101 preteristische tijdsaanduidingen

[gaitema]

Ik zit bij de wederkomst ook te denken aan Jezus woorden zelf. Hij zei dat als iemand zegt dat de Christus hier is of daar, dat we het niet moeten geloven, want als Hij komt dan zal iedereen Hem in volle glorie zien verschijnen op de wolken en het voor iedereen duidelijk zijn. Wel, ik wacht dus gewoon op Zijn overduidelijke wederkomst.

ps mohamed: ik zal op mijn woorden letten.

[mohamed]

quote:

HenkG schreef op 18 september 2008 om 19:57:
[...]


Het is maar net of je daar de wederkomst in moet lezen, zoals jij veronderstelt. En ik geef niet enkel kritiek, maar geef aan dat er andere uitleggingen mogelijk zijn, welke ook al door anderen hier zijn aangegeven. Je conclusie alsof ik de Bijbel niet zou geloven is werkelijk uit de lucht gegrepen. Al vaker heb ik aangegeven dat er prima andere uitleggingen mogelijk zijn dan de jouwe, zoals ook anderen je steeds weer laten zien. Waarom dat niet gewoon accepteren en blijven doen alsof jouw interpretatie en uitleg de enige mogelijkheid is? Daarmee ben niet ik, maar jijzelf degene die steeds afstand schept. Ik geloof de Bijbel, zoals ik steeds heb aangegeven. Daarin lees ik een breder perspectief aangaande de wederkomst dan dat jij dat doet. Ik lees in wat jij ziet als de wederkomst het begin van het eind der tijden. Op die manier is ook de Openbaring aan Johannes nog prima te plaatsen, terwijl dat bij jouw interpretatie niet direct het geval lijkt. Jammer dat je daar niet op in wilt gaan en net doet alsof ik nooit inhoudelijk ergens op inga.

Wat lees jij dan in die verzen? Je zegt wel dat je altijd inhoudelijk reageert, maar doe dat dan ook eens. Wil je me eens uit te leggen waarom Jezus tegen de apostelen zei dat ze hun tocht door de steden Israëls niet geëindigd zouden hebben voor Hij gekomen zou zijn? Wat bedoelde Jezus daar dan mee als het niet de wederkomst was? Een hele simpele vraag, graag je inhoudelijke antwoord.

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 18 september 2008 om 22:02:
Ik zit bij de wederkomst ook te denken aan Jezus woorden zelf. Hij zei dat als iemand zegt dat de Christus hier is of daar, dat we het niet moeten geloven, want als Hij komt dan zal iedereen Hem in volle glorie zien verschijnen op de wolken en het voor iedereen duidelijk zijn. Wel, ik wacht dus gewoon op Zijn overduidelijke wederkomst.

Als iemand zegt ziet hier of daar is de Christus geloof het dan niet, dus een visuele wederkomst wordt daardoor uitgesloten. Stel jij zou Christus zien, dan was toch je eerste reactie 'kijk daar is Jezus' maar dan zou ik je niet geloven, niet omdat ik denk dat je oneerlijk bent, maar omdat Christus adviseert zo iemand niet te geloven. Begrijp je de probleemstelling van een visuele wederkomst?

quote:

ps mohamed: ik zal op mijn woorden letten.

Dank je.

[HenkG]

quote:

mohamed schreef op 19 september 2008 om 09:46:
[...]

Wat lees jij dan in die verzen? Je zegt wel dat je altijd inhoudelijk reageert, maar doe dat dan ook eens. Wil je me eens uit te leggen waarom Jezus tegen de apostelen zei dat ze hun tocht door de steden Israëls niet geëindigd zouden hebben voor Hij gekomen zou zijn? Wat bedoelde Jezus daar dan mee als het niet de wederkomst was? Een hele simpele vraag, graag je inhoudelijke antwoord.

Dat ik niet altijd volledig inga op je vragen heeft er vooral mee te maken dat er al anderen zijn die mijn gedachten prima verwoorden. Waarom zou alles dubbel gezegd moeten worden als het er al duidelijk staat.

Wat betreft die tekst zie ik echt het probleem niet dat je lijkt te schetsen. Want was het niet Jezus Zelf die aangaf aan Zijn leerlingen dat Hij weer zou komen als de Trooster? En Die is gekomen op het moment dat de leerlingen de wijde wereld in mochten gaan. Niets problematisch dus met deze tekst.

Ik hoop dat je vanaf nu wel wat minder kinderachtig reageert. Want ik blijf gewoon, zoals tot nu toe steeds het geval is, inhoudelijk reageren als ik meen een ander accent in te kunnen brengen. Maar ja, jij leest graag wat je wilt lezen en bent volgens mij werkelijk van mening dat ik jou niet zou mogen getuige je kinderachtige spel hier. Laat ik je nu vertellen dat ik absoluut niets tegen jou heb, maar alleen wat moeite heb met jouw gedachte dat alles blijkbaar maar op 1 manier is uit te leggen en dat dat de jouwe is. Want dat gevoel laat je nog steeds achter op de diverse fora, waardoor velen al afhaken in de discussies....wie ogen heeft, die zie ...

[HenkG]

quote:

mohamed schreef op 19 september 2008 om 09:54:
[...]

Als iemand zegt ziet hier of daar is de Christus geloof het dan niet, dus een visuele wederkomst wordt daardoor uitgesloten. .

tenzij ieder Hem direct zal herkennen, wat wel verondersteld wordt als er bijvoorbeeld gezegd wordt dat ieder oog Hem zal zien...

[mohamed]

quote:

HenkG schreef op 19 september 2008 om 10:24:
[...]

Dat ik niet altijd volledig inga op je vragen heeft er vooral mee te maken dat er al anderen zijn die mijn gedachten prima verwoorden. Waarom zou alles dubbel gezegd moeten worden als het er al duidelijk staat.

Wat betreft die tekst zie ik echt het probleem niet dat je lijkt te schetsen. Want was het niet Jezus Zelf die aangaf aan Zijn leerlingen dat Hij weer zou komen als de Trooster? En Die is gekomen op het moment dat de leerlingen de wijde wereld in mochten gaan. Niets problematisch dus met deze tekst.

Bedankt voor je inhoudelijke reactie.
De trooster is inderdaad tot hen gezonden voordat zij de steden Israëls bezochten (hand 2), doch zou de Zoon des Mensen komen voordat zij al deze steden bezocht hadden. Ik ben het dus niet met je eens.

[mohamed]

quote:

HenkG schreef op 19 september 2008 om 10:26:
[...]

tenzij ieder Hem direct zal herkennen, wat wel verondersteld wordt als er bijvoorbeeld gezegd wordt dat ieder oog Hem zal zien...

De wereld is niet plat, dus elk oog moet geestelijk verstaan worden.

[gaitema]

quote:

mohamed schreef op 19 september 2008 om 09:54:
[...]

Als iemand zegt ziet hier of daar is de Christus geloof het dan niet, dus een visuele wederkomst wordt daardoor uitgesloten. Stel jij zou Christus zien, dan was toch je eerste reactie 'kijk daar is Jezus' maar dan zou ik je niet geloven, niet omdat ik denk dat je oneerlijk bent, maar omdat Christus adviseert zo iemand niet te geloven. Begrijp je de probleemstelling van een visuele wederkomst?

Nee eigenlijk niet, want Jezus zei ook dat het ons allemaal overduidelijk zal zijn als Hij komt. En aangezien het mij dan zou zijn ontgaan, is het dus mij niet duidelijk gebleken. Omdat je zei dat Jezus al is terug gekomen, kan ik dat niet volgen, want ik heb Hem niet gezien. Daarbij kunnen mensen Jezus in een droom zien, een visioen of een bijnadoodervaring.. dat kan: het is pas verkeert als men zegt dat Jezus al is terug gekeerd op aarde, zonder dat ik Hem gezien heb.

[HenkG]

quote:

mohamed schreef op 19 september 2008 om 10:46:
[...]

De wereld is niet plat, dus elk oog moet geestelijk verstaan worden.

Heb ook niet gezegd dat je dat anders moest zien. Punt blijft dat het dan dus voor een ieder duidelijk zal zijn. Daarom kan Jezus ook aangeven dat als mensen het zeggen je hen niet moet geloven.

[HenkG]

quote:

mohamed schreef op 19 september 2008 om 10:45:
[...]

