Auteur Topic: Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...  (gelezen 31278 keer)

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #150 Gepost op: januari 03, 2009, 09:21:34 pm »
He Farao, we hebben het net over Egypte, dus welkom on board ;) Waarom ik het opneem voor Ton de Ruiter. Hm, aardige vraag. Tja, waarom eigenlijk. Ik ga even onhandig doen met knippen en plakken:

1. Omdat je je met zijn ideeen kan vereenzelvigen en dan ben ik benieuwd waarom?

> Ton de Ruiter wil de Bijbel van kaft tot kaft erkennen als het Woord van God. Hij wil luisteren naar wat de Bijbel hem zegt en schuwt niet om zijn functie neer te leggen als zijn inzichten strijdig zijn met de gereformeerde belijdenis. Daar is moet en vertrouwen voor nodig. Ik ben blij met het gesprek dat hij hiermee oproept en heb zijn opvattingen gewogen. Als niet-theoloog ben ik uiteindelijk afhankelijk van het inzicht van mensen die er verstand van hebben, dus wacht ik met spanning en belangstelling of het tot een gravamen oid komt. Tot die tijd heb ik sympathie voor zijn opvattingen. Een aantal lijnen uit de Bijbel worden beter inzichtelijk en beter te begrijpen. En als Ton de Ruiter ongelijk heeft dan keer ik gewoon terug op mijn schreden. Lekker vrij he als kind van God?
N.B. Als je Ton aanschrijft verwacht ik dat hij je zijn visie wel op papier toe wil sturen.

2. Wat is het probleem dat Jezus betaald heeft voor ons?
> Of het een probleem is doet voor mij niet zo ter zake. Het gaat er om wat de Bijbel zegt. Maar goed, je bedoelt waarschijnlijk wat het verschil is tussen de opvatting van Ton de Ruiter en de gereformeerde belijdenis.
* Ton de Ruiter leert dat Jezus niet plaatsvervangend heeft betaald voor onze zonden, maar dat hij met zijn lijden en sterven de dood en het dodenrijk heeft overwonnen. Vergeving vindt in zijn visie 'zomaar' plaats omdat God van zijn kinderen houdt.
* De gereformeerde belijdenis zegt dat Gods kinderen straf verdienen en dat Jezus die straf gedragen heeft aan het kruis. Vergeving vindt alleen plaats omdat Jezus de straf gedragen heeft.

3. Hoe kunnen we heilig worden?
> Lijkt wel een catechismus vraag! Heilig betekent apart gezet en het betekent heel. Je kunt apart gezet worden door wedergeboren te worden. Dat doe je door God te erkennen als de schepper van hemel en aarde die ook alles nu nog in stand houdt en Jezus Christus te erkennen als je Heer, dus simpel gezegd als je koning, je baas. Hij krijgt het over je te zeggen. Zijn wetten en regels gelden. En Hij gaat je vervolgens ook heel maken (met liefde vullen) door Zijn Geest in je te brengen. Ik hoop dat ik het zo begrijpelijk zeg in taal die ook voor Nunc en Gait door de beugel kan ;)

4. Is dat niet buiten Jezus om en juist door wat Hij gegeven heeft, de Heilige Geest.
> Nee, je kunt Jezus en de Heilige Geest niet uit elkaar knippen. God is 1. Er staat in de Bijbel dat hij de Heilige Geest geeft aan wie hem daarom vragen. En er staat ook dat Jezus in je wil wonen (ik ben een beetje lui als het om teksten gaat. Wil je ze hebben, roep dan even). Het gaat dus om de Geest van Jezus. De Geest die vanuit de Vader en de Zoon uitgaat. Beetje ingewikkeld, maar ook fantastisch. He, plopperdeplop. Ik zie in je verdere tekst dat je dat zelf ook stelt: 'Christus in mij'.

quote:

[message=297421,noline]: @ieder Ben het zelf ook niet echt eens met luthers leer van de vervanging omdat er eigenlijk gezegd wordt dat God je door Jezus ziet en dat Hij daardoor van je houdt en je vergeeft. Dit klopt niet want God houdt al van ons anders had Hij Jezus nooit gezonden. Er is echt iets gebeurd door het sterven van Jezus in ons leven. Namelijk dat ik niet meer leef, maar Christus in mij! (gal2:20) Je hebt een nieuw leven gekregen, dat is veel meer dan alleen een God ziet je door Jezus aan. Het brengt juist een werkelijke verandering omdat je gaat leven vanuit het nieuwe leven geleid door de Geest. Bij dit werk van Jezus komt meer kijken dan alleen vergeving, dus ook bevrijding, genezing en heiliging. Allemaal niet buiten Jezus om, zonder Hem leven we vanuit het vlees, maar als we leven vanuit Jezus, we zijn immers in Hem dan veranderd ons leven en kijken we niet op onszelf, maar op Jezus en wat Hij heeft gedaan. Dat bevrijd, want we leven in de vrijheid, de genade, God heeft ontzettend veel voor ons. We zijn in Jezus en als we dat Zijn dragen we vrucht en dus ook heiliging!


Nou ja, what to say? Stof voor de rest van de equipe. Ben het met je eens. Hou in ieder geval wel vast dat er zonder Jezus geen leven is. Hij is het begin, het centrum en het einde van de geschiedenis. Hij heeft het geloof in je gewerkt, je vrijgekocht voor het eeuwige leven en nog veel meer!

Well, ik ga mijn vrouw maar eens behagen. Het is dat het vakantie is, anders had ik niet zoveel tijd gehad voor al deze buitengewoon interessante, leerzame en nuttige proza.
Tussen Dick's oortjes

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #151 Gepost op: januari 03, 2009, 10:36:38 pm »

quote:

tussendoortjes schreef op 03 januari 2009 om 20:53:
[...]


Ja, dat zijn weer andere losprijzen. Meer van het type 'oog om oog, tand om tand'. Sommige schadezaken werden getaxeerd op 'doodstraf, tenzij'. Ik snap niet goed hoe je deze versen van toenmalig schaderegeling wilt betrekken op ons onderwerp.


als Jezus het over "losprijs" heeft, dan kan het op allerlei losprijzen uit het OT slaan. Ik zou niet precies weten welke wel of niet relevant is. Maar een losprijs komt dus zowel voor in strafzaken (schuld) als in andere handelingen. In Leviticus 25 staan bv. regelingen over loskopen, en daar gaat het om het (terug)kopen van goederen door een familielid, als iemand verplicht was om ze te verkopen (uit armoede?).


quote:


[...]

Dat bedoel ik nou precies. Zij die leven naar Gods wil worden niet gestraft (maar ze moeten wel gehoorzamen door bloed te strijken), zij die niet leven naar Gods wil worden wel gestraft (egypte naren).


Dat is één beeld van Jezus' dood en opstanding, maar gezien de opsomming niet de enige. Als Johannes de doper Jezus ziet, heeft hij het bv. over het Lam Gods dat de zonden der wereld wegneemt. Niet over bevrijding of heiliging of rechtvaardiging, maar over het wegnemen van zonden.

quote:

Het doel is heiliging.


als ik het zo teruglees, denk ik dat het wat te mensgericht klinkt. Uiteraard is het doel heiliging, maar waarom? Omdat God ons liefheeft en bij Zich wil hebben.

quote:

Check. Het middel is dat Jezus tot zonde gemaakt werd. Oke, maar dan in de zin dat hij besmeurd werd door zijn leven op aarde.
nee, dat is niet wat er staat, er staat: (2 Kor.5:21) Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem.. -- God heeft Jezus tot zonde gemaakt. En 2 Kor.5:21 God heeft hem die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden.
en Galaten 3:13 'Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van de vloek door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder die aan een paal hangt'

dat is veel sterker en stelliger dan dat Jezus door zijn leven op aarde "besmeurd" is geraakt met onze zonden. Ik moet zeggen dat ik het ook niet de meest fijne teksten vindt, maar ze staan er wel. Het moest kennelijk gebeuren.

Denk ook aan Jesaja 53:5 Om onze zonden werd hij doorboord, om onze wandaden gebroken. Voor ons welzijn werd hij getuchtigd, zijn striemen brachten ons genezing. 6 Wij dwaalden rond als schapen, ieder zocht zijn eigen weg; maar de wandaden van ons allen
liet de HEER op hem neerkomen. (..) 10 Maar de HEER wilde hem breken, hij maakte hem ziek. Hij offerde zijn leven voor hun schuld
.

Maar dit is dus één kant, één beeld, één facet. Jezus moest tot zonde gemaakt worden in plaats van ons. Maar Jezus' bloed beschermt ons ook (zoals het bloed v/h Pascha-lam) én het reinigt ons (1 Joh.1:7) én we moesten vrijgekocht worden van de zonde én we zijn door "plaatsvervangend" met Hem sterven en opstaan vrij van de wet én ... én ...  Niet elk facet laat alles zien. En het ongezond om één facet te verabsoluteren.

quote:

Hij zondigde niet, maar werd tot de zondaars gerekend. Betaling kan van alles zijn. Prima, de term betaling is veelzijdig. Losprijs verwijst volgens mij dus naar verlossing, losser, zie Boaz etc.


