huwelijk dat wij tegenwoordig in Nederland normaal vinden, en trouwen in de kerk (een écht huwelijk).

quote:

Bumblebee

Waar ik over na zat te denken: zou je dan als christelijk ambtenaar niet sowieso gewetensbezwaard moeten zijn om huwelijken te sluiten, gezien de betekenis die het begrip "huwelijk" heeft in onze maatschappij?

Ik doel op flitsscheidingen, tweede, derde, vierde, vijfde huwelijken enzovoort. Onafhankelijk van wat de gehuwden er van maken is het burgerlijk instituut "huwelijk" gedegradeerd tot niets anders dan een contract dat naar behoeven gesloten en ontbonden kan worden zonder enige diepere betekenis.

Waarmee ik niet wil zeggen dat mensen die trouwen omdat ze dan alles goed geregeld hebben voor elkaar en hun kinderen mocht één van de partners, of beide ouders, komen te overlijden, per se iets verkeerds doen. Dit is echter niet een huwelijk in de christelijke betekenis van het woord, en misschien moeten christenen dat maar gewoon eens gaan erkennen in navolging van (wéér, het wordt een thema op dit forum ) de katholieke kerk.

Ik zie dan voor me: onderscheid maken tussen getrouwd zijn voor de wet enerzijds, dus niets principieel anders dan geregistreerd partnerschap, een praktische maatregel voor het regelen van wereldse zaken, een soort verzekering voor partner en kinderen, en het huwelijk in christelijke zin anderszijds, dus elkaar méér beloven dan het burgerlijk huwelijk inhoudt, dus wat elle zegt: lifelong commitment, wat dan gesymboliseerd kan worden door het kerkelijk huwelijk.

Er is dan dus een verschil tussen in burgerlijke zin getrouwd zijn, en in christelijke zin getrouwd zijn. Je zou dit zelfs zo ver kunnen doorvoeren dat christenen voor de wet "alleen" een geregistreerd partnerschap nemen omdat ze het woord "huwelijk" te veel gedegradeerd vinden, en vervolgens in de kerk in de christelijke betekenis trouwen.

Weet je, als ik er zo over nadenk, als ik het over moest doen zou ik het zó doen (ware het niet dat dat nog niet mag in onze kerk): een goed dichtgetimmerd geregistreerd partnerschap of samenlevingscontract voor de wet, want waarom zo'n niets voorstellend met mooie woorden verpakt burgerlijk "huwelijk" dat het woord huwelijk eigenlijk misbruikt, en dan écht trouwen voor God.

In werkelijkheid hebben wij het exact andersom gedaan: alleen getrouwd voor de wet want ik had nog geen belijdenis gedaan, dus geen kerkelijk huwelijk maar een samenkomst  en ik zie ons huwelijk zeker als reëel dus de soep wordt niet zo heet gegeten, maar toch. Het is wel stof om over na te denken.

Uw mening!  

[PietZa]

Ik moet hierbij heel erg denken aan: "Geef wat van de keizer is aan de keizer, en geef aan God wat God toebehoort."
Daarmee bedoel ik dat we voor de wet gewoon moeten trouwen en het door de kerk laten inzegenen. Dat de maatschappij anders met het woord huwelijk om gaat zoals christenen zegt nog niet dat daarom voor ons als christenen het wettelijk huwelijk geen waarde meer heeft.

En trouwens als we ons overal terugtrekken op plekken waar dingen niet meer zo worden gebruikt zoals God het bedoelt heeft, worden we dan niet een klein kerkelijk eilandje? Ik ben juist heel blij dat ik bijvoorbeeld een baan heb tussen allemaal niet-christenen om zo te kunnen laten zien dat het ook anders kan.

Ik vind inderdaad wel dat wij als christenen er goed over moeten nadenken dat wij een voorbeeld functie hebben naar de maatschappij toe. Ik ben zelf bijvoorbeeld heel blij dat de niet-christenen echt versteld stonden van wat de (christelijke) ambtenaar bij ons trouwen vertelde over wat het huwelijk voor ons inhoud. Overigens is die voorbeeldfunctie nog veel belangrijker na de trouwdag.