Bedankt voor je inhoudelijke reactie.
De trooster is inderdaad tot hen gezonden voordat zij de steden Israëls bezochten (hand 2), doch zou de Zoon des Mensen komen voordat zij al deze steden bezocht hadden. Ik ben het dus niet met je eens.

Hij zou komen voor ze hun tocht beëindigd zouden hebben. Dat is wat er staat. En dat is ook gebeurt met de uitstorting van de Geest.

[gaitema]

Een conclusie kan ik nu trekken. Je hebt drie groepen.

De eerste groep zegt dat de messias nog moet komen, de tweede zegt dat de messias al is gekomen en zal wederkomen en de derde groep zegt dat dat laatste ook al is gebeurd.

[mohamed]

quote:

HenkG schreef op 19 september 2008 om 16:14:
[...]


Hij zou komen voor ze hun tocht beëindigd zouden hebben. Dat is wat er staat. En dat is ook gebeurt met de uitstorting van de Geest.

Ik kan helemaal niks met je uitleg, maar als jij het zelf maar gelooft, dat is het belangrijkste!

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 19 september 2008 om 16:29:
Een conclusie kan ik nu trekken. Je hebt drie groepen.

De eerste groep zegt dat de messias nog moet komen, de tweede zegt dat de messias al is gekomen en zal wederkomen en de derde groep zegt dat dat laatste ook al is gebeurd.

Ja, terwijl de Bijbel niks vermeldt over twee wederkomsten, daarom verwerp ik het!

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 19 september 2008 om 15:06:
[...]


Nee eigenlijk niet, want Jezus zei ook dat het ons allemaal overduidelijk zal zijn als Hij komt. En aangezien het mij dan zou zijn ontgaan, is het dus mij niet duidelijk gebleken. Omdat je zei dat Jezus al is terug gekomen, kan ik dat niet volgen, want ik heb Hem niet gezien. Daarbij kunnen mensen Jezus in een droom zien, een visioen of een bijnadoodervaring.. dat kan: het is pas verkeert als men zegt dat Jezus al is terug gekeerd op aarde, zonder dat ik Hem gezien heb.

Waarop baseer jij het dat je Hem met je ogen zien zal?

Joh 14,19    
Nog een kleine tijd, en de wereld zal Mij niet meer zien; maar gij zult Mij zien; want Ik leef, en gij zult leven.

Heeft Jezus bovenstaande statement later teruggenomen?

[HenkG]

quote:

mohamed schreef op 19 september 2008 om 17:03:
[...]

Ja, terwijl de Bijbel niks vermeldt over twee wederkomsten, daarom verwerp ik het!

Da's blijkbaar nog een vierde groep, want die staat nog niet in het rijtje.
 

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 19 september 2008 om 17:08:
[...]

Waarop baseer jij het dat je Hem met je ogen zien zal?

Joh 14,19    
Nog een kleine tijd, en de wereld zal Mij niet meer zien; maar gij zult Mij zien; want Ik leef, en gij zult leven.

Heeft Jezus bovenstaande statement later teruggenomen?

Wij baseren dat op: (maar dat zul je ongetwijfeld weten)

quote:

Hand. 1:9 Toen hij dit gezegd had, werd hij voor hun ogen omhooggeheven en opgenomen in een wolk, zodat ze hem niet meer zagen. 10 Terwijl hij zo van hen wegging en zij nog steeds naar de hemel staarden, stonden er opeens twee mannen in witte gewaden bij hen. 11 Ze zeiden: ‘Galileeërs, wat staan jullie naar de hemel te kijken? Jezus, die uit jullie midden in de hemel is opgenomen, zal op dezelfde wijze terugkomen als jullie hem naar de hemel hebben zien gaan.’

en
Ziet, Hij komt met de wolken en alle oog zal Hem zien, ook degenen, die Hem doorstoken hebben; en alle geslachten der aarde zullen over Hem rouw bedrijven; ja, amen.” Openbaring 1:7

Deze wolk is de "Shekinah" die we ook kennen op de tocht van Israël door de woestijn. Deze wolk werd ook altijd echt gezien. Het maakte Gods heerlijkheid en aanwezigheid zichtbaar. Het was a.h.w. een voertuig voor God. Met deze Shekinah werd Elia opgenomen. Ook in Ez. 43 lees je dat die aanwezigheid in de tempel binnenkomt. Een tempel, waarvan de afmetingen nauwkeurig beschreven worden, maar die nog nooit bestaan heeft.  

Al deze beloften moeten nog vervuld worden.

Jij beroept je op Joh. 14:19. En ja, wie in Jezus gelooft zal Hem ook nu zien met geestelijke ogen. Misschien kun je er iets over vertellen hoe jij dat beleeft en wat je van de eeuwigheid verwacht.
Je schreef eerder dat je er nog niet zo zeker was dat je de eeuwigheid met Christus zou doorbrengen. Ben je dan wel eens bang?

[mohamed]

quote:

HenkG schreef op 19 september 2008 om 10:24:
[...]

Dat ik niet altijd volledig inga op je vragen heeft er vooral mee te maken dat er al anderen zijn die mijn gedachten prima verwoorden. Waarom zou alles dubbel gezegd moeten worden als het er al duidelijk staat.

Ik wil hier toch nog even op inhaken. Voor mij is nog steeds onduidelijk waarom Jezus niet terug zou zijn gekomen. Dus de anderen hebben het me niet duidelijk kunnen maken en als jij dat wel kan, graag!

quote:

Wat betreft die tekst zie ik echt het probleem niet dat je lijkt te schetsen. Want was het niet Jezus Zelf die aangaf aan Zijn leerlingen dat Hij weer zou komen als de Trooster? En Die is gekomen op het moment dat de leerlingen de wijde wereld in mochten gaan. Niets problematisch dus met deze tekst.

Ik heb hier nog eens over nagedacht, want ik vind het punt wat je wilt maken zeker niet onredelijk hoor, absoluut niet. Doch als je het vers in de context lees, moet ik je ongelijk geven. Waar ik het overigens wel mee eens ben is dat de Trooster ook Jezus was die als Geest terugkwam, maar Christus doelde niet op de Trooster, lees maar mee:

Mat 10
14 En indien iemand u niet ontvangt of uw woorden niet hoort, verlaat dat huis of die stad en schudt het stof uwer voeten af. 15 Voorwaar, Ik zeg u, het zal voor het land van Sodom en Gomorra draaglijker zijn in de dag des oordeels dan voor die stad.
16 Zie, Ik zend u als schapen midden onder wolven; weest dan voorzichtig als slangen en argeloos als duiven.
17 Maar wacht u voor de mensen; want zij zullen u overleveren aan de gerechtshoven en zij zullen u geselen in hun synagogen; 18 gij zult ook geleid worden voor stadhouders en koningen om Mijnentwil, tot een getuigenis voor hen en voor de volken. 19 Wanneer zij u overleveren, maakt u dan niet bezorgd, hoe of wat gij spreken zult; want het zal u in die ure gegeven worden wat gij spreken moet; 20 want gij zijt het niet, die spreekt, doch het is de Geest uws Vaders, die in u spreekt.

Op dit punt was de Trooster dus al gezonden, want die zou immers van de Vader uitgaan en van Jezus (Joh 15,26) getuigen! Lijkt mij duidelijk zat.

Vervolg
21 Een broeder zal zijn broeder overleveren ten dode en een vader zijn kind, en kinderen zullen opstaan tegen hun ouders en hen ter dood brengen. 22 En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil; maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden. 23 Wanneer men u vervolgt in deze stad, vlucht naar de andere; want voorwaar, Ik zeg u, gij zult niet alle steden van Israël zijn rondgekomen, voordat de Zoon des mensen komt.

Daarom ben ik het niet met je eens, de Trooster was de Geest die de apostelen indachtig maakte en de Zoon des mensen zou komen om te oordelen!

quote:

Ik hoop dat je vanaf nu wel wat minder kinderachtig reageert.