Bij Boaz ging het om het lossen van het land, in de betekenis die ik hierboven gaf (zoals in Lev.25)

quote:


[...]


Oeps, wat was de vraag ook weer? Geen idee hoe ik nu terug moet naar je input zonder mijn reactie te verliezen.


ik doe altijd CTRL-N zodat ik een nieuwe pagina krijg met ook dit topic. Dan kan je rustig antwoord en datgene waarop je antwoordt, naast elkaar houden.

quote:

Enfin, denk dat het ging over het Onze Vader. Daar staat: Vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven wie ons iets schuldig zijn. Waarom staat dat er zo? Waarom verwijst Jezus naar ons gedrag? Waarom staat het er zo gelijkwaardig? Omdat God in zijn Vader-kind relatie graag vergeeft en dat ook precies zo van ons verwacht. Daar zit geen strafafrekening tussen.
er zit geen strafrekening meer tussen. Die is geweest, dat is het hele punt. Wij hoeven die straf niet meer te voldoen, dus die hoeft zo niet in het OnzeVader terug te komen. Christus heeft daaraan voldaan en zo de weg vrijgemaakt, juist voor zo'n strafrekening-loos gebed.

Denk weer aan Rom.3: 22 God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. 25-26 Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft. .
De genade is gratis, maar tegelijkertijd ook duur betaald. Voor ons is het gratis, voor God was het duur betaald. Dat de genade voor ons gratis is, betekent niet automatisch dat het voor God gratis moet zijn geweest om het te geven. God moet als het ware iets inslikken, zich inschikken, zonden die tussen ons en Hem instaan, terzijde schuiven, vergeven door de minste te willen zijn. Zoiets is moeilijk, dat doet pijn en het kruis laat dat heel erg concreet zien. Kijk naar het kruis, en besef dat dat is wat er tussen ons en Hem instond. Het kruis dus ook als uitbeelding van de onoverbrugbare kloof die toch overbrugd werd (weer een beeld erbij :-) )

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #152 Gepost op: januari 04, 2009, 03:54:03 pm »

quote:

tussendoortjes schreef op 03 januari 2009 om 20:53:
[...]

N.B. Titaan, ik zie dat je een emmer teksten leeg gooit :). Kun je even laten weten wat je er mee bedoelt? Kun je dan meteen even kijken of je een recente vertaling hebt, want het kost me nogal wat tijd om te ontcijferen wat er staat. Thanx.
Bedoeling:
Verzoening door betaling van de schuld met offers is geen heidens principe,
maar een bijbels principe.

Ik heb gebruik gemaakt van de Statenvertaling ( en ook NBG)
Een vertaling waarbij het accent ligt op getrouwheid aan de grondtekst.
( Overigens, het NBV gebruik ik niet, omdat het een ongeestelijke vertaling is )

quote:

Fotogravinnetje schreef op 03 januari 2009 om 20:29:
(Waarom wel psalm 103 citeren en niet de tekst die daar door de psalm aangehaald wordt? Ex. 34 : 6 e.v. zegt God namelijk Zelf dat Hij zo is.)

Ik vind de ex.34 -tekst ook prevaleren boven ps.103.
(p.s. ik maakte o.a. gebruik van de statenvertaling met kanttekeningen waarin deze tekstverwijzing ook staat, echter in mijn online-versie ontbrak de kanttekening bij deze tekst …)
Bedankt voor de aanvulling!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #153 Gepost op: januari 04, 2009, 05:30:12 pm »
Ik kom er nog niet aan toe om alles te lezen en er op te reageren, maar van wat ik tot nu toe gelezen heb: zeer interessant :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #154 Gepost op: januari 04, 2009, 06:21:52 pm »
He Gait, zit je onder het gehoor van Rolf? Mooie preek gehad vanmorgen?
Tussen Dick's oortjes

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #155 Gepost op: januari 04, 2009, 06:27:51 pm »
Administrator, Moderator, Innovator, Rollator ;) of wie deze website ook maar beheert: nu het wat inhoudelijker en toegespitster wordt is het misschien een idee om het topic te hernamen met iets van 'Ton de Ruiter' in de kop. Of strijdt dat met de forumprincipes?
Tussen Dick's oortjes

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #156 Gepost op: januari 05, 2009, 12:15:08 am »

quote:

tussendoortjes schreef op 04 januari 2009 om 18:21:
He Gait, zit je onder het gehoor van Rolf? Mooie preek gehad vanmorgen?

nee, ik ben van een PKN gemeente met 6 dominee's en val zelf onder de gereformeerde dominee Broekema die net bij ons staat als opvolger van ds. Boomsma (vader van Arie Boomsma van de EO)
Ik heb zeker een mooie preek gehad van iemand die voor stichting de Hoop werkt in het hervormd centrum vanavond in de dienst van ds. ten Kley (geref.) in een interkerkenlijke jeugddienst van PKN met vrij evangelisch. Het ging over verslavingen en Jezus als enige weg om er van los te komen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #157 Gepost op: januari 05, 2009, 12:30:51 am »

quote:

gaitema schreef op 05 januari 2009 om 00:15:
[...]

nee, ik ben van een PKN gemeente met 6 dominee's en val zelf onder de gereformeerde dominee Broekema die net bij ons staat als opvolger van ds. Boomsma (vader van Arie Boomsma van de EO)
Ik heb zeker een mooie preek gehad van iemand die voor stichting de Hoop werkt in het hervormd centrum vanavond in de dienst van ds. ten Kley (geref.) in een interkerkenlijke jeugddienst van PKN met vrij evangelisch. Het ging over verslavingen en Jezus als enige weg om er van los te komen.
Zitten jullie ook op audioserver.nl?
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #158 Gepost op: januari 05, 2009, 01:04:01 am »

quote:

okidoki schreef op 05 januari 2009 om 00:30:
[...]
Zitten jullie ook op audioserver.nl?
Nee. Het was wel weer een goed bezochte dienst van jong tot oud. En weer een dienst waarin durft gezegd te worden dat satan mensen kapot wil maken, ook dus via verslavingen. En de weg naar verslaving opende als dingen die in het uitgaan al beginnen waarin ook overmatig drankgebruik benoemd werd. Dat neerzette als een list van satan waar je dan voor kiest om in mee te gaan. Het benoemde dat Jezus de weg is om bevrijd te worden en de enige weg tot een volledig leven waarin je dat krijgt wat je nodig hebt. Alle andere wegen komen bedrogen uit.
Een nieuwe start is een nieuw begin

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #159 Gepost op: januari 05, 2009, 11:48:00 pm »
Ton de Ruiter zal het moeilijk krijgen om een goed bezwaarschrift te schrijven. Mijns inziens kan hij niet hard maken dat betaling niet bijbels is. In een open discussie kan hij zijn mening toelichten en scherpen en dan kunnen we er allemaal ons voordeel mee doen. Langs de kerkelijke weg zie ik veel beren op zijn pad, bovendien loopt hij dan die weg alleen.

Er zijn rond het thema verzoening meer zaken te noemen die raken aan de mening van De Ruiter.

* Volgens prof dr Ganzevoort legt de evangelisch-reformatorische traditie een eenzijdig accent op zonde en verlossing. Volgens hem wordt er op deze wijze ruimte gelaten voor een kloof tussen leer en leven.

De kracht van de Reformatie – enkel leven van Gods genadig aangezicht – is ondermijnd:
- de verlossingsleer is verindividualiseerd (in de Bijbel staat het individu niet los van de gemeenschap).
- de verlossingsleer is verjuridiseerd (de verlossing van concreet onrecht heeft plaatsgemaakt voor verlossing van abstracte schuld).

n.a.v. R.R. Ganzevoort. Onrecht. Een blinde vlek van de evangelischreformatorische traditie (Soteria 17/4, 2000, 3-10, Parakleet 22/83, 2002, 15-18)zie www.ruardganzevoort.nl

* Christus stierf als rechtvaardige, omdat de wet Hem veroordeelde. Is dat niet het failliet van de wet? Zelf denk ik dat de gereformeerde kerken niet radicaal afstand hebben genomen van het leven volgens de Joodse wet. Ze hebben bedacht dat het motief om de wet te gaan naleven veranderd is met Christus' komst en dat de schaduwachtige gebruiken eruit geschrapt moesten worden. Maar moderne Joden hebben dezelfde motieven om de wet na te leven. Het "je best doen" en goede bedoelingen is menselijke kracht. De wet naleven is niet een prikkel om een nieuwe mens te worden. En naar ongelovigen toe is het ook niet wervend: zij krijgen de indruk dat het om "goed leven" gaat. Jezus' bloed wijdde het Nieuwe Verbond in. De liefde doet de naaste geen kwaad - je hebt de wet niet nodig. Sterker nog: de wet staat je in de weg, want de duivel zal hem gebruiken om je redding ter discussie te stellen, onenigheid in de gemeente te brengen etc.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #160 Gepost op: januari 09, 2009, 03:05:28 pm »

quote:

Nunc schreef op 03 januari 2009 om 22:36:De genade is gratis, maar tegelijkertijd ook duur betaald. Voor ons is het gratis, voor God was het duur betaald. Dat de genade voor ons gratis is, betekent niet automatisch dat het voor God gratis moet zijn geweest om het te geven. God moet als het ware iets inslikken, zich inschikken, zonden die tussen ons en Hem instaan, terzijde schuiven, vergeven door de minste te willen zijn. Zoiets is moeilijk, dat doet pijn en het kruis laat dat heel erg concreet zien. Kijk naar het kruis, en besef dat dat is wat er tussen ons en Hem instond. Het kruis dus ook als uitbeelding van de onoverbrugbare kloof die toch overbrugd werd (weer een beeld erbij :-) )
Nunc, is dat niet mooi in de lijn van Ton de Ruiter? Ik bedoel: je spreekt hier over het kruis in diepe bewoordingen, maar zonder het woord straf. Laat dat niet al zien dat er over te praten valt? Over zijn ideeën?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #161 Gepost op: januari 09, 2009, 03:58:12 pm »

quote:

mirt schreef op 09 januari 2009 om 15:05:
[...]