[aegron]

Volgens mij mag het wettelijk niet (maar ik kan mij vergissen). Maar als het aan mij ligt, hadden mijn vrouw en ik het ook zo gedaan. We hebben er dan ook bewust voor gekozen om de ringen uit te wisselen in de kerkdienst ipv in het gemeentehuis, aangezien dat het moment was dat we getrouwd zijn. Het burgelijk huwelijk was een noodzakelijk kwaad (wat mij betreft).

[Jumbala]

Ik heb een echtpaar gekend dat kerkelijk wel en burgerlijk niet getrouwd was. Dat kan.
Kerken zijn het anders gewend, eerst burgerlijk en dan kerkelijk trouwen is de volgorde.
Voor de invoering van het burgerlijk wetboek door Napoleon was elk kerkelijk huwelijk ook direct burgerlijk, maar nu ligt dat vast in artikel 2 boek 2 van het burgerlijk wetboek, bij allerlei andere soorten verenigingen, waarvoor je contracten sluit.
Ik heb gelezen dat 12 % van de burgerlijk gesloten huwelijken ook kerkelijk gesloten wordt en dat 20 % daarvan meelevend kerklid is. Dat is ruim 2 % van de bruidsparen nu.

[diak2b]

Ik heb in het gemeentehuis een contract-met-derden-werking opgesteld waarin vermogenskwesties e.d. tussen mij, mijn vrouw en mijn toen nog eventuele kinderen geregeld zijn. Ik ben ook, maanden later, getrouwd, in de Kerk. Beide gebeurtenissen hebben voor mij geen al te groot verband. Maar de wetgever denkt daar op één punt toch anders over:

Burgerlijk wetboek, boek 1

Artikel 68

Geen godsdienstige plechtigheden zullen mogen plaats hebben, voordat de partijen aan de bedienaar van de eredienst zullen hebben doen blijken, dat het huwelijk ten overstaan van de ambtenaar van de burgerlijke stand is voltrokken.

[diak2b]

quote:

Jumbala schreef op 27 juli 2007 om 10:52:
Ik heb een echtpaar gekend dat kerkelijk wel en burgerlijk niet getrouwd was. Dat kan.
Kerken zijn het anders gewend, eerst burgerlijk en dan kerkelijk trouwen is de volgorde.
Voor de invoering van het burgerlijk wetboek door Napoleon was elk kerkelijk huwelijk ook direct burgerlijk, maar nu ligt dat vast in artikel 2 boek 2 van het burgerlijk wetboek, bij allerlei andere soorten verenigingen, waarvoor je contracten sluit.
Ik heb gelezen dat 12 % van de burgerlijk gesloten huwelijken ook kerkelijk gesloten wordt en dat 20 % daarvan meelevend kerklid is. Dat is ruim 2 % van de bruidsparen nu.

Boek 2 handelt over rechtspersonen, artikel 2 daaruit regelt slechts de rechtspersoonlijkheid van (onderdelen van) kerken:

Artikel 2
1. Kerkgenootschappen alsmede hun zelfstandige onderdelen en lichamen waarin zij zijn verenigd, bezitten rechtspersoonlijkheid.
 
2. Zij worden geregeerd door hun eigen statuut, voor zover dit niet in strijd is met de wet. Met uitzondering van artikel 5 gelden de volgende artikelen van deze titel niet voor hen; overeenkomstige toepassing daarvan is geoorloofd, voor zover deze is te verenigen met hun statuut en met de aard der onderlinge verhoudingen.
 

Dit heeft volstrekt niets te maken huwelijken. En het is in Nederland, zie Boek 1, wel deglijk verboden kerkelijk te huwen als je niet burgerlijk gehuwd bent.

