Paus spreekt Luther na

[Mezzamorpheus]

OK, tijd om met z'n allen terug naar Rome te gaan?
Paus zegt Luther na: sola fide

[Riemer Lap]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 19 november 2008 om 23:09:
OK, tijd om met z'n allen terug naar Rome te gaan?
Paus zegt Luther na: sola fide

Zou fijn zijn om dan ook de feitelijke tekst te lezen en niet wat de reporter er van heeft onthouden
Maar al te vaak blijkt dat de ophef om niets is namelijk.
Als het zo is dan stel ik voor dat de paus zijn zetel in Ulrum gaat zetten of in Kampen  

[rkdiak]

Dogmatisch leert de Kerk al sinds Trente:

Als iemand zegt:

dat de mens door zijn werken, die door de krachten van de menselijke natuur, of door de leer van de wet gedaan zijn, zonder de goddelijke genade van Christus, gerechtvaardigd kan worden vóór God,

of

door het geloof alleen wordt de goddeloze gerechtvaardigd, zó, dat hij daaronder verstaat dat er niets anders nodig is om mee te werken om tot de genade van rechtvaardiging te komen en het helemaal niet nodig is dat hij door zijn eigen wilsbeweging zich voorbereid en toerust,

hij zij verdoemd.

[rkdiak]

De paus zegt Luther niets na, de paus bevestigt de onveranderlijke leer van de Kerk. Als protestanten, nu zeggen "ik sta hier, maar ik kan best anders", omdat ze menen dat de paus opschuift in hun richting, terwijl de paus niet opschuift, dan lijkt me dat een mooi moment om eens na te gaan wat Luther precies gezegd heeft, en in hoeverre dat nog steeds betekenis heeft voor protestanten.

[rkdiak]

Ik geloof best dat de redacteuren van een Nederlands protestants blad graag de indruk willen wekken dat de paus Luther volgt, maar dat zegt me niet zoveel over de paus of over Luther, maar vooral veel over die redacteuren.

[rkdiak]

Wie een beetje de theologische feiten kent, herkent hierin dus vooral oppervlakkige journalistiek en een wat sneue poging een scoop te creëren, alsof de Kerk beweegt. Het enige dat beweegt is dat Lutheranen al enige jaren hebben ontdekt dat Luther zijn ban onnodig over zichzelf heeft afgeroepen. Maar ja, dat is voor het ND niet fijn natuurlijk.

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 19 november 2008 om 23:59:
Wie een beetje de theologische feiten kent, herkent hierin dus vooral oppervlakkige journalistiek en een wat sneue poging een scoop te creëren, alsof de Kerk beweegt. Het enige dat beweegt is dat Lutheranen al enige jaren hebben ontdekt dat Luther zijn ban onnodig over zichzelf heeft afgeroepen. Maar ja, dat is voor het ND niet fijn natuurlijk.

Misvattingen zullen er allom wel geweest zijn, maar Luther stote zich aan zoveel dingen wat terecht is. Zo moest hij buigen voor de paus en zwijgen tegen de paus over wat hem dwars zat. Hij ergerde zich aan al die mensen die kruipent naar het Vaticaan kwamen omdat ze meenden daardoor bevrijd te worden van hun kwalen, alsof verlossing en genezing door dit 'handelen' zou komen. Het vele geld waarmee armen meenden hun zonden af te kunnen kopen. Hij vondt het vreselijk. De nadruk lag op geld en handelen inplaats van gerichtheid op Christus.
Het spijt me te zeggen, maar ik heb duizend maal meer waardering voor de huidige paus dan die van toen.

[Riemer Lap]

quote:

rkdiak schreef op 19 november 2008 om 23:59:
Wie een beetje de theologische feiten kent, herkent hierin dus vooral oppervlakkige journalistiek en een wat sneue poging een scoop te creëren,

Zie je wel, de leugen regeert.
Heb je de eigenlijke tekst ook ergens vindbaar voor ons?

[rkdiak]

http://www.zenit.org/article-24302?l=english

[Riemer Lap]

quote:

rkdiak schreef op 20 november 2008 om 00:32:
http://www.zenit.org/article-24302?l=english

Tja, helder en niet wat de krant er van bakt lijkt mij.
samengevat lees ik dat Luther geen foute uitspraak heeft gedaan in dat opzicht.
Niets minder maar ik lees NIET dat Rome daarmee ineens Luther gaat knufflen.
er is aardig selectief gelezen vrees ik.
Een scoop dus zonder inhoud...

[gaitema]

quote:

okidoki schreef op 20 november 2008 om 00:38:
[...]

Tja, helder en niet wat de krant er van bakt lijkt mij.
samengevat lees ik dat Luther geen foute uitspraak heeft gedaan in dat opzicht.
Niets minder maar ik lees NIET dat Rome daarmee ineens Luther gaat knufflen.
er is aardig selectief gelezen vrees ik.
Een scoop dus zonder inhoud...

Okee, maar dat de paus zo'n uitspraak doet en Luther ermee serieus neemt vindt ik ronduit geweldig. Dat had die paus van toen ook moeten doen.

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 20 november 2008 om 01:09:
[...]


Okee, maar dat de paus zo'n uitspraak doet en Luther ermee serieus neemt vindt ik ronduit geweldig. Dat had die paus van toen ook moeten doen.

*zucht* en dit is dus precies het soort reacties dat de slechte journalistiek van het ND uitlokt. Dat triomfantelijke "had de paus van toen moeten doen".