Nunc, is dat niet mooi in de lijn van Ton de Ruiter? Ik bedoel: je spreekt hier over het kruis in diepe bewoordingen, maar zonder het woord straf. Laat dat niet al zien dat er over te praten valt? Over zijn ideeën?



huh? Dat ik niet letterlijk het woord "straf" noem, betekent niet dat ik het niet over staf heb!

God moet als het ware iets inslikken, zich inschikken, zonden die tussen ons en Hem instaan, terzijde schuiven, vergeven door de minste te willen zijn. Zoiets is moeilijk, dat doet pijn en het kruis laat dat heel erg concreet zien. Kijk naar het kruis, en besef dat dat is wat er tussen ons en Hem instond. Het kruis dus ook als uitbeelding van de onoverbrugbare kloof die toch overbrugd werd

"zonden" die tussen mensen of tussen mensen en God instaan, moeten opgelost worden. Dat is "schuld" of "schuldig staan". Vandaar dat ik ook zei dat God iets moet inslikken, iets terzijde schuiven, namelijk onze schuld, de zonden die tussen ons instaan. Denk maar aan de gelijkenis die Jezus geeft over vergeving:

21 Toen kwam Petrus bij Hem en zeide: Here, hoeveel maal zal mijn broeder tegen mij zondigen en moet ik hem vergeven? 22 Tot zevenmaal toe? Jezus zeide tot hem: Ik zeg u, niet tot zevenmaal toe, maar tot zeventig maal zevenmaal.
23 Daarom is het Koninkrijk der hemelen te vergelijken met een koning, die afrekening wilde houden met zijn slaven. 24 Toen hij begon te rekenen, werd een voor hem geleid, die tienduizend talenten schuldig was. 25 Omdat hij niet bij machte was te betalen, beval zijn heer hem te verkopen, met zijn vrouw en kinderen en al wat hij bezat, opdat er betaald kon worden. 26 De slaaf wierp zich neder als smekeling en zeide: Heb geduld met mij en ik zal u alles betalen. 27 De heer van die slaaf kreeg medelijden met hem en hij liet hem vrij en schold hem de schuld kwijt.  
(.. slaaf gaat een paar centen schuld eisen bij een medeslaaf ...)
32 Toen ontbood zijn heer hem en zeide tot hem: Slechte slaaf, al die schuld heb ik u kwijtgescholden, daar gij het mij dringend hadt gevraagd. 33 Hadt ook gij geen medelijden moeten hebben met uw medeslaaf, zoals ook ik medelijden had met u? 34 En zijn meester werd toornig en gaf hem in handen van de folteraars, totdat hij hem al het verschuldigde zou betaald hebben. 35 Alzo zal ook mijn hemelse Vader u doen, indien gij niet, een ieder zijn broeder, van harte vergeeft.  
(Mat.18)

De koning gaat afrekening houden, de slaaf kan niet betalen. Dat is een beeld voor onze schuld/zonde tegenover God. De slaaf krijgt kwijtschelding van schulden. Zoiets is voor de slaaf gratis (hij hoefde er alleen maar voor te smeken) maar niet voor de koning: de koning loopt z'n geld mis. Het is voor de koning een dure grap om de slaaf de schuld kwijt te schelden.

Het einde van de vergelijking laat aardig zien dat je er niet komt door te denken dat je er wel bent als je zonden vergeven zijn, en je dus niet uit dankbaarheid zelf goed hoeft te leven.

quote:

Laat dat niet al zien dat er over te praten valt? Over zijn ideeën?
nee, dat laat het dus niet zien. wat het laat zien, is dat De Ruiter één van de OT/NT beelden voor Jezus' kruisdood verabsoluteerd heeft (overwinning op de satan), of i.i.g. enkele, en een aantal andere wil ontkennen, die ik zeker niet zal ontkennen, omdat ze gewoon in de bijbel staan. Over de beelden die hij aandraagt, valt uiteraard te praten, omdat ze óók uit de bijbel komen, maar hij laat er een aantal weg, en daar valt niet over te discussieren.
« Laatst bewerkt op: januari 09, 2009, 04:03:05 pm door Nunc »

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #162 Gepost op: januari 09, 2009, 04:10:14 pm »
Ik wilde je niet laten schrikken, maar dat kwam gewoon in me op toen ik dat laatste stukje van je las.

Je hebt het nu steeds over schuld, maar nog niet over dat er gestraft wordt door God om die schuld. Dat is het punt, (waar we wel of niet over mogen discussieren, maar waar verschillende mensen in ieder geval graag over zouden wìllen praten) meer niet volgens mij. Ik geloof niet dat Ton de Ruiter ontkent dat er schuld is.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #163 Gepost op: januari 09, 2009, 04:16:15 pm »

quote:

mirt schreef op 09 januari 2009 om 16:10:
Ik wilde je niet laten schrikken, maar dat kwam gewoon in me op toen ik dat laatste stukje van je las.


ik schrik niet zo snel hoor :-)

quote:

Je hebt het nu steeds over schuld, maar nog niet over dat er gestraft wordt door God om die schuld.
het is schuld die tussen God en ons in staat én het is schuld die we zelf veroorzaakt hebben, tegen Gods bevelen in. Uiteraard hoort daar straf bij. De slaaf (Mat.18) moet betalen (beeld voor schuld) maar God scheldt het kwijt (dus betaalt het zelf, want dat is het effectief wat er gebeurt als je schuld van een ander kwijtscheldt, het gaat van je eigen "rekening"). Als de slaaf de genade niet aanneemt, moet hij alsnog de hele schuld betalen.

quote:

Dat is het punt, (waar we wel of niet over mogen discussieren, maar waar verschillende mensen in ieder geval graag over zouden wìllen praten) meer niet volgens mij. Ik geloof niet dat Ton de Ruiter ontkent dat er schuld is.
ik kreeg de indruk dat hij gelooft dat Jezus gestorven is om de zonde te overwinnen, niet om in plaats van ons Gods toorn te ondergaan.
« Laatst bewerkt op: januari 09, 2009, 04:19:41 pm door Nunc »

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #164 Gepost op: januari 09, 2009, 08:56:41 pm »
Ik was naar teksten aan het zoeken waar het woord straf in voorkomt en stond hier toen even bij stil:

1 Joh 4:17 Zo is de liefde bij ons werkelijkheid geworden, en daardoor kunnen we op de dag van het oordeel vol vertrouwen zijn, want hoewel wij nog in deze wereld zijn, zijn we als Jezus. 18 De liefde laat geen ruimte voor angst; volmaakte liefde sluit angst uit, want angst veronderstelt straf. In iemand die angst kent, is de liefde geen werkelijkheid geworden. 19 Wij hebben lief omdat God ons het eerst heeft liefgehad.

Best wel apart dat hier niet staat: De liefde laat geen ruimte voor angst, volmaakte liefde sluit angst uit, want wij weten dat de straf al aan Jezus gegeven is.

Wat ik op dit moment denk (en dat kan best nog wel veranderen) is dat Ton de Ruiter misschien te stellig is in zijn kritiek, maar dat zijn kritiek wel echt ergens op slaat. Met andere woorden: Hij heeft geen gelijk en 'wij' niet, maar we zouden met elkaar ergens uit moeten komen hopenlijk waarin we allen ons toch weer kunnen vinden. Niet omdat dat modern is, maar omdat het niet uit te sluiten is dat we met z'n allen geen goed zicht hebben op hoe de termen 'offer, voldoening, plaatsvervanging, straf, rechtvaardiging' enzovoort te vullen. Dit klinkt natuurlijk wel heel vrijblijvend (ik herinner me een vriendin die in het weekend zei: maar dit komt aan de grondvesten van ons geloof, daar mag je niet zomaar aanzitten) maar het kan ook gezien worden als: misschien is er vertekening opgetreden in de loop van de tijd.