[aegron]

quote:

diak2b schreef op 27 juli 2007 om 15:12:
Ik heb in het gemeentehuis een contract-met-derden-werking opgesteld waarin vermogenskwesties e.d. tussen mij, mijn vrouw en mijn toen nog eventuele kinderen geregeld zijn. Ik ben ook, maanden later, getrouwd, in de Kerk. Beide gebeurtenissen hebben voor mij geen al te groot verband. Maar de wetgever denkt daar op één punt toch anders over:

Burgerlijk wetboek, boek 1

Artikel 68

Geen godsdienstige plechtigheden zullen mogen plaats hebben, voordat de partijen aan de bedienaar van de eredienst zullen hebben doen blijken, dat het huwelijk ten overstaan van de ambtenaar van de burgerlijke stand is voltrokken.

Dat bedoelde ik inderdaad

[elle]

quote:

diak2b schreef op 27 juli 2007 om 15:12:
Ik heb in het gemeentehuis een contract-met-derden-werking opgesteld waarin vermogenskwesties e.d. tussen mij, mijn vrouw en mijn toen nog eventuele kinderen geregeld zijn. Ik ben ook, maanden later, getrouwd, in de Kerk. Beide gebeurtenissen hebben voor mij geen al te groot verband. Maar de wetgever denkt daar op één punt toch anders over:

(...)

Foei, katholieken en hun burgelijke ongehoorzaamheid ook....

Er is eerder over dit onderwerp gediscussieerd, ik kan het echter zo snel niet terugvinden.

[Jumbala]

Bedankt voor de correcties. Die niet voor de wet en wel voor de kerk getrouwde dominee heeft dan op een voor mij raadselachtige manier kans gezien kerkelijk wel en burgerlijk niet te trouwen. Zijn argumenten kan ik me voorstellen, want God was er eerder dan de burgerlijke stand.
Wat de huwelijken in de Bijbel betreft intrigeert het huwelijk van Juda met Tamar mij, die hem zo aan zijn "leviraatsplicht" herinnerde. Hoe denken jullie over 'leviraatshuwelijken?'

[joepie]

quote:

Jumbala schreef op 27 juli 2007 om 18:55:
Bedankt voor de correcties. Die niet voor de wet en wel voor de kerk getrouwde dominee heeft dan op een voor mij raadselachtige manier kans gezien kerkelijk wel en burgerlijk niet te trouwen. Zijn argumenten kan ik me voorstellen, want God was er eerder dan de burgerlijke stand.
Wat de huwelijken in de Bijbel betreft intrigeert het huwelijk van Juda met Tamar mij, die hem zo aan zijn "leviraatsplicht" herinnerde. Hoe denken jullie over 'leviraatshuwelijken?'

In principe zijn ze dus gewoon niet getrouwd. Maar heeft hij ze aan elkaar verbonden door het woord. Maar ze gelden niet als man en vrouw en leven dus in zonde....;-)

[diak2b]

quote:

elle schreef op 27 juli 2007 om 15:37:

[...]
Foei, katholieken en hun burgelijke ongehoorzaamheid ook....

Er is eerder over dit onderwerp gediscussieerd, ik kan het echter zo snel niet terugvinden.

Oh, ik ben heel gehoorzaam geweest, ik zie alleen hetgeen de wetgever als "huwelijk" verkoopt niet als huwelijk, das alles. Maar het is wel een verrekt handige contractvorm om allerlei vermogenszaken en samenhangende zaken mee te regelen. Vooral het aspect van de derdenwerking is fantastisch. Maar het is voor mij geen huwelijk.

[diak2b]

quote:

Jumbala schreef op 27 juli 2007 om 18:55:
Bedankt voor de correcties. Die niet voor de wet en wel voor de kerk getrouwde dominee heeft dan op een voor mij raadselachtige manier kans gezien kerkelijk wel en burgerlijk niet te trouwen. Zijn argumenten kan ik me voorstellen, want God was er eerder dan de burgerlijke stand.