Maar HenkG, weet je dan niet dat ik een jongeling (Jes 62,5) ben?

quote:

Want ik blijf gewoon, zoals tot nu toe steeds het geval is, inhoudelijk reageren als ik meen een ander accent in te kunnen brengen. Maar ja, jij leest graag wat je wilt lezen en bent volgens mij werkelijk van mening dat ik jou niet zou mogen getuige je kinderachtige spel hier. Laat ik je nu vertellen dat ik absoluut niets tegen jou heb, maar alleen wat moeite heb met jouw gedachte dat alles blijkbaar maar op 1 manier is uit te leggen en dat dat de jouwe is. Want dat gevoel laat je nog steeds achter op de diverse fora, waardoor velen al afhaken in de discussies....wie ogen heeft, die zie ...

Ik weet dat jij niks zegt wat je niet kan onderbouwen, maar het zou je sieren als je toch de verzen erbij zet, want wanneer je dat nalaat, komt dat ook wat over alsof jij het beter weet.
Ik heb mij ingelezen in deze materie voordat ik wat zei. Hierdoor ben ik steeds in staat geweest te onderbouwen wat ik zeg, (overigens niet op diverse fora hoor, slechts op credible en hier) maar geloof me, ik ben echt niet de enige die er zo over denkt. Het is alleen zo dat de meeste preteristen na een tijdje moedeloos worden van de discussie en het gegeven dat de zienswijze op traditioneel christelijke fora vrijwel unaniem verworpen wordt, zodat ze er maar mee ophouden en je ze niet meer ziet.

Verder ben ik blij dat je geen problemen met me hebt, want die heb ik ook zeker niet met jou!

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 19 september 2008 om 23:07:
[...]


Wij baseren dat op: (maar dat zul je ongetwijfeld weten)

[...]


Deze wolk is de "Shekinah" die we ook kennen op de tocht van Israël door de woestijn. Deze wolk werd ook altijd echt gezien. Het maakte Gods heerlijkheid en aanwezigheid zichtbaar. Het was a.h.w. een voertuig voor God. Met deze Shekinah werd Elia opgenomen. Ook in Ez. 43 lees je dat die aanwezigheid in de tempel binnenkomt. Een tempel, waarvan de afmetingen nauwkeurig beschreven worden, maar die nog nooit bestaan heeft.  

Al deze beloften moeten nog vervuld worden.

Geloof je dat er een fysieke tempel naar de afmetingen van openbaring gebouwd moet worden??

quote:

Jij beroept je op Joh. 14:19. En ja, wie in Jezus gelooft zal Hem ook nu zien met geestelijke ogen. Misschien kun je er iets over vertellen hoe jij dat beleeft en wat je van de eeuwigheid verwacht.
Je schreef eerder dat je er nog niet zo zeker was dat je de eeuwigheid met Christus zou doorbrengen. Ben je dan wel eens bang?

Tuurlijk ben ik wel eens bang, maar niet voor de hel als je dat bedoelt.

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 19 september 2008 om 23:34:


Geloof je dat er een fysieke tempel naar de afmetingen van openbaring gebouwd moet worden??

Waarom zouden anders die afmetingen en details zo nauwkeurig beschreven worden?

quote:

Tuurlijk ben ik wel eens bang, maar niet voor de hel als je dat bedoelt.

Je hebt eerder geschreven dat je er nog niet zo zeker van was dat je de eeuwigheid met Christus zou doorbrengen, omdat je wel eens dingen verkeerd gedaan kon hebben. Maar de genade is een geschenk, die kun je niet verdienen. Daardoor krijg je het eeuwige leven, als je één bent met Jezus.

quote:

Rom.6:23 Het loon van de zonde is de dood, maar het geschenk van God is het eeuwige leven in Christus Jezus, onze Heer .

En wat die zonden betreft, die heeft Christus op zich genomen. Als je je overgeeft aan Hem ben je verzoend met God. Dus wat je eeuwig heil betreft hoef je niet in onzekerheid te leven.

quote:

Rom. 5:8 Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren. 9 Des te zekerder is het dus dat wij, nu we door zijn dood zijn vrijgesproken, dankzij hem zullen worden gered en niet veroordeeld. 10 Werden we in de tijd dat we nog Gods vijanden waren al met hem verzoend door de dood van zijn Zoon, des te zekerder is het dat wij, nu we met hem zijn verzoend, worden gered door diens leven. 11 En meer nog, dat wij God prijzen danken we aan onze Heer Jezus Christus, door wie we nu al met God zijn verzoend.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 19 september 2008 om 10:46:
[...]

De wereld is niet plat, dus elk oog moet geestelijk verstaan worden.

Een heel simpele oplossing: TV, internet.... we kunnen echt tegenwoordig allemaal overal op de wereld kijken, zonder er zelf op dat moment te zijn.
Verder kwam Jezus na de opstanding ook zo overal waar Hij wilde. Als Hij is teruggekeerd op de olijfberg, zou Hij niet in staat zijn te zorgen dat iedereen Hem zal zien? Ik geloof wat er staat, al is het niet geheel te begrijpen voor mijn beperkte verstand.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 19 september 2008 om 09:54:
[...]

Als iemand zegt ziet hier of daar is de Christus geloof het dan niet, dus een visuele wederkomst wordt daardoor uitgesloten. Stel jij zou Christus zien, dan was toch je eerste reactie 'kijk daar is Jezus' maar dan zou ik je niet geloven, niet omdat ik denk dat je oneerlijk bent, maar omdat Christus adviseert zo iemand niet te geloven. Begrijp je de probleemstelling van een visuele wederkomst?

Een fysieke wederkomst zal nooit plaatsvinden? Even als een fysiek Koninkrijk, een 'fysieke' nieuwe hemel en aarde? Of dat laatste wel?
Het is allemaal erg verwarrend om eerlijk te zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 19 september 2008 om 23:34:
[...]

Geloof je dat er een fysieke tempel naar de afmetingen van openbaring gebouwd moet worden??

Ezechiel....

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 20 september 2008 om 11:10:
[...]

Waarom zouden anders die afmetingen en details zo nauwkeurig beschreven worden?

De nieuwe tempel is geestelijk (1 pet 2,5) daar is Petrus zeer duidelijk in.

Zie ook Op 21,22: 'En ik zag geen tempel in haar; want de Heere, de almachtige God, is haar Tempel, en het Lam.'

quote:

Je hebt eerder geschreven dat je er nog niet zo zeker van was dat je de eeuwigheid met Christus zou doorbrengen, omdat je wel eens dingen verkeerd gedaan kon hebben. Maar de genade is een geschenk, die kun je niet verdienen. Daardoor krijg je het eeuwige leven, als je één bent met Jezus.

[...]
 

En wat die zonden betreft, die heeft Christus op zich genomen. Als je je overgeeft aan Hem ben je verzoend met God. Dus wat je eeuwig heil betreft hoef je niet in onzekerheid te leven.


[...]

Daar heb je gelijk in, dank je voor de verzen!

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 september 2008 om 11:14:
[...]

Een heel simpele oplossing: TV, internet.... we kunnen echt tegenwoordig allemaal overal op de wereld kijken, zonder er zelf op dat moment te zijn.
Verder kwam Jezus na de opstanding ook zo overal waar Hij wilde. Als Hij is teruggekeerd op de olijfberg, zou Hij niet in staat zijn te zorgen dat iedereen Hem zal zien? Ik geloof wat er staat, al is het niet geheel te begrijpen voor mijn beperkte verstand.

Nee, maar als iemand met een mogelijke verklaring komt maak je de discussie onmogelijk door alles hard te verletterlijken. Denk je dat er een popup in je venster verschijnt 'Jezus is terug surf naar www.goedgelovige.nl'?

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 20 september 2008 om 11:24:
[...]

Nee, maar als iemand met een mogelijke verklaring komt maak je de discussie onmogelijk door alles hard te verletterlijken. Denk je dat er een popup in je venster verschijnt 'Jezus is terug surf naar www.goedgelovige.nl'?

Nee, dat ligt nl nogal anders. Als Jezus terugkomt op aarde geloof ik dat wij als gelovigen daarbij zullen zijn:


Een vb uit het NT:
   Kol 3,4
    Wanneer Christus verschijnt, die ons leven is, zult ook gij met Hem verschijnen in heerlijkheid.

Voorbeeld uit het OT
Zach 14,5
    en gij zult de vlucht nemen in het dal mijner bergen, want het dal der bergen zal reiken tot Asel; ja, gij zult de vlucht nemen, zoals gij de vlucht genomen hebt voor de aardbeving in de dagen van Uzzia, de koning van Juda. En de HERE, mijn God, zal komen, alle heiligen met Hem.