Nee, meneer Gaitema, de Kerk spreekt zich onveranderd en altijd hetzelfde uit. Niet de Kerk doet een afwijkende uitspraak, het zijn hooguit de redacteuren van het ND die 4 eeuwen na dato ontdekken dat wat de Kerk leert overeen komt met wat zij denken dat Luther zei.

Dat kan betekenen dat Luther zichzelf nodeloos uit de Kerk heeft gewerkt. Het kan betekenen dat de redacteuren van het ND niet weten wat Luther zei. Maar het betekent niet dat de Kerk ineens iets anders is gaan leren.

[Bumblebee]

Als de Kerk sinds Trente leert dat de mens niet uit werken is gerechtvaardigd, en de leer van de Kerk is onveranderd, leerde ze dan vóór Trente niets over rechtvaardiging uit werken? Was dat meer een soort (meer of minder wijdverbreid) "misverstand" onder de gelovigen?

[rkdiak]

quote:

Bumblebee schreef op 20 november 2008 om 08:36:
Als de Kerk sinds Trente leert dat de mens niet uit werken is gerechtvaardigd, en de leer van de Kerk is onveranderd, leerde ze dan vóór Trente niets over rechtvaardiging uit werken? Was dat meer een soort (meer of minder wijdverbreid) "misverstand" onder de gelovigen?

De Kerk legt pas zaken in een dogma vast als ze ter discussie komen. De leer is de facto dus onveranderd, maar pas sinds Trente zo uitdrukkelijk vastgelegd in antwoord op vragen die rezen door o.a. het optreden van Luther.

Luther heeft inderdaad aangestuurd op een breuk met de Kerk (ook al beweren protestanten graag het omgekeerde)  grotendeels vanwege een misverstand. De Lutheranen hebben dat misverstand vrij recent in Augsburg recht gezet. Maar protestanten, met name die journalist zijn bij het ND, vinden het blijkbaar beter te verkopen aan hun achterban dat de Kerk haar visie wijzigt dan te erkennen dat de hele reformatie begon vanwege een onjuist inzicht van Luther.

[Mezzamorpheus]

.

[Mezzamorpheus]

quote:

rkdiak schreef op 19 november 2008 om 23:59:
Wie een beetje de theologische feiten kent, herkent hierin dus vooral oppervlakkige journalistiek en een wat sneue poging een scoop te creëren, alsof de Kerk beweegt. Het enige dat beweegt is dat Lutheranen al enige jaren hebben ontdekt dat Luther zijn ban onnodig over zichzelf heeft afgeroepen. Maar ja, dat is voor het ND niet fijn natuurlijk.

Ik neem aan dat je een ingezonden naar het ND gaat sturen over deze foutieve berichtgeving?

[rkdiak]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 20 november 2008 om 10:50:
[...]


Ik neem aan dat je een ingezonden naar het ND gaat sturen over deze foutieve berichtgeving?

Waarom neem je dat aan?

[Adinomis]

quote:

rkdiak schreef op 20 november 2008 om 01:13:
[...]

ee, meneer Gaitema, de Kerk spreekt zich onveranderd en altijd hetzelfde uit. Niet de Kerk doet een afwijkende uitspraak, het zijn hooguit de redacteuren van het ND die 4 eeuwen na dato ontdekken dat wat de Kerk leert overeen komt met wat zij denken dat Luther zei.

Dat kan betekenen dat Luther zichzelf nodeloos uit de Kerk heeft gewerkt. Het kan betekenen dat de redacteuren van het ND niet weten wat Luther zei. Maar het betekent niet dat de Kerk ineens iets anders is gaan leren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Boekverbranding

Boeken van Luther werden verbrand op bevel van de toenmalige paus. De boeken van Luther zouden tegen het gezag van de paus 'en dus tegen Gods wil' ingaan.

http://nl.wikipedia.org/wiki/95_stellingen

De 95 stellingen worden in 1517 door Luther gepubliceerd als reactie tegen de aflaatverkoop van Johann Tetzel, een dominicaans priester. Luther werd immers geconfronteerd met mensen die hun zonden kwamen biechten en daarna hun aflaten lieten zien, zodat Luther hun geen boetedoening kon opleggen. De aflaat was een vergeving van zonden door de paus, door te putten uit de verdienste van de goede werken van Christus en alle gelovigen. Hiervoor was geen berouw nodig, het aankopen van de aflaat was voldoende. Luther wilde de misstanden aanklagen en rechtzetten en ging ervan uit dat de paus het misbruiken van de aflaatverkoop ook zou veroordelen.

[Thorgrem]

En wat moet dat precies ontkrachten van de uitspraken van rkdiak?

[Mezzamorpheus]

quote:

rkdiak schreef op 20 november 2008 om 11:14:
[...]

Waarom neem je dat aan?

Dat is dé mogelijkheid om de ND-journalisten hun hun oppervlakkigheid duidelijk te maken en de ND-lezers een juister beeld van de paus en de RK-leer te geven.

[Mellon]

quote:

rkdiak schreef op 20 november 2008 om 01:13:
[...]

*zucht* en dit is dus precies het soort reacties dat de slechte journalistiek van het ND uitlokt. Dat triomfantelijke "had de paus van toen moeten doen".

Nee, meneer Gaitema, de Kerk spreekt zich onveranderd en altijd hetzelfde uit. Niet de Kerk doet een afwijkende uitspraak, het zijn hooguit de redacteuren van het ND die 4 eeuwen na dato ontdekken dat wat de Kerk leert overeen komt met wat zij denken dat Luther zei.