De argumenten deel ik. De manier waarop zo iets kan is vrij simpel. Als je een dominee (neem ik aan?) kan vinden die de wet negeert ben je klaar. Overtreden van de wet is nooit zo moeilijk.

[Alja]

Ik moest gelijk denken aan Romeinen 13 (vers 1&2)
'Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld. Wie zich tegen dit gezag verzet, verzet zich dus tegen een instelling van God, en wie dat doet roept over zichzelf zijn veroordeling af'.

Het is trouwens tegenwoordig zo, dat de dominee de trouwboekjes moet hebben gezien. Ik had laatst een bruiloft. De bruid was een nichtje van de dominee. Eén van de ceremoniemeesters was de weg kwijtgeraakt in de stad en kwam dus wat later. In die auto lagen de trouwboekjes, dus de kerkdienst kon niet beginnen, omdat de dominee de boekjes moest inkijken (officieel). En dan ben je familie van elkaar...
Dit is ontstaan omdat een legale en een illegale naar de dominee gingen met 'we zijn al getrouwd in het stadhuis'. Dan werd hun huwelijk ingezegend in de kerk en vervolgens kon de overheid de illegale niet meer uitzetten, omdat er sprake van een huwelijk was. Terwijl de overheid geen toestemming zou hebben verleend aan een burgerlijk huwelijk...

[Pooh]

quote:

Alja schreef op 28 juli 2007 om 10:34:
Het is trouwens tegenwoordig zo, dat de dominee de trouwboekjes moet hebben gezien. Ik had laatst een bruiloft. De bruid was een nichtje van de dominee. Eén van de ceremoniemeesters was de weg kwijtgeraakt in de stad en kwam dus wat later. In die auto lagen de trouwboekjes, dus de kerkdienst kon niet beginnen, omdat de dominee de boekjes moest inkijken (officieel). En dan ben je familie van elkaar...

Dat is BW 1:68. Maar dat is niet tegenwoordig zo, dat is al heel lang gebruik. Overigens hoeft dat laten blijken in betreffend artikel echt niet op een trouwboekje te slaan. Een paar getuigen zijn ook genoeg. Maar een en ander hangt natuurlijk van de voorzichtigheid van betreffende predikant af.

quote:

Dit is ontstaan omdat een legale en een illegale naar de dominee gingen met 'we zijn al getrouwd in het stadhuis'. Dan werd hun huwelijk ingezegend in de kerk en vervolgens kon de overheid de illegale niet meer uitzetten, omdat er sprake van een huwelijk was. Terwijl de overheid geen toestemming zou hebben verleend aan een burgerlijk huwelijk...

Dit is flauwekul. Sinds Napoleon hebben kerken in Nederland geen enkele mogelijkheid meer om huwelijken te sluiten. De overheid zal 't worst wezen wat er in een kerk gebeurt, er is volgens hen pas sprake van een huwelijk als er een burgerlijk huwelijk is. Juist om te voorkomen dat in het buitenland zo'n huwelijk eventueel wel erkend zou worden, is BW 1:68 er.

[Alja]

Maar nu wordt er wel extra op aangedrongen door de overheid. Die wet kan er al heel lang zijn, maar als hij niet werd nageleefd...

Maar het wordt dan wel een stuk lastiger voor de overheid om twee mensen te scheiden (ethisch). Ook al wordt het kerkelijk huwelijk niet erkend. Dit stond een paar maand geleden in de krant.

[elle]

quote:

diak2b schreef op 28 juli 2007 om 10:14:
[...]
De argumenten deel ik. De manier waarop zo iets kan is vrij simpel. Als je een dominee (neem ik aan?) kan vinden die de wet negeert ben je klaar. Overtreden van de wet is nooit zo moeilijk.