Dat hangt samen met het feit of je in de opname van de Gemeente gelooft.
Waar we het hier eigenlijk steeds over hebben is dat Jezus tegen de discipelen praat over zijn komst en de oprichting van het koninkrijk. Dat zie ik ook vanuit de bijbel als een letterlijk Rijk wat eens zal komen.
En: het feit ligt er dat de Joden de Koning hebben verworpen toen Hij kwam.
Als ze Hem wel hadden aangenomen, was het Koninkrijk toen op aarde gekomen als de discipelen dat koninkrijk in alle steden van Israël hadden gepredikt.
Alleen de complicatie was dat het volk de koning niet aanvaardde. Hoe kan het koninkrijk dan komen? Dat is er nu nog niet.
Hetzelfde zie je nog weer terugkomen in Handelingen waar Petrus nog een keer een oproep doet aan de Joden opdat de tijd van verademing aanbreekt[, het koninkrijk...

Maar bij God is geen afstel, er is alleen uitstel gekomen.....
In de tussentijd is het koninkrijk 'geestelijk' en is al in ons hart. Daarin heb je gelijk.
Maar dat er afstel is gekomen van het echte koninkrijk, is m.i. niet juist.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 september 2008 om 11:44:
Maar bij God is geen afstel, er is alleen uitstel gekomen.....
In de tussentijd is het koninkrijk 'geestelijk' en is al in ons hart. Daarin heb je gelijk.
Maar dat er afstel is gekomen van het echte koninkrijk, is m.i. niet juist.

De joden verwachtten ook een letterlijk Koninkrijk, de duivel bood het Jezus (Mat 4,8) zelfs aan! Wat leert ons dat?

[mohamed]

Dit gaat over het geestelijke Koninkrijk, de joden hoorden Hem en begrepen dat Jezus niet op een aardse troon zou plaatsnemen.

Joh 6
 48 Ik ben het brood des levens. 49 Uw vaderen hebben in de woestijn het manna gegeten en zij zijn gestorven; 50 dit is het brood, dat uit de hemel nederdaalt, opdat wie ervan eet, niet sterve. 51 Ik ben het levende brood, dat uit de hemel nedergedaald is. Indien iemand van dit brood eet, hij zal in eeuwigheid leven; en het brood, dat Ik geven zal, is mijn vlees, voor het leven der wereld.
52 De Joden dan streden onderling en zeiden: Hoe kan deze ons zijn vlees te eten geven? 53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij gij het vlees van de Zoon des mensen eet en zijn bloed drinkt, hebt gij geen leven in uzelf. 54 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. 55 Want mijn vlees is ware spijs en mijn bloed is ware drank. 56 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem. 57 Gelijk de levende Vader Mij gezonden heeft en Ik leef door de Vader, zo zal ook hij, die Mij eet, leven door Mij. 58 Dit is het brood, dat uit de hemel nedergedaald is; niet gelijk de vaderen gegeten hebben en gestorven zijn; wie dit brood eet, zal in eeuwigheid leven. 59 Dit zeide Hij, lerende in de synagoge te Kafarnaüm.

De afval in Galilea

60 Vele dan van zijn discipelen hoorden dit en zeiden: Deze rede is hard; wie kan haar aanhoren? 61 Jezus nu wist bij Zichzelf, dat zijn discipelen hierover morden, en Hij zeide tot hen: Geeft u dit aanstoot? 62 Wat dan, indien gij de Zoon des mensen daarheen zaagt opvaren, waar Hij tevoren was? 63 De Geest is het, die levend maakt, het vlees doet geen nut; de woorden, die Ik tot u gesproken heb, zijn geest en zijn leven. 64 Maar er zijn sommigen onder u, die niet geloven. Want Jezus wist van den beginne, wie het waren, die niet geloofden, en wie het was, die Hem verraden zou. 65 En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem van de Vader gegeven zij.
66 Van toen af keerden vele van zijn discipelen terug en gingen niet langer met Hem mede.

De belijdenis van Petrus

67 Jezus zeide dan tot de twaalven: Gij wilt toch ook niet weggaan? 68 Simon Petrus antwoordde Hem: Here, tot wie zullen wij heengaan? Gij hebt woorden van eeuwig leven; 69 en wij hebben geloofd en erkend, dat Gij zijt de Heilige Gods. 70 Jezus antwoordde hun: Heb Ik niet u twaalven uitgekozen? En een van u is een duivel. 71 Hij bedoelde Judas, de zoon van Simon Iskariot; want die zou Hem verraden, één uit de twaalven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 20 september 2008 om 12:26:
[...]

De joden verwachtten ook een letterlijk Koninkrijk, de duivel bood het Jezus (Mat 4,8) zelfs aan! Wat leert ons dat?

Dat Hij geen koninkrijk opricht op de manier waarop de duivel dat zou willen: het overnemen van de koninkrijken van de wereld zonder dat mensen zich zouden bekeren...

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 september 2008 om 12:50:
[...]

Dat Hij geen koninkrijk opricht op de manier waarop de duivel dat zou willen: het overnemen van de koninkrijken van de wereld zonder dat mensen zich zouden bekeren...

Waarom ben jij ook zo gebrand op een letterlijk Koninkrijk? Stel als ik gelijk zou hebben, zou je dan weglopen?

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 20 september 2008 om 12:35:
Dit gaat over het geestelijke Koninkrijk, de joden hoorden Hem en begrepen dat Jezus niet op een aardse troon zou plaatsnemen.

...idd niet op de manier van... we verjagen de Romeinen en nemen de macht over...
Er zou eerst een geestelijke verandering plaats moeten vinden. Daar na de 'letterlijke'... (hoe zeg je dat even goed. )

De konklusie dat Hij niet op een aardse troon plaats zou nemen, kun  je ook anders opvatten: het is de troon van David die Hij rechtmatig bezit maar het zal in dat koninkrijk er anders aan toe gaan dan hier nu op aarde het geval is.
Als je leest dat Hij zal regeren vanuit Jeruzalem, wie ben ik dan om te zeggen dat dat niet zal gebeuren?
Zijn koninkrijk zal hemelse maatstaven hebben, er zal echt recht en gerechtigheid heersen. Het is dus een ander koninkrijk op aarde dan dat er nu is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 20 september 2008 om 12:53:
[...]

Waarom ben jij ook zo gebrand op een letterlijk Koninkrijk? Stel als ik gelijk zou hebben, zou je dan weglopen?

Wat is dat nu voor opmerking...
Ik wil  de bijbel rechtdoen en zou me nogal genomen voelen als Jezus idd op 70 na chr was teruggekeerd. Ik zou als zijnb volgeling dat niet weten? Dat gaat er bij mij niet in. Daar gaat het om, er is vanalles mis met je stelling.
Als alles alleen geestelijk is op te vatten, zullen we dan ooit letterlijk opstaan? Hoe zie je dat?

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 september 2008 om 12:58:
[...]

...idd niet op de manier van... we verjagen de Romeinen en nemen de macht over...
Er zou eerst een geestelijke verandering plaats moeten vinden. Daar na de 'letterlijke'... (hoe zeg je dat even goed. )

De konklusie dat Hij niet op een aardse troon plaats zou nemen, kun  je ook anders opvatten: het is de troon van David die Hij rechtmatig bezit maar het zal in dat koninkrijk er anders aan toe gaan dan hier nu op aarde het geval is.
Als je leest dat Hij zal regeren vanuit Jeruzalem, wie ben ik dan om te zeggen dat dat niet zal gebeuren?
Zijn koninkrijk zal hemelse maatstaven hebben, er zal echt recht en gerechtigheid heersen. Het is dus een ander koninkrijk op aarde dan dat er nu is.

Hoe kom je erbij, besef je dan niet dat het hemelse Jeruzalem Geestelijk is en de Sionsberg ook?

'Maar gij zijt gekomen tot de berg Sion, en de stad van de levende God, tot het hemelse Jeruzalem....(Heb 12,22a)'

'En ik, Johannes, zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, neerdalende van God uit de hemel'...(Op 21,2a)

Het nieuwe Jeruzalem zijn de gelovigen 'toebereid als een bruid, die voor haar man versierd is.' (Op 21,2b) en geen letterlijk Koninkrijk. Waarom geloof je Christus niet? Je gelooft dat Hij heeft bestaan, maar je gelooft niet wat Jezus zegt?

