Auteur Topic: Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...  (gelezen 31278 keer)

Toeschouwer

  • Berichten: 297
  • Mijn achternaam is een erfenis
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #50 Gepost op: november 26, 2008, 11:46:18 am »

quote:

Doarsie schreef op 24 november 2008 om 12:41:
Nu we bijna alles van de RKK lijken te weten is het misschien aardig even naar onze eigen leer te kijken


Predikant uit ambt na moeite met leer

Ds de Ruiter geeft zelf al aan dat dit topic waarschijnlijk niet in GL past omdat zijn opvatting juist tegen de Gereformeerde leer ingaat. Maar ik vraag me af of de Ruiter binnen de Gkv  alleen staat met zijn opvatting en daarom post ik het maar in GL.

Het gaat me er niet om ds de Ruiter te verketteren. Dat doet de classis ook niet...


[...]


Dus alleen mijn vraag, staat hij alleen?
Heeft hij een punt misschien alleen op het punt van de heiliging?
Maakt zijn eventuele bezwaarschrift enige kans?


[edit]   Eigenlijk kan dit topic ook best in CL, niet verkeerd om te zien wat 'andersdenkenden' hier over denken.  Denk ik.
[edit 2]  Dit topic kan inderdaad beter naar CL,  het gaat  (vooralsnog) slechts om de mening van één ds die  zelf inzag dat zijn mening niet binnen de Gereformeerde leer past en daarom geen Ds binnen de Gkv meer kan zijn.


"Oordeelt niet omdat u niet geoordeeld word".

Deze predikant heeft gedaan wat meer predikanten zouden moeten doen als ze niet meer voor de volle 100% achter de leer kunnen staan.
In de PKN zijn er predikanten die niet in God geloven.

"De vrijgemaakt-gereformeerde evangelisatiepredikant ds. Ton de Ruiter uit Enkhuizen is op eigen verzoek ontheven uit het ambt van predikant. "
Een discussie is als een boot

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #51 Gepost op: november 26, 2008, 11:49:06 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 26 november 2008 om 11:10:
Hmm, ben wel benieuwd waarom juist dit artikel 'bevestigd' waar je bang voor was. Hij lijkt zich alleen te baseren op de ND-berichtgeving (althans, dat is de enige bron die hij opvoert) en tot nu toe twijfelde jij aan die berichtgeving. Omdat Kamsteeg zich erop baseert is die berichtgeving ineens wel in orde?


Zij kennen elkaar goed, Kamsteeg zit dus qua betrokkenheid dichter bij de bron dan de journalist, ze hebben veel met elkaar opgetrokken. Wanneer je (lezende zijn artikel) zoveel met elkaar hebt meegemaakt en doorleeft mag je er toch vanuit gaan dat hij wel even wederhoor heeft gepleegd.
Wat vind jij trouwens verder van dat artikel? Lijkt me een helder en goed verhaal.
« Laatst bewerkt op: november 26, 2008, 12:17:52 pm door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #52 Gepost op: november 26, 2008, 11:51:02 am »

quote:

Toeschouwer schreef op 26 november 2008 om 11:46:
[...]


"Oordeelt niet omdat u niet geoordeeld word".

Deze predikant heeft gedaan wat meer predikanten zouden moeten doen als ze niet meer voor de volle 100% achter de leer kunnen staan.
In de PKN zijn er predikanten die niet in God geloven.

"De vrijgemaakt-gereformeerde evangelisatiepredikant ds. Ton de Ruiter uit Enkhuizen is op eigen verzoek ontheven uit het ambt van predikant. "
Juist, en dat siert hem. Dat heeft meer moed dan blijven hangen. Maar daar heb ik gelukkig dan ook niet over geoordeeld. Ben wel erg benieuwd naar de onderbouwing van de Ruiter.

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #53 Gepost op: november 26, 2008, 12:27:30 pm »

quote:

Toeschouwer schreef op 26 november 2008 om 11:46:
[...]


"Oordeelt niet omdat u niet geoordeeld word".

Deze predikant heeft gedaan wat meer predikanten zouden moeten doen als ze niet meer voor de volle 100% achter de leer kunnen staan.
In de PKN zijn er predikanten die niet in God geloven.

"De vrijgemaakt-gereformeerde evangelisatiepredikant ds. Ton de Ruiter uit Enkhuizen is op eigen verzoek ontheven uit het ambt van predikant. "


"Oordeelt niet omdat u niet geoordeeld word".


In de openingspost heb ik niet gevraagd om een oordeel.
Ook heb ik volgens mij geen enkel oordeel uitgesproken over Ds de Ruiter.
Ik vroeg/vraag me alleen af hoe men in de GKv en daarbuiten over de rechtvaardigingsleer denkt..

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #54 Gepost op: november 26, 2008, 12:56:20 pm »

quote:

elle schreef op 26 november 2008 om 11:24:
Nog een ND artikel, luchtfietsen.
Verloren zoon
Die reactie van Kamsteeg staat volgens mij nog niet publiek online.
Nu wel: Grote Ruil is krachtbron voor levensheiliging

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #55 Gepost op: november 26, 2008, 01:18:51 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 26 november 2008 om 11:49:
[...]


Zij kennen elkaar goed, Kamsteeg zit dus qua betrokkenheid dichter bij de bron dan de journalist, ze hebben veel met elkaar opgetrokken. Wanneer je (lezende zijn artikel) zoveel met elkaar hebt meegemaakt en doorleeft mag je er toch vanuit gaan dat hij wel even wederhoor heeft gepleegd.
Wat vind jij trouwens verder van dat artikel? Lijkt me een helder en goed verhaal.
Ik vind het een goed en helder verhaal dat heel duidelijk maakt dat heiliging niet zonder rechtvaardiging kan:

quote:

Ik zou niet weten wat ik moet beginnen zonder de Grote Ruil. Packer zei eens dat naarmate ik God meer ga liefhebben, de kloof tussen wat ik voor Hem wil doen (groei in besef van heiliging) en wat ik in werkelijkheid doe (groei in kennis van mijzelf) steeds groter wordt. Maar geen nood! Christus is juist gekomen om die kloof voor eens en altijd voor honderd procent te dichten. Daarin ligt mijn geestelijke rust, mijn zekerheid voor de eeuwigheid, mijn diepste vreugde en geluk in het hier en nu.
Mooi dat hij het ook schrijft vanuit persoonlijke betrokkenheid.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #56 Gepost op: november 26, 2008, 09:55:54 pm »
Ook Jos Douma schrijft lezenswaardige dingen op zijn blog: http://blog.josdouma.nl/

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #57 Gepost op: december 05, 2008, 09:32:06 am »
Er staat een reactie van Ton de Ruiter in het ND, weet niet of die al bereikbaar is. Heb het gelezen en wellicht reden om daar eens op door te praten? Moet nu weg. Wie kan even een doorlinkje maken?