En dan kan het ook nog zo zijn dat onze leer wel klopt, maar dat de praktijk, de manier waarop we met die leer omgaan (ik bedoel nu ook hoe we daar in ons hoofd mee omgaan) niet klopt.
« Laatst bewerkt op: januari 09, 2009, 09:00:56 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #165 Gepost op: januari 09, 2009, 09:29:31 pm »
Nog iets,
ik vind het een beetje gewaagd omdat ik zomaar een volgens sommigen misschien 'wild idee' hier plaats naast officiele leeruitspraken van de kerk,
maar ik zit er al een tijdje mee in m'n hoofd en kan het denk ik gewoon hierplaatsen met de kanttekening dat het een 'idee' is van mij, dat nader getoest mag worden door iedereen.

Toen we met het topic over de corrigerende tik bezig waren, las ik ergens een wijze uitspraak: àls je je kind een tik geeft, moet het jezelf meer pijn doen.

Als Jezus gestraft is aan het kruis door God zelf omdat God wil of moet straffen, dan zou deze gedachte het accent er op kunnen leggen dat God er geen voldoening in de letterlijke betekenis van het woord uit haalt dat Hij kan straffen, maar dat Hij zelf lijdt aan die straf ook als Vader uit liefde voor ons omdat het zijn eigen Zoon is en Hij en de Zoon één zijn.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #166 Gepost op: januari 09, 2009, 10:08:54 pm »

quote:

mirt schreef op 09 januari 2009 om 20:56:
Ik was naar teksten aan het zoeken waar het woord straf in voorkomt en stond hier toen even bij stil:

1 Joh 4:17 Zo is de liefde bij ons werkelijkheid geworden, en daardoor kunnen we op de dag van het oordeel vol vertrouwen zijn, want hoewel wij nog in deze wereld zijn, zijn we als Jezus. 18 De liefde laat geen ruimte voor angst; volmaakte liefde sluit angst uit, want angst veronderstelt straf. In iemand die angst kent, is de liefde geen werkelijkheid geworden. 19 Wij hebben lief omdat God ons het eerst heeft liefgehad.

Best wel apart dat hier niet staat: De liefde laat geen ruimte voor angst, volmaakte liefde sluit angst uit, want wij weten dat de straf al aan Jezus gegeven is.
dat is toch niet zo vreemd? Pak er een andere brief bij, van bv. Paulus, en je komt het soms wel en soms weer niet tegen. En pak een ander onderwerp (bv. de wederkomst) en je komt het weer in de ene brief wel tegen en in de andere (waar je het misschien wel zou verwachten) weer niet. De brieven zijn geen systematische theologie. Elders in dezelfde brief schrijft Johannes al wel gewoon dat Jezus' bloed ons reinigt van de zonde (1:7) en daaropvolgend "Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid."[/i] (1:9). Johannes koppelt Jezus' bloed dat reinigt van de zonde aan het door God vergeven van onze zonde. Bloed dat onze zonden reinigt. Verderop in hoofdstuk 3 komt Johannes er weer heel kort op terug (3:5): Jezus is geopenbaard om de zonden weg te nemen. Maar in hoofdstuk 4, vlak voor jouw citaat, schrijft hij: "Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons heeft liefgehad en zijn Zoon gezonden heeft als een verzoening voor onze zonden". Verzoening. Dat slaat op schuld en zonde tussen God en ons, die weggedaan, verzoend wordt.

Daarnaast wijst Johannes nogal vaak (h.3 en h.5) op onze zonde, de verdovenheid en zondigheid van de wereld. In 3:14-15 merkt hij o.a. op dat wie z'n broeder haat, een mensenmoorder is, en geen eeuwig lieven heeft en wie niet liefheeft, in de dood blijft. De brief is van het besef doortrokken dat zonde schuld richting God inhoudt en dat zonde tot de dood leidt. Aangezien het God is die bepaalt wat zonde is, is het ook God die de consequenties (straf dus) van de zonde bepaalt.


quote:

Wat ik op dit moment denk (en dat kan best nog wel veranderen) is dat Ton de Ruiter misschien te stellig is in zijn kritiek, maar dat zijn kritiek wel echt ergens op slaat.


zijn kritiek is op te delen in meerdere stukken. Hij heeft kritiek op het gebrek aan levensheiliging (mee eens) en hij claimt dat plaatsvervanging niet bijbels is (volkomen oneens. Is ook eerder in dit topic al aangetoond) en Jezus dus niet om de toorn van God voor onze zonden te dragen (idem, oneens), is gestorven.

4 Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte.
5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. 6 Wij allen dwaalden als schapen, wij wendden ons ieder naar zijn eigen weg, maar de HERE heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen. 7 Hij werd mishandeld, maar hij liet zich verdrukken en deed zijn mond niet open; als een lam dat ter slachting geleid wordt, en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open. (..)  10 Maar het behaagde de HERE hem te verbrijzelen. Hij maakte hem ziek. Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben en het voornemen des HEREN zal door zijn hand voortgang hebben.
(Jesaja 53)

Met name vers 10 heb ik altijd een bittere pil gevonden, maar het staat er wel. Dat betekent niet dat we alleen maar hierop moeten focussen, maar we kunnen het zeker niet weglaten. Het zegt teveel over hoe wij als mensen echt zijn: zwart.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #167 Gepost op: januari 09, 2009, 10:32:12 pm »

quote:

Nunc schreef op 09 januari 2009 om 22:08:
[...]


dat is toch niet zo vreemd? Pak er een andere brief bij, van bv. Paulus, en je komt het soms wel en soms weer niet tegen. En pak een ander onderwerp (bv. de wederkomst) en je komt het weer in de ene brief wel tegen en in de andere (waar je het misschien wel zou verwachten) weer niet. De brieven zijn geen systematische theologie.

Ja, je hebt gelijk.
Ik kom wel hierdoor gelijk op een ander punt: zijn wijzelf niet te systematisch geworden? Waar de bijbel soms heel lyrisch spreekt over verzoening en nieuw leven (zonder het woordje straf of zoiets) dènken wij het wel vaak op die plek. Zou dat de bedoeling zijn? Of zou het geloof voor ons misschien wel eens wat minder systematisch moeten zijn. Leerstellingen kunnen niet de plaats van geloof innemen, maar mijn praktijk is dat daar wel vaak gevaar voor is.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #168 Gepost op: januari 10, 2009, 09:29:41 pm »

quote:

pjotr schreef op 05 januari 2009 om 23:48:
Zelf denk ik dat de gereformeerde kerken niet radicaal afstand hebben genomen van het leven volgens de Joodse wet. Ze hebben bedacht dat het motief om de wet te gaan naleven veranderd is met Christus' komst en dat de schaduwachtige gebruiken eruit geschrapt moesten worden. Maar moderne Joden hebben dezelfde motieven om de wet na te leven. Het "je best doen" en goede bedoelingen is menselijke kracht. De wet naleven is niet een prikkel om een nieuwe mens te worden. En naar ongelovigen toe is het ook niet wervend: zij krijgen de indruk dat het om "goed leven" gaat. Jezus' bloed wijdde het Nieuwe Verbond in. De liefde doet de naaste geen kwaad - je hebt de wet niet nodig. Sterker nog: de wet staat je in de weg, want de duivel zal hem gebruiken om je redding ter discussie te stellen, onenigheid in de gemeente te brengen etc.


Hoi Pjotr, ik stap bij jou weer even de discussie in. Ik ben het met je eens dat 'goed leven' steeds meer op de voorgrond raakt. Zelfs breed maatschappelijk zie ik die tendens. We worden met z'n allen steeds normatiever, zij het dat de norm steeds verder van God af dwaalt. Dat kan ook makkelijk want het anker wordt in eigen schip gegooid. De grootste gemene deler, de volksopinie, is namelijk de norm geworden. Dus dat betekent voor abortus, voor homohuwelijk, tegen publieke christelijke geluiden, meedoen aan acties waar aan meegedaan wordt etc. etc. Als je je beschaafd aan die normen houdt dan leef je goed.  

Ik zet dit even zo neer omdat er binnen de kerk naar mijn idee een reflex is ontstaan, namelijk dat het niet om jou kan gaan. Die reflex proef ik ook als het om de discussie rond Ton de Ruiter gaat. Zodra hij de schuld en straf visie aan de kaak stelt dan krijgt hij al gauw het verwijt van zelfverlossing, mens in het middelpunt, dus-jij-hebt-Christus-niet-meer-nodig etc. Daar zit een interessante vraag aan vast: in hoeverre is in onze kerken de wet in het hart van de mensen geschreven? Wat zegt het hen dat Jezus in hen woont, dat ze wedergeboren zijn? Is een wedergeboren christen anders dan een niet wedergeboren christen? En hoe taxeer je dat? Zeg je dan: blijft de menselijke kant, het gaat niet om jou?
Tussen Dick's oortjes

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #169 Gepost op: januari 11, 2009, 12:05:39 pm »

quote:

mirt schreef op 09 januari 2009 om 22:32:
[...]