Dat kan betekenen dat Luther zichzelf nodeloos uit de Kerk heeft gewerkt. Het kan betekenen dat de redacteuren van het ND niet weten wat Luther zei. Maar het betekent niet dat de Kerk ineens iets anders is gaan leren.

Ben ik de enige die dit een beetje neerbuigend vind klinken en zich er ook aan stoort?

[Bumblebee]

Modbreak:

Dat soort opmerkingen mag in een topic in Feedback of via topic report (het handje bovenaan de pagina) maar niet in het topic zelf!

En nee, ik stoor me er niet aan.

[rkdiak]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 20 november 2008 om 16:30:
[...]


Dat is dé mogelijkheid om de ND-journalisten hun hun oppervlakkigheid duidelijk te maken en de ND-lezers een juister beeld van de paus en de RK-leer te geven.

En dat boeit mij, omdat....?

[Riemer Lap]

quote:

Mellon schreef op 20 november 2008 om 17:59:
[...]


Ben ik de enige die dit een beetje neerbuigend vind klinken en zich er ook aan stoort?

Allicht, ik heb de toespraak gelezen en daar staat weinig in van wat genoemde krant noemt.
Besef dat vanuit de RKkerk er maar één kerk kán zijn en is zij dat. Ik mag aannnemen dat dat bekend is overigens, rkdiak is daar altijd heel helder in geweest (net als de RKkerk zelf trouwens)
als je de link van hem even leest dan kun je zelf ontdekken dat het journalistenwerk op laag waterniveau is.

[rkdiak]

quote:

Mellon schreef op 20 november 2008 om 17:59:
[...]


Ben ik de enige die dit een beetje neerbuigend vind klinken en zich er ook aan stoort?

Geen idee. Maar het aangezien niets er van neerbuigend bedoeld was, is mij niet zo duidelijk over wat je precies valt.

[Mellon]

Begrepen, okidoki. Diak, ik kan en mag er hier dus niet verder op in gaan en dat zal ik dus maar even in Feedback gaan doen.

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 20 november 2008 om 01:13:
[...]

*zucht* en dit is dus precies het soort reacties dat de slechte journalistiek van het ND uitlokt. Dat triomfantelijke "had de paus van toen moeten doen".

Nee, meneer Gaitema, de Kerk spreekt zich onveranderd en altijd hetzelfde uit. Niet de Kerk doet een afwijkende uitspraak, het zijn hooguit de redacteuren van het ND die 4 eeuwen na dato ontdekken dat wat de Kerk leert overeen komt met wat zij denken dat Luther zei.

Dat kan betekenen dat Luther zichzelf nodeloos uit de Kerk heeft gewerkt. Het kan betekenen dat de redacteuren van het ND niet weten wat Luther zei. Maar het betekent niet dat de Kerk ineens iets anders is gaan leren.

Ja vast wel, maar waarom namen ze Luther dan ook niet serieus? Hij had best wel terecht commentaar op bepaalde zaken in de RKK, zoals de aflatenpraktijken om je zonden af te kopen.  Maar hij botste op tegen een hoge muur van geestelijken die deden aan eenrichtingsverkeer. Namelijk: je moet doen wat zij je vertellen, maar zelf heb je niet tegen te spreken.

[gaitema]

quote:

Adinomis schreef op 20 november 2008 om 15:28:
[...]


http://nl.wikipedia.org/wiki/Boekverbranding

Boeken van Luther werden verbrand op bevel van de toenmalige paus. De boeken van Luther zouden tegen het gezag van de paus 'en dus tegen Gods wil' ingaan.

http://nl.wikipedia.org/wiki/95_stellingen

De 95 stellingen worden in 1517 door Luther gepubliceerd als reactie tegen de aflaatverkoop van Johann Tetzel, een dominicaans priester. Luther werd immers geconfronteerd met mensen die hun zonden kwamen biechten en daarna hun aflaten lieten zien, zodat Luther hun geen boetedoening kon opleggen. De aflaat was een vergeving van zonden door de paus, door te putten uit de verdienste van de goede werken van Christus en alle gelovigen. Hiervoor was geen berouw nodig, het aankopen van de aflaat was voldoende. Luther wilde de misstanden aanklagen en rechtzetten en ging ervan uit dat de paus het misbruiken van de aflaatverkoop ook zou veroordelen.

Dat bedoel ik ook, Luther werd totaal niet serieus genomen. Ik weet zeker dat de huidige paus anders zou gehandeld hebben.

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 20 november 2008 om 23:09:
[...]


Dat snap ik en heb ik ook begrepen, maar dan nog vindt ik de communicatieve vaardigheden van de huidige paus aanzienlijk anders en beter dan die van toen.

Daar kan ik het volmondig mee eens zijn.

quote:

Ik krijg de indruk dat Maarten Luther geen enkele medewerking kreeg om begrepen te worden

Ik heb een andere indruk, maar belangrijker: het doet niet eens zo ter zake.

quote:

en als ik kijk naar die protestanten dat er vervolgens op de brandstapel werd gegooid dan ben ik daar niet positief over.

Welke protestanten zijn door wie precies waarom op de brandstapel gegooid?

quote:

Ook niet toen  vervolgens bij de protestanten moorden op katholieken plaats vonden.

Ook daar is echter de vraag of dat wel zo religieus gemotiveerd was. Ik geloof daar niets van.

quote:

Daar stonden de geestelijken van toen achter, geheel tegen het voorbeeld van Jezus Christus in.