Joh 18,36    
Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik de Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.

Het woord 'nu' wekt in het hedendaags Nederlands een onterechte associatie op volgens de geleerden. Daarom laten zij het weg vertalen het zo: 'Maar mijn koninkrijk is niet van hier.'

Dus, Jezus' Koninkrijk is niet van deze wereld en zal dat niet worden, al wil je het nog zo graag.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 september 2008 om 13:01:
[...]

Wat is dat nu voor opmerking...
Ik wil  de bijbel rechtdoen en zou me nogal genomen voelen als Jezus idd op 70 na chr was teruggekeerd.

Daar komt de aap al uit de mouw, ik vind het jammer om dat te lezen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 20 september 2008 om 13:10:
[...]

Hoe kom je erbij, besef je dan niet dat het hemelse Jeruzalem Geestelijk is en de Sionsberg ook?

Het nieuwe Jeruzalem is geestelijk: dat is de gemeente. Maar het aardse Jeruzalem is niet geestelijk maar letterlijk.

quote:

'Maar gij zijt gekomen tot de berg Sion, en de stad van de levende God, tot het hemelse Jeruzalem....(Heb 12,22a)'

'En ik, Johannes, zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, neerdalende van God uit de hemel'...(Op 21,2a)

Het nieuwe Jeruzalem zijn de gelovigen 'toebereid als een bruid, die voor haar man versierd is.' (Op 21,2b) en geen letterlijk Koninkrijk. Waarom geloof je Christus niet? Je gelooft dat Hij heeft bestaan, maar je gelooft niet wat Jezus zegt?

Ik heb eigenlijk niet zoveel zin om steeds als ik het niet met jou eens ben, te lezen dat ik Jezus niet geloof. We gaan hier in op argumenten vanuit de bijbel en verder niet.
Het nieuwe Jeruzalem is de gemeente, (mee eens) zij komt vanuit de hemel na de 1000 jaar.
Alks je goed gaat dit stukje over:

1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan, en de zee was niet meer. 2 En ik zag de heilige stad, een nieuw Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van God, getooid als een bruid, die voor haar man versierd is.
--------------------------------------
Het koninkrijk waar we het over hebben wordt in Op. 20 al beschreven.
Daar is het zo dat Jezus koning is en de gelovigen ook. Zij regeren 1000 jaren.

Dat is het koninkrijk op deze aarde, op de nieuwe aarde zal de situatie sowieso anders zijn.l

quote:

Joh 18,36    
Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik de Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.

Het woord 'nu' wekt in het hedendaags Nederlands een onterechte associatie op volgens de geleerden. Daarom laten zij het weg vertalen het zo: 'Maar mijn koninkrijk is niet van hier.'

Dus, Jezus' Koninkrijk is niet van deze wereld en zal dat niet worden, al wil je het nog zo graag.

Ik wil het helemaal niet graag.
Het zit zo: als de bijbel mij laat zien dat er een koninkrijk nog zal komen op deze aarde (niet van deze wereld, dat is een heel andere invalshoek) dan accepteer ik dat.
Als de bijbel overduidelijk is dat er geen koninkrijk zal komen dan alleen innerlijk, accepteer ik dat ook.
Het ligt er dus niet aan wat ik wil, maar wat de bijbel zegt.
En idd is het koninkrijk nu niet op aarde zichtbaar, mee eens, maar eens zal het zichtbaar worden.
Niet omdat ik dat toevallig het leukste scenario vind, maar omdat ik de bijbel recht wil doen.

NB: ik heb de opname genoedm. Het gaat er in eerste instantie niet eens om of je dat accepteert, maar het punt is hier: Komt Jezus terug op aarde om Zijn koninkrijk van recht en gerechtigheid op te richten?
 Ja, zeg ik dan.
Hiermee doe je ontelbare profetien recht vanuit het OT.
Het is ondoenlijk (en je laat er veel bij liggen) als je dit allemaal wilt vergeestelijken.
Zo gaat dan ook in vervulling dat de troon van David vaststaat tot in eeuwigheid.
En die troon van David heeft ooit op aarde gestaan. Zal eens weer worden opgericht.

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 20 september 2008 om 13:10:

Joh 18,36    
Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik de Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.
Het woord 'nu' wekt in het hedendaags Nederlands een onterechte associatie op volgens de geleerden. Daarom laten zij het weg vertalen het zo: 'Maar mijn koninkrijk is niet van hier.'

Dus, Jezus' Koninkrijk is niet van deze wereld en zal dat niet worden, al wil je het nog zo graag.

Het woord "nu" staat echt wel in de oude geschriften (volgens ISA-Strong). Het is het Griekse woord NYN.

Nee, natuurlijk is het koninrijk van God niet van deze wereldorde. De Satan is immers de wereldbeheerser van deze eeuw. Zijn invloed, die alles hier doortrekt, zal zijn teniet gedaan. Het is van een totaal andere orde, een hemelse orde. Daarom zal het hemelse ook op aarde nederdalen en God zal bij de mensen wonen.

We kunnen wel oneindig door blijven discussiëren over fysieke en geestelijke waarden. Ik denk dat 1 Kor. 15 in dit verband een sleutelrol vervult. Jij zult daar vandaan halen dat er een geestelijke opwekking is. Dat is ook zo. Maar dit hoofdstuk spreekt wel van een "geestelijk lichaam". Zelfs van de schepping van Adam werd gezegd dat hij "een levende ziel" was. Had hij dan ook geen lichaam?

Ik denk dat Jezus zelf heeft laten zien wat het toekomstige lichaam is. Hij was de eersteling (vs. 20). Hij had geen deur nodig om binnen te komen en geen vervoermiddel om zich te verplaatsen. Hij kon wel eten en men kon hem aanraken. Je kon zijn stem, verstaan. Dat nieuwe geestelijke lichaam zal bevrijd zijn van alle beperkingen die we nu als mens hebben.

Dat is allemaal moeilijk voor te stellen. Maar er is een opstanding, zoals Jezus ook uit het graf is opgestaan. We zullen een onvergankelijk lichaam hebben, waarin de heerlijkheid en de kracht van God zichtbaar is (vs. 43).

Als we dit geloven, laten we de verdere invulling dan maar aan God overlaten.

[gaitema]

quote:

mohamed schreef op 19 september 2008 om 17:03:
[...]

Ja, terwijl de Bijbel niks vermeldt over twee wederkomsten, daarom verwerp ik het!

Daarmee bedoel ik dat Jezus al geboren was en stierf op de aarde en volgens ons nog weer zal komen, al is Hij in de Geest al onder ons, maar dan zullen we Hem kunnen zien en aanraken. Terwijl jij zegt dat de wederkomst er al is geweest. En dat is dus ook een tweede komst. Want hij was op aarde, ging naar de Vader en kwam weer terug.

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 20 september 2008 om 14:08:
[...]


Het woord "nu" staat echt wel in de oude geschriften (volgens ISA-Strong). Het is het Griekse woord NYN.

Ja dat klopt inderdaad.

quote:

Nee, natuurlijk is het koninrijk van God niet van deze wereldorde. De Satan is immers de wereldbeheerser van deze eeuw. Zijn invloed, die alles hier doortrekt, zal zijn teniet gedaan. Het is van een totaal andere orde, een hemelse orde. Daarom zal het hemelse ook op aarde nederdalen en God zal bij de mensen wonen.

We kunnen wel oneindig door blijven discussiëren over fysieke en geestelijke waarden. Ik denk dat 1 Kor. 15 in dit verband een sleutelrol vervult. Jij zult daar vandaan halen dat er een geestelijke opwekking is. Dat is ook zo. Maar dit hoofdstuk spreekt wel van een "geestelijk lichaam". Zelfs van de schepping van Adam werd gezegd dat hij "een levende ziel" was. Had hij dan ook geen lichaam?

Ik denk dat Jezus zelf heeft laten zien wat het toekomstige lichaam is. Hij was de eersteling (vs. 20). Hij had geen deur nodig om binnen te komen en geen vervoermiddel om zich te verplaatsen. Hij kon wel eten en men kon hem aanraken. Je kon zijn stem, verstaan. Dat nieuwe geestelijke lichaam zal bevrijd zijn van alle beperkingen die we nu als mens hebben.