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #58 Gepost op: december 05, 2008, 12:28:16 pm »

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #59 Gepost op: december 19, 2008, 09:16:58 pm »
Vandaag stond er weer een stuk in de krant naar aanleiding van ds De Ruijter. De toon in dit stuk en in het vorige (van ds De Vries) bevalt mij niet. Ik weet niet of er met deze toon nog een open geloofsgesprek te voeren valt.

Citaat uit het artikel van vandaag:

quote:

De hoogleraar, verbonden aan de Theologische Universiteit in Kampen en de Vrije Universiteit in Amsterdam, analyseert daarop de houding van De Ruiter in de afgelopen vijftien jaar. Hij concludeert: ,,Nu is Ton de Ruiter geradicaliseerd. Hij realiseert zich goed dat hij niet langer instemt met de gereformeerde belijdenissen en wist zijn handtekening uit. Maar dat betekent mijns inziens ook: hij geldt niet langer als leraar van de kerk.'' En dat betekent volgens De Boer dat zijn preken van een aan de kerken gelieerde website gehaald moeten worden.

De hoogleraar is verder uiterst kritisch over De Ruiters opmerking dat hij open zegt te staan voor correctie. ,,Wie open staat voor correctie laat zich terechtwijzen door zijn broeders. In de kerkenraad, in het kerkverband. Wie zoveel broers en zusters allemaal passeert, bewijst zijn eigen overtuiging hoger te stellen dan het oordeel van de kerk.''

- De preken die ds De Ruijter gemaakt heeft, zijn nu opeens dwaalleer geworden?
- De klokkenluider is altijd de gebeten hond.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #60 Gepost op: december 19, 2008, 10:26:12 pm »
Bijzonder dat het juist een CG dominee is die in een reaktie op het artikel in het nd van ds de Ruijter schrijft:

quote:

Het is goed, te lezen dat broeder De Ruiter open wil staan voor correctie. Misschien heb ik hem in het bovenstaande iets ter overweging gegeven wat kan bijdragen tot herziening van zijn visie.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #61 Gepost op: december 19, 2008, 10:45:32 pm »
Als ik de reaktie van Bertus Buijs lees (de 5e reaktie op het artikel van ds de Ruijter) dan vind ik dat heel overtuigend. Daar 'zit ik een beetje mee'. Want volgens mij zegt hij hetzelfde als ds de Ruijter. Misschien willen jullie het ook lezen en je mening geven. Ik bedoel dit niet als: overtuig mij er zo snel mogelijk van dat hij een ketter is... Maar misschien kunnen we dan inhoudelijk er op ingaan en er samen verder mee komen.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #62 Gepost op: december 19, 2008, 11:46:57 pm »

quote:

mirt schreef op 19 december 2008 om 22:45:
Als ik de reaktie van Bertus Buijs lees (de 5e reaktie op het artikel van ds de Ruijter) dan vind ik dat heel overtuigend. Daar 'zit ik een beetje mee'. Want volgens mij zegt hij hetzelfde als ds de Ruijter. Misschien willen jullie het ook lezen en je mening geven. Ik bedoel dit niet als: overtuig mij er zo snel mogelijk van dat hij een ketter is... Maar misschien kunnen we dan inhoudelijk er op ingaan en er samen verder mee komen.
Waar kan ik dat vinden als ik die krant niet thuis heb? (je bedoelt een vijfde reactie in het ND?)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #63 Gepost op: december 20, 2008, 12:08:25 am »
voor wie "De Reformatie" kan bemachtigen: er staat een reactie in van ds de Boer op de Ruiter.
Mail me maar als je wat wilt weten

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #64 Gepost op: december 20, 2008, 06:19:15 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 december 2008 om 23:46:
[...]

Waar kan ik dat vinden als ik die krant niet thuis heb? (je bedoelt een vijfde reactie in het ND?)
Nee, niet in de papieren krant, bij dit online artikel en dan de 5e reaktie
Verzoening vraagt geen betaling
« Laatst bewerkt op: december 20, 2008, 06:19:31 am door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #65 Gepost op: december 21, 2008, 12:21:26 pm »

quote:

mirt schreef op 19 december 2008 om 22:45:
Als ik de reaktie van Bertus Buijs lees (de 5e reaktie op het artikel van ds de Ruijter) dan vind ik dat heel overtuigend. Daar 'zit ik een beetje mee'. Want volgens mij zegt hij hetzelfde als ds de Ruijter. Misschien willen jullie het ook lezen en je mening geven. Ik bedoel dit niet als: overtuig mij er zo snel mogelijk van dat hij een ketter is... Maar misschien kunnen we dan inhoudelijk er op ingaan en er samen verder mee komen.

Ik had die reactie nog niet gezien, maar ik vind 'm erg waardevol.
Veel mensen die menen dat ds De Ruiter ketterse ideeën heeft, gaan voorbij aan het feit dat Christus bij hem nog steeds centraal staat en nog steeds de Zoon van God is.

Het criterium uit het evangelie voor dwaalleer is wie Jezus is.

Op mij komt het nu over dat mensen uit de GKV proberen ds De Ruiter onschadelijk te maken en zijn punten af te schuiven als ketters. Ik hoop dat men op tijd inziet dat dat een verkeerde weg is, voordat men zich zo ingegraven heeft dat er geen weg meer terug is. Laat deze GKV'ers alsjeblieft eerst naar hun geschiedenis kijken, bijv het ontstaan van de NGK, en hun toon matigen.

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #66 Gepost op: december 21, 2008, 12:30:04 pm »

quote:

pjotr schreef op 21 december 2008 om 12:21:
[...]

Ik had die reactie nog niet gezien, maar ik vind 'm erg waardevol.
Veel mensen die menen dat ds De Ruiter ketterse ideeën heeft, gaan voorbij aan het feit dat Christus bij hem nog steeds centraal staat en nog steeds de Zoon van God is.
.
Eens. Ton is geen ketter. Hij vertaalt de termen voor 'vergeving' etc. anders, namelijk als 'bevrijding'. Pluk ergens een griekse simultaanvertaling van internet en overtuig jezelf! Buiten kijf dat ook Ton gelooft dat Jezus MOEST lijden en sterven. Namelijk om de dood en de duivel te overwinnen. En om vervolgens de Geest aan ons te kunnen geven.
Tussen Dick's oortjes

Harmoniezoeker

  • Berichten: 678
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #67 Gepost op: december 21, 2008, 02:06:33 pm »
Ik heb al verschillende keren uitgelegd dat de Here Jezus MOEST lijden, alleen maar nadat het joodse volk, en met name de joodse leiders faalden om Hem als de Messias te aanvaarden.
In het OT staat ergend dat God offers 'haat' - dit betekent volgens mij dat Hij liever heeft dat mensen hun verantwoordelijkheid vervullen in hun levens, vooral natuurlijk de leiders in geloofsgenootschappen, omdat ze a.h.w. vele mensen met zich 'meeslepen'

UIteraard, vaak is opoffering nu nodig, zelfs soms de dood (bijv. Martin Luther King, en Onze eigen Vader des Vaderlands) om dingen te herstellen;   God heeft echter liever dat die dingen niet nodig zijn - wie ziet graag zijn liefdevolle zoon of dochter lijden?