Ik zou me enige terughoudendheid in het oordelen over mensen aanmatigen, tenzij je hiervoor onderbouwing hebt.

quote:

Zoals die onzin toen van het betalen van aflaten om van je zonden vrij te komen, daar had Luther terecht wat aan op te merken.

Het probleem is alleen: in hoeverre roep je nu anti-katholieke propaganda, waar dit land eeuwen door is vergiftigd, na, en in hoeverre weet je wat je precies zegt?

Vergeef me, ik heb geen zin in dit soort discussies.

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 20 november 2008 om 15:44:
En wat moet dat precies ontkrachten van de uitspraken van rkdiak?

Hij beweerd dat het geheel door Luther komt dat hij uit de kerk is gezet. Maar het feit is dat hij zijn klachten nergens kwijt kon en dat de paus dus hem zelfs behoorlijk tegenwerkte. De paus stond dus kennelijk achter het misbruik van de aflaten in de RKK.

Terecht dat hij daar niet mee door één deur kon.  Daarbij, gelukkig dat we nu ook de bijbel mogen lezen dankzij hem en een dienst in verstaanbare taal mogen meemaken in plaats van in het Latijn.

[Arjan_s]

quote:

rkdiak schreef op 20 november 2008 om 23:22:
Welke protestanten zijn door wie precies waarom op de brandstapel gegooid?

*Mummelt iets over inquisitie, mompelt nog wat woorden die op ketters en middeleeuwen lijken, maar moet bekennen dat 'ie geen namen weet.

Nou ja....Jeanne D'Arc, maar dat was een farce.

[gaitema]

rkdiak schreef op 20 november 2008 om 23:22:

[...]
Welke protestanten zijn door wie precies waarom op de brandstapel gegooid?

In heel het Spaanse rijk. En geen enkel verzet van de kerk te bespeuren. Dan denk ik ook aan rare dingen als heksenverbranden, die vreemde punten op kerktorens om demonen te verdrijven.

quote:

rkdiak schreef op 20 november 2008 om 23:22:[...]
Ook daar is echter de vraag of dat wel zo religieus gemotiveerd was. Ik geloof daar niets van..

Ik ook niet, daarom vertrouw ik de meeste katholieken en protestanten van toen ook niet, inclusief de opdracht van de paus dus om Luthers boeken op de brandstapel te gooien. Dus ook van hem heb ik geen hoge pet op.

quote:

rkdiak schreef op 20 november 2008 om 23:22:
[...]
Ik zou me enige terughoudendheid in het oordelen over mensen aanmatigen, tenzij je hiervoor onderbouwing hebt.

Dat leert de geschiedenis. De paus liet dus ook boeken van Maarten Luther op de brandstapel gooien. Als dat anders is, zou je daar wat over kunnen vertellen.  

quote:

[...]
Het probleem is alleen: in hoeverre roep je nu anti-katholieke propaganda, waar dit land eeuwen door is vergiftigd, na, en in hoeverre weet je wat je precies zegt?

Vergeef me, ik heb geen zin in dit soort discussies.

als je niet wil reageren heb ik niets aan je reactie, want dat is wat ik geleerd heb over de geschiedenis.  Voor zover ik weet zijn dat de feiten.

[Arjan_s]

rkdiak, ik zou het oprecht fijn vinden als je ons uitlegt waarom je het  zo oneens mee bent met wat hier gezegd wordt. Vergeet niet dat als jij inderdaad gelijk hebt en we de afgelopen eeuwen zijn geïndoctrineerd met onjuiste informatie betreffende de RKK en de rol daarvan in het verleden....wij niet beter weten. Wat wij als waarheid zien, is misschien wel een gekleurde waarheid, maar als jij zo reageert, levert dit niks op. Kun je denk ik beter uitleggen hoe jij het wél ziet en zo ons ook eens de onderbelichte kant uit de doeken doen.

[Riemer Lap]

Kom op heren, beseffen jullie wel dat de leer van Luther totaal oneiglijk is in de ogen van de toenmalige RKkerk?
Even in de boeken duiken leert je een hoop denk ik.
Overigens was Luther NIET tegen de paus en nadrukkelijk NIET tegen de RKkerk.
Dat een handvol protestanten hem tot reformatorische heilige hebben verklaard zegt niet over Luther zelf.
Simpel voorbeeld: Luther pleitte voor het doden aan de natuur van gehandicapte pasgeborenen. Luther was sterk anti-semitisch etc.
Schrik je daarvan? Lees dan zijn  boeken eens en huiver...
Daarnaast mis ik wel elk respect voor het goede in de Kerk zoals rkdiak die erkent en kent. Het is wel de kerk die in de lijn der eeuwen onveranderlijk is geweest. Daar kan de gemiddelde PKN nog wat van leren denk ik dan en de artikel 31 ook.
En nee Gait, Luther was dus geen lieverdje

[Thorgrem]

quote:

Arjan_s schreef op 21 november 2008 om 00:52:
rkdiak, ik zou het oprecht fijn vinden als je ons uitlegt waarom je het  zo oneens mee bent met wat hier gezegd wordt. Vergeet niet dat als jij inderdaad gelijk hebt en we de afgelopen eeuwen zijn geïndoctrineerd met onjuiste informatie betreffende de RKK en de rol daarvan in het verleden....wij niet beter weten.