Ik heb ook nog niet gehoord van enige consequenties.
Juridisch ben je ongetrouwd, dus moet je nog steeds dingen regelen wb financien, erfrecht, kinderen ea, wil je ze goed achterlaten. Maar dat kan ook bij een notaris, dat hoeft niet via de burgerlijke stand.
't Is alleen veel goedkoper om op 't gratis uurtje die ambtenaar van de burgerlijke stand wat documentjes te laten regelen. Zo is 't bij ons gegaan.   Pragmatisme voor principe dus.
Overigens hoefde onze predikant ons trouwboekje idd ook niet te zien. Die geloofde dat allemaal wel.

[PietZa]

Bij onze bruiloft moesten we ook de trouwboekjes laten zien. Omdat er bij ons even verwarring was wie het boekje had, was dat even spannend. Maar gelukkig bleek onze ceremoniemeester alles goed te hebben geregeld en was het boekje al gauw bij de dominee

[elle]

Trouwboekje is overigens niet verplicht. Is optioneel: betaal je weer 15 euro extra voor ofzo.
Uittreksel burgerlijke stand volstaat.

[diak2b]

quote:

Alja schreef op 28 juli 2007 om 10:45:
Maar nu wordt er wel extra op aangedrongen door de overheid.

Waaruit blijkt dat?

quote:

Maar het wordt dan wel een stuk lastiger voor de overheid om twee mensen te scheiden (ethisch). Ook al wordt het kerkelijk huwelijk niet erkend. Dit stond een paar maand geleden in de krant.

Met alle respect, maar dat is onzin. De wet kent geen andere ethiek dan de wet zelf. Handhaving van de wet kent als norm diezelfde wet. Dat in de wet zaken als redelijkheid en billikheid nog wel eens een rol spelen is alleen maar zo, omdat dat in de wet zelf staat.

Het is voor de overheid ethisch helemaal niet moeilijker om mensen te scheiden die niet gehuwd zijn dan mensen die zelf vinden dat ze gehuwd zijn, maar het niet zijn.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 28 juli 2007 om 11:34:

[...]

Ik heb ook nog niet gehoord van enige consequenties.

De consequentie is vrij simpel. Je bent ongehuwd samenwonend. Je zou kunnen betogen dat sprake is van wilsovereenstemming om de gevolgen van een huwelijk op je te nemen, en dat daaruit bijvoorbeeld wederzijdse zorgplicht volgt, maar dat lijkt me al lastig. Maar belangrijker is dat de derdenwerking van de huwelijksovereenkomst niet tot stand is gekomen. En de consequenties daarvan merk je snel genoeg als zich vermogenskwesties gaan voordoen, of bijvoorbeeld zeggenschapskwesties.

quote:

Juridisch ben je ongetrouwd, dus moet je nog steeds dingen regelen wb financien, erfrecht, kinderen ea, wil je ze goed achterlaten. Maar dat kan ook bij een notaris, dat hoeft niet via de burgerlijke stand.

Precies. Dus als mensen graag een goede contractvorm met allerlei voordelen willen negeren, omdat de wetgever het een huwelijk durft te noemen, dan moeten ze dat vooral laten. Maar waar de kwestie hier om draait staat overeind, ook als je een dominee zo ver krijgt tegen de wet in te gaan, dan nog ben je ongehuwd.

[Alja]

Het blijkt uit dat een oom het trouwboekje moet inzien van zijn nichtje. En je hoort het vaker, hoor. Vroeger geloofde de dominee het allemaal wel. Toen was er niet zo'n controle. Als je zei dat je 's ochtends in het stadhuis was getrouwd, was het al prima.

Ik vind het een beetje moeilijk uit te leggen wat ik met dat tweede stuk bedoel, want theoretisch gezien hebben jullie gelijk. Maar praktisch zal het denk ik iets moeilijker liggen.

[Mezzamorpheus]

quote:

elle schreef op 28 juli 2007 om 11:52:
Trouwboekje is overigens niet verplicht. Is optioneel: betaal je weer 15 euro extra voor ofzo.
Uittreksel burgerlijke stand volstaat.

Volgens mij betaal je voor een uittreksel ook iets van 15 euro.  

[diak2b]

quote:

Alja schreef op 28 juli 2007 om 12:23:
Het blijkt uit dat een oom het trouwboekje moet inzien van zijn nichtje.