Ja, je hebt gelijk.
Ik kom wel hierdoor gelijk op een ander punt: zijn wijzelf niet te systematisch geworden? Waar de bijbel soms heel lyrisch spreekt over verzoening en nieuw leven (zonder het woordje straf of zoiets) dènken wij het wel vaak op die plek. Zou dat de bedoeling zijn? Of zou het geloof voor ons misschien wel eens wat minder systematisch moeten zijn. Leerstellingen kunnen niet de plaats van geloof innemen, maar mijn praktijk is dat daar wel vaak gevaar voor is.
leerstellingen kunnen niet de plaats van geloof innemen, daar heb je helemaal gelijk in. Maar aan de andere kant kun je zonder "leerstellingen" niet weten in Wie je gelooft, en wat je precies van Diegene gelooft.

Neem als voorbeeld maar de drie-eenheid. Dat is niet iets dat heel systematisch ergens in één vers in de bijbel staat. We krijgen wel allerlei aanwijzingen (Joh.1:1, 20:28, etc) en daar moeten we het mee doen. Als je dat niet "systematisch" op een rijtje zet (zoals de kerk altijd gedaan heeft) dan wordt het een zooitje, kijk naar alle sekten en vrijzinnige "christenen" die Jezus' verheven positie ontkennen.
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2009, 02:13:01 pm door Nunc »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #170 Gepost op: januari 11, 2009, 02:14:09 pm »
Waarmee de vraag nog niet beantwoord is of wij té systematisch geworden zijn...

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #171 Gepost op: januari 11, 2009, 04:08:32 pm »
wellicht is het handig om nog eens terug te kijken naar wat De Ruiter zelf heeft gezegd:

(..)
Toen ontdekte ik iets verschrikkelijks: ons gangbare geestelijke voedsel lijkt bedorven! Want we horen steeds: 'Jezus heeft plaatsvervangend onze schuld, onze straf gedragen - dat is de grond van ons heil'. Maar is dit Bijbels? Rationeel is het niet helder, erkennen velen berustend. Maar werpt deze leer feitelijk niet een lelijke smet op God? Want: is Hij een Vader 'die betaling eist' en anders niet kan of wil vergeven? (Heidelbergse Catechismus, zondag 4 en 5) En nog iets: moeten wij vergeven 'zoals Hij' - dus ook betaling eisen? Natuurlijk niet. Maar ... de bange vraag kwam op: is onze gangbare leer dan wel goed?

Velen denken dat de Bijbel de plaatsvervangende betaling overal leert. Maar mijns inziens is het aantoonbaar dat de betalingsleer 'ingelezen' wordt in woorden als verzoening, offer, bevrijding, redden, verlossen, rechtvaardigen, enz. Leert de Bijbel helder dat 'de Grote Ruil' (Luther) de grond van onze redding is? Het omgekeerde staat wel zwart op wit: 'God wil niet dat een rechtvaardige de schuld en straf van een schuldige opgelegd krijgt - dat is Hem een gruwel' (o.a. Spreuken 17:15,26; Exodus 34:7; Ezechiël 18:20; 33:18-20). Zou God Zelf dat dan wel doen met Jezus?
(..)
(ND, 5 dec. 2008)

de rest van het artikel gaat alleen nog kort in op wat weerwoorden, en deze alinea's zijn eigenlijk de enige waar De Ruiter duidelijk zegt waar het om draait volgens hem.

Stap voor stap, wat zegt De Ruiter?

1.) Toen ontdekte ik iets verschrikkelijks: ons gangbare geestelijke voedsel lijkt bedorven! Want we horen steeds: 'Jezus heeft plaatsvervangend onze schuld, onze straf gedragen - dat is de grond van ons heil'. Maar is dit Bijbels?
(..)
Maar mijns inziens is het aantoonbaar dat de betalingsleer 'ingelezen' wordt in woorden als verzoening, offer, bevrijding, redden, verlossen, rechtvaardigen, enz. Leert de Bijbel helder dat 'de Grote Ruil' (Luther) de grond van onze redding is? Het omgekeerde staat wel zwart op wit: 'God wil niet dat een rechtvaardige de schuld en straf van een schuldige opgelegd krijgt - dat is Hem een gruwel' (o.a. Spreuken 17:15,26; Exodus 34:7; Ezechiël 18:20; 33:18-20). Zou God Zelf dat dan wel doen met Jezus?

De Ruiter vraagt of het bijbels is dat we in de prediking horen: "Jezus heeft plaatsvervangend onze schuld, onze straf gedragen - dat is de grond van ons heil". Zoals hij het introduceert: Toen ontdekte ik iets verschrikkelijks: ons gangbare geestelijke voedsel lijkt bedorven! lijkt het erop dat dit zijn mening is. Uit de inleiding op het artikel (niet geciteerd) blijkt dat hij met deze vragen zit en uit de opmerking over inlezen volgt wat De Ruiter denkt. De betalingsleer wordt "ingelezen", en is dus niet bijbels.

"Zou God Zelf dat dan wel doen met Jezus?" -- Hier stelt De Ruiter een nogal rhetorische vraag (vanuit zijn perspectief). Hij concludeert eerst dat het ingelezen wordt en dan daarna dat het omgekeerde zeker wel bijbels is, met daarna dus de rhetorische vraag of God het dan Zelf wel zo zou doen met Jezus. De Ruiter bedoelt: "nee, dat zou God Zelf niet zo doen met Jezus"

-----------------------
dus wat De Ruiter hier volgens mij meedeelt:
* "Jezus heeft plaatsvervangend onze schuld, onze straf gedragen - dat is de grond van ons heil" & "Maar is dit Bijbels?"
* Maar mijns inziens is het aantoonbaar dat de betalingsleer 'ingelezen' wordt in woorden als verzoening, offer, bevrijding, redden, verlossen, rechtvaardigen, enz.
* 'God wil niet dat een rechtvaardige de schuld en straf van een schuldige opgelegd krijgt - dat is Hem een gruwel' & "Zou God Zelf dat dan wel doen met Jezus?"


2.) Maar werpt deze leer feitelijk niet een lelijke smet op God? Want: is Hij een Vader 'die betaling eist' en anders niet kan of wil vergeven? (Heidelbergse Catechismus, zondag 4 en 5)

Feitelijk vraagt hij dit slechts, maar de vraag stellen is hem beantwoorden. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat De Ruiter van mening is dat onze ("bedorven"!) leer een lelijke smet op God werpt.


3.) En nog iets: moeten wij vergeven 'zoals Hij' - dus ook betaling eisen? Natuurlijk niet. --> moeten wij vergeven zoals God vergeeft?


4.) Velen denken dat de Bijbel de plaatsvervangende betaling overal leert.

Het kan zijn dat "velen" dat denken. Ik ken die "velen" persoonlijk niet, maar ik kan meegaan in zijn beeld. Op dezelfde manier denken velen (heb ik het idee) dat de bijbel zo ongeveer op elke pagina systematisch de drie-eenheid leert. Het is dan altijd weer een deceptie als ze gevraagd worden het nu eens zelf a.h.v. de bijbel te laten zien. Het punt is, dat het er wel degelijk staat, maar niet overal, en niet systematisch.  Als "velen" dit inderdaad zo denken, dan is dat een misvatting van die "velen". Dit ismeer een kwestie van evenwichtiger prediken, beter uitleggen dat wat je in de prediking hoort, niet altijd zomaar zonder moeite allemaal in één versje terug te vinden is, maar dat het soms een stuk ingewikkelder ligt.




verder met wat De Ruiter aan concrete punten aandraagt:

Punt 4 sla ik over omdat het niet over "de leer" gaat maar over wat mensen ervan opgepikt hebben.

Punt 2 is een emotie-argument en zoiets kan ik als bijbels argument niet serieus nemen. Wellicht werpt het sturen van mensen naar de hel, óók wel een lelijke smet op God (tenminste, volgens alverzoeners, atheisten en anderen, zeker wel). Idem voor een God die (Exodus) de eerstgeboren doodde, of die op overspel de doodstraf had staan. Idem voor de doodstraf op moord, etc, etc. Het "werpt een lelijke smet" is niet een logisch of bijbels argument.

Dat betekent natuurlijk niet dat De Ruiter niet heel erg met dit punt zit. Dat is vaak zo met dingen die emotioneel botsen met ons verstand. Maar dat is een "pastoraal" probleem, niet een probleem met de leer an sich. Wel kan het zijn dat de leer erg ongelukkig uitgelegd is. Niet voor niets hoor je nog wel eens de karikatuur van de bloeddorstige God die bloed wil zien. De christelijke leer leent zich er uitstekend voor om ongenuanceerd verkeerd begrepen te worden. Punt 2 is net als punt 4 een uitleg probleem en niet een probleem met de leer.