Het staat je vrij om serieuze sites op internet op te zoeken die wel juiste geschiedkundige informatie geven. Waarom zou een willekeurig katholiek zich moeten verdedigen tegen waanideeën van anderen?

quote:

Wat wij als waarheid zien, is misschien wel een gekleurde waarheid, maar als jij zo reageert, levert dit niks op. Kun je denk ik beter uitleggen hoe jij het wél ziet en zo ons ook eens de onderbelichte kant uit de doeken doen.

Wellicht kun je je het voorstellen dat katholieken het in dit land wel een beetje kotsbeu zijn dat in de protestantse wereld na eeuwen nog steeds bewust leugens door enkele dominees verspreid worden vanaf de kansel en klakkeloos worden overgenomen door de toehoorders. Die het vervolgens weer overbrengen op hun kinderen. Feitelijke geschiedenis heeft daar niets aan kunnen veranderen en dus heeft het bijzonder weinig zin om daar op een forum ook nog eens tijd aan te besteden.

[Bumblebee]

quote:

Thorgrem schreef op 21 November 2008 om 09:37:
Feitelijke geschiedenis heeft daar niets aan kunnen veranderen en dus heeft het bijzonder weinig zin om daar op een forum ook nog eens tijd aan te besteden.

Ik kan je in alle eerlijkheid vertellen dat bij mij ten eerste door boeken, maar op een goede tweede plaats door posts van voornamelijk jou, Laodicea en rkdiak, een complete stapel vooroordelen over de RKK zijn weggenomen.

En: veel belangrijker, ik een hele berg positieve informatie heb gekregen waarbij vergeleken de weggenomen vooroordelen bijna irrelevant zijn gebleken.

Dat je geen zin hebt om keer op keer alles uit de doeken te doen over wat de RKK wel leert, en waar wij het mis hebben, kan ik me voorstellen. Maar zinloos is het geenszins.

edit: ik vergeet WEG2!

[gaitema]

quote:

okidoki schreef op 21 november 2008 om 01:37:
Kom op heren, beseffen jullie wel dat de leer van Luther totaal oneiglijk is in de ogen van de toenmalige RKkerk?
Even in de boeken duiken leert je een hoop denk ik.
Overigens was Luther NIET tegen de paus en nadrukkelijk NIET tegen de RKkerk.
Dat een handvol protestanten hem tot reformatorische heilige hebben verklaard zegt niet over Luther zelf.
Simpel voorbeeld: Luther pleitte voor het doden aan de natuur van gehandicapte pasgeborenen. Luther was sterk anti-semitisch etc.
Schrik je daarvan? Lees dan zijn  boeken eens en huiver...
Daarnaast mis ik wel elk respect voor het goede in de Kerk zoals rkdiak die erkent en kent. Het is wel de kerk die in de lijn der eeuwen onveranderlijk is geweest. Daar kan de gemiddelde PKN nog wat van leren denk ik dan en de artikel 31 ook.
En nee Gait, Luther was dus geen lieverdje

Jij laat ten minste een ander beeld van hem zien, dan nog praat dat de blunders van de RKK niet goed. Het aflatenpraktijk waar Luther wat tegen had bijvoorbeeld.

Ik heb ook niet gezegt dat Luther niets mis deed. anti semitisme, ja ik heb gehoord dat hij zich inzette voor evangelisatie onder de Joden, maar dat ze er geen gehoor an gaven. Vervolgens werd hij anti semitisch. Verkeert natuurlijk, maar ook hij was een mens. Dan van die gehandicapten is nieuw voor me. Dat is wel heel dom denken van die man. Maar dan nog, het commentaar op de aflatenpraktijken bijvoorbeeld was terrecht.

Het scheuren van de kerk door de aanpak die de RKK geestelijkheid verkoos een logisch gevolg.


Luther was volgens veel schrijvers in eerste instantie redelijk positief in zijn oordeel over de Joden. Hij vond het niet vreemd dat de Joden zich nooit bekeerd hadden, omdat de kerk er zo slecht aan toe was dat deze hen alleen maar kon afstoten van het christelijk geloof. Hij verwachtte dan ook dat bij verdere doorwerking van de Reformatie de Joden christenen zouden worden. In 1523 deed Luther nog een aanval op de katholieke kerk over hoe slecht zij de Joden behandeld zou hebben.


Ik voor de aardigheid eens van Luther opgezocht en zijn begin was goed, maar zijn einde was ronduit ellendig inderdaad. Dat ging wel erg ver.

Hij bleef echter niet op dit standpunt staan. In 1543 verscheen het pamflet Over de Joden en hun leugens (Wider die Juden und ihre Lügen) wat eigenlijk niks anders is dan een aanklacht tegen de Joden. In dit pamflet staan zeven maatregelen die tegen de Joden genomen moeten worden:

Synagogen en Joodse scholen moeten in brand gestoken worden.
Huizen van Joden moeten afgebroken en verwoest worden.
Joodse gebedsboeken moeten afgenomen worden.
Rabbijnen en andere Joodse geletterden moet, op straffe van de dood, verboden worden ooit nog iemand het Joodse geloof te leren.
Sieraden en geld van de Joden moet afgenomen worden.
Joden mogen zich niet meer op straat vertonen.
Joden moeten opgepakt worden en in werkkampen gestopt worden.

[gaitema]

Thorgrem: als we op school leerden dat de geschiedenis zo gebeurd is en meerdere docu's op tv geweest van serieuse bronnen waar de hele Nederlandse geschiedenis bijvoorbeeld nauwkeurig behandeld wordt, dan is het lijkt me logisch dat ik dat geloof. Die bronnen die jij noemt heb ik nog nooit gelezen, misschien dat jullie naar zulke bronnen op zijn minst kunnen verwijzen.