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #68 Gepost op: december 21, 2008, 05:59:07 pm »

quote:

Harmoniezoeker schreef op 21 december 2008 om 14:06:
In het OT staat ergend dat God offers 'haat' - dit betekent volgens mij dat Hij liever heeft dat mensen hun verantwoordelijkheid vervullen in hun levens, vooral natuurlijk de leiders in geloofsgenootschappen, omdat ze a.h.w. vele mensen met zich 'meeslepen'
Ja, dat staat inderdaad in het OT. Maar wel in zijn eigen context. God vindt offers heerlijk. Anders had hij ze niet uitgebreid ingesteld (Leviticus) en had niet zovaak de 'lieflijke guur' in de Bijbel gestaan. Maar je offers niet sporen met je levensstijl (Ps 51, Jes 58 etc) dan heeft God een hekel aan je offers. 'Hou ze dan maar en ga eerst doen wat ik van je vraag'.
Tussen Dick's oortjes

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #69 Gepost op: december 21, 2008, 07:06:51 pm »

quote:

mirt schreef op 19 december 2008 om 22:45:
Als ik de reaktie van Bertus Buijs lees (de 5e reaktie op het artikel van ds de Ruijter) dan vind ik dat heel overtuigend. Daar 'zit ik een beetje mee'. Want volgens mij zegt hij hetzelfde als ds de Ruijter. Misschien willen jullie het ook lezen en je mening geven. Ik bedoel dit niet als: overtuig mij er zo snel mogelijk van dat hij een ketter is... Maar misschien kunnen we dan inhoudelijk er op ingaan en er samen verder mee komen.
bijvoorbeeld als ik dit lees:

quote:

God verzoent de wereld (d.w.z Hij heft de vijandschap op en zet dit om in vrede) (Kol1:20, 2Kor.5) Hoe doet God dit? Heel simpel, door de wereld haar zonden niet aan te rekenen 2Kor.5. Dat is geen schuldbetaling, dat is vergeving! Overigens lezen we nergens in de Schrift dat God verzoend moest worden. Overal waar over verzoening wordt gesproken, daar is het God die de wereld met Zich verzoend, niet God moest verzoend worden, nee de wereld moest met God verzoend worden.
dan vind ik dat overtuigend overkomen.
Maar dan denk ik weer aan Mozes die na de zonde van het gouden kalf God wil verzoenen met zijn volk.
Dus het lijkt mij iets om niet makkelijk uit te komen.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #70 Gepost op: december 21, 2008, 08:06:33 pm »

quote:

mirt schreef op 21 december 2008 om 19:06:
Maar dan denk ik weer aan Mozes die na de zonde van het gouden kalf God wil verzoenen met zijn volk.
Dus het lijkt mij iets om niet makkelijk uit te komen.


Hoi Mirt; het volk had zwaar gezondigd. Mozes zegt 'misschien kan ik verzoening bewerken'. Hij vraagt God of Hij wil vergeven. Vervolgens straft God hen die gezondigd hebben. Dat is een belangrijk punt, ook voor Ton de Ruiter: het verschil in zonde. Er is zonde die opzettelijk gepleegd wordt, zoals het volk Israel met het gouden kalf. Zoals iemand die overspel pleegt of steelt. Die zonden vragen om herstel van de relatie, je moet ze God belijden en laten zien dat het je ernst is.

Anderzijds zijn er ook zonden die bij je zondige aard horen, maar die je niet met opzet doet. Van veel mensen wordt in de Bijbel gezegd dat ze rechtvaardig waren. Deden ze geen zonden? Nee, geen opzettelijke zonden. Of, als ze opzettelijk zondigden dan gingen ze diep door het stof om het weer goed te maken met God (ps 51). Betekent ook dat als je gewoon - wedergeboren - met de Heilige Geest in je hart leeft met God in alle eerlijkheid en oprechtheid en met een open Bijbel, dat God dan blij met je is. Hij kijkt met plezier naar je. En omdat Jezus de dood en de duivel heeft overwonnen kunnen wij dus leven in 'onbevangen kinderlijk geloof'.

Iets van dat verschil in zonden komt in 1 Joh. tot uitdrukking, waar enerzijds staat 'Hij die zegt dat hij niet zondigt' en anderzijds 'Hij zondigt niet meer'. Gaat beiden over de mens. Zo op het eerste gezicht vreemd, maar niet als je je het verschil in opzettelijke en onbedoelde zonde realiseert.
Tussen Dick's oortjes

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #71 Gepost op: december 21, 2008, 08:09:16 pm »
In Eenzijdige kijk op Jezus aan het kruis schrijft ds. Jaap Oosterhuis onder meer dit:

quote:

Misschien moeten we de Here Jezus zelf maar eens aan het woord laten. Op de avond van zijn gevangenneming gaf Hij ons zijn eigen visie op zijn dood.

Toen Hij tijdens de pesachviering brood en wijn uitdeelde zei Hij het volgende: ,,Dit is mijn lichaam, ...dit is mijn bloed dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonde....doe dit telkens opnieuw om Mij te gedenken.'' De pesachviering was een joods feest dat de exodus in herinnering hield. Dit feest draaide echter niet alleen om bevrijding/overwinning maar ook om 'plaatsbekleding'.

Tenzij er een lam werd geofferd en bescherming werd gezocht achter het bloed van het lam zou ook in de huizen van de Israëlieten de oudste zoon sterven (Exodus 12:13-14). De boodschap is duidelijk: het lam komt in plaats van een mens.

Jezus' woorden
Tegen deze achtergrond kunnen Jezus' woorden bij de instelling van het avondmaal niets anders betekenen dan dit: 'Ik geef mijn bloed in plaats van jullie bloed, en dat mag je nooit vergeten'. Dat dit geen inleeskunde is, blijkt hieruit dat Jezus op verschillende plekken in het Nieuwe Testament lam of paaslam wordt genoemd (1 Kor. 5:7; Joh. 1:29). Zo wil Hij in de eerste plaats herinnerd worden: Het paaslam dat plaatsvervangend zijn leven offerde tot vergeving van zonde.
en

quote:

De apostelen hebben tijd nodig gehad om te peilen wat er aan het kruis is gebeurd, de Here Jezus is blijkbaar sober geweest in zijn woorden hierover. Maar dát de eerste christenen het hebben begrepen, wordt volstrekt duidelijk in teksten als 2 Korintiërs 5:21 ('Hem die geen zonde heeft gekend, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt zodat wij rechtvaardig voor God konden worden') of Galaten 3:13 ('Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van de vloek door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder die aan een paal hangt'). Hoe kunnen we deze teksten lezen zonder aan plaatsvervanging te denken?
Veel duidelijker kan ik het niet zeggen...

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #72 Gepost op: december 21, 2008, 08:22:53 pm »

quote:

Veel duidelijker kan ik het niet zeggen...