Punt 1 en 3 dus. Eerst punt 3, omdat dat m.i. een karikatuur is, die eerst uit de weg geholpen mat worden:

En nog iets: moeten wij vergeven 'zoals Hij' - dus ook betaling eisen? Natuurlijk niet..
Is het zo dat vergeven gaat zonder "betaling"? Het lijkt heel logisch, maar als je er even over nadenkt niet meer. Als er iets mis is tussen twee mensen (ruzie, diefstal, de één heeft de ander pijn gedaan of beledigd) dan staat er als het ware een muur tussen die twee. Het slachtoffer heeft geleden onder wat de dader deed en/of zei. De dader heeft iets kapot gemaakt.

Om de relatie weer goed te maken, zou de dader op e.o.a. manier weer heel moeten maken wat hij kapot heeft gemaakt. Maar wat kan het slachtoffer doen? Wat gebeurt er als het slachtoffer de dader vergeeft? In feite slikt het slachtoffer dan datgene wat pijn heeft gedaan. In plaats van genoegdoening accepteert hij de afwezigheid van genoegdoening. Bij vergeving is het niet de dader die betaalt, maar het slachtoffer!

Ter illustratie: De Ruiter schrijft: Strengholt doet een poging de gelijkenis van de verloren zoon Egyptisch uit te leggen (ND 22 november). Maar ook bij hem gaat de vader zonder meer voorbij aan de gepleegde kwetsingen (geen vergoedingsregeling!)..
Maar De Ruiter mist hier het hele punt van de gelijkenis (en van wat Strengholt uitlegt). De zoon zou genoegdoening aan de vader moeten geven. Hij had immers effectief gezegd dat z'n vader dood was, want hij wilde de erfenis alvast hebben en vertrok met de noorderzon. Het is de zoon die flink in de schuld staat bij de vader, maar het is de vader die uiteindelijk betaalt. Het is de vader die eroverheen stapt en op de zoon wacht. Het is de vader die (zwaar vernederend!) in z'n mantel naar de zoon toe rent! Het is de vader die een feest viert in plaats van z'n zoon de les te lezen.

idem bij de gelijkenis van de koning en de slaaf die schulden heeft{
Mat.18: 21 Daarop kwam Petrus bij hem staan en vroeg: ‘Heer, als mijn broeder of zuster tegen mij zondigt, hoe vaak moet ik dan vergeving schenken? Tot zevenmaal toe?’ 22 Jezus antwoordde: ‘Niet tot zevenmaal toe, zeg ik je, maar tot zeventig maal zeven. 23 Daarom is het met het koninkrijk van de hemel als met een koning die rekenschap wilde vragen van zijn dienaren. 24 Toen hij daarmee begonnen was, bracht men iemand bij hem die hem tienduizend talent schuldig was. 25 Omdat hij niets kon terugbetalen, gaf zijn heer bevel dat de man samen met zijn vrouw en kinderen en alles wat hij bezat verkocht moest worden, zodat de schuld kon worden ingelost. 26 Toen wierp de dienaar zich aan de voeten van zijn heer en smeekte hem: “Heb geduld met mij, ik zal u alles terugbetalen.” 27 Zijn heer kreeg medelijden, hij liet hem vrij en schold hem de geleende som kwijt. 28 Toen deze dienaar naar buiten ging, trof hij daar een van de andere dienaren, die hem honderd denarie schuldig was. Hij nam hem in een wurggreep en beet hem toe: “Betaal me alles wat je me schuldig bent!” 29 Toen wierp deze zich voor hem neer en smeekte hem: “Heb geduld met mij, ik zal je betalen.” 30 Maar hij wilde daar niet van weten, integendeel, hij liet hem gevangenzetten tot hij de hele schuld zou hebben afbetaald. 31 Toen de andere dienaren begrepen wat er gebeurd was, waren ze zeer ontdaan, en gingen ze naar hun heer om hem alles te vertellen. 32 Daarop liet zijn heer hem bij zich roepen en hij zei tegen hem: “Je bent een slechte dienaar. Heel die schuld heb ik je kwijtgescholden, omdat je me erom smeekte. 33 Dan had jij toch zeker ook medelijden moeten hebben met die andere dienaar, zoals ik medelijden heb gehad met jou?” 34 En zijn heer was zo kwaad dat hij hem in handen van de gerechtsbeulen gaf tot hij de hele schuld zou hebben terugbetaald. 35 Zo zal mijn hemelse Vader ook ieder van jullie behandelen die zijn broeder of zuster niet van harte vergeeft.’

Het is de slaaf die z'n schulden (terecht) moet betalen, maar het is de koning die de schuld incasseert (kwijtscheldt). De koning doet afstand van z'n recht op genoegdoening.

Als De Ruiter zegt: En nog iets: moeten wij vergeven 'zoals Hij' - dus ook betaling eisen? Natuurlijk niet. dan mist hij het hele punt van vergeving. Bij vergeving eis je als slachtoffer geen betaling meer, maar je betaalt het juist uit eigen zak. En ja, zo moeten wij inderdaad vergeven! Paulus geeft dat in Rom.3 aan:
22 God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost.

Dat is het hele punt van wat God doet: betaling uit eigen zak om schuld goed te maken die juist niet de zijne was maar de onze!






punt 1
* "Jezus heeft plaatsvervangend onze schuld, onze straf gedragen - dat is de grond van ons heil" & "Maar is dit Bijbels?"
* Maar mijns inziens is het aantoonbaar dat de betalingsleer 'ingelezen' wordt[/u] in woorden als verzoening, offer, bevrijding, redden, verlossen, rechtvaardigen, enz.
* 'God wil niet dat een rechtvaardige de schuld en straf van een schuldige opgelegd krijgt - dat is Hem een gruwel' & "Zou God Zelf dat dan wel doen met Jezus?"

Eerst het laatste deel: "Zou God Zelf dat dan wel doen met Jezus?" --> Jezus was niet alleen mens. Als Jezus mens (of engel) was, dan is wat De Ruiter aanhaalt m.i. wel van toepassing, maar Jezus is veel meer. Jezus is God die uit eigen zak de schuld betaalt, zelf accepteert dat er van menselijke kant geen genoegdoening komt. Vanwege Jezus' goddelijk karakter kun je niet zomaar alles wat over mensen en offers wordt gezegd, op Jezus toepassen.

Dan over de plaatsvervanging: "Jezus heeft plaatsvervangend onze schuld, onze straf gedragen - dat is de grond van ons heil".  


straf op zonde:
19 Wij weten dat de wet in alles wat hij zegt alleen tot degenen spreekt die aan de wet zijn onderworpen. Maar uiteindelijk wordt ieder mens het zwijgen opgelegd en staat de hele wereld schuldig voor God. 20 Daarom is voor hem geen sterveling onschuldig omdat hij de wet naleeft, want juist de wet leert ons de zonde kennen. (Rom.3)

"22 Maar thans, vrijgemaakt van de zonde en in de dienst van God gekomen, hebt gij tot vrucht uw heiliging en als einde het eeuwige leven. 23 Want het loon, dat de zonde geeft, is de dood, maar de genade, die God schenkt, is het eeuwige leven in Christus Jezus, onze Here.

10 Want allen, die het van werken der wet verwachten, liggen onder de vloek; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die zich niet houdt aan alles, wat geschreven is in het boek der wet, om dat te doen. 11 En dat door de wet niemand voor God gerechtvaardigd wordt, is duidelijk; immers, de rechtvaardige zal uit geloof leven. 12 Doch bij de wet gaat het niet om geloof, maar: wie dat doet, zal daardoor leven. 13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt. (Galaten 3)

A.) God straft zondaren met de dood


zonder zonde:
14 Nu wij een hooggeplaatste hogepriester hebben die de hemel is doorgegaan, Jezus, de Zoon van God, moeten we vasthouden aan het geloof dat we belijden. 15 Want de hogepriester die wij hebben is er een die met onze zwakheden kan meevoelen, juist omdat hij, net als wij, in elk opzicht op de proef is gesteld, met dit verschil dat hij niet vervallen is tot zonde. (Hebr.4) en bv. ook 2 Kor.5:21 ("Hem, die geen zonde gekend heeft")

B.) Jezus was zonder zonde


tot zonde gemaakt:
18 En dit alles is uit God, die door Christus ons met Zich verzoend heeft en ons de bediening der verzoening gegeven heeft, 19 welke immers hierin bestaat, dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was, door hun hun overtredingen niet toe te rekenen, en dat Hij ons het woord der verzoening heeft toevertrouwd.
20 Wij zijn dus gezanten van Christus, alsof God door onze mond u vermaande; in naam van Christus vragen wij u: laat u met God verzoenen. 21 Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem.
(2 Kor.5)

C.) Christus werd door de Vader tot zonde gemaakt.


vervloekt:
12 Doch bij de wet gaat het niet om geloof, maar: wie dat doet, zal daardoor leven. 13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt. (Galaten 3)
Paulus refereert aan Deut.21:22-23: 22 Wanneer iemand een zonde begaat, waarop de doodstraf staat, en hij wordt ter dood gebracht en gij hangt hem aan een paal, 23 dan zal zijn lijk gedurende de nacht niet aan de paal blijven, maar gij zult hem dezelfde dag nog begraven, want een gehangene is door God vervloekt. -->
Christus was als gehangene vervloekt door God, en je kwam als gehangene in je benarde positie vanwege zonden waarop de doodstraf stond. Vervloekt en gehangen als straf voor de zonde.