Nee, daaruit blijkt hooguit dat jouw oom dat denkt. Je doet beweringen over de overheid, dan zal je toch minstens kunnen wijzen op uitingen van die overheid. Het klinkt vooral als een beetje spoken zien eerlijk gezegd.

quote:

En je hoort het vaker, hoor. Vroeger geloofde de dominee het allemaal wel. Toen was er niet zo'n controle. Als je zei dat je 's ochtends in het stadhuis was getrouwd, was het al prima.

Dat een of meerdere dominees een andere opstelling kiezen zegt nog niets over een door jou beweerde andere opstelling van de overheid.

[Jumbala]

Trouwboekjes worden wel eens minachtend "boterbriefjes" genoemd door samenwonenden.
Of een dominee het trouwboekje ziet hangt volgens mij van die dominee persoonlijk af.

Mijn oom was in Frankrijk toen de oorlog uitbrak, hij werd verliefd, kwam daar in het verzet terecht, trouwde burgerlijk niet, want dan zou hij opgepakt worden, kreeg twee dochters, trouwde daarna en verraste daarna zijn Hollandse vader met vrouw en kinderen.

Moet iedereen het weten als je trouwt? Als het problemen geeft dan lijkt het me geoorloofd het zonder bruiloft en met z'n tweetjes te doen, voor welke burgerlijke of kerkelijke ambtenaar dan ook.

[diak2b]

quote:

Jumbala schreef op 28 juli 2007 om 13:31:
Trouwboekjes worden wel eens minachtend "boterbriefjes" genoemd door samenwonenden.
Of een dominee het trouwboekje ziet hangt volgens mij van die dominee persoonlijk af.

Mijn oom was in Frankrijk toen de oorlog uitbrak, hij werd verliefd, kwam daar in het verzet terecht, trouwde burgerlijk niet, want dan zou hij opgepakt worden, kreeg twee dochters, trouwde daarna en verraste daarna zijn Hollandse vader met vrouw en kinderen.

Moet iedereen het weten als je trouwt? Als het problemen geeft dan lijkt het me geoorloofd het zonder bruiloft en met z'n tweetjes te doen, voor welke burgerlijke of kerkelijke ambtenaar dan ook.

Voor de wet is het nogal essentieel dat iedereen het weet ja. Mede daarom de aankondiging vooraf.

Wezenlijk aan het huwelijk als overeenkomst is dat het bindende werking naar derden heeft. Dat is betrekkelijk uniek, "normale" overeenkomsten binden slechts de partijen in de overeenkomst. Het zou wat van de zotte zijn als je derden zou kunnen binden zonder dat die derden daar legitiem bezwaar tegen kunnen maken (niet voor niets besteedt het BW nogal wat artikelen aan het sTuiten van een huwelijk, alvorens te praten over het sLuiten er van) of zonder dat die derden daar zelfs maar weet van hebben.

[Laodicea]

Wat mij betreft wordt het burgerlijk huwelijk sowieso afgeschaft en komt er een fiscale/financiële bladiebla regeling voor in de plaats.

[Jumbala]

Een bij de notaris te sluiten voordeursdelingsregeling?
Wel een idee. Huwelijkse voorwaarden kunnen er dan ook in.
Voor de belastingen maakt het m.i. niets uit en de burgerlijke stand wordt ontlast.
Maar wat als er kinderen komen? Achternaam? Kinderbijslag? Ziektekostenverzekering?

Kerkrechtelijk kennen protestanten geen kerkelijke rechtbank, het officialaat bij de Rooms-Katholieke kerk geheten. Als huwelijken in beide kerken als 'heilig' geaccepteerd worden is hier een meningsverschil. Hoe te zoeken naar de "eenheid in Christus?"

Waren Jozef en Maria getrouwd toen Jezus geboren werd of waren ze nog in ondertrouw?