Dat is allemaal moeilijk voor te stellen. Maar er is een opstanding, zoals Jezus ook uit het graf is opgestaan. We zullen een onvergankelijk lichaam hebben, waarin de heerlijkheid en de kracht van God zichtbaar is (vs. 43).

Als we dit geloven, laten we de verdere invulling dan maar aan God overlaten.

Voor mij is het duidelijk:

Joh 6,63    
De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.

Hierna verlieten velen Hem, tegenwoordig lost men dat op door Zijn woorden te verwerpen en toch een fysieke Koninkrijk te verwachten. Doch duikt dan het volgende probleem op:

1 Kor 15,50    
Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet.

Leg mij dan eens uit hoe jij binnenkomt met je vlees?

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 20 september 2008 om 14:53:
[...]


Daarmee bedoel ik dat Jezus al geboren was en stierf op de aarde en volgens ons nog weer zal komen, al is Hij in de Geest al onder ons, maar dan zullen we Hem kunnen zien en aanraken. Terwijl jij zegt dat de wederkomst er al is geweest. En dat is dus ook een tweede komst. Want hij was op aarde, ging naar de Vader en kwam weer terug.

Ja inderdaad, dat bedacht ik me later ook.

[gaitema]

quote:

mohamed schreef op 20 september 2008 om 15:04:
[...]

Ja dat klopt inderdaad.

[...]

Voor mij is het duidelijk:

Joh 6,63    
De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.

Hierna verlieten velen Hem, tegenwoordig lost men dat op door Zijn woorden te verwerpen en toch een fysieke Koninkrijk te verwachten. Doch duikt dan het volgende probleem op:

1 Kor 15,50    
Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet.

Leg mij dan eens uit hoe jij binnenkomt met je vlees?

Leg je niet ons geloof verkeert uit? Wij geloven immers ook dat het draait om je geest en niet om het lichamelijke. Echter zal het paradijs later niet zijn in een bedervelijke materiële wereld. Ik geloof net als velen dat de eerste aarde en de eerste hemel er niet meer zal zijn, er zal een nieuwe zijn. Ze zon zal niet meer schijnen want God is het Licht en verlicht ons allen. In Zijn licht zullen we dan leven. Dan zal een Leeuw bij een lam kunnen liggen en met hem spelen, zonder dat hij opgegeten wordt. Het zal een hele andere werkenlijkheid zijn dan de werkenlijkheid die we nu om ons heen zien, want de eerste hemel en de aarde zijn voorbij gegaan.

We verwerpen dus de bijbel of delen daarvan niet. Het is jou eigen vooroordeel dat we dat zouden doen. We lezen hem anders dan jij, en zoals het al eens eerder gezegt wil jij er niet aan dat er meerdere visies zijn.

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 20 september 2008 om 15:48:
[...]


Leg je niet ons geloof verkeert uit? Wij geloven immers ook dat het draait om je geest en niet om het lichamelijke. Echter zal het paradijs later niet zijn in een bedervelijke materiële wereld. Ik geloof net al velen dat de eerste aarde en de eerste hemel er niet meer zal zijn, er zal een nieuwe zijn. Ze zon zal niet meer schijnen want God is het licht en verlicht ons allen. In Zijn licht zullen we dan leven. dan zal een Leeuw bij een lam kunnen liggen en met hem spelen, zonder dat hij opgegeten wordt. Het zal een hele andere werkenlijkheid zijn dan de werkenlijkheid die we nu om ons heen zien, want de eerste hemel en de aarde zijn voorbij gegaan.

Ik leg niemand iets uit, ik vertel enkel hoe ik het zie. In mijn overtuiging zijn hemel en aarde een aanduiding voor (jes 1,1-2) iets anders.

[gaitema]

quote:

mohamed schreef op 20 september 2008 om 15:52:
[...]

Ik leg niemand iets uit, ik vertel enkel hoe ik het zie. In mijn overtuiging zijn hemel en aarde een aanduiding voor (jes 1,1-2) iets anders.

Het hemels Koninkrijk leeft in een ieder die hier op aarde Jezus hebben aangenomen en de hemel is de plek waar God, de engelen en de heiligen uit het verleden leven tot het moment dat deze aarde zal zijn vergaan en er een vervangend paradijs is ontstaan. De aarde is gewoon dit materiële wat we om ons heen zien, waar satan de vertegenwoordiger van is.

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 20 september 2008 om 15:58:
[...]

 Het hemels Koninkrijk leeft in een ieder die hier op aarde Jezus hebben aangenomen en de hemel is de plek waar God, de engelen en de heiligen uit het verleden leven tot het moment dat deze aarde zal zijn vergaan en er een vervangend paradijs is ontstaan. De aarde is gewoon dit materiële wat we om ons heen zien, waar satan de vertegenwoordiger van is.

Ja dat klopt, alleen denk ik dat het niet meer voor het heden geldt. Lees maar eens met me mee, het volgende vers is je denk ik wel bekend:

Joh 12,25    
Die zijn leven liefheeft, zal het verliezen; en die zijn leven haat in deze wereld, zal het bewaren tot het eeuwige leven.

Wij zijn geneigd dit vers op onszelf te betrekken, maar dat is niet correct. Want in het volgende vers zegt Jezus dat iemand zijn discipel niet kan zijn als deze zijn eigen leven niet haat:

Luk 14,26    
Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.

Als we dan nog eens kijken naar eerder genoemd vers valt het volgende op:

Joh 12,25    
Die zijn leven liefheeft, zal het verliezen; en die zijn leven haat in deze wereld, zal het bewaren tot het eeuwige leven.

Met deze wereld wordt het leven onder de joodse wet bedoelt, wie dat liefheeft zal het verliezen. Want in die wereld gelooft men niet in Christus en daarom gaan ze verloren.

Doch is die wet in 70 letterlijk vernietigd tezamen met de tempel. Dus die wereld bestaat niet meer, hierdoor mogen wij het leven liefhebben!

Begrijp je wat ik bedoel broeder?

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 20 september 2008 om 15:04:
[...]

Ja dat klopt inderdaad.

[...]

Voor mij is het duidelijk:

Joh 6,63    
De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.

Hierna verlieten velen Hem, tegenwoordig lost men dat op door Zijn woorden te verwerpen en toch een fysieke Koninkrijk te verwachten. Doch duikt dan het volgende probleem op:

1 Kor 15,50    
Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet.

Leg mij dan eens uit hoe jij binnenkomt met je vlees?

Ook niet met dit vlees wat we nu hebben.
Ons vlees is zondig en kan idd het koninkrijk niet beerven.

Je moet even wat meer lezen in 1 Kor 15:
35 Maar, zal iemand zeggen, hoe worden de doden opgewekt? En met wat voor lichaam komen zij? 36 Dwaas! Wat gij zelf zaait, wordt niet levend, of het moet gestorven zijn, 37 en als gij zaait, zaait gij niet het toekomstige lichaam, maar slechts een korrel, bijvoorbeeld van koren, of van iets anders. 38 Maar God geeft er een lichaam aan, gelijk Hij dat gewild heeft, en wel aan elk zaad zijn eigen lichaam.
[...]
42 Zo is het ook met de opstanding der doden. Er wordt gezaaid in vergankelijkheid, en opgewekt in onvergankelijkheid; 43 er wordt gezaaid in oneer, en opgewekt in heerlijkheid; er wordt gezaaid in zwakheid, en opgewekt in kracht. 44 Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt.
Is er een natuurlijk lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam. 45 Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest. 46 Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke. 47 De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel. 48 Gelijk de stoffelijke is, zijn ook de stoffelijken, en zoals de hemelse is, zijn ook de hemelsen. 49 En gelijk wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij het beeld van de hemelse dragen.

En wat voor lichaam had Jezus na Zijn opstanding? Hij kon komen en gaan dwars door deuren en ramen heen..... Had dus een ander lichaam dan voor de opstanding - het is al het verheerlijkt lichaam en dat is m.i. het geestelijke lichaam wat wordt bedoeld in 1 Kor. 15.
Hij was nl de eerteling van de oogst - de oogst zijn de mensen die na hem nog opstaan en hetzelfde lichaam ontvangen.
Jezus was na Ziojn opstranding niet een 'geest', maar iemand met een gesstelijk lichaam.
Zie:
Luc 24,39
    
Ziet mijn handen en mijn voeten, dat Ik het zelf ben; betast Mij en ziet, dat een geest geen vlees en beenderen heeft, zoals gij ziet, dat Ik heb.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 september 2008 om 16:29:
[...]