Het is maar de vraag of die teksten zo bedoeld zijn zoals geconcludeerd.
De paasmaaltijd was helemaal geen offer, het was gewoon een maaltijd. Logisch dat er bloed vloeit als er een lam wordt geslacht, nietwaar? Dat gebeurt ook met de kip die jij eet..;) God had bepaald: het bloed moet je gebruiken om aan de deurpost te smeren. Iedereen die dat doet, daar gaat de verderfengel voorbij. Dus het was een proef, een test voor de Isrealieten: vertrouw je mij of niet?

Galaten 3 lijkt heel duidelijk, maar wat denk je van de volgende uitleg: Jezus werd tot vloek en tot zonde gemaakt om zo de machten van zonde en dood te kunnen overwinnen. Daar betaalde hij een prijs voor. Dat is loskopen, lossen, bevrijden of hoe je het ook maar wilt noemen. God kocht Israel vrij uit de slavernij van de ballingschap en hij koopt ons vrij van de machten van zonde en dood.
Tussen Dick's oortjes

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #73 Gepost op: december 21, 2008, 09:20:52 pm »

quote:

pjotr schreef op 21 december 2008 om 12:21:Op mij komt het nu over dat mensen uit de GKV proberen ds De Ruiter onschadelijk te maken en zijn punten af te schuiven als ketters.
Ik hoop zelf dat er heel veel gesprek door ontstaat. Wie er ook gelijk heeft, misschien geeft God ons hierin een kans om nog weer meer te leren over hoe Hij werkelijk is. Het heeft zo te maken met de kern van ons geloof dat het er ook heel erg op aankomt hoe wij dan met elkaar spreken. Dat is ook een kans om meer te leren. Ook al voelen we de oorzaak tot spreken liggen in de angst om uiteenvallen van eenheid, zou het ook zo uit kunnen werken dat eenheid er juist door bevorderd wordt.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #74 Gepost op: december 21, 2008, 09:22:07 pm »

quote:

tussendoortjes schreef op 21 december 2008 om 20:22:
[...]


Het is maar de vraag of die teksten zo bedoeld zijn zoals geconcludeerd.
De paasmaaltijd was helemaal geen offer, het was gewoon een maaltijd. Logisch dat er bloed vloeit als er een lam wordt geslacht, nietwaar? Dat gebeurt ook met de kip die jij eet..;) God had bepaald: het bloed moet je gebruiken om aan de deurpost te smeren. Iedereen die dat doet, daar gaat de verderfengel voorbij. Dus het was een proef, een test voor de Isrealieten: vertrouw je mij of niet?

Er staat ook ergens in de bijbel dat er zonder bloedstorting geen vergeving is.
Je kunt twisten over wat nu een offer is. Maar HET kenmerk van een offer dat verzoening bewerkt, is dat er bloed vloeit - vam de persoon zelf - maar dan zou die ter plekke dood moeten, of door plaatsvervanging. (Een treffend voorbeeld is Isaak.)
Dat gebeurde er bij de pesachmaaltijd in het OT. En de engel ging niet voorbij omdat de Israelieten een vertrouwenstest van God doorstonden, hij ging voorbij omdat er bloed aan de deurpost was: er is hier al een dode gevalllen en de engel hoefde in dat betreffende huis niet zijn oordeel van de dood uit te voeren
Dat is plaatsvervanging... en hierdoor voorbijgaan van het oordeel. (Pesach betekent voorbijgaan)
En natuurlijk moeten we dan God vertrouwen DAT het zo werkt bij Hem: door plaatsvervangend sterven gaat ons het oordeel voorbij.

quote:

Galaten 3 lijkt heel duidelijk, maar wat denk je van de volgende uitleg: Jezus werd tot vloek en tot zonde gemaakt om zo de machten van zonde en dood te kunnen overwinnen. Daar betaalde hij een prijs voor. Dat is loskopen, lossen, bevrijden of hoe je het ook maar wilt noemen. God kocht Israel vrij uit de slavernij van de ballingschap en hij koopt ons vrij van de machten van zonde en dood.
Er staat: voor ons een vloek te worden. Dat wordt hier m.i. bedoeld in de zin van: i.p.v. ons. Als Hij daar niet had gehangen, hadden we daar nl zelf moeten hangen.
« Laatst bewerkt op: december 21, 2008, 09:23:27 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #75 Gepost op: december 21, 2008, 09:34:50 pm »
Ik zou de discussie ook willen benaderen vanuit de vraag:
er is veel lauwheid, als ik niet lauw ben, waardoor komt dat dan? Dat zou volgens Ds de Ruiter eigenlijk niet zo goed kunnen als je de in zijn eigen 'traditionele leer' op dit punt aanhangt. Als ik dat bij mezelf probeer na te gaan, kom ik uit bij de liefde van God voor het leven en ook mijn leven.
Ik weet dat God zonde heel ernstig opvat, ik zie dat ook aan het kruis. Maar als ik daar alleen bij stil zou staan, zou ik niet verder komen als: ik moet denk ik wat terug doen, want Hij heeft zoveel voor mij gedaan. Het is pas als ik besef dat Hij het leven zo lief heeft dat Hij daar zoveel voor doet, zelfs door de dood heengaan voor ons (want wij konden het niet) dat ik ga durven leven uit liefde voor Hem en mijzelf en anderen.
Daarmee weet ik dan nog niet eens of ik dan dichter bij de mening van de kerk of van ds de Ruiter sta.
« Laatst bewerkt op: december 21, 2008, 09:36:44 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #76 Gepost op: december 21, 2008, 09:41:38 pm »

quote:

mirt schreef op 21 december 2008 om 19:06:
[...]

bijvoorbeeld als ik dit lees:

quote:

citaat
God verzoent de wereld (d.w.z Hij heft de vijandschap op en zet dit om in vrede) (Kol1:20, 2Kor.5) Hoe doet God dit? Heel simpel, door de wereld haar zonden niet aan te rekenen 2Kor.5. Dat is geen schuldbetaling, dat is vergeving! Overigens lezen we nergens in de Schrift dat God verzoend moest worden. Overal waar over verzoening wordt gesproken, daar is het God die de wereld met Zich verzoend, niet God moest verzoend worden, nee de wereld moest met God verzoend worden.

 dan vind ik dat overtuigend overkomen.
Maar dan denk ik weer aan Mozes die na de zonde van het gouden kalf God wil verzoenen met zijn volk.
Dus het lijkt mij iets om niet makkelijk uit te komen.

Ik heb even wat meer erbij gehaald uit Kollosenzen bv:

Kol 2:
20 en door Hem, vrede gemaakt hebbende door het bloed zijns kruises, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is.
21 Ook u, die eertijds vervreemd en vijandig gezind waart blijkens uw boze werken, heeft Hij thans weder verzoend, 22 in het lichaam zijns vlezes, door de dood, om u heilig en onbesmet en onberispelijk vóór Zich te stellen, 23 indien gij slechts wel gegrond en standvastig blijft in het geloof en u niet laat afbrengen van de hoop van het evangelie, dat gij gehoord hebt en dat verkondigd is in de ganse schepping onder de hemel, en waarvan ik, Paulus, een dienaar geworden ben.