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 28 juli 2007 om 16:20:
Wat mij betreft wordt het burgerlijk huwelijk sowieso afgeschaft en komt er een fiscale/financiële bladiebla regeling voor in de plaats.

Eens. Maar de oplossing is vrij simpel: noem die wettelijke regeling geen huwelijk meer, en tadaah

[diak2b]

quote:

Jumbala schreef op 28 juli 2007 om 16:44:
Kerkrechtelijk kennen protestanten geen kerkelijke rechtbank, het officialaat bij de Rooms-Katholieke kerk geheten.

Dus?

quote:

Als huwelijken in beide kerken als 'heilig' geaccepteerd worden is hier een meningsverschil.

Huwelijken worden in de katholieke Kerk als sacrament gezien, en in de vele protestantse kerken oha niet.

quote:

Hoe te zoeken naar de "eenheid in Christus?"

Misschien maar niet beginnen bij het huwelijk.

[diak2b]

quote:

Jumbala schreef op 28 juli 2007 om 16:44:
Waren Jozef en Maria getrouwd toen Jezus geboren werd of waren ze nog in ondertrouw?

Rechtsbegrippen uit het napoleontische recht hadden geen betekenis. Ik zou niet weten wat hun status was naar joods of romeins recht.

[elle]

quote:

diak2b schreef op 28 juli 2007 om 13:43:
[...]

Voor de wet is het nogal essentieel dat iedereen het weet ja. Mede daarom de aankondiging vooraf.
(...)

Ook niet waar. De ondertrouwambtenaar liet ons iig de keuze of ons voorgenomen huwelijk openbaar gemaakt zou worden. We waren op de dag zelf -incognito- met z'n viertjes. We moesten praten als brugman voor de balie-medewerker geloofde dat we idd kwamen 'trouwen': iemand had vergeten de afspraak in de agenda te zetten. Gelukkig was er nog een abs met tijd, anders waren we die vrijdag erop zonder burgerlijk huwelijk getrouwd...

[joepie]

De uitdrukking boterbriefje komt ergens vandaan.
Het heeft in den Haag en omstreken te maken met de honger winter.
Toen alles op de bon was kon je als je ging trouwen met het trouwbewijs naar de Boterwaag gaan en daar kon je dan een pond boter op krijgen. Tenminste dat is één van de verhalen die hierover de ronde doen.

Maar toen wij gingen trouwen was het ook heel gewoon dat je voordat je huwelijk werd bevestigd in de kerk je trouwboekje liet zien waarin dan de predikant zijn naam en handtekening zette. Zo staat er in ons trouwboekje ook vermeld dat ons huwelijks is kerkelijk bevestigd door Ds. P.F. Lameris.
En dat is dan ruim 28 jaar geleden.

Ik heb ook even in het trouwboekje van mijn ouders gekeken maar daarin staat het niet vermeld.
Maar in dat van ons is er gewoon een speciale blz. voor met al voorgedrukte tekst.

Verder zou ik het zeer vreemd vinden als een predikant wel een huwelijk zou bevestigen
( want dat is het en niet een huweiljk voltrekken) zonder dat er een huwelijk voltrokken is. Daarmee zou hij ingaan tegen de overheid en de gestelde wet.
En dan komt inderdaad Rom. 13 om de hoek kijken.

[Alja]

quote:

diak2b schreef op 28 juli 2007 om 12:45:
[...]
Nee, daaruit blijkt hooguit dat jouw oom dat denkt. Je doet beweringen over de overheid, dan zal je toch minstens kunnen wijzen op uitingen van die overheid. Het klinkt vooral als een beetje spoken zien eerlijk gezegd.


[...]
Dat een of meerdere dominees een andere opstelling kiezen zegt nog niets over een door jou beweerde andere opstelling van de overheid.

1) Het was mijn oom niet.
2) Mijn moeder las het een tijd geleden voor uit de krant. Ik zuig het niet uit m'n duim, hoor. De overheid verplicht dominees tegenwoordig om elk trouwboekje in te zien. En dat was al wel zo (vanaf Napoleon, vernam ik), maar nu wordt er meer op aangedrongen door de overheid.
Ik vertel ook alleen maar wat mijn moeder toen voorlas.