Ook niet met dit vlees wat we nu hebben.
Ons vlees is zondig en kan idd het koninkrijk niet beerven.

Je moet even wat meer lezen in 1 Kor 15:
35 Maar, zal iemand zeggen, hoe worden de doden opgewekt? En met wat voor lichaam komen zij? 36 Dwaas! Wat gij zelf zaait, wordt niet levend, of het moet gestorven zijn, 37 en als gij zaait, zaait gij niet het toekomstige lichaam, maar slechts een korrel, bijvoorbeeld van koren, of van iets anders. 38 Maar God geeft er een lichaam aan, gelijk Hij dat gewild heeft, en wel aan elk zaad zijn eigen lichaam.
[...]
42 Zo is het ook met de opstanding der doden. Er wordt gezaaid in vergankelijkheid, en opgewekt in onvergankelijkheid; 43 er wordt gezaaid in oneer, en opgewekt in heerlijkheid; er wordt gezaaid in zwakheid, en opgewekt in kracht. 44 Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt.
Is er een natuurlijk lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam. 45 Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest. 46 Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke. 47 De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel. 48 Gelijk de stoffelijke is, zijn ook de stoffelijken, en zoals de hemelse is, zijn ook de hemelsen. 49 En gelijk wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij het beeld van de hemelse dragen.


En wat voor lichaam had Jezus na Zijn opstanding? Hij kon komen en gaan dwars door deuren en ramen heen..... Had dus een ander lichaam dan voor de opstanding - het is al het verheerlijkt lichaam[/i] en dat is m.i. het geestelijkelichaam wat wordt bedoeld in 1 Kor. 15.
Hij was nl de eerteling van de oogst - de oogst zijn de mensen die na hem nog opstaan en hetzelfde lichaam ontvangen.
Jezus was na Ziojn opstranding niet een 'geest', maar iemand met een gesstelijk lichaam.
Zie:
Luc 24,39
    
Ziet mijn handen en mijn voeten, dat Ik het zelf ben; betast Mij en ziet, dat een geest geen vlees en beenderen heeft, zoals gij ziet, dat Ik heb.

Goed punt, zeer zeker, ik denk ook dat de gelovigen hun geestelijk lichaam behouden, maar ons vlees zal wel verderf zien. Dat is een essentieel verschil met Jezus. Ik ben het met je eens dat Hij na zijn opstanding door muren kon gaan, maar voor zijn opstanding verrichte Jezus toch ook vele wonderen? God liep over water dus is het ook geen probleem voor Hem om met hetzelfde lichaam door een muur te gaan.

Hand 2,31    
Zo heeft hij, dit voorziende, gesproken van de opstanding van Christus, dat Zijn ziel niet is verlaten in de hel, noch Zijn vlees verderving heeft gezien.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 20 september 2008 om 16:35:
[...]

Goed punt, zeer zeker, ik denk ook dat de gelovigen hun geestelijk lichaam behouden, maar ons vlees zal wel verderf zien. Dat is een essentieel verschil met Jezus. Ik ben het met je eens dat Hij na zijn opstanding door muren kon gaan, maar voor zijn opstanding verrichte Jezus toch ook vele wonderen? God liep over water dus is het ook geen probleem voor Hem om met hetzelfde lichaam door een muur te gaan.

Hand 2,31    
Zo heeft hij, dit voorziende, gesproken van de opstanding van Christus, dat Zijn ziel niet is verlaten in de hel, noch Zijn vlees verderving heeft gezien.

Maar zijn vlees is wel veranderd na de opstanding. Met zijn lichaam voor die tijd kon Hij niet door deuren en ramen heen bv. Het was nog niet verheerlijkt.
En Hij was toch 'uiterlijk' een mens als wij - alleen woonde er geen zonde in Hem. Hij had wel een 'natuurlijk lichaam' zoals in 1 Cor 15 dat wordt benoemd, alleen zonder de zonde...

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 20 september 2008 om 13:20:
[...]

Daar komt de aap al uit de mouw, ik vind het jammer om dat te lezen.

Je moet de rest van mijn post ook wel erbij nemen:

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 september 2008 om 13:01:
Ik zou als zijn volgeling dat niet weten? Dat gaat er bij mij niet in. Daar gaat het om, er is vanalles mis met je stelling.

En mijn vraag die wel zeer essentieel is en waar ik graag een atwoord op zou willen:

quote:

Als alles alleen geestelijk is op te vatten, zullen we dan ooit letterlijk opstaan? Hoe zie je dat?

[grondig christelijk]

quote:

mohamed schreef op 20 september 2008 om 16:28:
[...]

Ja dat klopt, alleen denk ik dat....etc

Met het hoogste en meeste respect Mohamed, het gaat niet om wat wij denken. Het gaat niet om de bril waarmee wij de bijbel denken te moeten lezen, het gaat erom dat Gods Geest door het Woord ons de Waarheid wil leren.
Ik heb het gevoel dat je regelmatig het Woord laat spreken en gebruikt als voertuig voor je eigen overtuiging en opvatting, terwijl het Woord van zichzelf aan ons getuigd. De Bijbel is geen dood en historisch boek, maar HET LEVENDE woord. Jezus is geen historische figuur die het complete klusje 2000 jaar geleden heeft geklaard en daarmee basta. Dat zou wel een heel arm evangelie zijn. Hij heeft ons Zijn woord gegeven voor alle dag, met hoop op de toekomst.
Als er staat dat wij niets mogen toevoegen, dan betekend dit niet dat de Bijbel ook in historisch perspectief een afgesloten geheel is. Dit betekend dat wij niets mogen af of toe doen aan de waarheid, de profetieën en beloften die zijn gedaan, voor een deel vervuld en hetwelk voor een deel nog vervuld gaat worden. We mogen blij zijn in de vervulde profetieën en hoop en verwachting hebben op wat nog komen gaat. Gedurende de gehele periode van Gods tijd met ons is de Heilige Geest een levende Geest die wil overtuigen van waarheid.
Ik daag je uit eens met een volkomen en onbevangen houding in gesprek te gaan met de Heilige Geest en te vragen jou te overtuigen van de waarheid.
Elk mens moet sterven aan zijn eigen ik, dit kan heel veel kosten en duurt een leven lang, maar tegelijk wil Gods Geest ons ook herbouwen. Niet in de laatste plaatst door ons inzicht te geven.
Tot slot wil ik nog benadrukken dat ik niet beweer hèt inzicht te hebben.

De 1e brief aan de Tessalonicenzen is rond het jaar 50 geschreven. Dit betekent dat naar jouw duiding wat in het 5e hoofdstuk staat geschreven in ongeveer 20 jaren daarna zou hebben moeten plaatsvinden. Kun je me dit duiden aan de hand van de bekende geschiedschrijving?

hier de tekst;


Wat voorafgaat aan de komst van de Heer
2
1 Broeders en zusters, over de komst van onze Heer Jezus Christus en het tijdstip waarop we met hem worden verenigd, zeggen we u: 2 verlies niet meteen uw verstand en raak niet in paniek wanneer een profetie, een uitspraak of een brief die door ons zou zijn geschreven, het voorstelt alsof de dag van de Heer op het punt staat aan te breken. 3 Laat u door niemand misleiden, op geen enkele manier. De dag van de Heer breekt niet aan voordat velen zich van het geloof hebben afgekeerd en de wetteloze mens verschenen is, hij die verloren zal gaan. 4 Hij zal alles wat goddelijk en heilig is bestrijden en zich erboven verheffen, om in Gods tempel plaats te nemen op de troon en zich voor te doen als God zelf. 5 Herinnert u zich niet dat ik u dit herhaalde malen heb gezegd toen ik bij u was? 6 Dan weet u ook wat hem nog tegenhoudt en dat hij pas zal verschijnen op de voor hem vastgestelde tijd. 7 Hoewel in het verborgene de wetteloosheid nu al werkzaam is, moet eerst degene die hem tegenhoudt verdwijnen. 8 Pas dan verschijnt hij – en dan zal de Heer Jezus hem doden met de adem van zijn mond en vernietigen door de aanblik van zijn komst. 9 De komst van de wetteloze mens is het werk van Satan en gaat gepaard met groot machtsvertoon en valse tekenen en wonderen, 10 en allen die verloren zullen gaan, zal hij met zijn kwaadaardigheid verleiden. Want ze hebben de liefde voor de waarheid, die hen had kunnen redden, niet aanvaard. Daarom treft God hen met verblinding, zodat ze dwalen en de leugen geloven. 12 Zo zal iedereen die de waarheid niet gelooft maar behagen schept in onrecht, worden veroordeeld.

overigens met de meeste hoogachting en een fijn weekend

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 september 2008 om 16:56:
[...]