We zijn verzoend in Zijn lichaam, door Zijn dood. En het speciale is dat we verzoend zijn door zelf ook dood te zijn gegaan - in Zijn vlees, nl toen Hij stierf.

2 Kor 5:
 14 Want de liefde van Christus dringt ons, 15 daar wij tot het inzicht gekomen zijn, dat één voor allen gestorven is. Dus zijn zij allen gestorven. En voor allen is Hij gestorven, opdat zij, die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, die voor hen gestorven is en opgewekt.
16 Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer. 17 Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping; het oude is voorbijgegaan, zie, het nieuwe is gekomen. 18 En dit alles is uit God, die door Christus ons met Zich verzoend heeft en ons de bediening der verzoening gegeven heeft, 19 welke immers hierin bestaat, dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was, door hun hun overtredingen niet toe te rekenen, en dat Hij ons het woord der verzoening heeft toevertrouwd.
20 Wij zijn dus gezanten van Christus, alsof God door onze mond u vermaande; in naam van Christus vragen wij u: laat u met God verzoenen. 21 Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem.

Het is is een beetje te simpel om te zeggen: Christus is gestorven en daarom is de wereld verzoend: de zonden worden niet meer toegerekend.
In 2 Kor 5 staat iets in vers 15, nl dat we tot het inzicht gekomen zijn hoe die verzoening in elkaar steekt en daarmee aangevend dat dat inzicht er ook echt moet zijn - anders werkt die verzoening niet. Inzicht zou je ook kunnen omschrijven als geloof. En wat is dan dat inzicht?

vers 16: dat één voor allen gestorven is. Dus zijn zij allen gestorven.

Er is ook iets met mij gebeurd als ik dit inzicht heb, als ik dit geloof: nl: ik ben ook gestorven, door het geloof zie ik dat ik met Christus ben gestorven. En ik leef nu niet meer mijzelf, maar Hem.

En dat is niet alleen vergeving maar ook plaatsvervanging waardoor we een nieuw leven kunnen hebben.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #77 Gepost op: december 21, 2008, 10:04:16 pm »
@mirt. dit zinnetje kan ik niet helemaal volgen. Kan je dat nog wat uitleggen:

Dat zou volgens Ds de Ruiter eigenlijk niet zo goed kunnen als je de in zijn eigen 'traditionele leer' op dit punt aanhangt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #78 Gepost op: december 21, 2008, 10:04:22 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 december 2008 om 21:41:

2 Kor 5: 21 Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem.


Zou je het ook niet zo kunnen zeggen: dat ons vervuilde besmette leven vernietigd moest worden omdat de heiligheid van God dit niet kon verdragen.

Toen heeft God al die zonden in Zijn Zoon op Zich genomen. Christus stierf daarom in onze plaats. Er vond een ruil plaats. Als wij ons eigen leven "in de dood geven", d.w.z erkennen dat je een zondaar bent en de dood verdient en Christus de zeggenschap over je leven geeft, krijgen wij het zondeloze leven van Jezus toegerekend.

Zo'n ruil zou je "betaling" kunnen noemen. Misschien zou je beter het woord "ruil" kunnen gebruiken i.p.v. "betaling".
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #79 Gepost op: december 21, 2008, 10:15:15 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 december 2008 om 22:04:
@mirt. dit zinnetje kan ik niet helemaal volgen. Kan je dat nog wat uitleggen:

Dat zou volgens Ds de Ruiter eigenlijk niet zo goed kunnen als je de in zijn eigen 'traditionele leer' op dit punt aanhangt.
Ik bedoel: hij legt de link tussen 'bleekheid' in de kerk en de leer van het offer van Christus als betaling voor onze zonden.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #80 Gepost op: december 21, 2008, 10:45:28 pm »
Paulus en Luther, dr. E. van der Veer

Dit is een artikel uit contextueel van bijna twee jaar geleden wat hier eigenlijk ook over gaat.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #81 Gepost op: december 21, 2008, 11:58:36 pm »

quote:

Adinomis schreef op 21 december 2008 om 22:04:
[...]


Zou je het ook niet zo kunnen zeggen: dat ons vervuilde besmette leven vernietigd moest worden omdat de heiligheid van God dit niet kon verdragen.

Toen heeft God al die zonden in Zijn Zoon op Zich genomen. Christus stierf daarom in onze plaats. Er vond een ruil plaats. Als wij ons eigen leven "in de dood geven", d.w.z erkennen dat je een zondaar bent en de dood verdient en Christus de zeggenschap over je leven geeft, krijgen wij het zondeloze leven van Jezus toegerekend.

Zo'n ruil zou je "betaling" kunnen noemen. Misschien zou je beter het woord "ruil" kunnen gebruiken i.p.v. "betaling".
Grote Ruil is krachtbron voor heiliging
:)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #82 Gepost op: december 22, 2008, 12:12:57 am »
wellicht ook nog even een terzijde - opmerking. Er is door een geachte predikant broeder, recensent in de reformatie een oproep om de Ruiters preken te verwijderen van de site "preken die spreken".
De Ruiter is hoe je het wendt of keert een moedig man die ongevraagd consequenties trekt en wat mij betreft rechtmatig in de rubriek ingezonden van het ND reageerde op enkele ingezonden stukken.
Binnen het GKV wereldje wordt door groepen geroepen dat prominente professoren moeten vertrekken als ze "kennelijk verdachte" zaken zouden roepen, maar die mogen van de zelfde recensent blijven zitten.

Iemand die erkent niet in de gereformeerde lijn te zitten en consequenties trekt daar wordt door recensent van gezegd dat zijn preken van een site gehaald zouden moeten worden.
Net of de Ruiter alleen maar onbijbelse preken heeft geschreven.
Ik heb ze gelezen, niets onbijbels aan. Wel prikkelend en nodig.
« Laatst bewerkt op: december 22, 2008, 12:15:17 am door grondig christelijk »