[elle]

quote:

Alja schreef op 28 juli 2007 om 23:28:
[...]
2) (...) De overheid verplicht dominees tegenwoordig om elk trouwboekje in te zien. En dat was al wel zo (vanaf Napoleon, vernam ik), maar nu wordt er meer op aangedrongen door de overheid.

Dat betekent dat er consequenties moeten zijn. Iemand ooit gehoord van een boete/sanctie voor de predikant/kerkverband omdat ze een koppel in de echt verbonden zonder dat ze voor de burgerlijke stand gehuwd waren?

[diak2b]

[laat gaan, laat gaan]

[diak2b]

quote:

elle schreef op 28 juli 2007 om 23:05:

[...]
Ook niet waar. De ondertrouwambtenaar liet ons iig de keuze of ons voorgenomen huwelijk openbaar gemaakt zou worden. We waren op de dag zelf -incognito- met z'n viertjes. We moesten praten als brugman voor de balie-medewerker geloofde dat we idd kwamen 'trouwen': iemand had vergeten de afspraak in de agenda te zetten. Gelukkig was er nog een abs met tijd, anders waren we die vrijdag erop zonder burgerlijk huwelijk getrouwd...

Niet waar dat een huwelijk een publiek gegeven is? Of niet waar dat de vooraankondiging openbaar is?

Burgerlijk wetboek, boek 1, titel 5, behandelt het huwelijk:

Artikel 63
Een huwelijk wordt in tegenwoordigheid van ten minste twee en ten hoogste vier meerderjarige getuigen in het openbaar in het gemeentehuis voltrokken ten overstaan van de ambtenaar van de burgerlijke stand van:

a. de woonplaats van één der partijen ten tijde van de datum van de akte van huwelijksaangifte, of
 
b. 's-Gravenhage, in het geval bedoeld in artikel 43, eerste lid, tweede zin, van dit boek, of
 
c. de bij de huwelijksaangifte aangewezen gemeente.
 

Burgerlijk wetboek, boek 1, titel 4 behandelt de burgerlijke stand:

Artikel 23
De akten van de burgerlijke stand, daaronder begrepen de dubbelen van deze akten, zijn openbaar voor zover te dien aanzien in deze afdeling geen nadere voorziening is gegeven.


De akte die wordt opgemaakt bij de aangifte van het voornemen tot huwen, en de sluiting van het huwelijk zijn, als ik het goed lees, dus gewoon openbaar.

[elle]

Ja, maar dan moet je er dus wel specifiek naar vragen, tegenwoordig. De tijd dat dergelijke voorgenomen huwelijken automatisch werden aangekondigt, is iig voorbij. Ik meen dat het vroeger wel verplicht was om een voorgenomen huwelijk op formele wijze publiek te maken.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 29 juli 2007 om 22:38:
Ja, maar dan moet je er dus wel specifiek naar vragen, tegenwoordig. De tijd dat dergelijke voorgenomen huwelijken automatisch werden aangekondigt, is iig voorbij. Ik meen dat het vroeger wel verplicht was om een voorgenomen huwelijk op formele wijze publiek te maken.

Ja, dat weet ik niet. Maar het ging om het principiele punt dat een huwelijk, gezien de derden-werking, openbaar moet zijn.

[AVee]

De keus was waarschijnlijk of het 'gepubliceerd' zou worden. Dat was, al ik me goed herinner, de keus die wij kregen. Gemeentes hoeven een huwelijk niet meer aan te kondigen. Logisch, er is nog maar 1 geldig bezwaar, namelijk dat iemand al getrouwd zou zijn en dat vertelt de computer dan wel.
Dat zegt natuurlijk verder niets over het openbaar zijn van de huwelijkssluiting of het openbaar zijn van jouw huwelijkse staat als iemand daar naar komt vragen.