Je moet de rest van mijn post ook wel erbij nemen:


[...]

En mijn vraag die wel zeer essentieel is en waar ik graag een atwoord op zou willen:

[...]

Opstaan uit de dood wordt m.i. mee bedoelt verlost van het oude verbond.

[mohamed]

quote:

grondig christelijk schreef op 20 september 2008 om 17:22:
[...]


Met het hoogste en meeste respect Mohamed, het gaat niet om wat wij denken. Het gaat niet om de bril waarmee wij de bijbel denken te moeten lezen, het gaat erom dat Gods Geest door het Woord ons de Waarheid wil leren.
Ik heb het gevoel dat je regelmatig het Woord laat spreken en gebruikt als voertuig voor je eigen overtuiging en opvatting, terwijl het Woord van zichzelf aan ons getuigd. De Bijbel is geen dood en historisch boek, maar HET LEVENDE woord. Jezus is geen historische figuur die het complete klusje 2000 jaar geleden heeft geklaard en daarmee basta. Dat zou wel een heel arm evangelie zijn. Hij heeft ons Zijn woord gegeven voor alle dag, met hoop op de toekomst.
Als er staat dat wij niets mogen toevoegen, dan betekend dit niet dat de Bijbel ook in historisch perspectief een afgesloten geheel is. Dit betekend dat wij niets mogen af of toe doen aan de waarheid, de profetieën en beloften die zijn gedaan, voor een deel vervuld en hetwelk voor een deel nog vervuld gaat worden. We mogen blij zijn in de vervulde profetieën en hoop en verwachting hebben op wat nog komen gaat. Gedurende de gehele periode van Gods tijd met ons is de Heilige Geest een levende Geest die wil overtuigen van waarheid.
Ik daag je uit eens met een volkomen en onbevangen houding in gesprek te gaan met de Heilige Geest en te vragen jou te overtuigen van de waarheid.
Elk mens moet sterven aan zijn eigen ik, dit kan heel veel kosten en duurt een leven lang, maar tegelijk wil Gods Geest ons ook herbouwen. Niet in de laatste plaatst door ons inzicht te geven.
Tot slot wil ik nog benadrukken dat ik niet beweer hèt inzicht te hebben.

De 1e brief aan de Tessalonicenzen is rond het jaar 50 geschreven. Dit betekent dat naar jouw duiding wat in het 5e hoofdstuk staat geschreven in ongeveer 20 jaren daarna zou hebben moeten plaatsvinden. Kun je me dit duiden aan de hand van de bekende geschiedschrijving?

hier de tekst;


Wat voorafgaat aan de komst van de Heer
2
1 Broeders en zusters, over de komst van onze Heer Jezus Christus en het tijdstip waarop we met hem worden verenigd, zeggen we u: 2 verlies niet meteen uw verstand en raak niet in paniek wanneer een profetie, een uitspraak of een brief die door ons zou zijn geschreven, het voorstelt alsof de dag van de Heer op het punt staat aan te breken. 3 Laat u door niemand misleiden, op geen enkele manier. De dag van de Heer breekt niet aan voordat velen zich van het geloof hebben afgekeerd en de wetteloze mens verschenen is, hij die verloren zal gaan. 4 Hij zal alles wat goddelijk en heilig is bestrijden en zich erboven verheffen, om in Gods tempel plaats te nemen op de troon en zich voor te doen als God zelf. 5 Herinnert u zich niet dat ik u dit herhaalde malen heb gezegd toen ik bij u was? 6 Dan weet u ook wat hem nog tegenhoudt en dat hij pas zal verschijnen op de voor hem vastgestelde tijd. 7 Hoewel in het verborgene de wetteloosheid nu al werkzaam is, moet eerst degene die hem tegenhoudt verdwijnen. 8 Pas dan verschijnt hij – en dan zal de Heer Jezus hem doden met de adem van zijn mond en vernietigen door de aanblik van zijn komst. 9 De komst van de wetteloze mens is het werk van Satan en gaat gepaard met groot machtsvertoon en valse tekenen en wonderen, 10 en allen die verloren zullen gaan, zal hij met zijn kwaadaardigheid verleiden. Want ze hebben de liefde voor de waarheid, die hen had kunnen redden, niet aanvaard. Daarom treft God hen met verblinding, zodat ze dwalen en de leugen geloven. 12 Zo zal iedereen die de waarheid niet gelooft maar behagen schept in onrecht, worden veroordeeld.

overigens met de meeste hoogachting en een fijn weekend

Daar kan ik kort en bondig op antwoorden. De zoon des verderfs zou plaatsnemen in de tempel Gods en we weten dat die in 70 vernietigd is.

En insgelijks trouwens, u ook een fijn weekend toegewenst!

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 20 september 2008 om 15:04:

Voor mij is het duidelijk:

Joh 6,63    
De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.

Hierna verlieten velen Hem, tegenwoordig lost men dat op door Zijn woorden te verwerpen en toch een fysieke Koninkrijk te verwachten. Doch duikt dan het volgende probleem op:

1 Kor 15,50    
Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet.

Leg mij dan eens uit hoe jij binnenkomt met je vlees?

Zelfs Job zei al dat hij God vanuit zijn vlees (NBG) zou aanschouwen.

quote:

26 Hoezeer mijn huid ook is geschonden,
toch zal ik in dit lichaam God aanschouwen.
27 Ik zal hem aanschouwen,
ik zal hem met eigen ogen zien, ik, geen ander,
heel mijn binnenste smacht van verlangen.

Nu Joh. 6:26.
Met vlees wordt in de bijbel onze "oude natuur" bedoeld. Dat lezen we vooral ook in Rom. 8, waar het gaat over "de gezindheid van het vlees".
Die oude natuur, daaraan valt niets op te lappen. Het doet geen nut. Eet daarom het vlees van Jezus, wat Hij ons, voorafgaand aan vers 6, aanbiedt. Dat is de gezindheid van de geest.
"Zij die in het vlees zijn kunnen Hem niet behagen (Rom.8:". Dat is de oude mens die moet sterven. Alleen de nieuwe mens telt: Christus in ons. Dan wordt ons lichaam zelfs een tempel!! 1. Kor. :16 en 6:19.  Dat gebeurt als we Zijn vlees eten en Zijn bloed drinken. Dat moet zichtbaar worden. Dan zijn we een nieuwe schepping.

Dit wordt ook in 1 Kor. 15:50 bedoeld. Als je deze verzen doorleest zul je ontdekken dat er een verandering plaatsvindt. Het vergankelijke (vlees) zal onvergankelijk worden.

We worden geboren met een lichaam en geest dat door de zonde is aangetast. Dat is waardeloos voor God. Want zoals we zijn geboren, in het vlees d.w.z. in onze oude natuur, kunnen we het koninkrijk van God niet beërven.
Daarom is er een nieuwe geboorte nodig, een geboorte vanuit de hemel.
Een geboorte door de Geest.
Dit zei Jezus ook tot Nicodemus:

quote:

Joh. 2:3 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden.

Als we dit begrijpen weten we dat we een vernieuwd lichaam krijgen, zoals geschreven is in:

quote:

Fil. 3:21 Met de kracht waarmee hij in staat is alles aan zich te onderwerpen, zal hij ons armzalig lichaam gelijkmaken aan zijn verheerlijkt lichaam.

Ik weet dat je de bijbel serieus neemt, dus zul je dit niet naast je neer kunnen leggen.

Ik denk dat je best druk bent met al postings. Dus een rustdag zul je best nodig hebben. Ook ik wens je een goede zondag in gemeenschap met onze Verlosser en Leidsman Jezus Christus.