Hoeft van mij niet hoor, ik ben niet de gene die dit alles bedacht heeft.
Denk je niet dat je het zelfde als wij gedacht zou hebben als je protestant zou zijn geweest?

Een bron gaf iemand hier al:
http://nl.wikipedia.org/wiki/95_stellingen

De 95 stellingen worden in 1517 door Luther gepubliceerd als reactie tegen de aflaatverkoop van Johann Tetzel, een dominicaans priester. Luther werd immers geconfronteerd met mensen die hun zonden kwamen biechten en daarna hun aflaten lieten zien, zodat Luther hun geen boetedoening kon opleggen. De aflaat was een vergeving van zonden door de paus, door te putten uit de verdienste van de goede werken van Christus en alle gelovigen. Hiervoor was geen berouw nodig, het aankopen van de aflaat was voldoende. Luther wilde de misstanden aanklagen en rechtzetten en ging ervan uit dat de paus het misbruiken van de aflaatverkoop ook zou veroordelen.

Tja, wat moet ik dan denken? Goed gedaan paus?

[Thorgrem]

quote:

gaitema schreef op 21 november 2008 om 10:10:
[...]


Jij laat ten minste een ander beeld van hem zien, dan nog praat dat de blunders van de RKK niet goed. Het aflatenpraktijk waar Luther wat tegen had bijvoorbeeld.

De aflaten praktijk zoals die in die tijd was is nimmer goedgepraat, sterker nog scherp veroordeeld. We praten over een exces die gedurende korte tijd plaatselijk  heeft plaatsgevonden. Tevens een exces waar mensen met hun volle verstand aan meegeholpen hebben daar de leer het nooit zo heeft geleerd. Daarnaast staat een aflaat niet op zichzelf maar hangt samen met et sacrament van boeten en verzoening. Het beeld van een aflaat (die overigens vandaag de dag nog steeds bestaan) is bewust foutief neergezet in het protestantisme en daarnaast is het exces zelf ook nog eens foutief weergegeven.
Maar geen katholiek die zal beweren dat de praktijk mbt aflaten in die tijd goed was. En in Trente is ondubbelzinnig duidelijk geworden hoe de aflaat dan wel verstaan dient te worden en in praktijk dient te worden gebracht.

quote:

Het scheuren van de kerk door de aanpak die de RKK geestelijkheid verkoos een logisch gevolg.

Het spijt me zeer, maar waar er twee vechten hebben er twee schuld. Andere vernieuwers zoals Geert Grote en Erasmus hadden het ook niet makkelijk toch kozen zij ervoor om deel uit te blijven maken van de Kerk. Luther is nooit uit de Kerk gezet, dat is onmogelijk. Luther koos er zelf voor.
En als je de illusie hebt dat gewone mensen uit zichzelf luthers of calvinistisch werden dan is het wellicht raadzaam om even wat geschiedenis te lezen over hoe dat in zijn werk ging.

Wat wij geleerd hebben (of wat bijgebleven is van hetgeen wij geleerd hebben) wil niet altijd de droge en feitelijke waarheid zijn. Zo dacht ik (tot 2 weken geleden) ook dat de verlichting en de Franse revolutie enorm positieve verschijningen waren. Totdat ik bij toeval wat droge feitjes op wikipedia erover las.

Wat betreft de Spaanse inquisitie, naar verluid de meest heftige, ordinaire en bloedigste van allemaal: Op haar hoogtepunt voerde het gedurende 50 jaar 44.000 processen. Daarvan eindigde naar schatting 1,6% in een ter dood veroordeling. Dat is minder dan welke wereldlijke rechtbank dan ook toen der tijd. Maar goed, het is bemoedigend om te lezen dat mensen liever hebben dat mensen zonder enig proces hun huis uit gesleurd worden om op straat door een woedende menigte gelyncht te worden. Want dat was de praktijk waar de inquisitie een eind aan probeerde (en dat is gelukt) te maken, dat mensen wel degelijk kans hadden op een proces.

[Thorgrem]

quote:

gaitema schreef op 21 november 2008 om 10:18:
Thorgrem: als we op school leerden dat de geschiedenis zo gebeurd is en meerdere docu's op tv geweest van serieuse bronnen waar de hele Nederlandse geschiedenis bijvoorbeeld nauwkeurig behandeld wordt, dan is het lijkt me logisch dat ik dat geloof.

Ik ben afgelopen jaar werkzaam geweest in het basisonderwijs en wat voor een kul ik daar in geschiedenisboeken heb gelezen (groep 6) begrijp je werkelijk waar niet. Het is een algemeen bekend feit dat het onderwijs een links bolwerk is, waar katholieke kerkelijke geschiedenis altijd zo zwart mogelijk en bijzonder eenzijdig (vanuit calvinistische hoek) wordt weergegeven. Zeer recentelijk kwam het nog twee keer aan op kamervragen over de ondeugdelijkheid van bepaalde voorlichtingspaketten.
En dan zal ik maar niet spreken over allerhande onzin wat ik toegeschoven kreeg als voorlichtingsmateriaal voor kinderen. Om me de bek niet open te breken over de nieuwe ontwikkeling van de brede school waarin het gezin als hoeksteen van de samenleving ondermijnt wordt.

quote:

Die bronnen die jij noemt heb ik nog nooit gelezen, misschien dat jullie naar zulke bronnen op zijn minst kunnen verwijzen.

Ik lees van alles over geschiedenis, een bepaalde bron kan ik nu niet zo snel geven.

quote:

Hoeft van mij niet hoor, ik ben niet de gene die dit alles bedacht heeft.
Denk je niet dat je het zelfde als wij gedacht zou hebben als je protestant zou zijn geweest?

'Wat als' vragen zijn onmogelijk om te beantwoorden.

quote:

Een bron gaf iemand hier al:
http://nl.wikipedia.org/wiki/95_stellingen

De 95 stellingen worden in 1517 door Luther gepubliceerd als reactie tegen de aflaatverkoop van Johann Tetzel, een dominicaans priester. Luther werd immers geconfronteerd met mensen die hun zonden kwamen biechten en daarna hun aflaten lieten zien, zodat Luther hun geen boetedoening kon opleggen. De aflaat was een vergeving van zonden door de paus, door te putten uit de verdienste van de goede werken van Christus en alle gelovigen. Hiervoor was geen berouw nodig, het aankopen van de aflaat was voldoende. Luther wilde de misstanden aanklagen en rechtzetten en ging ervan uit dat de paus het misbruiken van de aflaatverkoop ook zou veroordelen.

Tja, wat moet ik dan denken? Goed gedaan paus?

Wat je er van wil denken moet je helemaal zelf weten. Maar je zou ook even kunnen kijken wat de leer betreffende aflaten is.

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 21 november 2008 om 10:32:
[...]

De aflaten praktijk zoals die in die tijd was is nimmer goedgepraat, sterker nog scherp veroordeeld. We praten over een exces die gedurende korte tijd plaatselijk  heeft plaatsgevonden. Tevens een exces waar mensen met hun volle verstand aan meegeholpen hebben daar de leer het nooit zo heeft geleerd. Daarnaast staat een aflaat niet op zichzelf maar hangt samen met et sacrament van boeten en verzoening. Het beeld van een aflaat (die overigens vandaag de dag nog steeds bestaan) is bewust foutief neergezet in het protestantisme en daarnaast is het exces zelf ook nog eens foutief weergegeven.
Maar geen katholiek die zal beweren dat de praktijk mbt aflaten in die tijd goed was. En in Trente is ondubbelzinnig duidelijk geworden hoe de aflaat dan wel verstaan dient te worden en in praktijk dient te worden gebracht..

Ik heb wat nazitten lezen over aflaten op internet, en de leer over de aflaten leek ook nog zo verkeert nog niet, de praktijk is dan ook het geen wat niet deugde. Luther had daar dus commentaar op en dat viel in het verkeerde keelgat bij Rome wat de vlam in de pan deed schieten kennelijk. Net wat je zegt: het probleem was wederzijds. De paus had dus anders er mee om kunnen gaan en Luther had er ook anders mee om kunnen gaan. Toch kan ik me wel indenken dat hij niet verder wilde met een kerk waar deze aflatenpraktijken gewoon door konden gaan op de verkeerde manier. Net als mensen uit de  PKN willen vanwege vrijzinnigheid en homohuwlijk.
[...]

quote:

Het spijt me zeer, maar waar er twee vechten hebben er twee schuld. Andere vernieuwers zoals Geert Grote en Erasmus hadden het ook niet makkelijk toch kozen zij ervoor om deel uit te blijven maken van de Kerk. Luther is nooit uit de Kerk gezet, dat is onmogelijk. Luther koos er zelf voor. .

Dat wil ik wel aannemen.  

quote:

En als je de illusie hebt dat gewone mensen uit zichzelf luthers of calvinistisch werden dan is het wellicht raadzaam om even wat geschiedenis te lezen over hoe dat in zijn werk ging.

In duitsland bepaalde de edelen het wat he volk werd: katholiek of protestants. Ik ben het met je eens dat de protestantse geschiedenis niet een betere geschiedenis laat zien als het hier om gaat. Voordelen die we met zijn allen er van hebben is wel een bijbel voor iedereen en een verstaanbare mis of kerkdiensten in je moedertaal. (direct of indirect het gevolg er van)

quote:

Wat wij geleerd hebben (of wat bijgebleven is van hetgeen wij geleerd hebben) wil niet altijd de droge en feitelijke waarheid zijn. Zo dacht ik (tot 2 weken geleden) ook dat de verlichting en de Franse revolutie enorm positieve verschijningen waren. Totdat ik bij toeval wat droge feitjes op wikipedia erover las.

ik waardeer je reactie, dat stelt zeker mij beeld weer bij

quote:

Wat betreft de Spaanse inquisitie, naar verluid de meest heftige, ordinaire en bloedigste van allemaal: Op haar hoogtepunt voerde het gedurende 50 jaar 44.000 processen. Daarvan eindigde naar schatting 1,6% in een ter dood veroordeling. Dat is minder dan welke wereldlijke rechtbank dan ook toen der tijd. Maar goed, het is bemoedigend om te lezen dat mensen liever hebben dat mensen zonder enig proces hun huis uit gesleurd worden om op straat door een woedende menigte gelyncht te worden. Want dat was de praktijk waar de inquisitie een eind aan probeerde (en dat is gelukt) te maken, dat mensen wel degelijk kans hadden op een proces.

Ik noemde kennelijk een verkeert voorbeeld, bedank voor de nuance erin.

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 21 november 2008 om 10:41:
[...]
 Het is een algemeen bekend feit dat het onderwijs een links bolwerk is, waar katholieke kerkelijke geschiedenis altijd zo zwart mogelijk en bijzonder eenzijdig (vanuit calvinistische hoek) wordt weergegeven. Zeer recentelijk kwam het nog twee keer aan op kamervragen over de ondeugdelijkheid van bepaalde voorlichtingspaketten.[...].

Dat geloof ik wel. Bepaalde dingen is me wel opgevallen, zoals het ideaalbeeld van tweeverdieners die er geschetst wordt, het mooi praten van euthenasie en abortus.

quote:

Ik lees van alles over geschiedenis, een bepaalde bron kan ik nu niet zo snel geven.

Ik denk dat het putten uit deze bronnen wat je hier laat zien al goed doet

quote:

Wat je er van wil denken moet je helemaal zelf weten. Maar je zou ook even kunnen kijken wat de leer betreffende aflaten is.

Heb ik inmiddels ook gelezen, de leer is inderdaad zo gek nog niet

[rkdiak]

quote:

Arjan_s schreef op 21 november 2008 om 00:52:
rkdiak, ik zou het oprecht fijn vinden als je ons uitlegt waarom je het  zo oneens mee bent met wat hier gezegd wordt.

En ik zou het oprecht fijn vinden als dat niet altijd tot dezelfde resultaten leidt. Ik kom hier al wat langer, en heb er een beetje genoeg van om tegen een betonnen muur te praten.

quote:

Vergeet niet dat als jij inderdaad gelijk hebt en we de afgelopen eeuwen zijn geïndoctrineerd met onjuiste informatie betreffende de RKK en de rol daarvan in het verleden....wij niet beter weten.

Ik neem ook niemand iets kwalijk hoor. Maar ik voel me evenmin geroepen om feiten die voor wie het weten wil vrij toegankelijk zijn, en voor iedereen met een gezonde kritische geest te interpreteren zijn, hier te verdedigen alsof ik er ook maar enig belang bij zou hebben.

Als gaitema graag in de hervormde propaganda gelooft die hij als historische feiten ziet, prima. Je wil werkelijk niet weten hoeveel onzin er te bestrijden valt als je daar eenmaal aan begint. En met welk doel?

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 21 november 2008 om 16:40:

Als gaitema graag in de hervormde propaganda gelooft die hij als historische feiten ziet, prima. Je wil werkelijk niet weten hoeveel onzin er te bestrijden valt als je daar eenmaal aan begint. En met welk doel?

Sta ik bekent om iemand die niet voor reden vatbaar is? Ik heb nu al veel gehad aan Thorgrems en Okidoki's pogingen en hen daarvoor dank. Het werkt verhelderend.

conclusie is helder. Aan de leer van de RKK lag het niet (ik bedoelde ook niet dat het daar wel aan zou liggen), het lag aan de mensen die misbruik maakten van de leer. Ruzie maak je met meerderen en het is totaal uit de hand gelopen.  Fouten liggen aan beide kanten zoals in alle ruzies. Mijn opmerking was vooral: die paus van toen had een voorbeeld kunnen nemen aan de paus van nu. Dat was mijn hoofdbewering en vervolgens voeg ik eraan toe: Luther net zo goed.

ps. van protestanten kan je protestantse opmerkingen verwachten.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 21 november 2008 om 10:41:
[...]


Wat je er van wil denken moet je helemaal zelf weten. Maar je zou ook even kunnen kijken wat de leer betreffende aflaten is.

Geeft Wikipedia een goede weergave van de leer van aflaten?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Aflaat

[rkdiak]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 november 2008 om 23:21:
[...]

Geeft Wikipedia een goede weergave van de leer van aflaten?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Aflaat

Je kan het natuurlijk ook even in de CKK opzoeken.

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Borrelpraat en andere onnodige one-liners verwijderd

[Priscilla en Aquila]

quote:

rkdiak schreef op 19 november 2008 om 23:56:
De paus zegt Luther niets na, de paus bevestigt de onveranderlijke leer van de Kerk. Als protestanten, nu zeggen "ik sta hier, maar ik kan best anders", omdat ze menen dat de paus opschuift in hun richting, terwijl de paus niet opschuift, dan lijkt me dat een mooi moment om eens na te gaan wat Luther precies gezegd heeft, en in hoeverre dat nog steeds betekenis heeft voor protestanten.

Wat heeft Luther precies gezegd dan hierover? Dan zullen we dat eerst eebns even moeten achterhalen. Dan weten we iig waar we het over hebben.

[Priscilla en Aquila]

quote:

okidoki schreef op 19 november 2008 om 23:14:
[...]
Zou fijn zijn om dan ook de feitelijke tekst te lezen en niet wat de reporter er van heeft onthouden
Maar al te vaak blijkt dat de ophef om niets is namelijk.
Als het zo is dan stel ik voor dat de paus zijn zetel in Ulrum gaat zetten of in Kampen  

In het nederlands gevonden:

http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=2737

[Priscilla en Aquila]

quote:

rkdiak schreef op 19 november 2008 om 23:59:
Wie een beetje de theologische feiten kent, herkent hierin dus vooral oppervlakkige journalistiek en een wat sneue poging een scoop te creëren, alsof de Kerk beweegt. Het enige dat beweegt is dat Lutheranen al enige jaren hebben ontdekt dat Luther zijn ban onnodig over zichzelf heeft afgeroepen. Maar ja, dat is voor het ND niet fijn natuurlijk.

Verslag uit andere hoek:

http://www.katholiekneder...ctID679675_FJaar2008.html

Is dat heel anders dan het ND schreef dan?