Harmoniezoeker

  • Berichten: 678
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #83 Gepost op: december 22, 2008, 07:35:34 am »
Tussendoortjes, uiteraard hield God van de `reuk` van de offers die de mensen toen brachten, om op een oprechte wijze hun geloof en liefde voor de Schepper te uiten;
met de komst van de  10 geboden, veranderde er veel, zo ook ten tijde van de HereJezis` komst en ook nu met nieuwe bewustwordingen van Ds. de Ruiter en de nieuwe inzichten van de Koreaanse SunMyung Moon.
Dat is geen reden om weg te gaan, of om eruit te stappen of zoiets;
ikzelf ga nog altijd naar mijn Geref. Kerk, en probeer met geduld en liefde de nieuwe dingen te delen, zoals ik dat ook hier doe.
God had door de Here Jezus op een andere manier verzoening en verlossing kunnen verschaffen als de mensen Hem hadden aangenomen!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #84 Gepost op: december 22, 2008, 03:23:26 pm »
Gereformeerde kerk? Ben ik niet de enige :)
Maar goed. Ik vraag me af hoe de dominee waar het hier om begonnen is nou de bijbel las, want ik herinder me dat in één van de nieuw testamentische brieven ergens staat dat onze zonden aan Zijn kruis geslagen zijn. zodat satan voor schut gezet wordt wanneer hij met het schuldenlijstje aan komt en dat dan dat lijstje aan het kruis van Jezus geslaan wordt. Wat me wel opgevallen is, is dat volgens mij het kruishout als voorwerp zelf niet is wat zijn straf voor onze zonden was, maar zijn hele lijdensweg inclusief de hel waar hij in belandde om daarin ons te bevrijden van de dood door satan te overwinnen. Daarmee stierf Hij wel voor ons. Hij daalde neer uit de hemel en werd mens om net als de andere mensen de dood in te gaan. Het kruis is symbool voor het offer dat de Joden brachten. Voorheen waren dat de dieren dat ze offerden op het altaar, nu offerden ze Gods Zoon op het altaar (het kruis), zoals Abraham zijn zoon ook berijd was te offeren voor zijn zonden aan God. Maar in wezen is het het hele verhaal. De strijd tegen satan die Hij door de dodenrijk heen overwon. Hij nam de sleutel van de poorten van zijn dodenrijk en overwon Hem. Het grote offer voor onze zonden is door het Joodse volk zelf gebracht. Ze offerden Gods Zoon voor onze zonden op. En Hij kon daardoor de strijd tegen satan volledig beëindigen door hem te overwinnen.
« Laatst bewerkt op: december 22, 2008, 03:26:30 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #85 Gepost op: december 22, 2008, 07:48:49 pm »

quote:

gaitema schreef op 22 december 2008 om 15:23:
Gereformeerde kerk? Ben ik niet de enige :)
Maar goed. Ik vraag me af hoe de dominee waar het hier om begonnen is nou de bijbel las, want ik herinder me dat in één van de nieuw testamentische brieven ergens staat dat onze zonden aan Zijn kruis geslagen zijn. zodat satan voor schut gezet wordt wanneer hij met het schuldenlijstje aan komt en dat dan dat lijstje aan het kruis van Jezus geslaan wordt. Wat me wel opgevallen is, is dat volgens mij het kruishout als voorwerp zelf niet is wat zijn straf voor onze zonden was, maar zijn hele lijdensweg inclusief de hel waar hij in belandde om daarin ons te bevrijden van de dood door satan te overwinnen. Daarmee stierf Hij wel voor ons. Hij daalde neer uit de hemel en werd mens om net als de andere mensen de dood in te gaan. Het kruis is symbool voor het offer dat de Joden brachten. Voorheen waren dat de dieren dat ze offerden op het altaar, nu offerden ze Gods Zoon op het altaar (het kruis), zoals Abraham zijn zoon ook berijd was te offeren voor zijn zonden aan God. Maar in wezen is het het hele verhaal. De strijd tegen satan die Hij door de dodenrijk heen overwon. Hij nam de sleutel van de poorten van zijn dodenrijk en overwon Hem. Het grote offer voor onze zonden is door het Joodse volk zelf gebracht. Ze offerden Gods Zoon voor onze zonden op. En Hij kon daardoor de strijd tegen satan volledig beëindigen door hem te overwinnen.


Zeg Gait, volgens mij maak je er te veel stevig gebonden soep van. Hoe kom je er bij dat Abram Izaak moest doden voor zijn zonden? Abram moest gewoon laten zien dat hij God gehoorzaamde. En omdat hij God toch een offer van dankbaarheid, liefde, toewijding etc. wilde brengen gaf God hem een ram kado zodat het offer toch nog door kon gaan. Gaaf toch? Als je hierin plaatsbekleding wilt zien dan is dat wat moeizaam, maar komaan.

Helemaal met je eens dat Jezus met zijn kruisdood de dood, satan en alle zondemachten heeft overwonnen. Dat zegt Ton de Ruiter overigens ook. Redding, bevrijding, overwinning, gehoorzaamheid, kruisdood, hele leven lijden, zijn allemaal termen waar hij volledig achter staat.

Wat Ton de Ruiter niet erkent is dat Jezus aan het kruis gestraft werd voor jou en mijn zonden. Dat God naast vergeving ook betaling vraagt. In zijn ogen is dat too much. En ik kan hem een heel eind volgen in zijn betoog. Hoop dat Ton nog een keer iemand zal treffen die goed inhoudelijk commentaar wil geven.

Dat de preken van Ton de Ruiter nu ritueel verbrand moeten worden vind ik een hopeloos gebaar. Kijk ze dan even alle 39 door en skip de preken die niet aan de NGB voldoen. Dan ben je er ook. Doen we met het rode liedboekje toch ook (met enig voortschreinend inzicht per synode).
Tussen Dick's oortjes

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #86 Gepost op: december 22, 2008, 09:57:15 pm »

quote:

tussendoortjes schreef op 22 december 2008 om 19:48:
Dat de preken van Ton de Ruiter nu ritueel verbrand moeten worden vind ik een hopeloos gebaar. Kijk ze dan even alle 39 door en skip de preken die niet aan de NGB voldoen. Dan ben je er ook. Doen we met het rode liedboekje toch ook (met enig voortschreinend inzicht per synode).
Is inderdaad een hopeloos gebaar. Als het goed is voldoen ze alle 39 aan de NGB, aangezien hij tot nu toe predikant in volle rechten van de Gereformeerde Kerken was en er geen goedgekeurde bezwaren tegen zijn ingediend.
« Laatst bewerkt op: december 22, 2008, 09:57:35 pm door Mezzamorpheus »

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #87 Gepost op: december 23, 2008, 01:28:46 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 22 december 2008 om 21:57:
[...]


Is inderdaad een hopeloos gebaar. Als het goed is voldoen ze alle 39 aan de NGB, aangezien hij tot nu toe predikant in volle rechten van de Gereformeerde Kerken was en er geen goedgekeurde bezwaren tegen zijn ingediend.

Het is dacht ik niet meer dan een logische consequentie. Bij mijn weten was het al gebruikelijk om geen leespreken van (om leerstellige én om levensstijl) afgezette dominees en van dominees uit andere kerkverbanden te gebruiken in eigen erediensten, óók als die preken in de tijd dat ze geschreven waren nog helemaal schriftuurlijk waren. Gewoon om misverstanden te voorkomen.

Net zo goed als dat ik het niet verstandig zou vinden om een preek van ds. Kuitert van vóór zijn grote twijfel te gebruiken in een eredienst (bij wijze van voorbeeld).
« Laatst bewerkt op: december 23, 2008, 01:29:23 pm door E-line »

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #88 Gepost op: december 23, 2008, 07:01:12 pm »

quote:

E-line schreef op 23 december 2008 om 13:28:

Net zo goed als dat ik het niet verstandig zou vinden om een preek van ds. Kuitert van vóór zijn grote twijfel te gebruiken in een eredienst (bij wijze van voorbeeld).
Plopperdeplop. Ton de Ruiter met Kuitert vergelijken. Volgens mij vergelijk je nu plopkinderpistool met een machinegeweer.
Tussen Dick's oortjes

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #89 Gepost op: december 23, 2008, 10:39:44 pm »

quote:

E-line schreef op 23 december 2008 om 13:28:
[...]
Het is dacht ik niet meer dan een logische consequentie. Bij mijn weten was het al gebruikelijk om geen leespreken van (om leerstellige én om levensstijl) afgezette dominees en van dominees uit andere kerkverbanden te gebruiken in eigen erediensten, óók als die preken in de tijd dat ze geschreven waren nog helemaal schriftuurlijk waren. Gewoon om misverstanden te voorkomen.
OK, niet als leespreek gebruiken kan ik me nog iets bij voorstellen (al maakt het mij geen hout uit of een schriftuurlijke preek gemaakt is door een GKv-predikant die inmiddels geen predikant meer is in de GKv), maar waarom zouden de preken van die website af moeten?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #90 Gepost op: december 23, 2008, 11:46:49 pm »

quote:

tussendoortjes schreef op 22 december 2008 om 19:48:
[...]


Zeg Gait, volgens mij maak je er te veel stevig gebonden soep van. Hoe kom je er bij dat Abram Izaak moest doden voor zijn zonden? Abram moest gewoon laten zien dat hij God gehoorzaamde. En omdat hij God toch een offer van dankbaarheid, liefde, toewijding etc. wilde brengen gaf God hem een ram kado zodat het offer toch nog door kon gaan. Gaaf toch? Als je hierin plaatsbekleding wilt zien dan is dat wat moeizaam, maar komaan.



Kan aan mij liggen hoor, maar ik heb altijd begrepen dat de offers gebracht werden vanwege de gepleegde zonden. het probleem was ook dat de zonden daardoor niet verdwijnen kon, omdat men bij het offeren juist aan de zonden terug dacht en daardoor juist weer tot verleiding kwamen om te zondigen. Daardoor hielpen al die offers niet.

Dat Jezus het plaatsvervangend offer is getuigd wel zijn omschrijving als lam van God in openbaringen. Het lam dat opgeofferd werd voor onze zonden. Dankbaarheid, liefde, toewijding etc. komt daarbij inderdaad bij kijken. Dankbaarheid vanwege een vergevende God, liefde uiteraad voor God en de naaste en toewijding aan de wil van de Heer.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #91 Gepost op: december 24, 2008, 12:28:48 am »

quote:

tussendoortjes schreef op 22 december 2008 om 19:48:
[...]


Zeg Gait, volgens mij maak je er te veel stevig gebonden soep van. Hoe kom je er bij dat Abram Izaak moest doden voor zijn zonden? Abram moest gewoon laten zien dat hij God gehoorzaamde. En omdat hij God toch een offer van dankbaarheid, liefde, toewijding etc. wilde brengen gaf God hem een ram kado zodat het offer toch nog door kon gaan. Gaaf toch? Als je hierin plaatsbekleding wilt zien dan is dat wat moeizaam, maar komaan.

Helemaal met je eens dat Jezus met zijn kruisdood de dood, satan en alle zondemachten heeft overwonnen. Dat zegt Ton de Ruiter overigens ook. Redding, bevrijding, overwinning, gehoorzaamheid, kruisdood, hele leven lijden, zijn allemaal termen waar hij volledig achter staat.

Wat Ton de Ruiter niet erkent is dat Jezus aan het kruis gestraft werd voor jou en mijn zonden. Dat God naast vergeving ook betaling vraagt. In zijn ogen is dat too much. En ik kan hem een heel eind volgen in zijn betoog. Hoop dat Ton nog een keer iemand zal treffen die goed inhoudelijk commentaar wil geven.

Is het niet zo dat God alleen kan vergeven OMDAT er betaald is?
Het is zo logisch eigenlijk.

Op een andere manier is de geschiedenis van Isaac wel een heel mooi beeld: Hij moest zoals ik als zondig mens, sterven: Op het laatste moment hoeft niet Isaac zelf gedood te worden, maar is er een ram in de struiken. De plaatsvervanger. Zoals Christus ook voor ons is gestorven.
Isaac geeft met Abraham samen ook een mooi beeld van God de Vader die Zijn Zoon offert op het kruis, Isaac is geheel gehoorzaam aan de wil van zijn vader Abraham.
Zo ging Jezus ook vrijwillig deze weg die God van Hem vroeg, alleen Hij moest hem helemaal gaan tot de dood erop volgde.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Harmoniezoeker

  • Berichten: 678
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #92 Gepost op: december 24, 2008, 02:08:39 am »
Presilla en Aquila, het is inderdaad waar dat het erzoek van God om zijn zoon Isaac te offeren een soort `straf` was;
Gaitema heeft een goed begrip laten zien - niemand weet hoe Abraham die 3 dagen doorbracht, om te komen tot het offeren van zij enige zoon - God wilde alleen zien of Hij Abraham inderdaad kon vertrouwen, nadat hij het gevolgelte niet in tween was gedeeld, en het volk Israel daarom 400 jaar moest lijden in Egypte.

Jezus`s kruisdood verschafte slechts geestelijke verzoening voor degenen die volkomen een zijn met Jezus` hart van liefde;
de geschidenis, tot aan de Holocaust, de wereldoorlogen, Rwanda, het communisme, Darfur, macht en invoed van homosexuele kliek in het westen etc laat zien dat Satan nog behoorlijk sterk is.

het vrijwillge offer van Jezus was inderdaad een wonder, maar het is onjuist om te stellen dat dat alle problemen oploste - zie boven!

Prettige Kerstdagen!

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #93 Gepost op: december 29, 2008, 11:27:13 am »

quote:

tussendoortjes schreef op 23 december 2008 om 19:01:
[...]


Plopperdeplop. Ton de Ruiter met Kuitert vergelijken. Volgens mij vergelijk je nu plopkinderpistool met een machinegeweer.

Dat is een conclusie die voor jouw rekening komt, het ging mij niet om de personen met elkaar te vergelijken, maar om het principe van wanneer en van wie je leespreken gebruikt, uit te leggen.
Een extreem voorbeeld kan dan wel eens helpen om een principe uit te leggen.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #94 Gepost op: december 29, 2008, 11:35:55 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 23 december 2008 om 22:39:
[...]


OK, niet als leespreek gebruiken kan ik me nog iets bij voorstellen (al maakt het mij geen hout uit of een schriftuurlijke preek gemaakt is door een GKv-predikant die inmiddels geen predikant meer is in de GKv), maar waarom zouden de preken van die website af moeten?
Misschien omdat die site in de praktijk wel als leespreek-database gebruikt wordt, o.a. doordat een preek voorzien van liturgie wordt aangeboden, er op de site staat dat 'Alle preken zijn geschreven door predikanten van de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) of door predikanten van kerken die ook lid zijn van de I.C.R.C. Alle preken zijn reeds een of meerdere malen gehouden in een gereformeerde eredienst.'

Ik kan me dus de oproep wel voorstellen.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #95 Gepost op: december 29, 2008, 04:08:46 pm »
Dit en het feit dat er cynisch wordt gedaan over het feit dat Ton de Ruiter zegt open te staan voor correctie, raakt misschien aan een zwak punt van vrijgemaakten. Sorry dat ik het zeg. Ik heb er zo'n voorstelling bij en dan gaat het helemaal niet meer alleen om Ton de Ruiter dat er mensen zijn die er bij zweven omdat ze tijdelijk de werking van de zwaartekracht niet kunnen ervaren, maar zich daar geenszins lekker bij voelen, ze zweven daar allemaal zo'n beetje met uitgestrekte armen en roepen: hou me vast, help me weer de zwaartekracht te ervaren, al weten ze zelf nog niet en jij ook niet hoe je daar voor kunt zorgen en jij (misschien jij niet, maar ik bedoel: dat is het zwakke punt volgens mij van vrijgemaakten) denkt: als jij niet net zo stevig op de grond wil blijven staan als ons dan drijf je toch lekker weg de ruimte in. Hebben wij ook geen last meer van je.

Ik ben zelf trouwens duidelijker gaan zien dat het niet waar kan zijn hoe hij het zegt. Maar ik hoop dat er nog veel inhoudelijk over gesproken wordt, want het kan best zijn dat er wel een verkeerde manier was van omgaan met een op zich juiste leer en dat hij dat juist (voor een deel juist) gezien heeft.
« Laatst bewerkt op: december 29, 2008, 04:11:11 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #96 Gepost op: december 29, 2008, 09:28:04 pm »

quote:

tussendoortjes schreef op 23 december 2008 om 19:01:
[...]


Plopperdeplop. Ton de Ruiter met Kuitert vergelijken. Volgens mij vergelijk je nu plopkinderpistool met een machinegeweer.
Schrijf jij trouwens gedichten? Ik ken je volgens mij.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #97 Gepost op: december 30, 2008, 11:23:27 am »

quote:

mirt schreef op 29 december 2008 om 16:08:
Dit en het feit dat er cynisch wordt gedaan over het feit dat Ton de Ruiter zegt open te staan voor correctie, raakt misschien aan een zwak punt van vrijgemaakten. Sorry dat ik het zeg. Ik heb er zo'n voorstelling bij en dan gaat het helemaal niet meer alleen om Ton de Ruiter dat er mensen zijn die er bij zweven omdat ze tijdelijk de werking van de zwaartekracht niet kunnen ervaren, maar zich daar geenszins lekker bij voelen, ze zweven daar allemaal zo'n beetje met uitgestrekte armen en roepen: hou me vast, help me weer de zwaartekracht te ervaren, al weten ze zelf nog niet en jij ook niet hoe je daar voor kunt zorgen en jij (misschien jij niet, maar ik bedoel: dat is het zwakke punt volgens mij van vrijgemaakten) denkt: als jij niet net zo stevig op de grond wil blijven staan als ons dan drijf je toch lekker weg de ruimte in. Hebben wij ook geen last meer van je.
Voordat ik hierop kan reageren: ik snap volgens mij niet precies wat je bedoelt. Kun je dit voor mij verhelderen? :)

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #98 Gepost op: december 30, 2008, 01:41:54 pm »
Ik denk dan bijvoorbeeld aan de vrijmaking en de binnen/buitenverband kwestie. Het ging hier bij beiden om iets leerstelligs, maar daarnaast gebeurde er natuurlijk een heleboel op sociaal vlak. Er gingen met de vrijmaking ook mensen mee, niet om de leer zozeer, maar om het te strakke beleid van de synode. Er wordt wel gezegd (ik heb het niet zelf bedacht) dat in de jaren zestig een soort angst (of noem het bezorgdheid) was dat deze mensen te 'vrijbuiterig' waren. Ze wilden zich bijvoorbeeld niet zo goed voegen in de toen ontstane vrijgemaakte zuil. Het kan best zijn dat de binnen/ buitenverband kwestie is gebruikt om door het op de spits drijven van zaken waar best nog veel langer over doorgepraat had kunnen worden, om van te vrijbuiterige mensen af te komen.

En nu zie ik het als een zwak van de vrijgemaakte kerk als Ton de Ruiter alleen als gevaar wordt gezien en niet als kans met z'n allen veel goede gesprekken te hebben over de kern van ons geloof. Ik zeg niet dat iedereen dat doet. Maar het feit dat een vrijgemaakte hoogleraar cynisch doet over de uitspraak van Ton de Ruiter dat hij nog gecorrigeerd zou willen worden, raakt denk ik aan een zwak punt van de vrijgemaakte kerk.

Natuurlijk zijn we bang voor een te vrijblijvende pluriformiteit, maar we moeten ook bang zijn voor een zo hard weglopen daarvoor dat we met z'n allen in een hoek gaan staan waar God ons misschien niet wil hebben.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #99 Gepost op: december 30, 2008, 03:20:36 pm »

quote:

mirt schreef op 30 december 2008 om 13:41:
(..)
En nu zie ik het als een zwak van de vrijgemaakte kerk als Ton de Ruiter alleen als gevaar wordt gezien en niet als kans met z'n allen veel goede gesprekken te hebben over de kern van ons geloof. Ik zeg niet dat iedereen dat doet. Maar het feit dat een vrijgemaakte hoogleraar cynisch doet over de uitspraak van Ton de Ruiter dat hij nog gecorrigeerd zou willen worden, raakt denk ik aan een zwak punt van de vrijgemaakte kerk.

Natuurlijk zijn we bang voor een te vrijblijvende pluriformiteit, maar we moeten ook bang zijn voor een zo hard weglopen daarvoor dat we met z'n allen in een hoek gaan staan waar God ons misschien niet wil hebben.
waarom is het zwak als een kerk een dwaalleer buiten de deur wil houden? Juist een "alles mag geleerd worden, we kunnen immers van elkaar leren"-houding lijkt me een zwakte. Ik las in De Ruiters eigen stuk dat ie een flink deel van de leer over de verzoening overboord gooit. Waarom moet ik het daar binnen de kerk over hebben?

Ik twijfel er niet aan dat we op bepaalde punten iets van De Ruiter kunnen leren, maar op dezelfde manier kunnen we bv. ook leren van moslims (hun volharding in gebed), mormonen (volharding in evangelisatie), Jehovah's getuigen (stevige schoenen aandoen bij het evangeliseren :-) ) etc. Maar dat we van mensen kunnen leren, betekent niet dat we ze automatisch ook tot de kerk moeten rekenen.