Auteur Topic: Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura  (gelezen 38614 keer)

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Gepost op: november 09, 2008, 11:38:17 am »
Door het topic van Rkdiak kom ik er weer op: Laatst (afgelopen week geloof ik) in een topic een klein gesprek met P&A gehad waarover we in een nieuw topic verder zouden praten. Het bewuste gesprekje kan ik echter niet terugvinden (dus als iemand nog weet waar, dan hoor ik het graag. :) )

Aangezien P&A het topic niet opende en ik het vergeten was pas nu een topic.

Ik ben bijzonder benieuwd naar de onderbouwing vanuit de Bijbel voor solo scriptura zoals P&A (en wellicht vele anderen) dat toepast.

Nogmaals, het is jammer dat ik het niet terug kan vinden, anders had ik het hier geplaatst om een en ander te verduidelijken.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #1 Gepost op: november 09, 2008, 02:07:21 pm »
Het was in het topic "Openbaring en de vermeende antichrist"
op 6 nov. om 11.08 reageerde P&A op jouw voorstel:

quote:


quote:
Thorgrem:
Prima, open er een topic over. Ik ben benieuwd of ik daadwerkelijk de eerste tegenkom die dat steekhoudend kan neerzetten.

P&A:

In dat nieuwe topic kun je dat doen, ik zie er graag naar uit. Graag wel in christelijk leven oid zodat ik en anderen geheel vrij zijn om er op in te gaan.


Prima, ik zal kijken of we hier misschien ook wat kunnen afsplisten. (Weet niet of ik er direct aan toe kom trouwens)

Thorgrem:

Wat snap je niet? Dat de Bijbel deel is van de Traditio? De Bijbel is de schriftelijke overlevering naast de orale. De Bijbel is nimmer bedoeld als een op zichzelf staand boek, en dat zien we vandaag de dag dan ook duidelijk.
P&A:
Daar kunnen we dan over praten., Ik zie de bijbel als een afgesloten boek. Geen mondelinge overleveringen meer die hetzelfde gezag hebben.

Thorgrem:

Maar goed, open er een topic over.
P&A:
OK.

P&A gaf al aan dat het er misschien niet direct van kwam. Maar daarom kunnen we er wel aan beginnen. Dus van mij een eerste aanzet.

We geloven dat de bijbel het Woord van Yahweh is en daarom gezag heeft. God heeft zich daarin aan ons geopenbaard. Dus als we willen weten wat God van ons vraagt moeten we luisteren naar Zijn Woord.
Dat Woord is bovendien "vlees geworden" in Jezus. Het is goed om dit bijbelgedeelte erbij te lezen:

quote:


Joh.1:1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. (1:3-4) en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. In het Woord was leven – Ook mogelijk is de vertaling: ‘en zonder dit was er niets. Wat bestaat, had leven in het Woord’.4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.
6 Er kwam iemand die door God was gezonden; hij heette Johannes. 7 Hij kwam als getuige, om van het licht te getuigen, opdat iedereen door hem zou geloven. 8 Hij was niet zelf het licht, maar hij was er om te getuigen van het licht: 9 het ware licht, dat ieder mens verlicht en naar de wereld kwam. 10 Het Woord was in de wereld, de wereld is door hem ontstaan en toch kende de wereld hem niet. 11 Hij kwam naar wat van hem was, maar wie van hem waren hebben hem niet ontvangen. 12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. 13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.
14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. 15 Van hem getuigde Johannes toen hij uitriep: ‘Hij is het over wie ik zei: “Die na mij komt is meer dan ik, want hij was er vóór mij!”’ 16 Uit zijn overvloed zijn wij allen met goedheid overstelpt. 17 De wet is door Mozes gegeven, maar goedheid en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen. 18 Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die (1:18) de enige Zoon, die zelf God is, die (1:18) de enige Zoon, die zelf God is, die – Andere handschriften lezen: ‘de enige Zoon, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen.
Als Jezus het vleesgeworden Woord van God is, is het Woord (De Torah) heilig en gezaghebbend.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #2 Gepost op: november 09, 2008, 02:16:30 pm »
Ik kan niet uitgebreid reageren ivm gsm. Bedankt voor het opzoeken en reageren. Het is echter geen antwoord op de vraag. Later meer.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #3 Gepost op: november 09, 2008, 03:27:12 pm »

quote:

Adinomis schreef op 09 november 2008 om 14:07:
Als Jezus het vleesgeworden Woord van God is, is het Woord (De Torah) heilig en gezaghebbend.
Mij lijkt de conclusie: Als Jezus het vleesgeworden Woord van God is, is het Woord (Jezus) heilig en gezaghebbend, meer logisch.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #4 Gepost op: november 09, 2008, 04:00:19 pm »
Thorgrem bedankt!
Ik was er nog niet aan toegekomen om het te doen. Ik wil daar nl altijd wel even de tijd voor nemen om de dingen goed te formuleren.
Nu kan ik hier mooi "aanschuiven'. :)
(Ik moet trouwens zo weg dus ik zal niet direct een uitgebreide reactie kunnen plaatsen. )
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #5 Gepost op: november 09, 2008, 04:06:07 pm »
Even snel: Bijbels = (on)bijbels...

Ik vond in datzelfde topic die opmerking van jou:

Thorgrem
Bijbels gezien is de term 'bijbels gezien' niet bijbels.

P&A
Daar zijn we het dan niet over eens.
De reformatie ging toch ook om dat punt. De bijbel bewijst zichzelf. (Ik wil je wel een citaat uit de leerboekjes van de gereformeerde midelbare school over de Ned. Geloofsbelijdenis geven-  )

--------------------------
Ik kom er wrs vanavond verder op terug.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #6 Gepost op: november 09, 2008, 05:36:13 pm »
Hier heb ik al eens wat over vertaald en ingescand van David Armstrong, het is uiteraard wat brak vertaald, maar dat moet dan maar ;) :# De noten heb ik in het Engels gelaten. Als je de lijn die Armstrong trekt, doorgetrokken wilt zien worden naar de Kerkvaderen, zie hier en hier.
Gaat 'ie:

Bijbel en Traditio

Het katholicisme en het Protestantisme verschillen fundamenteel van mening over de relatie tussen de H. Schrift en de H. Traditio: de Bijbel aan de ene kant, en de historische dogma's en doctines van de Christelijke Kerk aan de andere. Het Protestantisme is geneigd een zekere dichotomie te zien tussen het pure Woord van God in de Bijbel en de Traditio van de katholieke Kerk, waarvan men stelt dat deze al te veel is gecorrumpeerd door 'tradities van mensen' (om dit te ondersteunen worden vaak Mat. 15:3-6, Mar. 7:8-13 en Kolossenzen 2:8 geciteerd)1. Voor Protestanten is de Schrift alléén, oftewel Sola Scriptura, de bron en toetsteen voor het Christelijk geloof. Als zodanig is het superieur aan, en beoordeelt het alle Traditio. Het is genoeg in en van zichzelf om een volledige overzicht te geven van het Christendom en voor het verkrijgen van verlossing.2
Opgemerkt dient echter te worden dat het concept 'Sola Scriptura'  in principe zich niet keert tegen het belang van de Kerkelijke geschiedenis, de traditie, oecomenische Concilies, of de authoriteit van de Kerkvaderen. Het verschil zit 'm in de relatieve positie van authoriteit die de Schrift heeft, en die Kerkelijke instellingen en uitspraken hebben. In theorie zou de Bijbel dit moeten beoordelen, omdat volgens de Protestant de Bijbel onfeilbaar is, en de Kerk, de Paus en Concilies zijn dat niet.3 In praktijk echter heeft deze leerstelling niet bepaald tot doctrinaire eenheid geleid, zoals de geschiedenis van het Protestantisme, met inmiddels zo'n 30000 denominaties, laat zien. De opkomst van Sola Scriptura heeft, volgens het katholieke denken, geleidt tot een brede onbekendheid met de Kerkhistorie bij Protestanten. Het Protestantisme is duidelijk veel minder historisch georiënteerd dan het katholicisme, grotendeels vanwege bovenstaande redenen. Recentelijk nog hebben Evangelische Bijbelwetenschappers of de zwakte van Sola Scriptura zelf5, of de extreme variant, die men 'Bible-only' (waarbij werkelijk de hele Kerkgeschiedenis wordt buitengesloten) kan noemen, bekritiseerd6. Daar waar het Protestantisme een of/of benadering hanteert bij dit onderwerp (en vele andere theologische ideëen), hanteren wij een en/en benadering. Aldus zijn de H. Schrift en de H. Traditio intrensiek en onlosmakelijk met elkaar verbonden, het zijn twee fontons van dezelfde bron der openbaring7. De Traditio wordt gedefinieert als het doorgeven van leerstellingen en praktijken d.m.v. geschriften en het gesproken woord8. De Bijbel is een onderdeel van een traditie (Traditio) die groter is dan zijzelf, en waarvan ze zogezegd een uitkristallisatie is.9
De eerste Christenen predikten, ze deelden geen exemplaren van het NT uit (veel daarvan was nog niet eens geschreven, laat staan definitief gecanoniseert). Het katholicisme  claimt dat haar Traditio niets meer of minder is dan de overgeleverde leringen van Jezus Christus, zoals geopenbaart is aan, en uitgedragen door de Apostelen. Daar hoort ontwikkeling bij, maar alleen in de zin van een toenemend begrijpen van de Traditio, niet in de zin van een essentiële doctrinaire verandering. Het katholicisme claimt aldus de voogd, of bewaker te zijn van de geloofsschat (depositum fideï) die "voor eens en altijd aan de heiligen is overgeleverd."10
Ook is het goed om er nog eens bij stil te staan dat het geschreven woord en het vermogen om te lezen en schrijven pas na de uitvinding van de verplaatsbare drukpers rond 1440 massaal ingang vond. Dus kon dit per definitie de eerste veertien eeuwen niet de primaire drager zijn van het Evangelie. Christenen van vóór de Reformatie leerden vooral van hun geloof via homilies, sacramenten, de liturgie en de liturgische kalender, Christelijke feestdagen, devotiepraktijken, kerkarchitectuur en andere kunst die Bijbelse thema's afbeeldden. Voor al deze Christenen zou Sola Scriptura een absurde abstractie zijn en een praktische onmogelijkheid.

Bewijs voor de Traditio uit het NT

De H. Schrift is doordrongen van de Traditio, zelfs al zou je dit begrip heel ruim nemen. Alleen met een voorafgaand vooroordeel tegen deze vaststelling, of een tunnelvisie op Jezus' verwerping van gecorrumpeerde menselijke Farizeese tradities kan men de ogen sluiten voor de grote hoeveelheid aan data uit de H. Schrift die deze notie ondersteunt. Anders gezegd; de H. Schrift leert géén Sola Scriptura, een concept dat het gebruik veronderstelt van een document op een wijze die door dit zelfde document expliciet en impliciet wordt tegengesproken, eigenlijk zou de Schrift alléén de zoekende naar Kerk en Traditio moeten leidden, i.p.v. daarvan weg. G.K. Chesterton noemde de Traditio de 'democratie der doden'. Het is onverstandig voor Christenen om hetgeen God miljoenen andere Christenen door de eeuwen heen heeft geleerd, van zich af te werpen. Het zou niet goed zijn om de H. Schrift te benaderen met een filosofie die van zichzelf niet Bijbels is, en aldus een Christendom te vormen naar onze eigen voorkeuren. De Bijbel zelf heeft genoeg te zeggen over z'n eigen authoriteit en vis-a-vis dat van de Traditio en de Kerk.

De Bijbel is geen 'all-in' document

Allereerst vinden we in het NT duidelijke aanwijzingen dat de H. Schrift niet alle leringen van Jezus Christus bevatten. Waarschijnlijk zal niemand dit onkennen, maar Protestanten ontkennen meestal wel dat het mogelijk is dat de leringen die niet opgetekend staan in de H. Schrift ongeschonden en getrouw zijn overgedragen door de Apostolische Traditio in z'n rudimentaire vorm. Als je stilstaat bij de wijze waarop Jezus dicht bij zijn leerlingen stond en hoe intermenselijke interactie en het geheugen werkt, lijkt dit vrij onwaarschijnlijk. Wie zou kunnen beweren dat de Apostelen niets anders konden herinneren (en overbrengen) dan in de vier Evangeliën staat opgetekend?
Je kunt de Bijbel enigzins vergelijken met de grondwet, die is ook niet hetzelfde als de constitutionele wetgeving die er uit geabstraheert is, ook is de grondwet niet werkbaar als er geen rechters zijn die deze interpreteren. Deze vergelijking is niet uitputtend, maar het punt is duidelijk. De lezing die hier volgt heeft niet tot doel om de status van de Bijbel naar beneden te halen, maar om haar in de juiste context te plaatsen. Wat verzen om dit duidelijk te maken:

Mar. 4:33 Met zulke en andere gelijkenissen maakte hij hun het goede nieuws bekend, voorzover ze het konden begrijpen

Met andere woorden, menig gelijkenis is niet opgenomen in de H. Schrift.