D.) Christus was als gehangene vervloekt door God


Op zich zijn deze drie (A., B., C. en D.) voldoende. Iedereen staat schuldig tegenover God (vanwege de zonde). Christus was zonder zonde, maar werd (voor ons) tot zonde gemaakt zodat wij gerechtigheid kregen in Hem, terwijl Christus (door God) vervloekt was als straf voor (dood)zonde. Die elementen zijn (ruwweg) de rechtvaardigingsleer. Christus in plaats van ons, vanwege Gods toorn over onze zonde.





Het resterende punt, over "inlezing": Maar mijns inziens is het aantoonbaar dat de betalingsleer 'ingelezen' wordt[/u] in woorden als verzoening, offer, bevrijding, redden, verlossen, rechtvaardigen, enz. -->
ongetwijfeld zal er soms "ingelezen" worden. Niet elk "offer" in het NT gaat over een schuldoffer. Jezus' dood wordt ook ergens een reukoffer genoemd, en de betekenis van Jezus' dood wordt óók in termen van bevrijding, overwinning en loskopen beschreven. In een beeld dat gaat over het vrijkopen van slaven is het vrij zinloos om dingen uit een ander beeld (zoals betalingsleer, rechtvaardiging) in te lezen. Als Jezus' dood als betaling voorgesteld wordt, gaat het om een bepaald aspect. Als Jezus' dood als overwinning (bv. op de dood, op de zonde, op de satan) wordt voorgesteld, gaat het om een militair beeld, en gaat het weer niet over het vrijkopen van slaven, etc.

Maar als het bv. in Hebreeën over verzoening gaat, dan gaat het wel degelijk om plaatsvervanging, zonde en toorn. In Hebr. 9 staat het volgende:

1 Nu had ook wel het eerste (verbond) bepalingen voor de eredienst en een heiligdom voor deze wereld. 2 Want er was een tent ingericht, de voorste, waarin de kandelaar en de tafel met de toonbroden stonden; deze werd het heilige genoemd; 3 en achter het tweede voorhangsel was een tent, genaamd het heilige der heiligen, 4 met een gouden reukofferaltaar en de ark des verbonds, rondom met goud overtrokken, waarin zich bevonden een gouden kruik met het manna, de staf van Aäron, die gebloeid had, en de tafelen des verbonds; 5 daarboven waren de cherubs der heerlijkheid, die het verzoendeksel overschaduwden; hierover kunnen wij nu niet in bijzonderheden treden. 6 Dit was dan aldus ingericht, en de priesters kwamen bij het vervullen van hun diensten voortdurend in de voorste tent, 7 maar in de tweede alleen de hogepriester, eenmaal in het jaar, niet zonder bloed, dat hij offerde voor zichzelf en voor de zonden door het volk in onwetendheid bedreven. 8 Daarmede gaf de heilige Geest te kennen, dat de weg naar het heiligdom nog niet openlag, zolang de eerste tent nog bestond.
(..)
 24 Want Christus is niet binnengegaan in een heiligdom met handen gemaakt, een afbeelding van het ware, maar in de hemel zelf, om thans, ons ten goede, voor het aangezicht Gods te verschijnen; 25 ook niet om Zichzelf dikwijls te offeren, gelijk de hogepriester jaarlijks met ander bloed dan het zijne in het heiligdom gaat, 26 want dan had Hij dikwijls moeten lijden sinds de grondlegging der wereld; maar thans is Hij éénmaal, bij de voleinding der eeuwen, verschenen om door zijn offer de zonde weg te doen. 27 En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel, 28 zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten.


In Hebr. 9 (en 10:2-3) wordt Jezus' dood vergeleken met wat de hogepriester éénmaal per jaar deed in het heilige der heiligen. Wat deed de hogepriester daar eenmaal per jaar? Grote Verzoendag (Yom Kippur)!

Leviticus 16:
2 De HERE nu zeide tot Mozes: Spreek tot uw broeder Aäron, dat hij niet te allen tijde kome in het heiligdom binnen het voorhangsel voor het verzoendeksel dat op de ark ligt, opdat hij niet sterve; want in de wolk verschijn Ik boven het verzoendeksel. 3 Slechts op deze wijze zal Aäron het heiligdom binnengaan: met een jonge stier ten zondoffer en een ram ten brandoffer. 4 Het heilige linnen onderkleed zal hij aantrekken en een linnen broek zal over zijn vlees zijn en met een linnen gordel zal hij zich omgorden en een linnen tulband zal hij zich ombinden; dit zijn heilige klederen, die hij zal aantrekken, nadat hij zijn lichaam in water gebaad heeft. 5 En van de vergadering der Israëlieten zal hij twee geitebokken ten zondoffer en één ram ten brandoffer nemen. 6 Dan zal Aäron de stier van zijn eigen zondoffer brengen en verzoening doen voor zich en zijn huis. 7 Hij zal de twee bokken nemen en ze voor het aangezicht des HEREN stellen bij de ingang van de tent der samenkomst, 8 en Aäron zal over de beide bokken het lot werpen; één lot voor de HERE, en één lot voor Azazel. 9 Dan zal Aäron de bok waarop het lot voor de HERE gevallen is, brengen en hem ten zondoffer bereiden. 10 Maar de bok waarop het lot voor Azazel gevallen is, zal men levend voor het aangezicht des HEREN stellen, om daarmee verzoening te doen, door hem voor Azazel de woestijn in te zenden.  (..) 15 Dan zal hij de bok van het zondoffer, voor het volk bestemd, slachten en zijn bloed naar binnen, achter het voorhangsel brengen, en met dat bloed doen, zoals hij met het bloed van de stier gedaan heeft: hij zal het op het verzoendeksel en vóór het verzoendeksel sprenkelen. 16 Zo zal hij verzoening doen over het heiligdom om de onreinheden der Israëlieten en om hun overtredingen in al hun zonden; aldus zal hij doen met de tent der samenkomst, die bij hen verblijf houdt te midden van hun onreinheden. (..) 20 Wanneer hij de verzoening van het heiligdom en van de tent der samenkomst en van het altaar voleindigd heeft, dan zal hij de levende bok brengen, 21 en Aäron zal zijn beide handen op de kop van de levende bok leggen en over hem al de ongerechtigheden der Israëlieten en al hun overtredingen in al hun zonden, belijden; hij zal die op de kop van de bok leggen en die door iemand, die daarvoor gereed staat, naar de woestijn laten brengen. 22 Zo zal de bok al hun ongerechtigheden op zich dragen naar een onvruchtbaar land, en hij zal die bok in de woestijn vrijlaten. (..) 29 Dit zal u tot een altoosdurende inzetting zijn: in de zevende maand op de tiende der maand zult gij u verootmoedigen en generlei werk doen, zomin de geboren Israëliet als de vreemdeling, die in uw midden vertoeft. 30 Want op deze dag zal over u verzoening gedaan worden, om u te reinigen; van al uw zonden zult gij gereinigd worden voor het aangezicht des HEREN. 31 Het zal u een volkomen sabbat zijn en gij zult u verootmoedigen, het is een altoosdurende inzetting.

Jezus' offer wordt in Hebreeën gelijkgesteld aan het offer op grote verzoendag (maar dan beter, eeuwigdurend), zie Hebr. 2:17 ((..) opdat Hij een barmhartig en getrouw hogepriester zou worden bij God, om de zonden van het volk te verzoenen. ). Op Grote Verzoendag werden de zonden plaatsvervangend door het bokje weggenomen en gedumpt in de woestijn. Toen Jezus stief scheurde het voorhangsel: En het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën van boven tot beneden. (Mar 15:38, ook Mat.27:51, Luc.23:45). De auteur van Hebreeën noemt Jezus' vlees (Hebr. 10:20) het voorhangsel.


Voor wat "verzoenen" precies doet, zie Exodus 32 (na het gouden kalf):

30 De volgende dag zeide Mozes tot het volk: Gij hebt een grote zonde begaan, maar nu zal ik opklimmen tot de HERE, misschien zal ik voor uw zonde verzoening bewerken. 31 Toen keerde Mozes tot de HERE terug en zeide: Ach, dit volk heeft een grote zonde begaan, want zij hebben zich een gouden god gemaakt. 32 Maar nu, vergeef toch hun zonde – en zo niet, delg mij dan uit het boek dat Gij geschreven hebt. 33 Maar de HERE zeide tot Mozes: Wie tegen Mij gezondigd heeft, zal Ik uit mijn boek delgen. 34 Maar ga nu heen, leid het volk naar de plaats waarvan Ik u gesproken heb; zie, mijn engel zal voor u uit gaan, maar ten dage van mijn bezoeking zal Ik aan hen hun zonde bezoeken.
35 Zo sloeg de HERE het volk, omdat dit het kalf gemaakt had, dat Aäron vervaardigd had.