Mar. 6:34b, en hij onderwees hen langdurig

Niets van wat Hij hier heeft onderwezen, staat hier vermeldt.

Joh. 16:12 Ik heb jullie nog veel meer te zeggen, maar jullie kunnen het nog niet verdragen

Misschien heeft Hij deze zaken gezegd tijdens de verschijningen na Zijn Opstanding waar in Hand. 1:2-3 naar wordt verwezen. Erg weinig van deze leringen zijn in de Bijbel terechtgekomen, en de leringen waarbij dat wél is gebeurt, bevatten weinig details.

Johannes 20:30 Jezus heeft nog veel meer wondertekenen voor zijn leerlingen gedaan, die niet in dit boek staan

Johannes 21:25 Jezus heeft nog veel meer gedaan: als al zijn daden, een voor een, opgeschreven zouden worden, zou de wereld, denk ik, te klein zijn voor de boeken die dan geschreven moesten worden.

Paradosis (Traditio)

Het belangrijkste Griekse woord dat voor overlevering wordt gebruikt in het NT is 'paradosis'. Het wordt vier keer gebruikt om de Christelijke Traditio aan te duiden:

1 Kor. 11:2 Ik vind het prijzenswaardig dat u in alle omstandigheden aan mij blijft denken en u houdt aan de overleveringen die ik u heb doorgegeven.

Kol. 2:8 Let op, dat niemand u meesleept door holle en misleidende ideeën die steunen op menselijke tradities, op de machten van de wereld, en niet op Christus.

'Paradosis' betekend zoveel als iets dat doorgegeven, danwel overgelevert wordt. Deze overlevering kan slecht zijn (Mat. 15:2, Kol 2:8), tegen de wil van God (Mar. 7:8), of juist geheel goed (1 Kor. 11:2). Dit onderscheid dient men wel steeds in de gaten te houden als men over de Traditio debateert.

2 Tess. 2:15 Wees standvastig, broeders en zusters, en blijf bij de traditie waarin u door ons onderwezen bent, in woord of geschrift.

2 Tess 3:6 Broeders en zusters, op gezag van onze Heer Jezus Christus dragen wij u op u niet in te laten met broeders of zusters die hun werk verwaarlozen en niet leven volgens de traditie die wij hebben doorgegeven.

De Traditio in de Bijbel kan mondeling of geschreven zijn overgebracht. Het impliceert dat de schrijver (in dit geval St. Paulus) hier niet zijn eigen gezichtspunten overbrengt, maar een boodschap die van een ander afkomstig is (zie bijv. 1 Kor. 11:23). Het belang van de Traditio zit 'm niet in de vorm, maar in de inhoud.

Woord van God/Woord van de Heer

De aanduidingen 'Woord van God' of 'Woord van de Heer' refereren in Handelingen en in de Brieven bijna altijd aan mondelinge prediking, niet aan de H. Schrift. Het Griekse woord wat gebruikt wordt is 'logos', dezelfde titel als die voor Jezus wordt gebruikt in Joh. 1:1. Op een bepaalde manier geldt dit ook voor de gehele Bijbel, zij bevat het Woord van God. Veel Protestanten echter, denken bij elke keer dat ze 'woord' tegenkomen in de Bijbel, dat dit persé het geschreven woord is, maar een beetje common-sense denken leert ons al dat zelfs in het Nederlands 'woord' niet alleen het geschreven woord betreft. In de H. Schrift is dit zelfs veelal niet het geval. De meeste verhalen die men in de H. Schrift aantreft, zijn eerst mondeling verkondigd alvorens ze zijn opgeschreven. Aldus is de mondelinge component niet weg te denken uit het Christendom.

Traditio volgens Jezus Christus en St. Paulus

Kol. 2:8 (zie boven) wordt vaak door Evangelischen van de fundamentalistische soort, aangehaald om zowel filosofie als de Traditio te veroordelen, maar dit vers ondersteunt geen van beide posities. St. Paulus contrasteert hier de tradities en filosofiëen van mensen i.t.t. die van Jezus Christus, hij veroordeelt deze zaken dus niet naar hun essentie, maar naar hun gecorrumpeerde verschijningsvorm. We hebben hierboven immers gezien dat St. Paulus hetzelfde woord drie keer op positieve wijze gebruikt. Op dezelfde wijze gebruikt Jezus het woord 'paradosis' om de gecorrumpeerde menselijke tradities van de Farizeëen te veroordelen (Mat. 15:3, 6; Mar. 7:8-9, 13), dus niet de Apostolische Traditio an sich, want anders zou dat een tegenspraak met St. Paulus opleveren, net zoals dat een tegenspraak met Zijn eigen Bergrede zou opleveren. Ook is het goed om op te merken dat Jezus hier termen gebruikt als 'uw traditie', of 'tradities van mensen', net zoals St. Paulus dat doet in Kol. 2:8. Als hij echter over de Apostolische Traditio spreekt, dan verbind hij geen enkele kwalificaties aan dat woord.

Paradidomi 'overbrengen, doorgeven'

Een woord dat taaltechnisch verwant is aan paradosis, is paradidomi, en het wordt minstens zeven keer gebruikt i.v.m. de Traditio:

Luc. 1:1-2 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken,  en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden

St. Lucas vertelt ons hier dat de tradities die hier overgeleverd zijn, geen fabels, mythen of legenden zijn, maar betrouwbare ooggetuigenverslagen, hier hebben we dan ook een melding van zowel mondelinge als schriftelijke bronnen, waarbij de eerste predominant lijken.

1 Kor. 11:23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood (zie ook 1 Kor. 11:2 en Rom. 6:17)
1 Kor. 15:3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat
Het is opvallend hoe vooral in dit laatste vers de H. Traditio en de H. Schrift in elkaar overvloeien als twee bronnen van één openbaring, net zoals dat nu nog het geval is in de katholieke leer. De authentieke Apostolische Traditio spreekt de H. Schrift nooit tegen, maar zet haar juist in de goede context, complementeert het en breidt het uit.

2 Pet. 2:21 Het was beter voor hen geweest de weg van de rechtvaardigheid nooit gekend te hebben dan die weg wel te kennen, en zich vervolgens af te wenden van het heilige gebod dat hun is overgeleverd.[i/]

Jud. 3 Geliefde broeders en zusters, het was mijn vaste voornemen u te schrijven over de redding van ons allen, maar ik zie mij nu genoodzaakt u in deze brief op te roepen om te strijden voor het geloof dat voor eens en altijd aan de heiligen is overgeleverd

Paralambano 'ontvangen'

Het woord Paralambano, dat ontvangen betekent, komt ook minstens zeven keer voor m.b.t. de Traditio. Aldus zijn er drie gerelateerde concepten; de Traditie, of overlevering die gegeven is, en handelingen zoals het overleveren en het ontvangen van de Traditio:

1 Kor. 15:1-2 Broeders en zusters, ik wijs u nog eens op het evangelie dat ik u heb verkondigd, dat u hebt aanvaard, waarop u gegrondvest bent  en waardoor u ook gered wordt, tenminste als u zich houdt aan de bewoordingen waarin ik het u verkondigd heb; anders zou u het geloof zonder nadenken hebben aanvaard.

Zie ook hoe hij hier refereert aan het onthouden; de kern van dit vers gaat over een mondeling verkondigt evangelie en overlevering dat wordt bewaard middels het herinneren.

Galaten 1:9, 12 Wat wij vroeger hebben gezegd zeg ik nu opnieuw: als iemand u een ander evangelie verkondigt dan u ontvangen hebt: hij zij vervloekt!
...Want ook ik heb het niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door een openbaring van Jezus Christus.


Dit klinkt trouwens redelijk hetzelfde als de anathema's die werden verkondigt op het concilie van Trente, die voor menig Protestant zo aanstootgevend zijn. Hier ziet men hoe St. Paulus een duidelijk onderscheid aanbrengt tussen de 'tradities van mensen' en de echte Traditio die van God komt. Deze Traditio is degene van wie de Kerk al twintig eeuwen de hoeder is. De volgende passage bevestigt dit:

1 Tes. 2:13 En daarom danken wij God dan ook zonder ophouden, omdat u het woord van God, dat u van ons te horen kreeg, hebt ontvangen en het hebt aanvaard; niet als een woord van mensen, maar als wat het inderdaad is: het woord van God zelf, dat ook werkzaam blijft in u die gelooft.

Traditio, evangelie en Woord van God zijn synoniem

Het moge nu overduidelijk zijn dat alle voorgaande data uit de H. Schrift laat zien dat de termen 'Traditio' of 'overlevering', 'evangelie'  'Woord van God' en soortgelijke termen in essentie als synoniemen worden gebruikt. Allen zijn over het algemeen mondeling en er wordt aan gerefereerd als zijnde ovegeleverd en ontvangen:

1 Kor. 11:2 ...en dat u zich houdt aan de overleveringen die ik u heb doorgegeven.

2 Tes 2:15 ...houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen.

2 Tes. 3:6 ...volgens de overlevering die u van ons hebt ontvangen.

1 Kor 15:1 ...het evangelie dat ik u heb verkondigd...

Gal. 1:9 ...een ander evangelie verkondigt dan u ontvangen hebt...

1 Tes. 2:9 ...Wij hebben u het evangelie van God verkondigd...

Hand. 8:14 ...dat Samaria het woord van God had aanvaard...

1 Tes 2:13 ...omdat u het woord van God, dat u van ons te horen kreeg, hebt ontvangen en het hebt aanvaard...

2 Pet. 2:21 ...het heilige, overgeleverde gebod...

Jud. 3 ...het geloof dat eens en voorgoed aan de heiligen werd overgeleverd...

Alleen al in St. Paulus' brieven aan de Tessalonicenzen zien we dat drie van de bovenstaande termen onderling inwisselbaar worden gebruikt. Het is in ieder geval duidelijk dat de term 'Traditio' of 'Overlevering' geen Bijbelsvreemde uitdrukking is vooral bij St. Paulus. Als men zou willen volhouden dat dit wel het geval is, dan geldt dit ook voor termen als 'evangelie' en 'woord van God'. Zo bezien is de aangebrachte dichotomie tussen Bijbel en Traditio zelf onBijbels, en in essentie een 'traditie van mensen'.

Mondelinge Traditio volgens St. Paulus

In zijn twee brieven aan Timotheus plaatst St. Paulus een paar fascinerende opmerkingen over het belang van mondelinge Overlevering:

2 Tim. 1:13-14 Neem als richtsnoer de heilzame woorden die je van mij hebt gehoord, houd vast aan het geloof en aan de liefde die in Christus Jezus zijn. Bewaar door de heilige Geest, die in ons woont, het goede dat je is toevertrouwd.

2 Tim. 2:2 En wat u van mij in het bijzijn van vele getuigen hebt gehoord, geef dat door aan betrouwbare mensen, bekwaam om op hun beurt anderen te onderrichten.

St. Paulus zegt dat Timotheus niet alleen de mondelinge boodschap die hij heeft ontvangen als richtsnoer moet gebruiken, maar ook anderen op diezelfde wijze moet onderrichten. De katholieke Kerk doet precies hetzelfde met de geloofsschat, of leringen der Apostelen (Hand. 2:42).

De Kerk en niet de H. Schrift 'fundament en pijler van de waarheid'

Als je de gemiddelde Protestant vraagt wat het fundament is onder z'n geloof, dan zal hij/zij al snel uitkomen op de Bijbel, alleen zegt de H. Schrift dat nergens zo uitdrukkelijk van zichzelf, integendeel, volgens 1 tim. 3:15 is de Kerk dat:

1 Tim. 3:15 ...de kerk van de levende God, fundament en pijler van de waarheid.

Twee Sola Scriptura bewijsteksten onder de loep

2 Tim. 3:16-17 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.

Deze verzen worden het meest aangehaald om Sola Scriptura te ondersteunen, John Henry kardinaal Newman heeft echter een sterk argument gegeven waarom zo'n redenering uiteindelijk faalt:

quote:

"Het is nogal evident, dat deze passage in het geheel geen bewijs levert dat de heilige Schrift, zonder Traditie, de enige regel van het geloof is. Want: ook al is de heilige schrift daar nuttig voor, dat wil nog niet zeggen dat ze genoeg is. De Apostel vereist de hulp van de Traditie (2 Thess. 2:15). Verder verwijst de Apostel hier naar de Schriften die Timoteüs heeft leren kennen als kind. Echter, een groot deel van het Nieuwe Testament was nog niet geschreven in diens kindertijd. Sommige van de Katholieke Brieven waren nog niet eens geschreven toen St. Paulus dit opschreef, en geen enkel van de boeken van het Nieuwe Testament was toen al in de canon van de boeken van de Schrift geplaatst. Hij verwijst dan ook naar de Geschriften van het Oude Testament. Als het argument uit deze passage al iets zou aantonen, dan zou het te véél zijn, namelijk: dat de Geschriften van het Nieuwe Testament niet nodig waren voor een geloofsregel. Onnodig te zeggen dat deze passage geen bewijs levert over de inspiratie van de diverse boeken van de heilige Schrift, zelfs niet van diegene waarvan dat werd aangenomen.... Want er wordt niet verteld ... wat de boeken of onderdelen van de geïnspireerde Schrift zijn"
12
Naast deze historische en logische argumenten, kan men ook op contextuele, analogische en exegetische gronden met de Protestantse interpretatie verschillen. In 2 Timotheus alleen al (context) refereert St. Paulus drie keer aan een mondeling overgedragen Overlevering (1:13-14; 2:2; 3:14) In het laatste geval zegt St. Paulus over de Overlevering: "U weet wie u onderricht hebben.". Deze persoonlijke noot laat zien dat hij het niet had over de H.Schrift, maar zichzelf als drager van de Overlevering zag. Op andere Schriftplaatsen (exegese) kan men zien dat hij de mondelijke Traditio omarmt (Rom. 6:17; 1 Kor. 11:2, 23, 15:1-3; Gal. 1:9, 12; Kol. 2:8; 1 Tes. 2:13; 2 Tes 2:15, 3,6) Het aanbrengen van dichtomieën hier door sommige Protestantse apologeten is fundamenteel verkeerd.  Laten we eens bijvoorbeeld Ef. 4:11-15 op dezelfde manier ontleden (analogie):

Ef. 4:11-15 Hij ook heeft gaven uitgedeeld. Sommigen maakte Hij apostel, anderen profeet, anderen evangelist, weer anderen herder en leraar, om de heiligen toe te rusten voor het werk van de bediening, tot opbouw van het lichaam van Christus, totdat wij allen tezamen komen tot de eenheid in het geloof en de kennis van Gods Zoon, tot de volmaakte man, tot de gehele omvang van de volkomenheid van Christus. Dan zullen wij niet langer onmondig zijn, heen en weer geslingerd en meegesleurd door elke windvlaag. Ik doel op elke leer die door het valse spel van sluwe mensen tot dwaling verleidt. Nee, laten wij de waarheid spreken in liefde en zo volledig naar Christus toe groeien. Hij is het hoofd.

Als het Griekse artios in 2 Tim. 3:16-17 (SV volmaakt, WV95 volkomen) zou bewijzen dat de H. Schrift alléén genoeg is, dan zou teleios (SV volkomen, WV95 volmaakt) in deze verzen bewijzen dat pastors, leraren enz. voldoende zijn om tot de volheid in Christus te komen. Zie bijvoorbeeld hoe in Ef. 4:11-15 de Christen wordt 'toegerust', 'opgebouwt', 'in de eenheid van het geloof gebracht' enz. en zelfs worden bewaard voor doctrinaire verwarring, en dat allemaal door de leer-authoriteit van de Kerk, ook wel magisterium genoemd. Dit is een veel krachtiger statement dan dat in 2 Tim. 3:16-17.
Zodoende bewijst de Protestantse interpretatie eigenlijk teveel, want als alle niet-Bijbelse elementen zouden worden uitgesloten in 2 Timotheus, dan zou analoog aan deze redenering, de H. Schrift worden uitgesloten door Efeziërs. Het is natuurlijk veel redelijker om deze twee citaten met elkaar te harmoniseren in een complementaire lezing van de H. Schrift door te erkennen dat een schijnbare afwezigheid van een element in een citaat, niet hoeft te betekenen dat het non-existent is. Zodoende zijn Kerk en H. Schrift beide even nodig voor het onderwijzen van de gelovige, en dit is precies de katholieke visie, geen van beide passages dient verabsoluteert te worden.

1. Kor 4:6 ...U moet namelijk uit ons voorbeeld deze regel leren: houd u aan wat geschreven staat. U mag uzelf niet belangrijk maken door de een te verheerlijken boven de ander.

Deze passage, die ook wordt gebruikt om Sola Scriptura te bewijzen, wordt als vrij moeilijk te vertalen beschouwt, en wel zodanig dat de Protestantse vertaler James Moffat het zag als niet meer te achterhalen en het weigerde te vertalen. Toch lijkt de bedoeling redelijk duidelijk te zijn, zeker als men rekening houdt met de context (op z'n minst de verzen 3-6). Dit principe van contextuele interpretatie wordt al gauw verlaten, ook door zeer gerespecteerde Bijbelvorsers als er persoonlijke voorkeuren in het spel zijn. De grote Evangelische theoloog G. C. Berkouwer, die toch menig inzichtelijk en diepzinnigs heeft geschreven over de H. Schrift, valt ten prooi aan deze presuppositie door dit gedeelte van het vers te gebruiken om Sola Scriptura te impliceren in zijn magnum opus over de H. Schrift.13 Men hoeft alleen maar simpelweg de zinnen na de bewuste passage te lezen om te zien waar St. Paulus op doelt. Het is in feite een ethische uiteenzetting over hoe misplaatste trots en arrogantie te voorkomen, en heeft als zodanig niets van doen met het idee dat de Bijbel een alomvattende standaard van authoriteit los van de Kerk is. De leer die door St. Paulus werd verbreidt, sluit zo'n interpretatie trouwens sowieso uit, zoals we hierboven hebben gezien. Een van de grondslagen van de Protestantse hermeneutiek is juist het verhelderen van obscure passages van de H. Schrift door ze in overeenstemming te brengen met meer duidelijke gerelateerde passages.14 St. Paulus vertelt de Korinthiërs dat ze zich binnen de bredere ethische richtlijnen van het OT moeten blijven (sommige vertalers maken er 'houdt de regels' van, de Naardense vertaling heeft het kennelijk zelfs niet vertaalt). wat wordt verduidelijkt door de zin 'wat geschreven staat', wat bij hem vaak een soort aankondiging vormt van een citaat uit het OT in z'n brieven. Als we er vanuit gaan dat hij inderdaad het OT bedoelt, wat de meest voor de hand liggende interpretatie is, dan zou dit alweer teveel bewijzen, want dat zou dan betekenen dat hij het gehele NT, van welke de canon pas definitief in het jaar 397 is vastgesteld, niet mee zou rekenen. Om het nog eens op een rijtje te zetten; het gebruik van 1. Kor. 4:6 als bewijs voor Sola Scriptura faalt om drie redenen:

* De context is etisch van aard;  we kunnen niet voorbij gaan aan de etische richtlijnen die het OT geeft v.w.b. intermenselijke relaties. Dit verbied overigens niet het bediscusiëren van ethiek buiten de H. Schrift, daar deze per definitie niet elk etisch dilemma kan bevatten, dat zou een logische onmogelijkheid zijn.
* Het vers hoeft niet eens noodzakelijkerwijs te slaan op het OT, al lijkt dit wel de heersende opinie te zijn onder Bijbelonderzoekers, en is dit geenzins uitgesloten.
* Als 'het staat geschreven' refereert aan de H. Schrift, dan wordt er altijd het OT mee bedoelt, en dat valt toch niet samen met de Protestantse leringen. Op deze manier bewijst het dus zowel teveel én te weinig.

Alle 'bewijsteksten' voor Sola Scriptura zijn aantoonbaar inadequaat en gaan in tegen Bijbelse (en katholieke) leringen over Traditio en Kerk en het levert ook moeilijkheden op in verband met de vaststelling van de canon van het NT, en hoe dit is gebeurt (door de katholieke Kerk). Kardinaal Newman, wiens inzichten na honderd jaar nog steeds even verfrissend zijn, dringt meteen door naar de kern:

quote:

"Dat de Schrift de Regel van het Geloof is, is eigenlijk een aanname die zo verwant is met de wijze waarop Protestanten gewend zijn om te denken en te redeneren, dat het voor hen eerder een vanzelfsprekendheid dan een waarheid is. Als ze met Katholieken in discussie zijn over één of ander geloofspunt, vragen ze direct: 'Waar staat dat dan in de Bijbel?'. De Katholieken in kwestie antwoorden dan, zoals ze moeten doen, dat het niet per se in de Schrift hoeft te staan om waar te zijn. En dan denken de Protestanten, dat zo'n antwoord een ontwijkingsmanoeuvre is en een overwinning voor henzelf. Echter, het is helemaal niet zo vanzelfsprekend, dat de hele religieuze waarheid in een aantal werken gevonden kan worden - hoe heilig die ook zijn - die geschreven zijn in verschillende tijd en niet altijd één boek vormden. Dat is zelfs een doctrine die heel erg moeilijk te bewijzen is. ... Het [is] ... een aanname die zo onlosmakelijk deel uitmaakt van de gangbare gedachte, dat het ontzettend moeilijk is om degenen die haar aanhangen, ervan te overtuigen, dat het überhaupt een aanname ís."
15

De canon van het Nieuwe Testament16

Alhoewel de kwestie van de samenstelling van het NT canon strikt genomen een historisch vraagstuk is, zullen we het toch nader bekijken, zeker ook omdat het nogal wat invloed heeft op de veronderstelde notie van Sola Scriptura en Bijbelse authoriteit.
Als Protestanten  het concept van Sola Scriptura willen uitoefenen, dan zal men eerst moeten accepteren welke boeken er überhaupt tot de H. Schrift behoren, en dan met name de boeken van het NT. Dit is niet zo eenvoudig als dat het lijkt, zeker niet omdat we vandaag de dag de canon zien als een vanzelfsprekendheid. Hoewel er in de vroege Kerk op hoofdlijnen een brede consensus bestond over de meeste boeken, was er nog genoeg verschil van mening om te twijfelen aan het aspect van zelfbewijzende en zeluitleggende aspect van de Bijbel dat vaak gepaard gaat met de Sola Scriptura gedachte. Het volgende overzicht van historische acceptatie van NT Bijbelboeken (alsook niet- Bijbelse boeken) zal de lezer helpen om het proces van canonisering niet al te versimpelt voor te stellen.

Uitleg van symbolen:
* boek geaccepteerd (of geciteerd)
? boek persoonlijk in twijfel getrokken (of genoemd als zodanig)
x boek verworpen, niet bekend of niet geciteerd.


Tijdperk van het NT en Apostolische vaderen (30-160)

Overzicht: Het NT is nog niet duidelijk onderscheiden van andere Christelijke schrijfselen.
Evangeliën: Algemeen geaccepteerd rond 130.
Handelingen: Haast niet bekend of geaccepteerd.
Paulinische brieven: Algemeen geaccepteerd rond 130, maar citaten worden zelden als Schriftuurlijk beschouwd.
Filippenzen, 1 Timotheus: x Justinus de martelaar.
2 Timotheus, Titus, Filemon: x Polycarpus, Justinus de martelaar.
Hebreëen: Niet beschouwt als canoniek.
? paus Clemens I
x Polycarpus, Justinus de martelaar.
Jakobus: Niet beschouwt als canoniek, wordt ook niet eens geciteerd.
x Polycarpus, Justinus de martelaar.
1 Petrus: Niet beschouwt als canoniek.
2 Petrus: Niet beschouwt als canoniek, wordt ook niet geciteerd.
1,2,3 Johannes: Niet beschouwt als canoniek.
x Justinus de martelaar
1 Johannes: ? Polycarpus
3 Johannes x Polycarpus
Judas: Niet beschouwt als canoniek
x Polycarpus, Justinus de martelaar.
Openbaringen: Niet beschouwt als canoniek
x Polycarpus.

Irenaeus tot Origenes (160-250)

Overzicht: De note van een canon ontstaat tegen het einde van de 2e eeuw, Tertullianus en Clemens van Alexandrië zijn de eersten die de woorden 'Nieuw Testament' gebruiken.
Evangeliën: Geaccepteerd.
Handelingen: Geleidelijk aan geaccepteerd.
Paulinische brieven: Geaccepteerd met enige uitzonderingen:
2 Timotheus: x Clemens van Alexandrië.
Filemon: x Irenaeus, Origenes, Tertullianus, Clemens van Alexandrië.
Hebreëen: Niet canoniek tot de 4e eeuw in het westen.
? Origenes.
* Als eerste geaccepteerd door Clemens van Alexandrië.
Jakobus: Niet canoniek.
? Als eerste genoemd door Origenes.
x Irenaeus, Tertullianus, Clemens van Alexandrië.
1 Petrus: Geleidelijk aan geaccepteerd.
* Als eerste geaccepteerd door Irenaeus, Clemens van Alexandrië
2 Petrus: Niet canoniek.
? Als eerste genoemd door Origenes.
x Irenaeus, Tertullianus, Clemens van Alexandrië.
1 Johannes: Geleidelijk aan geaccepteerd.
* Als eerste geaccepteerd door Irenaeus.
x Origenes
2 Johannes: Niet canoniek.
? Origenes
x Tertullianus, Clemens van Alexandrië.
3 Johannes: Niet canoniek
? Origenes
x Irenaeus, Tertullianus, Clemens van Alexandrië.
Judas: Geleidelijk aan geaccepteerd.
* Clemens van Alexandrië.
x Origenes.
Openbaringen: Geleidelijk aan geaccepteerd.
* Als eerste geaccepteerd door Clemens van Alexandrië.
x Canon van Barococcio (206)
Brief van Barnabas: *Clemens van Alexandrië, Origenes.
Herder van Hermas: *Irenaeus, Origenes, Clemens van Alexandrië, Tertullianus.
Didache: *Clemens van Alexandrië, Origenes.
Openbaringen van Petrus: * Clemens van Alexandrië.
Handelingen van Paulus: *Origenes.
* Komt voor in Griekse, Latijnse Syrische, Armeense en Arabische vertalingen.
Evangelie van de Hebreëen: *Clemens van Alexandrië
De Muratorische canon (190) zonder: Hebreëen, Jakobus, 1 Petrus, 2 Petrus. Met: Openbaringen van Petrus, Wijsheid van Salomon.

Origenes tot Nicea

Overzicht: De 'katholieke brieven' en Openbaringen nog steeds niet algemeen geaccepteerd.
Evangeliën, Handelingen en de Paulinische brieven: Geaccepteerd.
Hebreëen: * Geaccepteerd in het oosten.
x,? Nog steeds betwist het westen.
Jakobus: x,? Nog steeds betwist in het oosten.
x Niet geaccepteerd in het westen.
1 Petrus: Redelijk geaccepteerd.
2 Petrus: Nog steeds betwist.
1 Johannes: Redelijk geaccepteerd.
2, 3 Johanes, Judas: Nog steeds betwist
Openbaringen: Betwist, zeker nog in het oosten.
x Dionysius

Concilie van Nicea (325)

Betwijfelt de canoniciteit van Jakobus, 2 Petrus, 2 en 3 Johannes en Judas.

Concilie van Nicea tot het Concilie van Carthago (397)

Overzicht: Athanasius is de eerste die alle 27 boeken als canoniek presenteerd (397). Toch blijven sommige boeken betwist, bijna tot aan 397, toen de Canon definitief werd gesloten.
Evangeliën, Handelingen, Paulinische brieven, 1 Petrus en 1 Johannes: Geaccepteerd.
Hebreëen: Geleidelijk aan geaccepteerd in het Westen.
Jakobus: Moeizaam  geaccepteerd
Wordt niet geciteerd in het westen tot aan 350.
2 Petrus: Uiteindelijk geaccepteerd.
2, 3 Johannes: Uiteindelijk geaccepteerd.
Openbaringen: Uiteindelijk geaccepteerd.
x Cyrillius van Jeruzalem, Johannes Chrysostomus, Gregorius van Nyssa.
Brief van Barnabas: * Codex Sinaiticus (laat vierde eeuw).
Herder van Hermas: * Codex Sinaiticus (laat vierde eeuw).
Wordt volgens Athanasius als catechesatiemateriaal voor catechumenen gebruikt.
1 Clemens, 2 Clemens: * Codex Alexandrinus (vroeg vijfde eeuw!)

Protestanten accepteren uiteraard de traditionele canon van het NT. Door dit te doen, accepteren ze automatisch ook de authoriteit van de katholieke Kerk op dit punt. Zouden ze dit niet hrebben gedaan, dan was er een grote kans geweest dat het Protestantisme net zo snel was verdwenen als de oude sectes uit de eerste eeuwen van het Christendom.

Noten:
1 John Calvin, Institutes of the Christian Religion, Bk. 4, eh. 10; G. C. Berkouwer, Studies in Dogmatics: Holy ScriPture, trans. Jack B. Rogers (Grand Rapids, Michigan: Eerdmans, 1975), 299-300, 306; Martin, Marty, A Short History of Christianity (New York: Meridian, 1959),216.
2 John Calvin, Institutes of the Christian Religion, Bk. 1, chs. 6-9; Clark Pinnock, Biblical Revelation (Chicago: Moody Press, 1971),113-17.
3 Martin Luther, On the Councils and the Churches, 1539; R. C.
Sproul, "Sola Scriptura: Crucial to Evangelicalism," in James Montgomery Boice, ed., The Foundation of Biblical Authority (Grand Rapids, Michigan: Zondervan, 1978), 109; Robert McAfee Brown, The Spirit of Protestantism (Oxford: Oxford University Press, 1961),67.
4 Pinnock, Biblical Revelation, 118-119; Brown, The Spirit of Protestantism, 215-216.
Berkouwer, Studies in Dogmatics, 268-271,286,305; Brown, The Spirit of Protestantism, 171; Marty, A Short History of Christianity, 206.
6 Bernard Ramm, "Is 'Scripture Alone' the Essence of Chris­rianity?" in Jack B. Rogers, ed., Biblical Authority (Waco, Texas: Word Books, 1977), 116-117, 119, 121-122.
7 Catechism of the Catholic Church (CCC), par. 80; John A.
Hardon, The Catholic Catechism (CC) (Garden City, New York: Doubleday, 1975),47-48.
8 CCC, pars. 81, 83; John A. Hardon, Pocket Catholic Dictio­nary (PCD) (New York: Doubleday Image, 1980),437.
9 CCC, par. 82.
10 Jude 3; CCC, par. 84; Hardon, CC, 41-43.
11 Dave Armstrong, A biblical defense of catholicism, 58
12 John Henry Cardinal Newman, "Essay on Inspiration in lts Relation to Revelation," London, 1884, Essay 1, section 29, in Newman, On the Inspiration of Scripture, J. Derek Holmes and Robert Murray, ed. (Washington: Corpus Books, 1967), 131 (emphasis in original).
13 Berkouwer, Studies in Dogmatics, 17, 104-105, 148.
14 See, e.g., Bernard Ramm, Protestant Biblical Interpretations (Grand Rapids, Michigan: Baker Book House, 1970), 104­106.
15 John Henry Cardinal Newman, An Essay in Aid of a GrammaT of Assent (Garden City, New York: Doubleday Image, 1955), 296.
16 Sources for New Testament Canon chart (all Protestant):
J. D. Douglas, ed., New Bible Dictionary (Grand Rapids, Mich­igan: Eerdmans, 196), 194-198; F. L. Cross and E. A. Living­stane, ed., The Oxford Dictionary of the Christian Church (Oxford: Oxford University Press, 1983),232,300,309-310,626,641, 724, 1049, 1069; Norman L. Geisler and William E. Nix, From God to Us: How We Got Our Bible (Chicago: Moody Press, 1974), 109-112, 117-125.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #7 Gepost op: november 09, 2008, 08:35:21 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 november 2008 om 16:00:
Thorgrem bedankt!
Ik was er nog niet aan toegekomen om het te doen. Ik wil daar nl altijd wel even de tijd voor nemen om de dingen goed te formuleren.
Nu kan ik hier mooi "aanschuiven'. :)
(Ik moet trouwens zo weg dus ik zal niet direct een uitgebreide reactie kunnen plaatsen. )
Graag gedaan. Ik dacht er aan bij het lezen van een ander topic betreffende de Bijbel, en aangezien ik vrij vergeetachtig ben dacht ik dat ik beter gelijk even een topic erover kon openen. Dan zien we te zijner tijd wel hoe het verder gaat.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #8 Gepost op: november 09, 2008, 09:55:47 pm »
Ik ben ook benieuwd naar de reactie van P&A.
Wat je hierboven schreef was een groot stuk tekst om te bestuderen.
Maar ik wil ook een poging wagen.
Ik heb inmiddels begrepen dat met "Traditio" de overleveringen zijn bedoeld.
Inderdaad is in de tijd van de bijbel veel door overlevering doorgegeven.
Niet iedereen kon lezen. De bijbel was ook nog niet compleet. Overleveringen zullen dan ook altijd in overeenstemming moeten zijn met wat er geschreven staat. Ook wij hebben boeken en preken die ons een beter zicht kunnen geven op wat er geschreven staat. Maar daaraan moet het wel getoetst worden.
Bij de Joden werkt men ook nu nog veel met overleveringen.
Ik heb trouwens ook gelezen dat Matheus zijn evangelie onder de Joden heeft uitgedeeld in hun eigen taal. Dat zou te lezen zijn in Irenaeus "Against Heresies" 3.1.1.

Maar juist in de bijbel komt heel vaak de zin voor "er staat geschreven...."
Als Jezus de duivel ontmoet bij de verzoeking in de woestijn weerstaat Hij hem met wat geschreven staat...
Math. 4:4, 6, 7 10; Math.21:13; 26:24, 31; Markus 14:21, 27. Luc. 4:4, 8, 10; 19:46; Hand. 1:20; 7:42; 23:5; 24:4; Rom.12:19; 14:11; 1 Kor. 1:19; 3:19; 9:9; 14:21; 15:45; Gal.3:10, 13; 4:22, 27; 1 Petrus 1:16; 11:10; Luc. 7:27; 26:24; Markus 9:12,13; Markus 11:17;Markus 14:21; Lucas 20:17; Lucas 21:22
en nog veel meer teksten.
Toen Filippus de kamerling ontmoette predikte hij hem Jezus, uitgaande van het schriftwoord.
Het meest belangrijk om je te baseren op wat er geschreven staat vind ik de tekst

quote:

11 De Joden in Berea waren welwillender dan die in Tessalonica, want ze luisterden vol belangstelling naar de verkondiging van het evangelie en bestudeerden dagelijks de Schriften om te zien of het inderdaad waar was wat er werd gezegd.
Dit is ook de reden dat we alles willen toetsen aan de Bijbel. Dan kunnen we ervan uitgaan dat het echt waar is.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #9 Gepost op: november 10, 2008, 12:25:53 pm »

quote:

Adinomis schreef op 09 november 2008 om 21:55:
Ik ben ook benieuwd naar de reactie van P&A.
Wat je hierboven schreef was een groot stuk tekst om te bestuderen.
Maar ik wil ook een poging wagen.
Ik heb inmiddels begrepen dat met "Traditio" de overleveringen zijn bedoeld.
Inderdaad is in de tijd van de bijbel veel door overlevering doorgegeven.
Niet iedereen kon lezen. De bijbel was ook nog niet compleet. Overleveringen zullen dan ook altijd in overeenstemming moeten zijn met wat er geschreven staat. Ook wij hebben boeken en preken die ons een beter zicht kunnen geven op wat er geschreven staat. Maar daaraan moet het wel getoetst worden.
De Bijbelteksten dienen ook altijd wel als een soort 'grondwet', zeker. Maar tekst is, naar z'n aard, ambigue, dus of je het ook kan toetsen, dat is maar de vraag. Een die ik beantwoord met nee.

quote:


Bij de Joden werkt men ook nu nog veel met overleveringen.

Ik heb trouwens ook gelezen dat Matheus zijn evangelie onder de Joden heeft uitgedeeld in hun eigen taal. Dat zou te lezen zijn in Irenaeus "Against Heresies" 3.1.1.
Klopt, maar in dat fragment staat ook dat het Evangelie niet samenvalt met het geschreven Evangelie, bovendien hamert Irenaeus elders in dat werk ook erg op de authoriteit van de Kerk en de rol van de Traditio:
"“True knowledge is [that which consists in] the doctrine of the apostles, and the ancient constitution of the Church throughout all the world, and the distinctive manifestation of the body of Christ according to the successions of the bishops, by which they have handed down that Church which exists in every place, and has come even unto us, being guarded and preserved without any forging of Scriptures, by a very complete system of doctrine, and neither receiving addition nor [suffering] curtailment [in the truths which she believes]; and [it consists in] reading [the word of God] without falsification, and a lawful and diligent exposition in harmony with the Scriptures, both without danger and without blasphemy; and [above all, it consists in] the pre-eminent gift of love, which is more precious than knowledge, more glorious than prophecy, and which excels all the other gifts [of God]." Irenaeus, Against Heresies, 4,33:8 (inter A.D. 180-199)."

quote:


Maar juist in de bijbel komt heel vaak de zin voor "er staat geschreven...."
Als Jezus de duivel ontmoet bij de verzoeking in de woestijn weerstaat Hij hem met wat geschreven staat...
Math. 4:4, 6, 7 10; Math.21:13; 26:24, 31; Markus 14:21, 27. Luc. 4:4, 8, 10; 19:46; Hand. 1:20; 7:42; 23:5; 24:4; Rom.12:19; 14:11; 1 Kor. 1:19; 3:19; 9:9; 14:21; 15:45; Gal.3:10, 13; 4:22, 27; 1 Petrus 1:16; 11:10; Luc. 7:27; 26:24; Markus 9:12,13; Markus 11:17;Markus 14:21; Lucas 20:17; Lucas 21:22
en nog veel meer teksten.
Toen Filippus de kamerling ontmoette predikte hij hem Jezus, uitgaande van het schriftwoord.
Het meest belangrijk om je te baseren op wat er geschreven staat vind ik de tekst
Maar ze verwijzen niet naar wát er geschreven staat omdat het geschreven staat. En dan komt er nog de vraag wát er nu geschreven staat. Ik vind elke katholieke doctrine Bijbels, jij uiteraard niet.

quote:

Dit is ook de reden dat we alles willen toetsen aan de Bijbel. Dan kunnen we ervan uitgaan dat het echt waar is.

En hoe voorkom je dan dat je er wellicht zaken inleest die er niet instaan?

Dat verhaal van de Bereëers valt volgens mij ook niet los te zien van de Apostolische authoriteit. Immers, zij worden als meer nobel omschreven dan de Thessalonicenzen, die óók de Schriften nazochten, maar niet de authoriteit van Paulus accepteerde.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #10 Gepost op: november 10, 2008, 12:34:06 pm »
Het gaat mij eigenlijk om mijn eigen uitspraak die het mooi samenvat. "bijbels gezien is de term 'bijbels gezien' niet bijbels"

Ik ben mij bewust van het sola scriptura zoals die in de gereformeerde traditie is (tezamen met de drie andere sola's, wat ik ook opmerkelijk vind, maar goed, dat is een ander punt :) ) daar gaat het echter ook niet om omdat die hun sola scriptura uit de gereformeerde traditie halen (wat op zich al het sola scriptura ontkracht).

Het gaat mij erom waar in de Bijbel aangegeven staat dat alles in de Bijbel beschreven moet staan voor wat betreft geloofsaangelegenheden. Bij mijn weten is dat nimmer aangetoond vanuit de Bijbel zelf. Dat de Bijbel heel belangrijk, bijzonder en heilig is geloof ik ook wel, dat is op zichzelf echter geen bewijs voor het sola scriptura zoals dat in enkele denominaties wordt toegepast. Daarnaast staat nergens in de Bijbel zelf beschreven wat de Bijbel nou werkelijk is (qua inhoudsopgave). Ik ben bijzonder benieuwd hoe mensen die zo'n extreme vorm van sola scriptura aanhangen aan hun inhoudsopgave komen.
« Laatst bewerkt op: november 10, 2008, 12:36:07 pm door Thorgrem »

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #11 Gepost op: november 10, 2008, 12:44:51 pm »

quote:

Adinomis schreef op 09 november 2008 om 21:55:
Ik ben ook benieuwd naar de reactie van P&A.
Wat je hierboven schreef was een groot stuk tekst om te bestuderen.
Maar ik wil ook een poging wagen.
Ik heb inmiddels begrepen dat met "Traditio" de overleveringen zijn bedoeld.
Inderdaad is in de tijd van de bijbel veel door overlevering doorgegeven.
Niet iedereen kon lezen. De bijbel was ook nog niet compleet. Overleveringen zullen dan ook altijd in overeenstemming moeten zijn met wat er geschreven staat. Ook wij hebben boeken en preken die ons een beter zicht kunnen geven op wat er geschreven staat. Maar daaraan moet het wel getoetst worden.
Bij de Joden werkt men ook nu nog veel met overleveringen.
Ik heb trouwens ook gelezen dat Matheus zijn evangelie onder de Joden heeft uitgedeeld in hun eigen taal. Dat zou te lezen zijn in Irenaeus "Against Heresies" 3.1.1.

Maar juist in de bijbel komt heel vaak de zin voor "er staat geschreven...."
Als Jezus de duivel ontmoet bij de verzoeking in de woestijn weerstaat Hij hem met wat geschreven staat...
Math. 4:4, 6, 7 10; Math.21:13; 26:24, 31; Markus 14:21, 27. Luc. 4:4, 8, 10; 19:46; Hand. 1:20; 7:42; 23:5; 24:4; Rom.12:19; 14:11; 1 Kor. 1:19; 3:19; 9:9; 14:21; 15:45; Gal.3:10, 13; 4:22, 27; 1 Petrus 1:16; 11:10; Luc. 7:27; 26:24; Markus 9:12,13; Markus 11:17;Markus 14:21; Lucas 20:17; Lucas 21:22
en nog veel meer teksten.
Toen Filippus de kamerling ontmoette predikte hij hem Jezus, uitgaande van het schriftwoord.
Het meest belangrijk om je te baseren op wat er geschreven staat vind ik de tekst

[...]


Dit is ook de reden dat we alles willen toetsen aan de Bijbel. Dan kunnen we ervan uitgaan dat het echt waar is.

Helemaal mee eens broeder.
Laat mij daar aan toevoegen dat het NT de vervulling van het OT is en aangezien het hele OT in de eerste eeuw vervuld is (luk 21,21) kunnen wij concluderen dat er in de wet en de profeten geen woord over de katholieke kerk geschreven staat.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #12 Gepost op: november 10, 2008, 12:48:19 pm »

quote:

mohamed schreef op 10 november 2008 om 12:44:
[...]

Helemaal mee eens broeder.
Laat mij daar aan toevoegen dat het NT de vervulling van het OT is en aangezien het hele OT in de eerste eeuw vervuld is (luk 21,21) kunnen wij concluderen dat er in de wet en de profeten geen woord over de katholieke kerk geschreven staat.

Daar hebben we het nu ook niet over.
Maar goed, leg jij eens vanuit de Bijbel uit dat alles mbt geloof in de Bijbel moet staan. Datgene wat jij citeerde doet dat niet namelijk.

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #13 Gepost op: november 10, 2008, 01:03:16 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 10 november 2008 om 12:48:
[...]

Daar hebben we het nu ook niet over.
Maar goed, leg jij eens vanuit de Bijbel uit dat alles mbt geloof in de Bijbel moet staan. Datgene wat jij citeerde doet dat niet namelijk.

Dat wil ik best doen.
De profetieën zijn voor de gelovigen (1 kor 14,22) en deze zijn in de eerste eeuw vervuld. Wat je dus nodig hebt zijn de geschriften waaruit Jezus citeerde, dat gedeelte van de Bijbel wat al gecanoniseerd was voordat de katholieke kerk bestond. Jezus stelt duidelijk dat deze boeken niet gebroken kunnen worden:

Joh 10,35    
Als Hij hén goden genoemd heeft, tot wie het woord Gods gekomen is, en de Schrift niet kan gebroken worden,

In het NT staat geen woord wat afwijkt van de Schrift. Een ieder die dat gelooft die dwaalt zeer.

Overigens vind ik het merkwaardig dat katholieken solo scriptura zo hekelen, want de meeste christenen gebruiken niet uitsluitende de Bijbel om hun geloof mee te onderbouwen, maar wij weten dat de Bijbel het geinspireerde woord van God is. Jullie kennen de kerkvaders teveel gezag toe en daardoor gaat het fout en lopen de katholieke kerken leeg.
« Laatst bewerkt op: november 10, 2008, 01:07:21 pm door mohamed »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #14 Gepost op: november 10, 2008, 01:04:56 pm »

quote:

mohamed schreef op 10 november 2008 om 12:44:
...dat er in de wet en de profeten geen woord over de katholieke kerk geschreven staat.
En ook dat is maar weer een kwestie van interpretatie (zie hier onder het kopje 'the Church in prophecy').  Wat het in dit topic beschreven probleem alleen nog maar meer op de voorgrond plaatst. ;)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #15 Gepost op: november 10, 2008, 01:07:25 pm »

quote:

mohamed schreef op 10 november 2008 om 13:03:
Wat je dus nodig hebt zijn de geschriften waaruit Jezus citeerde
Dan vallen een aantal Protocanonieke boeken af, een paar deuterocanonieke boeken weer niet én het hele NT uiteraard.

quote:

dat gedeelte van de Bijbel wat al gecanoniseerd was voordat de katholieke kerk bestond.
Oh, in dat geval valt álles af.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #16 Gepost op: november 10, 2008, 01:11:15 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 09 november 2008 om 11:38:
(...)

Ik ben bijzonder benieuwd naar de onderbouwing vanuit de Bijbel voor solo scriptura zoals P&A (en wellicht vele anderen) dat toepast.
(...)
Volgens mij is het 'sola scriptura' een logisch gevolg van het ontkennen van het petrusambt op deze wereld. -> Geen rol voor Traditie.
Wel kan Gods Geest nog de besluitvorming van kerkenraden direct beinvloeden (zoals je ziet bij het beroepen van ambstlieden). Dus is de canon die wij gebruiken het door de Geest geinspireerde Woord van God (jaja, kort door de bocht ja). Uitspraken die niet in de canon staan of de canon interpreteren hebben niet het gezag dag Gods Woord heeft.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #17 Gepost op: november 10, 2008, 01:12:08 pm »

quote:

Waarvoor mijn dank. :)

quote:

De profetieën zijn voor de gelovigen (1 kor 14,22)
Dank ik citeer:

quote:

22 Spreken in talen is dus een teken, niet bestemd voor de gelovigen, maar voor de ongelovigen; de profetie daarentegen is niet bestemd voor de ongelovigen, maar voor de gelovigen.
Kan ik me in vinden. Wat het citaat verder als bewijs kan dienen is mij onduidelijk, maar wellicht wordt het me straks duidelijker.

quote:

en deze zijn in de eerste eeuw vervuld.
Dat staat er dan weer niet.

quote:

Wat je dus nodig hebt zijn de geschriften waaruit Jezus citeerde, dat gedeelte van de Bijbel wat al gecanoniseerd was voordat de katholieke kerk bestond. Jezus stelt duidelijk dat deze boeken niet gebroken kunnen worden:
Prima, dan zijn we het eens over het oude testament met deuterocanonieke boeken. Het was immers pas na de vernietiging van de tempel dat de joden de deurterocanonieke boeken verwijderd hebben om het opkomende christendom een hak te zetten. Dit zegt echter helemaal niets over het nieuwe testament, een vrij essentieel onderdeel van de Bijbel in het christendom

quote:

Joh 10,35    
Als Hij hén goden genoemd heeft, tot wie het woord Gods gekomen is, en de Schrift niet kan gebroken worden,
De Schrift is dus enkel het oude testament met deuterocanonieke boeken, dat was immers het gebruikelijke bundeltje geschriften zo heb ik mij eens laten vertellen. Interessant. Toen Johannes op papier werd gezet bestond het nieuwe testament nog niet, laat staan wat de inhoud van dat nieuwe testament dan moest zijn.

quote:

In het NT staat geen woord wat afwijkt van de Schrift. Een ieder die dat gelooft die dwaalt zeer.
Prima, maar dan heb je alsnog in zijn geheel geen antwoord gegeven op mijn vraag en de kern van dit topic.
« Laatst bewerkt op: november 10, 2008, 01:13:30 pm door Thorgrem »

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #18 Gepost op: november 10, 2008, 01:12:10 pm »

quote:

Laodicea schreef op 10 november 2008 om 13:04:
[...]

En ook dat is maar weer een kwestie van interpretatie (zie hier onder het kopje 'the Church in prophecy').  Wat het in dit topic beschreven probleem alleen nog maar meer op de voorgrond plaatst. ;)

Niks interpretatie, het zijn zeer duidelijke statements die Jezus (luk 16,16+21,21) maakte!

2 Petr 1,20    
Besef daarbij vooral dat geen enkele profetie uit de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat,

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #19 Gepost op: november 10, 2008, 01:16:49 pm »

quote:

mohamed schreef op 10 november 2008 om 13:03:
Overigens vind ik het merkwaardig dat katholieken solo scriptura zo hekelen,
Ik hekel het niet hoor, ik zie er echter geen grond voor. Veruit de meeste katholieken interesseert het overigens totaal niet hoe andere denominaties geloven.

quote:

want de meeste christenen gebruiken niet uitsluitende de Bijbel om hun geloof mee te onderbouwen, maar wij weten dat de Bijbel het geinspireerde woord van God is.
Net zoals katholieken dus.

quote:

Jullie kennen de kerkvaders teveel gezag toe en daardoor gaat het fout en lopen de katholieke kerken leeg.
Wat een onnozelheid toch weer. Ik stel voor om het ontopic te houden zonder dit soort onnodige uitspraken. Als je het daar zo nodig over wil hebben open je maar een eigen topic.
« Laatst bewerkt op: november 10, 2008, 01:17:23 pm door Thorgrem »

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #20 Gepost op: november 10, 2008, 01:21:55 pm »

quote:

elle schreef op 10 november 2008 om 13:11:
[...]
Volgens mij is het 'sola scriptura' een logisch gevolg van het ontkennen van het petrusambt op deze wereld. -> Geen rol voor Traditie.
Nog iets exacter: geen rol voor het Magisterium. Men leze Calvijn, en je kan het letterlijk zo terugvinden.
So sue me!

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #21 Gepost op: november 10, 2008, 01:22:29 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 10 november 2008 om 13:12:
[...]

Waarvoor mijn dank. :)

[...]

Dank ik citeer:

[...]

Kan ik me in vinden. Wat het citaat verder als bewijs kan dienen is mij onduidelijk, maar wellicht wordt het me straks duidelijker.

Profetieën zijn voor de gelovigen staat er. Dat houdt in dat wij ze kunnen onderzoeken en als wij zien dat ze vervuld zijn mogen geloven. Door het NT met het OT te vergelijken is dat mogelijk.

quote:

Dat staat er dan weer niet.

Ik heb het verkeerde versnummer genoemd, ik dacht al waar heeft ie het nu steeds over, dit is 'm:

Luk 21,22    
Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.

quote:

Prima, dan zijn we het eens over het oude testament met deuterocanonieke boeken. Het was immers pas na de vernietiging van de tempel dat de joden de deurterocanonieke boeken verwijderd hebben om het opkomende christendom een hak te zetten. Dit zegt echter helemaal niets over het nieuwe testament, een vrij essentieel onderdeel van de Bijbel in het christendom

Het is essentieel, maar zou van geen betekenis zijn zonder de geschriften, de wet en de profeten.

quote:

De Schrift is dus enkel het oude testament met deuterocanonieke boeken, dat was immers het gebruikelijke bundeltje geschriften zo heb ik mij eens laten vertellen. Interessant. Toen Johannes op papier werd gezet bestond het nieuwe testament nog niet, laat staan wat de inhoud van dat nieuwe testament dan moest zijn.
Het hele NT is samengesteld uit het OT. Paulus zei immers dat het oude een schaduw der toekomende dingen (Kol 2,17) was. Alles wat je dus nodig hebt voor je geloof is de Bijbel.
« Laatst bewerkt op: november 10, 2008, 01:23:16 pm door mohamed »

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #22 Gepost op: november 10, 2008, 01:25:11 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 10 november 2008 om 13:16:
Wat een onnozelheid toch weer. Ik stel voor om het ontopic te houden zonder dit soort onnodige uitspraken. Als je het daar zo nodig over wil hebben open je maar een eigen topic.
Het was misschien wat kort door de bocht, mijn welgemeende excuses.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #23 Gepost op: november 10, 2008, 02:05:40 pm »

quote:

mohamed schreef op 10 november 2008 om 13:22:
[...]

Profetieën zijn voor de gelovigen staat er. Dat houdt in dat wij ze kunnen onderzoeken en als wij zien dat ze vervuld zijn mogen geloven. Door het NT met het OT te vergelijken is dat mogelijk.
Dat wordt door mij niet ontkend.

quote:



[...]

Ik heb het verkeerde versnummer genoemd, ik dacht al waar heeft ie het nu steeds over, dit is 'm:

Luk 21,22    
Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.
Ook dit ontken ik niet. Het gaat hier over de komst van de Messias, Jezus Christus zoals Hij al aangekondigd wordt in het oude testament. En hoe het vervuld wordt in het evangelie. Ook dit ontken ik niet.

quote:


[...]

Het is essentieel, maar zou van geen betekenis zijn zonder de geschriften, de wet en de profeten.
Ook dit ontken ik niet. Alhoewel ik 'van geen betekenis zijn' niet in de mond zal nemen.

quote:



[...]

Het hele NT is samengesteld uit het OT. Paulus zei immers dat het oude een schaduw der toekomende dingen (Kol 2,17) was.
Dat dan weer niet. Het komst van Christus is voorspeld (OT) en uitgekomen (NT) Er zijn echter wel meer boeken dan enkel de vier evangelie lezingen. Hoe denk jij dat het NT zo samengesteld is? Nergens staat een inhoudsopgave.

quote:

Alles wat je dus nodig hebt voor je geloof is de Bijbel.
Dat maak je er vervolgens helemaal zelf van. Staat nergens in de Bijbel en strookt niet met eerdere uitspraken die jijzelf in dit topic hebt gedaan.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #24 Gepost op: november 10, 2008, 02:05:53 pm »

quote:

mohamed schreef op 10 november 2008 om 13:25:
[...]

Het was misschien wat kort door de bocht, mijn welgemeende excuses.
Geaccepteerd.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #25 Gepost op: november 10, 2008, 02:18:35 pm »

quote:

mohamed schreef op 10 november 2008 om 13:12:
Niks interpretatie, het zijn zeer duidelijke statements die Jezus (luk 16,16+21,21) maakte!
Zo ontzettend duidelijk dat niemand in de vroege Kerk begreep wat Hij bedoelde, en in de latere Kerk ook niet trouwens, op een piepklein clubje hyperpreteristen na. -> weer een argumenten tegen i.i.g. jouw vorm van Sola scriptura

quote:

2 Petr 1,20    
Besef daarbij vooral dat geen enkele profetie uit de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat,
Inderdaad, dit vers onderstreept nog maar eens dat ook de profetiëen vanuit aanwijzingen door de Kerk en binnen de Traditio en niet eigenmachtig moeten worden geinterpreteerd. Zo zal je het ook bij de vaderen terugvinden.

Wel vraag ik me af welk gezag deze Schrifttekst voor jou heeft, Jezus citeerde 'm immers niet.
« Laatst bewerkt op: november 10, 2008, 02:19:15 pm door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #26 Gepost op: november 10, 2008, 05:00:31 pm »

quote:

Laodicea schreef op 09 november 2008 om 17:36:
Hier heb ik al eens wat over vertaald en ingescand van David Armstrong, het is uiteraard wat brak vertaald, maar dat moet dan maar ;) :# De noten heb ik in het Engels gelaten. Als je de lijn die Armstrong trekt, doorgetrokken wilt zien worden naar de Kerkvaderen, zie hier en hier.

Mooi dat je dat stuk hebt vertaald maar het is mij veel te lang in een discussieforum... of ligt dat aan mij?
Zulke lappen tekst zijn niet snel even te lezen, je kunt beter de relevante delen quoten op het moment dat je het erover hebt...
« Laatst bewerkt op: november 10, 2008, 05:00:57 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #27 Gepost op: november 10, 2008, 05:32:45 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 10 november 2008 om 14:05:
Ook dit ontken ik niet. Alhoewel ik 'van geen betekenis zijn' niet in de mond zal nemen.

Het OT is de toets van het NT laat ik het zo zeggen.

quote:

Dat dan weer niet. Het komst van Christus is voorspeld (OT) en uitgekomen (NT) Er zijn echter wel meer boeken dan enkel de vier evangelie lezingen. Hoe denk jij dat het NT zo samengesteld is? Nergens staat een inhoudsopgave.

Het hele NT is zowel letterlijk als geestelijk de vervulling van het OT. Onder het oude verbond werden de Israëlieten in Mozes gedoopt in een wolk en de zee (1 Kor 10,2) en onder het nieuwe verbond zijn de gelovigen gedoopt in Christus (Joh 1,33) met de heilige geest.
Adam at van de boom, in tegenstelling tot Jezus Die de boom vervloekte (Mat 21,19) Adam was de eerste en Jezus wordt de laatste Adam (1 Kor 15,45) genoemd. Koning David was een schaapsherder  (1 Kron 17,7) en Jezus noemde Zichzelf de goede herder (Joh 10,11) en Zijn kudde schapen (Mat 15,24).
Zo kan ik nog wel even doorgaan, ik hoop dat je nu begrijpt dat de Bijbel voldoende is om te geloven! ;)

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #28 Gepost op: november 10, 2008, 05:34:59 pm »
Ik geloof zonder meer dat je zo nog wel even door kan gaan, maar het toont niet datgene aan wat ik beoog in dit topic.

Daarnaast geef je nog geen enkele duidelijkheid over de inhoudsopgave van het NT. Waarom niet andere boeken erbij, of wat eraf?
« Laatst bewerkt op: november 10, 2008, 05:35:08 pm door Thorgrem »

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #29 Gepost op: november 10, 2008, 05:38:07 pm »

quote:

Laodicea schreef op 10 november 2008 om 14:18:
[...]
Zo ontzettend duidelijk dat niemand in de vroege Kerk begreep wat Hij bedoelde, en in de latere Kerk ook niet trouwens, op een piepklein clubje hyperpreteristen na. -> weer een argumenten tegen i.i.g. jouw vorm van Sola scriptura
Zo gemakkelijk werkt dat niet, want de hyperpreteristen hebben de Bijbel niet geschreven. Die verzen zijn niet mis te verstaan, maar misschien als je je vingers diep genoeg in je oren steekt dat je een heel eind komt!

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #30 Gepost op: november 10, 2008, 08:05:16 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 10 november 2008 om 17:34:
Ik geloof zonder meer dat je zo nog wel even door kan gaan, maar het toont niet datgene aan wat ik beoog in dit topic.

Daarnaast geef je nog geen enkele duidelijkheid over de inhoudsopgave van het NT. Waarom niet andere boeken erbij, of wat eraf?
Alles wat er maar zijdelings mee te maken heeft, voor of tegenstanders zijn relevant, maar ik denk dat de katholieke kerk een aardig selectie heeft gemaakt! ;)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #31 Gepost op: november 10, 2008, 08:17:45 pm »

quote:

mohamed schreef op 10 november 2008 om 17:38:
Zo gemakkelijk werkt dat niet, want de hyperpreteristen hebben de Bijbel niet geschreven. Die verzen zijn niet mis te verstaan, maar misschien als je je vingers diep genoeg in je oren steekt dat je een heel eind komt!
Maar hoe stel je je dat dan praktisch voor? Denk je dan dat die Christenen uit die tijd (80 AD - 500 AD) zichzelf bewust hebben voorgelogen? Dat het een complot is? Ik kan er niet goed hoogte van krijgen.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #32 Gepost op: november 10, 2008, 08:19:50 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 november 2008 om 17:00:
Mooi dat je dat stuk hebt vertaald maar het is mij veel te lang in een discussieforum... of ligt dat aan mij?
Ik zou zeggen; het is een minimale samenvatting. Als ik het nog meer uit zou dunnen, dan kom je inderdaad op de combinatie Bijbelvers + kort GeenStijlcommentaar. Dat wil je toch ook niet?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #33 Gepost op: november 10, 2008, 08:35:09 pm »

quote:

Laodicea schreef op 10 november 2008 om 20:19:
[...]

Ik zou zeggen; het is een minimale samenvatting. Als ik het nog meer uit zou dunnen, dan kom je inderdaad op de combinatie Bijbelvers + kort GeenStijlcommentaar. Dat wil je toch ook niet?

Het is toch niet echt handig om zo'n lang verhaal te quoten.... Ik merk voorals als ik niet erg veel tijd heb, daar overheen wals, het niet nauwkeurig lees.
Je zou, zoals ik al eerder opomerkte, op het moment dat een bepaald apsect naar voren komt in de discussie, dat betreffende gedeelte kunnen quoten....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #34 Gepost op: november 10, 2008, 08:41:57 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 november 2008 om 20:35:
Het is toch niet echt handig om zo'n lang verhaal te quoten.... Ik merk voorals als ik niet erg veel tijd heb, daar overheen wals, het niet nauwkeurig lees.
Je zou, zoals ik al eerder opomerkte, op het moment dat een bepaald apsect naar voren komt in de discussie, dat betreffende gedeelte kunnen quoten....
Maar je moet toch een beetje basis hebben om te beginnen?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #35 Gepost op: november 10, 2008, 09:00:45 pm »

quote:

Laodicea schreef op 10 november 2008 om 20:41:
Maar je moet toch een beetje basis hebben om te beginnen?

 _O_  en dat noem je een beetje?
Dan wil ik niet meemaken als er veel komt  :Y)
Mail me maar als je wat wilt weten

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #36 Gepost op: november 10, 2008, 09:45:06 pm »
Ik probeer te beginnen en er een stuk van te bekijken Lao. Maar of dat vandaag nog komt... weet ik niet. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #37 Gepost op: november 10, 2008, 09:55:17 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 november 2008 om 21:45:
Ik probeer te beginnen en er een stuk van te bekijken Lao. Maar of dat vandaag nog komt... weet ik niet. :)
Hoeft ook niet vlug-vlug. :) Je kunt beter iets langzaam, maar goed doen dan omgekeerd. ;)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #38 Gepost op: november 10, 2008, 10:19:36 pm »
De belangrijkste stelling van Armstrong is (als ik 'm goed heb):

''Sola Scipturisten' houden zichzelf voor de gek als ze uitgaan van de Bijbel en het Katholiek leergezag verwerpen. De Bijbel die zij hanteren is immers samengesteld door hetzelfde leergezag.'

En daarbij: 'De Bijbel zelf bevestigt de Sola Scriptura nergens.'


Nu deze discussie toch ingaat op Bijbel en Traditio: waar bestaat de Traditio uit? Moet ik dan denken aan geschriften van Kerkvaders, mondelinge overlevering (en waar is die gebleven?)? Bestaat er ook een geschrift met buiten-Bijbelse uitspraken van Jezus?
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #39 Gepost op: november 10, 2008, 10:22:12 pm »

quote:

Ursa schreef op 10 november 2008 om 22:19:
Nu deze discussie toch ingaat op Bijbel en Traditio: waar bestaat de Traditio uit? Moet ik dan denken aan geschriften van Kerkvaders, mondelinge overlevering (en waar is die gebleven?)? Bestaat er ook een geschrift met buiten-Bijbelse uitspraken van Jezus?
Dat lijkt me tamelijk offtopic voor dit topic. Schijnbaar is het al moeilijk genoeg om mijn vraag in dit topic te beantwoorden, laat staan als we nog eens een zijweggetje nemen.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #40 Gepost op: november 11, 2008, 01:15:56 am »

quote:

Ursa schreef op 10 november 2008 om 22:19:
waar bestaat de Traditio uit?

Onder de goddelijke Overlevering verstaan wij de geopenbaarde waarheden, die door de Apostelen mondeling zijn geleerd en door de H. Kerk tot ons zijn gekomen.

quote:

Moet ik dan denken aan geschriften van Kerkvaders, mondelinge overlevering (en waar is die gebleven?)?

Daarin is de Overlevering ook te vinden ja.

quote:

Bestaat er ook een geschrift met buiten-Bijbelse uitspraken van Jezus?
Nee.
So sue me!

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #41 Gepost op: november 12, 2008, 08:13:04 pm »

quote:

Laodicea schreef op 10 november 2008 om 20:17:
[...]

Maar hoe stel je je dat dan praktisch voor? Denk je dan dat die Christenen uit die tijd (80 AD - 500 AD) zichzelf bewust hebben voorgelogen? Dat het een complot is? Ik kan er niet goed hoogte van krijgen.

Nee hoor, maar misschien moet je je eens inlezen voordat je overal complottheorieën achterzoekt. Je bent blijkbaar niet zo goed op de hoogte als je doet voorkomen, want Clemens verwachtte Jezus spoedig! ;)

Aangezien ik alleen een Engelse vertaling kon vinden zal ik het kort houden:

THE FIRST EPISTLE OF CLEMENT TO THE CORINTHIANS

Chapter XXIII.-Be Humble, and Believe that Christ Will Come Again.

...Of a truth, soon and suddenly shall His will be accomplished, as the Scripture also bears witness, saying, "Speedily will He come, and will not tarry; " and, "The Lord shall suddenly come to His temple, even the Holy One, for whom ye look."


Wat ik mij afvraag is waarom je de Bijbel en kerk - en Apostolische Vader Clemens niet gelooft?
« Laatst bewerkt op: november 12, 2008, 08:14:20 pm door mohamed »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #42 Gepost op: november 12, 2008, 09:10:16 pm »

quote:

mohamed schreef op 12 november 2008 om 20:13:
Wat ik mij afvraag is waarom je de Bijbel en kerk - en Apostolische Vader Clemens niet gelooft?
Je weet dat Clemens schreef ná het jaar '70?  O-)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #43 Gepost op: november 12, 2008, 09:35:30 pm »
Ja dat is bekend hoor en jij weet dat de katholieke kerk zijn standpunten heeft verlaten? :D

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #44 Gepost op: november 12, 2008, 11:36:13 pm »

quote:

Laodicea schreef op 09 november 2008 om 17:36:
Hier heb ik al eens wat over vertaald en ingescand van David Armstrong, het is uiteraard wat brak vertaald, maar dat moet dan maar ;) :# De noten heb ik in het Engels gelaten. Als je de lijn die Armstrong trekt, doorgetrokken wilt zien worden naar de Kerkvaderen, zie hier en hier.
Gaat 'ie:
Ik ga niet helemaal op alles in - vraag maar door als ik wat oversla wat je toch van mij wilt weten.

quote:

Bijbel en Traditio

Het katholicisme en het Protestantisme verschillen fundamenteel van mening over de relatie tussen de H. Schrift en de H. Traditio: de Bijbel aan de ene kant, en de historische dogma's en doctines van de Christelijke Kerk aan de andere. Het Protestantisme is geneigd een zekere dichotomie te zien tussen het pure Woord van God in de Bijbel en de Traditio van de katholieke Kerk, waarvan men stelt dat deze al te veel is gecorrumpeerd door 'tradities van mensen' (om dit te ondersteunen worden vaak Mat. 15:3-6, Mar. 7:8-13 en Kolossenzen 2:8 geciteerd)1.

Duidelijk. :)

quote:

Voor Protestanten is de Schrift alléén, oftewel Sola Scriptura, de bron en toetsteen voor het Christelijk geloof. Als zodanig is het superieur aan, en beoordeelt het alle Traditio. Het is genoeg in en van zichzelf om een volledige overzicht te geven van het Christendom en voor het verkrijgen van verlossing.2
Van Calvijn. Mee eens. :)

quote:

Opgemerkt dient echter te worden dat het concept 'Sola Scriptura'  in principe zich niet keert tegen het belang van de Kerkelijke geschiedenis, de traditie, oecomenische Concilies, of de authoriteit van de Kerkvaderen. Het verschil zit 'm in de relatieve positie van authoriteit die de Schrift heeft, en die Kerkelijke instellingen en uitspraken hebben. In theorie zou de Bijbel dit moeten beoordelen, omdat volgens de Protestant de Bijbel onfeilbaar is, en de Kerk, de Paus en Concilies zijn dat niet.3
Mee eens. (Zal je niet verbazen. :) )

quote:

In praktijk echter heeft deze leerstelling niet bepaald tot doctrinaire eenheid geleid, zoals de geschiedenis van het Protestantisme, met inmiddels zo'n 30000 denominaties, laat zien.

Dat is ook duidelijk. Het ontstaan van verdeeldheid zien we echter al in de brieven van Paulus benoemd (1 Kor bv) en ook de Handelingen geeft aan dat Paulus zelf zegt dat na zijn heengaan grimmige wolven zullen komen om de kudde uiteen te drijven (even mijn eigen woorden). Het is niet iets om je over te verbazen, wel iets om te betreuren.
Ook wordt de gelovige opgeroepen zich af te scheiden van dwaalleer. Dat houdt dan automatisch in dat er meerdere 'groepen' ontstaan. (2 Tim 2)

quote:

De eerste Christenen predikten, ze deelden geen exemplaren van het NT uit (veel daarvan was nog niet eens geschreven, laat staan definitief gecanoniseert). Het katholicisme  claimt dat haar Traditio niets meer of minder is dan de overgeleverde leringen van Jezus Christus, zoals geopenbaart is aan, en uitgedragen door de Apostelen.
Tot en met de Apostelen (de apostolische tijd) heb ik helemaal geen moeite met deze uitspraak....

quote:

Daar hoort ontwikkeling bij, maar alleen in de zin van een toenemend begrijpen van de Traditio, niet in de zin van een essentiële doctrinaire verandering. Het katholicisme claimt aldus de voogd, of bewaker te zijn van de geloofsschat (depositum fideï) die "voor eens en altijd aan de heiligen is overgeleverd."10
Ik begrijp dat het volgens katholieken een uitdiepen is van de leer is en geen verandering. Toch is het in mijn (protestante) ogen een verandering van/toevoegen aan wat in de bijbel staat als je bv het dogma hebt dat Maria onbevlekt is ontvangen. (even als voorbeeld) Deze onbevlekte ontvangenis staat nl niet in de bijbel; is in protestants opzicht toegevoegd; ook is het zo dat de bijbelse boodschap duidelijk is in het vertellen dat ieder mens in zonde ontvangen en geboren is (In Adam zijn allen onderwordpen aan de zonde) en is het voor protestanten dan onmogelijk dat de Traditio iets leert wat ingaat tegen wat in de bijbel staat, nl dat Maria uitgezonderd is van allen die in Adam in zonde zijn geboren.

quote:

Ook is het goed om er nog eens bij stil te staan dat het geschreven woord en het vermogen om te lezen en schrijven pas na de uitvinding van de verplaatsbare drukpers rond 1440 massaal ingang vond. Dus kon dit per definitie de eerste veertien eeuwen niet de primaire drager zijn van het Evangelie.
Toch zijn er 27 boeken geschreven in een relatief kort tijdsbestek die samen het NT vormden.....

quote:


Er bestaan ongeveer 5000 Griekse handschriften van het Nieuwe Testament, volledige en onvolledige.
De beste en belangrijkste gaan terug tot omstreeks het jaar 350
bron: http://www.godswoord.nl/bruce/2.asp

Er zijn zoveel handschriften van de geschriften van het NT, dat je niet kunt zeggen dat het om voornamelijk mondelinge overdracht ging tot de uitvinding van de boekdrukkunst.

quote:

Christenen van vóór de Reformatie leerden vooral van hun geloof via homilies, sacramenten, de liturgie en de liturgische kalender, Christelijke feestdagen, devotiepraktijken, kerkarchitectuur en andere kunst die Bijbelse thema's afbeeldden. Voor al deze Christenen zou Sola Scriptura een absurde abstractie zijn en een praktische onmogelijkheid.

Dat is ook zo, (dit gaat dan op voor christenen vanaf een bepaalde tijd, niet vanaf het begin van de christelijke kerk) maar er waren genoeg geschreven bronnen van het NT, jammer genoeg was het op een bepaald moment in de geschiedenis alleen aan de priesters om de bijbel te lezen en dan alleen in het Latijn. Dat heeft ook invloed gehad.

quote:

Bewijs voor de Traditio uit het NT

De H. Schrift is doordrongen van de Traditio, zelfs al zou je dit begrip heel ruim nemen. Alleen met een voorafgaand vooroordeel tegen deze vaststelling, of een tunnelvisie op Jezus' verwerping van gecorrumpeerde menselijke Farizeese tradities kan men de ogen sluiten voor de grote hoeveelheid aan data uit de H. Schrift die deze notie ondersteunt. Anders gezegd; de H. Schrift leert géén Sola Scriptura, een concept dat het gebruik veronderstelt van een document op een wijze die door dit zelfde document expliciet en impliciet wordt tegengesproken, eigenlijk zou de Schrift alléén de zoekende naar Kerk en Traditio moeten leidden, i.p.v. daarvan weg.

Dit is allemaal wat ingewikkeld geformuleerd. Kun je dit simpeler verwoorden?
Is de bedoeling van de laatste zin: 'dat de bijbel alleen' de zoekende mens juist niet naar de (katholieke?) kerk en de traditio leidt; Sola Scriptura leidt de zoekende mens van de kerk en traditie af'...?

quote:

maar G.K. Chesterton noemde de Traditio de 'democratie der doden'. Het is onverstandig voor Christenen om hetgeen God miljoenen andere Christenen door de eeuwen heen heeft geleerd, van zich af te werpen. Het zou niet goed zijn om de H. Schrift te benaderen met een filosofie die van zichzelf niet Bijbels is, en aldus een Christendom te vormen naar onze eigen voorkeuren. De Bijbel zelf heeft genoeg te zeggen over z'n eigen authoriteit en vis-a-vis dat van de Traditio en de Kerk.

Hier wordt bedoeld dat als je de Traditio afwijst, je de Bijbel verkeert benadert en je je eigen voorkeuren volgt.....
Waarom dat laatste? Alleen omdat je niet de Traditio en wat die te zeggen heeft meeneemt?
- Wat God anderen heeft geleerd in de kerkgeschiedenis, hoeft nu niet direct te worden weggegooid, maar het zal moeten worden getoetst aan wat de bijbel zegt. Kan het de toets doorstaan - is het er niet mee in tegenspraak, kan het aanvaard worden. Maar nog blijft bestaan dat het toch niet gezien zien kan worden als 'Het woord van God'. Dat niveau heeft alleen de Bijbel zelf.

quote:

De Bijbel is geen 'all-in' document

Allereerst vinden we in het NT duidelijke aanwijzingen dat de H. Schrift niet alle leringen van Jezus Christus bevatten. Waarschijnlijk zal niemand dit onkennen, maar Protestanten ontkennen meestal wel dat het mogelijk is dat de leringen die niet opgetekend staan in de H. Schrift ongeschonden en getrouw zijn overgedragen door de Apostolische Traditio in z'n rudimentaire vorm. Als je stilstaat bij de wijze waarop Jezus dicht bij zijn leerlingen stond en hoe intermenselijke interactie en het geheugen werkt, lijkt dit vrij onwaarschijnlijk. Wie zou kunnen beweren dat de Apostelen niets anders konden herinneren (en overbrengen) dan in de vier Evangeliën staat opgetekend?
Misschien konden ze zich best andere/meer dingen herinneren, maar zoals je kunt lezen in Johannes 16, zal de Heilige Geest hen alles te binnen brengen wat Jezus heeft gezegd en hen daarin leiden wat opgeschreven moest worden.
Als de Heilige Geest daar de hand niet in zou hebben, zou het een menselijk boek worden. Want hoe zouden ze in vredesnaam moeten kiezen uit al die dingen die Jezus gezegd en gedaan heeft? Menselijk gezien een onmogelijke taak.
Alvast een tekst (die we verderop ook nog weer tegenkomen) die aangeeft waarom er niet meer of minder staat in de evangeliën:
Joh. 20
 30 Jezus heeft nog wel vele andere tekenen voor de ogen zijner discipelen gedaan, die niet beschreven zijn in dit boek, 31 maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam.

quote:


Je kunt de Bijbel enigszins vergelijken met de grondwet, die is ook niet hetzelfde als de constitutionele wetgeving die er uit geabstraheerd is, ook is de grondwet niet werkbaar als er geen rechters zijn die deze interpreteren. Deze vergelijking is niet uitputtend, maar het punt is duidelijk. De lezing die hier volgt heeft niet tot doel om de status van de Bijbel naar beneden te halen, maar om haar in de juiste context te plaatsen. Wat verzen om dit duidelijk te maken:

Mar. 4:33 Met zulke en andere gelijkenissen maakte hij hun het goede nieuws bekend, voorzover ze het konden begrijpen

Met andere woorden, menig gelijkenis is niet opgenomen in de H. Schrift.

Mar. 6:34b, en hij onderwees hen langdurig

Niets van wat Hij hier heeft onderwezen, staat hier vermeldt.
Het is bekend en allang duidelijk dat niet alles wat Jezus gezegd en gedaan heeft, opgeschreven is. Wat is het punt?

quote:

Joh. 16:12 Ik heb jullie nog veel meer te zeggen, maar jullie kunnen het nog niet verdragen

Misschien heeft Hij deze zaken gezegd tijdens de verschijningen na Zijn Opstanding waar in Hand. 1:2-3 naar wordt verwezen. Erg weinig van deze leringen zijn in de Bijbel terechtgekomen, en de leringen waarbij dat wél is gebeurt, bevatten weinig details.

Ik weet niet wat jij dan zou denken wat die weinige leringen dan zijn? Kun je daar een voorbeeld van geven?
M.i. moet je niet denken aan de tijd dat Jezus opstond uit de doden en verscheen aan de discipelen. Dat was in principe dezelfde situatie als voor Zijn lijden en sterven: Hij sprak rechtstreeks tot hen van mond tot mond zeg maar.
Als je de aangehaalde tekst even verder leest is het m.i. wel duidelijk op welke moment/periode dit slaat:

quote:

Joh. 16
 12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

Vanaf Pinksteren: de uitstorting van de Heilige Geest, zijn die eenvoudige vissers in staat om het evangelie te brengen op zo'n wijze dat men verbaast staat.
De Heilige Geest leert hen vanaf dat moment de diepere waarheden. Die kun je dan ook vinden in de brieven. Paulus kreeg openbaringen van de Heer zelf en heeft die uitvoerig behandeld in bv de Efezebrief.

quote:

Johannes 20:30 Jezus heeft nog veel meer wondertekenen voor zijn leerlingen gedaan, die niet in dit boek staan

Johannes 21:25 Jezus heeft nog veel meer gedaan: als al zijn daden, een voor een, opgeschreven zouden worden, zou de wereld, denk ik, te klein zijn voor de boeken die dan geschreven moesten worden.

Dat is ook duidelijk.
In Johannes 20  kun je vanf het vervolg van vers 30 lezen waarom:

quote:


Joh. 20
 30 Jezus heeft nog wel vele andere tekenen voor de ogen zijner discipelen gedaan, die niet beschreven zijn in dit boek, 31 maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam.

God weet wat genoeg is voor ons, die in de 21e eeuw de bijbel lezen, om te komen tot het geloof dat Jezus de Christus is, de Zoon van God - opdat wij leven hebben in Zijn naam.


(Ik post dit gedeelte eerst, ga nog verder...)
« Laatst bewerkt op: november 12, 2008, 11:50:24 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #45 Gepost op: november 13, 2008, 10:57:05 am »

quote:

mohamed schreef op 12 november 2008 om 20:13:
[...]

Nee hoor, maar misschien moet je je eens inlezen voordat je overal complottheorieën achterzoekt. Je bent blijkbaar niet zo goed op de hoogte als je doet voorkomen, want Clemens verwachtte Jezus spoedig! ;)

Aangezien ik alleen een Engelse vertaling kon vinden zal ik het kort houden:

THE FIRST EPISTLE OF CLEMENT TO THE CORINTHIANS

Chapter XXIII.-Be Humble, and Believe that Christ Will Come Again.

...Of a truth, soon and suddenly shall His will be accomplished, as the Scripture also bears witness, saying, "Speedily will He come, and will not tarry; " and, "The Lord shall suddenly come to His temple, even the Holy One, for whom ye look."


Wat ik mij afvraag is waarom je de Bijbel en kerk - en Apostolische Vader Clemens niet gelooft?

Kerkvader Polycarpus schreef eveneens in de eerste eeuw, dat de betekenis van de heilige Geschriften hem nog niet helemaal duidelijk was.

Epistel to the Philippians Chapter XII.—Exhortation to various graces.
For I trust that ye are well versed in the Sacred Scriptures, and that nothing is hid from you; but to me this privilege is not yet granted.

Uiteraard is dit zeer menselijk en ik haal het niet aan als een verwijt naar Polycarpus, nee het enige wat mijn interesse heeft zijn de feiten, welke aantonen dat er een essentieel verschil tussen de apostelen en de apostolische vaderen is. Het grote verschil is dat de apostelen de Heilige Geest hadden gekregen van Jezus (Joh 14,26) waardoor zij alles zouden leren en er voor hen niks meer verborgen was. Polycarpus getuigt dat hij nog moest leren, waardoor wij moeten vaststellen dat hij geen apostel was maar een discipel en de Heilige Geest niet had. Hierdoor ben ik geneigd om de leerstellingen van Polycarpus zeer kritisch te benaderen.
« Laatst bewerkt op: november 13, 2008, 11:08:29 am door mohamed »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #46 Gepost op: november 13, 2008, 11:11:07 am »
Spijtig dat de draad wat afdrijft van het doel. Namelijk het bewijs voor sola scriptura.  Tot nu toe heb ik geen enkel steekhoudende schriftverwijzing gezien.

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #47 Gepost op: november 13, 2008, 11:29:01 am »

quote:

Thorgrem schreef op 13 november 2008 om 11:11:
Spijtig dat de draad wat afdrijft van het doel. Namelijk het bewijs voor sola scriptura.  Tot nu toe heb ik geen enkel steekhoudende schriftverwijzing gezien.
Ik bedoel, jij als katholiek hebt moeite met solo Scriptura en dat moet geen punt zijn, maar ik heb moeite met het aannemen van inhoudelijke leerstellingen van discipelen zoals Polycarpus, dat moet ik dan toch ook kunnen zeggen? Mijn eerdere reactie is wel degelijk een argument waarom ik alleen de Schrift kies om mij inhoudelijk te laten informeren over het evangelie, het is omdat de kerkvaders niet de Heilige Geest hadden.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #48 Gepost op: november 13, 2008, 11:38:43 am »

quote:

mohamed schreef op 13 november 2008 om 11:29:
[...]

Ik bedoel, jij als katholiek hebt moeite met solo Scriptura en dat moet geen punt zijn, maar ik heb moeite met het aannemen van inhoudelijke leerstellingen van discipelen zoals Polycarpus, dat moet ik dan toch ook kunnen zeggen?
Van mij mag je alles zeggen, maar wel als het binnen het topic past. Ik heb dit topic geopend omdat ik een antwoord wil op een specifieke vraag. Dit is een vrij smal topic en geen algemene.

quote:

Mijn eerdere reactie is wel degelijk een argument waarom ik alleen de Schrift kies om mij inhoudelijk te laten informeren over het evangelie,
Ik ben niet benieuwd naar waarom sola scriptura in het extreme nou zo geweldig of goed is. Ik wil duidelijk hebben waarop het gebaseerd is, en tot nu toe dus absoluut niet op de Schrift zelf, wat de gehele extreme benadering van sola scriptura onderuit haalt.

quote:

het is omdat de kerkvaders niet de Heilige Geest hadden.
Zo'n oordeel kun jij (of ik, of wie dan ook) je onmogelijk aanmatigen. Dat valt absoluut niet te bewijzen en (vrijwel) de gehele christelijke wereld is het daarin niet met je eens. Maar nogmaals, dat is het niet het onderwerp van deze draad.

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Bewijs voor evangelische opvatting van Sola Scriptura
« Reactie #49 Gepost op: november 13, 2008, 11:57:05 am »

quote:

Thorgrem schreef op 13 november 2008 om 11:38:
Ik ben niet benieuwd naar waarom sola scriptura in het extreme nou zo geweldig of goed is. Ik wil duidelijk hebben waarop het gebaseerd is, en tot nu toe dus absoluut niet op de Schrift zelf, wat de gehele extreme benadering van sola scriptura onderuit haalt.

Die woorden heb ik niet in de mond genomen, jij interpreteert mijn betoog als reclame, maar ik bedoel enkel dat men zich inhoudelijk het beste kan laten informeren door de geinspireerde Geschriften, welke toevallig zowat allemaal in de Bijbel staan.

quote:

Zo'n oordeel kun jij (of ik, of wie dan ook) je onmogelijk aanmatigen. Dat valt absoluut niet te bewijzen en (vrijwel) de gehele christelijke wereld is het daarin niet met je eens. Maar nogmaals, dat is het niet het onderwerp van deze draad.

Nogmaals, ik beperk mij tot de feiten zonder de bagage die jij met je meedraagt. Ik heb aangetoond dat Polycarpus zelf verklaarde nog niet alle verborgenheden van de Schrift te begrijpen en hierdoor verklaarde hij tussen de regels door dat hij de Heilige Geest niet had, want:

Joh 14,26    
Maar de Trooster, de Heilige Geest, Die de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.

Nu heb je meteen ook je Schriftverwijzing!