Verzoenen draait om het wegdoen van schuld en zonde.
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2009, 04:11:24 pm door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #172 Gepost op: januari 11, 2009, 04:09:55 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 11 januari 2009 om 14:14:
Waarmee de vraag nog niet beantwoord is of wij té systematisch geworden zijn...
is het te systematisch als je probeert zoveel mogelijk over Jezus' dood en de betekenis daarvan naast elkaar te zetten? In culturen waarin men een beter geheugen voor teksten had, had men automatisch meer gegevens naast elkaar. Waren die mensen te systematisch? Is de drie-eenheid te systematisch?
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2009, 04:12:24 pm door Nunc »

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #173 Gepost op: januari 11, 2009, 07:46:42 pm »

quote:

Dag Nunc, ben het op veel punten met je oneens maar dat zal je niet verbazen. Jesaja 53 en de Grote Verzoendag zijn wat mij betreft thema's waar we iets dieper in moeten bijten om ze te doorgronden. En ik zie dat je de diepte in wilt. Misschien dat je het boek van McIrwain eens wilt toetsen:
http://www.christianbooks...blicalrevelationofthe.htm
Tussen Dick's oortjes

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #174 Gepost op: januari 12, 2009, 12:15:12 pm »
Dit is een hoofdstuk uit het boek 'Christus in zijn Lijden' van K. Schilder. Ik snap nu waarom ik altijd graag iets van K. Schilder wilde lezen. Niet om zijn strijdvaardigheid, maar omdat hij verder doordringt dan leerstellingen behandelen. Leerstellingen zijn als ze genoeg getoetst worden hulpmiddelen bij het blijven bij de ware leer en bij het samenbinden van gelovigen. Maar naderen tot de waarheid kun je volgens mij beter niet doen met leerstellingen als bril. Zoals je hier ziet dat K. Schilder dat ook niet doet. Hoe komt hij er anders toe om zo'n origineel stuk te schrijven. Leerstellingen zijn een beetje zoals een synode. Een synode is er voor zaken die samenbindend werken en je niet makkelijk in je eentje als gemeente voor elkaar krijgt. Ook kun je op een synode terugvallen als je er niet uitkomt. En de synode zelf mag altijd op het matje geroepen worden door afzonderlijke gemeenten. In die gemeenten speelt het werkelijke christelijk leven zich af. Zo vind het werkelijk gelovig de bijbel lezen plaats zonder door de bril van leerstellingen te lezen. Terwijl we daarmee nog niets aan het belang van leerstellingen af hoeven te doen.

Voor degenen die het moeilijk vinden iets van K. Schilder te lezen (in dit geval is het begin ook wel een beetje taai), hij zegt in verband met ons onderwerp het volgende:

Toen Christus bloed zweette in Gethsemane, toen heeft Hij zijn ziel aan God geofferd. Toen Hij aan het kruis hing waren het krachten die ook ons kunnen verwonden die het bloed uit Hem dreven. Maar toen Hij bloed zweette waren het andere krachten die het bloed uit Hem dreven. Hij offert zichzelf daar aan God. Aan het kruis wordt dan zijn lichaam aan de mensheid geofferd.

Schilder noemt dat offer van Christus aan God wel een 'verbrijzelen' door God. Ook dat God daarvoor een worsteling inzetten van geestelijke krachten. Hij legt er de nadruk op dat Jezus zelf zichzelf daar offerde. Uit liefde. Dan aan het kruis lààt hij de mensen Hem zijn bloed nemen, omdat Hij volkomen dienstbaar aan de mensen wil zijn.

Ik noem dit niet omdat K. Schilder hier naast Ton de Ruiter of Tussendoortjes staat. Dat lijkt mij niet zo te zijn. Maar om te laten zien wat ik bedoel met het voorgaande, ik voel hier geen leerstellingen zitten tussen hem en het woord van God. En misschien zijn er nog wel aanknopingspunten voor een verdere discussie.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #175 Gepost op: januari 12, 2009, 07:42:31 pm »
Dank je Mirt. Inderdaad boeiend hoofdstuk. Heel fraai hoe KS Getsemane en Golgotha uitlegt. En inderdaad weinig aanknopingspunten voor ons debat. KS vergelijkt Abraham's offer met het offer van Jezus als Het Lam. Maar hij weidt verder niet uit over wat dat offer dan precies inhoudt. Althans, de volkomen overgave aan de wil van God is prominent aanwezig in dit hoofdstuk. Jezus' absolute gehoorzaamheid.

Even wordt de zonde genoemd. Ja, Jezus moest sterven vanwege de zonde die de wereld dodelijk had besmet.
Tussen Dick's oortjes

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #176 Gepost op: januari 12, 2009, 07:57:02 pm »
Hoi tussendoortjes,
ik dacht eigenlijk 'misschien wel', over aanknopingspunten...
Maar niet zo duidelijk dat klopt. Lastig ook dat als er een verband wordt gelegd zoals tussen Abraham's offer en Jezus als offer dat we dan soms gelijk geen hoop meer hebben dat we er verder nog wat mee kunnen. Aan de ene kant wil ik soms juist wel verder kijken wat Schilder nou allemaal over ons onderwerp gezegd heeft (maar dat is veel werk), aan de andere kant denk ik dat het misschien beter is dat maar niet te doen.

Het viel me in ieder geval op hoe origineel hij is. Wat misschien wel verkeerd gedacht is: hoe hij op zoek is naar de origine van onze leer en geen illustraties zoekt bij die leer.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #177 Gepost op: januari 18, 2009, 10:57:30 pm »
Ik las ergens op een ander forum in een topic over Ton de Ruiter dat iemand nog meer onder de indruk was van de ideeën van Tom Wright.

Dit artikel in het nd is geplaatst voor dat Ton de Ruiter bekend werd om zijn ideeën volgens mij.

even twee stukjes om jullie nieuwsgierig te maken:

het gaat erover dat Luther meer dan Calvijn zich tegen werken van de wet keerde.

Wright zelf vind dat Paulus veel onbekommerder omgaat met het feit dat wij beoordeeld zullen worden op grond van onze werken dan wij.

quote:

Heeft Luthers levensverhaal de exegese vertekend?
,,Natuurlijk. En een goede lutheraan zal zeggen: Tom Wright, jouw levensverhaal vertekent het ook weer. Iedereen leest door zijn eigen bril. Daarom hebben we publiek debat nodig, zodat mensen met hun verschillen in invalshoek, context en levensverhaal samen verder kunnen komen.''


Dit vind ik zo'n prachtige benadering. Het doet me denken aan een verhaaltje dat Kars Veling jaaaaren geleden in de Reformatie schreef als beeld bij deze zelfde gedachte: in een grot kwamen twee mannen elkaar tegen. De ene had een rood lantaarntje en de andere een groene. De een zei: jij bent groen en de ander zei: jij bent rood. Toen zetten ze zich neer om dit probleem te bespreken.

En op ons forum ook heel toepasselijk:

quote:

Nog een punt waar het in Nederland vaak over gaat: hoe kijkt u aan tegen de verhouding met de Rooms-Katholieke Kerk?
,,Aha! Dat is interessant. Wij spelen elk jaar een partijtje golf, katholieke tegen anglicaanse voorgangers. - Ja, golf is voor mij een manier om te ontspannen. Ik vind dat iedere bisschop iets moet hebben waarvan het niet geeft dat hij er slecht in is.

Veel katholieken lezen mijn boeken, ik spreek vaak voor katholieken. We zijn in een fase dat we een context van vriendschap en vertrouwen moeten laten groeien, waarin we dan ook de lastige vragen kunnen stellen: over Maria, de paus, rechtvaardiging. Het is niet: óf we herenigen morgen, óf we praten nooit meer met elkaar.''

Zijn er nog verschillen in de rechtvaardigingsleer?
,,Ja en nee. Het hangt ervan af waar je dat begrip voor gebruikt. Stel, iemand heeft nog nooit een auto gezien en hij ziet een foto van jou aan het stuur. Dus hij denkt dat de auto eigenlijk alleen maar stuur is. En het is waar, zonder stuur krijg je gauw problemen. Maar je hebt ook een motor nodig, een volle tank benzine, banden enzovoort. Het begrip 'rechtvaardiging' wordt soms gebruikt om alles te dekken, alsof het stuur de hele auto is. Alsof rechtvaardiging betekent: uitverkiezing, verlossing, heiliging, vernieuwing, laatste oordeel. En dan zeggen ze: daarin verschillen we.

Als je onderscheid maakt, zeggen velen van mijn katholieke vrienden: wij zeggen hetzelfde. Misschien net iets anders op een paar punten, maar ook voor een goede katholieke theoloog begint alles bij Gods genade. En laten we daarbinnen dan bespreken wat rechtvaardiging door het geloof betekent.''
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn