Auteur Topic: Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...  (gelezen 31279 keer)

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Gepost op: november 24, 2008, 12:41:36 pm »
Nu we bijna alles van de RKK lijken te weten is het misschien aardig even naar onze eigen leer te kijken


Predikant uit ambt na moeite met leer

Ds de Ruiter geeft zelf al aan dat dit topic waarschijnlijk niet in GL past omdat zijn opvatting juist tegen de Gereformeerde leer ingaat. Maar ik vraag me af of de Ruiter binnen de Gkv  alleen staat met zijn opvatting en daarom post ik het maar in GL.

Het gaat me er niet om ds de Ruiter te verketteren. Dat doet de classis ook niet...

quote:

De classis zag geen aanleiding De Ruiter als predikant te schorsen en af te zetten, omdat hij dwaalleer zou aanhangen. Van Veen: ,,Hij heeft dit zo niet in de gemeente geleerd. En hij is open en eerlijk geweest over zijn verandering in opvattingen, waardoor hij zelf ook inzag dat hij zo niet verder kon.''


Dus alleen mijn vraag, staat hij alleen?
Heeft hij een punt misschien alleen op het punt van de heiliging?
Maakt zijn eventuele bezwaarschrift enige kans?


[edit]   Eigenlijk kan dit topic ook best in CL, niet verkeerd om te zien wat 'andersdenkenden' hier over denken.  Denk ik.
[edit 2]  Dit topic kan inderdaad beter naar CL,  het gaat  (vooralsnog) slechts om de mening van één ds die  zelf inzag dat zijn mening niet binnen de Gereformeerde leer past en daarom geen Ds binnen de Gkv meer kan zijn.
« Laatst bewerkt op: november 24, 2008, 12:46:51 pm door Doarsie »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #1 Gepost op: november 24, 2008, 01:23:55 pm »
Als je het stuk in ND leest zou je haast denken dat hij stelt dat Jezus niet voor onze zonden hoefde te sterven, ik denk eerder dat hij bedoelt dat Jezus niet alleen voor onze zonden is gestorven maar dat een ander deel onderbelicht is. Citaat uit ND:

"Zelf komt hij tot de slotsom dat Jezus op Golgota geen verzoening bracht door betaling, maar door de definitieve overwinning op satan, zonde en dood"

Een belangrijk aspect dat wij rechtvaardig moeten worden gemaakt voor God gaat vooraf aan het citaat. Wij zijn besmet. Als je dan zijn redenering daaraan koppelt zoals in het citaat genoemd ben ik het met hem eens.
Het is namelijk de Satan die de zonde in de wereld heeft gebracht door aan Adam en Eva de eerste leugen te verkopen. Door de verkeerde keuze van hen (het niet gevolg geven aan het gebid van God) kwam de wereld onder de zonde, daarvan zijn alle zondedaden, gebrokenheid en ziekte en de dood het gevolg.
Door satan in al deze dingen te overwinnen heeft Jezus alles overwonnen. Heeft hij ons vrij gemaakt van de schuld.
Ik denk dat de Ruiter niet heel expliciet bedoelt dat er geen offer nodig was welke louter de zonden van de mens moest betalen, maar veeleer ook een afrekening met de dader van het kwaad . Zodat de hele wereld verlost wordt van de zonde. Daaronder valt ook de gehele schepping. Als hij dat bedoelt ga ik met hem mee.

Er zit overigens in het woord betaling een andere lading dan in het woord vrijmaking. Dit is niet louter het vriendelijkheidsgehalte denk ik, maar ook een fundamenteel verschil hoe men de schrift leest ?

Zijn gedacht dat het idee van louter betaling ons gearriveerd en lauw dreigt te maken (heeft gemaakt) en ons minder bepaald bij de dagelijkse wil tot heiliging en het besef dat we mogen juichen en leven in de overwinning, verlossing en navolging kan ik goed volgen.

Er leven teveel christenen met de gedachte dat we zondaars zijn en zich daardoor klein blijven voelen, niet waardig voor God vanwege hun zonden.
Zij blijven in hun denken de zondaar die als dusdanig door God met een donkere blik worden aanschouwt.
Als wij onder de genade vallen kijkt God liefdevol naar ons en hij verheft ons tot Zijn kinderen, maar naar de onbekeerlijke heidenen kijkt hij met verdriet vanwege het dreigende verloren gaan. Hij blijft roepen, maar dan ook met gramstorigheid wanneer alles wat Hij gegeven heeft (Zijn Zoon)blijvend en soms haast ridicuul wordt afgewezen.
« Laatst bewerkt op: november 24, 2008, 02:07:17 pm door grondig christelijk »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #2 Gepost op: november 24, 2008, 01:36:03 pm »
Modbreak:
op verzoek van de TS: GL -> CL
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #3 Gepost op: november 24, 2008, 01:39:47 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 24 november 2008 om 13:23:
Als je het stuk in ND leest zou je haast denken dat hij stelt dat Jezus niet voor onze zonden hoefde te sterven, ik denk eerder dat hij bedoelt dat Jezus niet alleen voor onze zonden is gestorven maar dat een ander deel onderbelicht is. Citaat uit ND:

"Zelf komt hij tot de slotsom dat Jezus op Golgota geen verzoening bracht door betaling, maar door de definitieve overwinning op satan, zonde en dood"

Een belangrijk aspect dat wij rechtvaardig moeten worden gemaakt voor God gaat vooraf aan het citaat. Wij zijn besmet. Als je dan zijn redenering daaraan koppelt zoals in het citaat genoemd ben ik het met hem eens.
Het is namelijk de Satan die de zonde in de wereld heeft gebracht door aan Adam en Eva de eerste leugen te verkopen. Door de verkeerde keuze van hen (het niet gevolg geven aan het gebid van God) kwam de wereld onder de zonde, daarvan zijn alle zondedaden, gebrokenheid en ziekte en de dood het gevolg.
Door satan in al deze dingen te overwinnen heeft Jezus alles overwonnen. Heeft hij ons vrij gemaakt van de schuld.
Ik denk dat de Ruiter niet heel expliciet bedoelt dat er geen offer nodig was welke louter de zonden van de mens moest betalen, maar veeleer ook een afrekening met de dader van het kwaad . Zodat de hele wereld verlost wordt van de zonde. Daaronder valt ook de gehele schepping. Als hij dat bedoelt ga ik met hem mee.

Zijn gedacht dat het idee van louter betaling ons gearriveerd en lauw dreigt te maken (heeft gemaakt) en ons minder bepaald bij de dagelijkse wil tot heiliging en het besef dat we mogen juichen en leven in de overwinning, verlossing en navolging kan ik goed volgen.

Er leven teveel christenen met de gedachte dat we zondaars zijn, zich daardoor blijven klein voelen en niet waardig voor God. Zij blijven in hun denken de zondaar die als dusdanig door God wordt aanschouwt.
Als wij onder de genade vallen kijkt God liefdevol naar ons en hij verheft ons tot Zijn kinderen, maar naar de onbekeerlijke heidenen kijkt hij met verdriet vanwege het verloren gaan. Hij blijft roepen, maar dan ook met gramstorigheid wanneer alles wat Hij gegeven heeft blijvend ridicuul wordt afgewezen.
Het gaat er om als ik je goed begrijp, dat Jezus moest afrekenen met de zondemacht en met de zonden die een gevolg zijn van de zonde(macht)

De fabriek en de producten moeten worden aagepakt.....
Je bent er niet met alleen zondenvergeving. Als de bron van de zonden niet wordt verwijderd, zal het zondigen steeds doorgaan.
« Laatst bewerkt op: november 24, 2008, 01:40:15 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #4 Gepost op: november 24, 2008, 01:44:16 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 november 2008 om 13:39:
[...]

Het gaat er om als ik je goed begrijp, dat Jezus moest afrekenen met de zondemacht en met de zonden die een gevolg zijn van de zonde(macht)

De fabriek en de producten moeten worden aagepakt.....
Je bent er niet met alleen zondenvergeving. Als de bron van de zonden niet wordt verwijderd, zal het zondigen steeds doorgaan.
juist, en dan komen zaken heel anders te liggen, veel breder en ook veel grootser. Wij zijn bevrijd van de zondemacht waardoor wij de zonden doen. Wij doen nog steeds zonden, maar die hebben geen macht meer over ons.

coll 2

13 U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold. 14 Hij heeft het document met voorschriften waarin wij werden aangeklaagd , uitgewist en het vernietigd door het aan het kruis te nagelen. 15 Hij heeft zich ontdaan van de machten en krachten, hij heeft hen openlijk te schande gemaakt en in Christus over hen getriomfeerd.

Ik heb heel veel meegekregen en ben bepaald bij de zonden die ik doe, maar minder bij de oorzaak. Daar denk ik nu anders over, mede in het licht van de schrift.
Dat te weten is waarlijk voor mijn een bevrijding geweest en maakt het offer van Christus vele malen groter dan ik ooit kon vermoeden.

Er is geen rekening betaald, er is iets weggedaan! De dagvaarding van onze schuld is vernietigd, zonder dat daar één cent proceskosten voor hoefde te worden betaald.
« Laatst bewerkt op: november 24, 2008, 01:52:36 pm door grondig christelijk »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #5 Gepost op: november 24, 2008, 01:50:15 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 24 november 2008 om 13:44:
[...]


juist, en dan komen zaken heel anders te liggen, veel breder en ook veel grootser. Wij zijn bevrijd van de zondemacht waardoor wij de zonden doen.
Ik heb heel veel meegekregen en ben bepaald bij de zonden die ik doe, maar minder bij de oorzaak. Daar denk ik nu anders over, mede in het licht van de schrift.
Dat te weten is waarlijk voor mijn een bevrijding geweest en maakt het offer van Christus vele malen groter dan ik ooit kon vermoeden.

Ik vond een schematisch overzichtje van een gedeelte van Romeinenbrief  waar deze problemen worden behandeld:

quote:

Rechtvaardiging/vergeving vanuit de Romeinenbrief (3:21-5:11)

Kernwoord: geloof (26x)
a. Gods oplossing (3:21-30)
b. Abraham als voorbeeld van het geloof (4)
Kernwoord: toerekenen (11x)
- niet door werken (vs. 1-8)
- niet door de besnijdenis (vs. 9-12)
- niet door de wet (vs. 13-15)
- wel en alleen door geloof (vs. 18-25)
c. Zes vruchten, gevolgen, van de rechtvaardiging (5:1-11)
Vrede met God (vs. 1), toegang tot God (vs. 2), de liefde van God in onze harten (vs. 5), de Heilige Geest ons gegeven (vs. 5), behoudenis (vs. 9), verzoening (vs. 10, 11).
In hoofdstuk 3 gaat het om geloof in Jezus Christus (vs. 22). In hoofdstuk 4 gaat het om geloof in God die Hem uit de doden heeft opgewekt (vs. 24).

Dit gedeelte gaat het over zonden/overtredingen (4:25), over wat ik doe (3:23). Het antwoord daarop is het bloed (3:25; 5:9).

Bevrijding/heiliging (5:12-8:39)

a. Adam en Christus (5:12-21)
Kernvers: vs. 19 Wij zijn niet meer verbonden met Adam (zondaars), wij zijn nu verbonden met Christus (rechtvaardigen).
b. Dood voor en bevrijd van de zonde (6)
- Dood voor de zonde, levend voor God (6:1-14)
- Bevrijd van de zonde, een nieuwe Meester (6:15-23)
Twee keer wordt er een vraag gesteld die telkens beantwoord wordt met een uitdrukkelijk ‘volstrekt niet!’ (vs. 1, 15). De eerste vraag sluit aan op 5:20 (vgl. 3:7-8). De tweede vraag handelt over 6:14.
Hoe leven wij nu in die nieuwe positie? In nieuwheid des levens (vs. 4), heiliging (vs. 19, 22). Met onze vorige toestand, die van zondaars, hebben wij niets meer van doen. Bij onze nieuwe toestand, die van rechtvaardigen, hoort een totaal andere levensstijl.
c. Relatie tussen de wet en de zonde (7:1-14)
Verdere uitdieping van 6:14. De beeldspraak van Rom. 6 keert terug: dood (6:1-14) en slaaf (6:15-23) in 7:4, 6. We zijn vrij van de heerschappij van de wet (vs. 1-6).
De zondemacht misbruikte de wet om ons tot zonde te brengen. Met de wet is er niets mis, maar wel met ons en met de zonde in ons (vs. 7-14).
d. Het ervaren van de zondemacht in het leven (7:15-26)
De aanwezigheid van twee naturen in ons (de oude en de nieuwe) brengen een conflict in ons teweeg. De ik-ervaring is bedroevend (23x ‘ik’, 9x ‘mij’ in vs. 14-24).
e. Leven naar de Geest (8:1-17)
Het antwoord op onze ik-ervaring is niet een eigen streven, want vleselijk zijn we nog steeds even verdorven. Het antwoord is geestelijk te leven door de Geest die in ons woont.

In dit gedeelte gaat het over zonde(macht) (5:12), over wat ik ben: een zondaar (5:19). Het antwoord daarop is het doodsoordeel op het kruis (6:6).

Door het bloed ontvangen we vergeving van wat we misdaan hebben, door het kruis worden we bevrijd van de zondemacht en van wat we zijn.
Bron: http://www.oudesporen.nl/Download/OS1388.pdf
« Laatst bewerkt op: november 24, 2008, 01:53:28 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #6 Gepost op: november 24, 2008, 02:04:42 pm »
Klinkt nogal als Watchman Nee of Kamsteeg? Die discussie hebben we 10 jaar geleden toch ook al uitgebreid in de GKv gevoerd?

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #7 Gepost op: november 24, 2008, 02:11:24 pm »

quote:

Pooh schreef op 24 november 2008 om 14:04:
Klinkt nogal als Watchman Nee of Kamsteeg? Die discussie hebben we 10 jaar geleden toch ook al uitgebreid in de GKv gevoerd?


En dan mag je er niet meer over van gedachten wisselen, er is nu toch een actueel gebeuren waarin dit naar voren komt?
Watchman nee heeft me dit niet verteld hoor en ook niet Kamsteeg.
De topicstarter vraagt ook om eens de eigen leer tegen het licht te houden op dit punt, wanneer dat met de RKK leer mag op dit forum, lijkt me zelfreflectie naar aanleiding van een gebeurtenis die een van de GKV-predikant en zijn gemeente(leden) raakt helemaal niet vreemd.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #8 Gepost op: november 24, 2008, 02:17:56 pm »
Vraag 7: Waaruit komt deze verdorven aard van de mens dan voort?
 
Antwoord: Uit de val en de ongehoorzaamheid van onze eerste voorouders, Adam en Eva, in het paradijs1; want daar werd onze natuur zo verdorven, dat wij allen in zonden ontvangen en geboren worden2.

Dan stel ik de vraag, welk dominosteentje heeft de val in werking gezet?

dat staat even verderop, op ingeving van de duivel. Wat verteld de heidelberger verder over de duivel?

Volgens mij slaan we gewoon een belangrijke schakel over, wat vooraf aan de zondeval ging.
« Laatst bewerkt op: november 24, 2008, 02:27:51 pm door grondig christelijk »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #9 Gepost op: november 24, 2008, 02:19:09 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 24 november 2008 om 14:11:
[...]


En dan mag je er niet meer over van gedachten wisselen, er is nu toch een actueel gebeuren waarin dit naar voren komt?
Watchman nee heeft me dit niet verteld hoor en ook niet Kamsteeg.
De topicstarter vraagt ook om eens de eigen leer tegen het licht te houden op dit punt, wanneer dat met de RKK leer mag op dit forum, lijkt me zelfreflectie naar aanleiding van een gebeurtenis die een van de GKV-predikant en zijn gemeente(leden) raakt helemaal niet vreemd.
Waarom suggereer je dat ik zou zeggen dat deze discussie niet opnieuw gevoerd mag worden?

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #10 Gepost op: november 24, 2008, 02:23:04 pm »

quote:

Pooh schreef op 24 november 2008 om 14:19:
[...]

Waarom suggereer je dat ik zou zeggen dat deze discussie niet opnieuw gevoerd mag worden?


ga liever in op wat er verder wordt geschreven nu en later, dat zet meer zoden aan de dijk dan het feit dat ik zoiets zou suggereren.
Als je dat niet wilde suggereren waarom schreef je dan wat je schreef, het wekte in ieder geval een bepaalde indruk. Zo van...daar is al over gepraat...dus... En daar reageer ik gewoon op.
« Laatst bewerkt op: november 24, 2008, 02:23:49 pm door grondig christelijk »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #11 Gepost op: november 24, 2008, 02:51:38 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 24 november 2008 om 13:23:

Zijn gedachte dat het idee van louter betaling ons gearriveerd en lauw dreigt te maken (heeft gemaakt) en ons minder bepaalt bij de dagelijkse wil tot heiliging en het besef dat we mogen juichen en leven in de overwinning, verlossing en navolging kan ik goed volgen.

Er leven teveel christenen met de gedachte dat we zondaars zijn en zich daardoor klein blijven voelen, niet waardig voor God vanwege hun zonden.


Bovengenoemd argument lijkt me inderdaad de reden waarom ds. de Ruiter tot deze slotsom is gekomen.

Hetzelfde heeft indertijd bij ons gespeeld. Wij waren Ned. Gereformeerd en de predikant daar had ook deze opvatting ontwikkeld. Ik weet nog dat ik in de kerk zat en dat hij zei: "als ik een brood koop bij de bakker en het niet kan betalen, sta ik bij de bakker in de schuld. Als er dan iemand anders komt en het voor me betaalt, scheldt de bakker het niet kwijt, maar neemt hij het ten volle betaald."
Ik vond het wel een logische redenering en ben erover gaan nadenken. Er werd ook door de gemeenteleden onderling over gepraat. Het was wel anders dan de bijbel het leerde. Hoe zat dat dan? Totdat ik besefte dat de bakker zelf van achter de toonbank vandaan kwam en de rekening voldeed. Vanwege deze opvatting (waar nog veel meer aan vast zat) ging een grote groep - waaronder wij - over naar de gkv.

In die tijd was ds. de Ruiter (jawel Ton de Ruiter) predikant van de gkv in ons dorp. Die werd dus volop met deze denkwijze geconfronteerd en toen zijn daarover al veel gesprekken gevoerd. Ook bij ons thuis.

Ik kan me voorstellen dat n.a.v. wat ik hierboven heb geciteerd, De Ruiter hieraan conclusies is gaan verbinden. Want ik kom ze ook tegen, de mensen die zich alleen maar schuldig en nietswaardig weten. Toch geloof ik dat dit niet het gevolg is van de leer van de "rechtvaardiging", maar meer een gevolg van het ontbreken van de oproep tot "wedergeboorte". Wij mogen sterven met Christus en opstaan tot een nieuw leven. En dan mogen we dat nieuwe leven ontvangen en ons daarin verheugen.

We zijn gekocht volgens

quote:


1 Petrus 1:18 U weet immers dat u niet met zoiets vergankelijks als zilver of goud bent vrijgekocht uit het zinloze leven dat u van uw voorouders had geërfd,
19 maar met kostbaar bloed, van een lam zonder smet of gebrek, van Christus.
Om ons schoon te maken van zonden moet er bloed vloeien. Het bloed is het leven van de mens. In het Oude Testament lezen we over de tempeldienst waar alles met bloed moest worden gereinigd. Hebreeën 9 vermeldt dat uitvoerig en ik licht deze tekst er even uit:

quote:


22 Volgens de wet wordt inderdaad vrijwel alles met bloed gereinigd, want als er geen bloed wordt uitgegoten, vindt er geen vergeving plaats.

In Hebreeën 9:14 staat dat het bloed van Jezus, die door de eeuwige Geest zichzelf als een smetteloos offer aan God gebracht heeft, ons bewustzijn reinigt van dode werken, zodat wij de levende God kunnen dienen.

1 Johannes 1:7.
Het bloed van Jezus Christus, Gods Zoon reinigt ons van alle zonde;
« Laatst bewerkt op: november 24, 2008, 06:08:58 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #12 Gepost op: november 24, 2008, 02:59:51 pm »
Ja, die Ton de Ruiter, hé? Ik heb hem hier niet meegemaakt als predikant hier, maar kwam hem tegen op het bereidheidscongres 2002. Heel bijzonder.

Maar wat ik begrijp is dat hij niet echt iets heel anders leert, maar alleen andere aspecten benadrukt. Klopt dat? Of heb ik het dan niet goed begrepen?

Edit: laat maar. Ik snap het nu wel, na lezing van het onderstaande. Ik vroeg me af waarom iemand dan zijn ambt neerlegt als er alleen een verschil in benadrukken van bepaalde aspecten zit.
« Laatst bewerkt op: november 24, 2008, 03:09:45 pm door Mellon »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #13 Gepost op: november 24, 2008, 03:02:31 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 24 november 2008 om 13:23:
Als je het stuk in ND leest zou je haast denken dat hij stelt dat Jezus niet voor onze zonden hoefde te sterven, ik denk eerder dat hij bedoelt dat Jezus niet alleen voor onze zonden is gestorven maar dat een ander deel onderbelicht is.


Je suggereert van alles, maar meer dan suggestie is het niet.
Als het De Ruiter alleen ging om iets onderbelichts had hij zijn ambt niet ter beschikking hoeven stellen. Want dat het -volgens hem- onderbelicht was, zegt en vind hij al jaren. Nee, hij heeft zijn ambt niet voor niets zélf neergelegd. Hij heeft op dit punt werkelijk een andere mening gekregen.

quote:

,,Het gaat God om heiliging. De rechtvaardiging beschouwde ik als de opstap.'' Maar na een recent studieverlof zegt hij ontdekt te hebben dat de rechtvaardingsleer niet Bijbels is.

De gereformeerde leer van de rechtvaardiging stelt dat Jezus stierf voor de zonden van de mensen en dat zijn lijden en sterven een betaling van schuld en straf is aan God. Deze verzoening opent voor mensen weer de weg naar God.

De Ruiter: ,,Kernvraag voor mij is: Kan God alleen maar vergeven als er plaatsvervangend betaald wordt? Dat raakt de vraag wat deed Jezus op Golgota voor mij?'' Het argument dat met Jezus' offer aan Gods gerechtigheid wordt voldaan, zoals de Heidelbergse Catechismus het verwoordt, zegt de predikant nergens in de Bijbel terug te lezen.
« Laatst bewerkt op: november 24, 2008, 03:02:54 pm door Mezzamorpheus »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #14 Gepost op: november 24, 2008, 03:09:12 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 24 november 2008 om 14:23:
[...]
ga liever in op wat er verder wordt geschreven nu en later, dat zet meer zoden aan de dijk dan het feit dat ik zoiets zou suggereren.
Als je dat niet wilde suggereren waarom schreef je dan wat je schreef, het wekte in ieder geval een bepaalde indruk. Zo van...daar is al over gepraat...dus... En daar reageer ik gewoon op.
Waarom zou je alleen ingaan op wat er nu en later wordt geschreven, en niet op wat er in het verleden aan waardevols is geschreven? Zij die hun geschiedenis vergeten zijn gedoemd haar te herhalen. Dus wees ik op een discussie die bij velen nog in het geheugen zal liggen en waarvan vast ook online en in veel boekenkasten nog informatie over te vinden is. Naar mijn idee heeft die discussie toen veel parallellen met de discussie nu, en is het dus waardevol om daar eens naar te kijken. Dat jij denkt dat dat zou suggereren dat je nu dus niks meer mag zeggen spijt me, maar dat was niet mijn bedoeling. Eerlijk gezegd kan ik dat ook bij herlezing niet uit mijn tekst halen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #15 Gepost op: november 24, 2008, 03:21:22 pm »
Volgens mij hebben Watchman Nee en Aad Kamsteeg de rechtvaardigingsleer nooit losgelaten, toch?

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #16 Gepost op: november 24, 2008, 03:34:01 pm »
Ja en nee. Ze komen wel met een losse 'heiligingsleer', die in principe niets meer met de gereformeerde rechtvaardigingsleer te maken heeft. Uiteindelijk kom je dan uit bij een heel fundamentele discussie over de Dordtse Leerregels.

Wat de Ruiter precies zegt en denkt kan ik aan de hand van die paar ND citaten niet beoordelen. Het lijkt nogal wat raakvlakken met Kamsteeg te hebben. Ik wacht zijn bezwaarschrift rustig af.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #17 Gepost op: november 24, 2008, 03:38:39 pm »

quote:

Pooh schreef op 24 november 2008 om 15:34:
Ja en nee. Ze komen wel met een losse 'heiligingsleer', die in principe niets meer met de gereformeerde rechtvaardigingsleer te maken heeft.
Kan je dit nader toelichten? Voor mijn gevoel hebben ze iets onderbelichts nader willen belichten, maar lieten ze de rechtvaardiging gewoon staan. Ik zie dus niet waarom hun 'heiligingsleer' niets meer met de gereformeerde rechtvaardigingsleer te maken heeft.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #18 Gepost op: november 24, 2008, 05:19:05 pm »

quote:

Pooh schreef op 24 november 2008 om 15:09:
[...]

Waarom zou je alleen ingaan op wat er nu en later wordt geschreven, en niet op wat er in het verleden aan waardevols is geschreven? Zij die hun geschiedenis vergeten zijn gedoemd haar te herhalen. Dus wees ik op een discussie die bij velen nog in het geheugen zal liggen en waarvan vast ook online en in veel boekenkasten nog informatie over te vinden is. Naar mijn idee heeft die discussie toen veel parallellen met de discussie nu, en is het dus waardevol om daar eens naar te kijken. Dat jij denkt dat dat zou suggereren dat je nu dus niks meer mag zeggen spijt me, maar dat was niet mijn bedoeling. Eerlijk gezegd kan ik dat ook bij herlezing niet uit mijn tekst halen.
Ik las dat er wel in en als jij dat niet zo bedoeld hebt heb ik dat vrekeerd gelezen en zag ik het fout, bij deze...

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #19 Gepost op: november 24, 2008, 05:22:11 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 24 november 2008 om 15:02:
[...]
Je suggereert van alles, maar meer dan suggestie is het niet.


Ik wil niet suggereren, maar ik kan zo als het in het ND staat me haast niet voorstellen. Ik heb vandaag zijn nummer gebeld om hem daarover te bevragen, want ik wil het eigenlijk wel weten.
Ik ken hem omdat ik eens een keer in zijn gemeente heb orgel gespeeld
en hij predikant was in de gemeente te Lelystad waar ik enige jaren lid van ben geweest.
Ik heb de hoorn weer neergelegd omdat ik het gevoel had dit nu even niet te doen, maar misschien dat ik morgen meer moed heb...

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #20 Gepost op: november 24, 2008, 06:12:53 pm »

quote:

Adinomis schreef op 24 november 2008 om 14:51:
[...]
Totdat ik besefte dat de bakker zelf van achter de toonbank vandaan kwam en de rekening voldeed. Vanwege deze opvatting (waar nog veel meer aan vast zat) ging een grote groep - waaronder wij - over naar de gkv.

Toch geloof ik dat dit niet het gevolg is van de leer van de "rechtvaardiging", maar meer een gevolg van het ontbreken van de oproep tot "wedergeboorte". Wij mogen sterven met Christus en opstaan tot een nieuw leven. En dan mogen we dat nieuwe leven ontvangen en ons daarin verheugen.

Om ons schoon te maken van zonden moet er bloed vloeien. Het bloed is het leven van de mens. In het Oude Testament lezen we over de tempeldienst waar alles met bloed moest worden gereinigd. Hebreeën 9 vermeldt dat uitvoerig en ik licht deze tekst er even uit

En weet je wat heel bijzonder is? Op internet staat een preek van Ton de Ruiter over dit onderwerp uit 2005. Daar zie ik niets in terug van waarin hij nu in opspraak is.
Hier is de link: http://www.elim-hilversum.nl/Preken/preek72.html


edit (iets aangepast)

Adinomis,

te meer ik je reacties lees des te meer ik meen dat jij zaken heel goed overdenkt en doordenkt. Ik voel me vaak bij jouw opvattingen in de buurt staan.

Even een aantal korte reacties want ik zit op een verjaardag;

De zondaar staat voor de rechter, deze rechter spreekt hem vrij. In een rechtbank is geen sprake van betaling, maar van genoegdoening die resulteert in straf.
Wanneer men vrijgesproken is vanwege belangrijke overwegingen zijn er ook geen proceskosten voor de aangeklaagde. Er is vrijspraak zonder rekening achteraf.
Dit lijkt mij een betere vergelijking. Maar dat vind ik.

Het klopt dat het punt wedergeboorte een voluit ondergeschoven punt is.
Maar ondanks dit ondergeschoven punt (te weinig aandacht) is wedergeboorte ook een daad van de HG die ons tot inzicht brengt.
Wedergeboorte gaat gepaard met diepe kennis van de eigen zondige staat, maar bovenal ook de genade. Die ga je dan pas werkelijk verstaan. Dat is geen weten met het verstand, maar ervaren vanuit het hart en de diepste vezels van je bestaan. Het wordt echt en werkelijk.
Wedergeboorte is niet wat wij door een daad kunnen bewerkstelligen, maar iets waarmee  we worden overgoten op het moment dat de HG dat bewerkt en uitstort.

Wist jij dat het rijk der duisternis ook vraagt bloed te laten vloeien om met hen verbonden te worden, het resultaat is echter de weg ten dode?
Het bloed vloeien van Christus, maar ook de OT-offers zijn een plaatsvervangend bloedvloeien die tegenover de bloedoffers van het heidendom in al zijn uitingen staan. De weg ten leven.

Waar de reacties wat te kort door de bocht gaan, komt dat even vanwege tijd te kort, maar wellicht valt het mee
« Laatst bewerkt op: november 24, 2008, 09:41:30 pm door grondig christelijk »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #21 Gepost op: november 24, 2008, 09:35:11 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 24 november 2008 om 15:21:
Volgens mij hebben Watchman Nee en Aad Kamsteeg de rechtvaardigingsleer nooit losgelaten, toch?

quote:

Pooh schreef op 24 november 2008 om 15:34:
Ja en nee. Ze komen wel met een losse 'heiligingsleer', die in principe niets meer met de gereformeerde rechtvaardigingsleer te maken heeft. Uiteindelijk kom je dan uit bij een heel fundamentele discussie over de Dordtse Leerregels.

quote:

Mezzamorpheus schreef op 24 november 2008 om 15:38:
[...]


Kan je dit nader toelichten? Voor mijn gevoel hebben ze iets onderbelichts nader willen belichten, maar lieten ze de rechtvaardiging gewoon staan. Ik zie dus niet waarom hun 'heiligingsleer' niets meer met de gereformeerde rechtvaardigingsleer te maken heeft.


Ik heb het artikel eens even gelezen...
Deze quote maakt toch wel het e.e.a. duidelijk(er):

quote:

De gereformeerde leer van de rechtvaardiging stelt dat Jezus stierf voor de zonden van de mensen en dat zijn lijden en sterven een betaling van schuld en straf is aan God. Deze verzoening opent voor mensen weer de weg naar God.
Lijkt me een correcte weergave.

quote:

De Ruiter: ,,Kernvraag voor mij is: Kan God alleen maar vergeven als er plaatsvervangend betaald wordt? Dat raakt de vraag wat deed Jezus op Golgota voor mij?'' Het argument dat met Jezus' offer aan Gods gerechtigheid wordt voldaan, zoals de Heidelbergse Catechismus het verwoordt, zegt de predikant nergens in de Bijbel terug te lezen.


2 Kor. 5:21
21 Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem.

(Het OT heeft ook nog wel mooie teksten hierover:    
Jes 53,
6 Wij allen dwaalden als schapen, wij wendden ons ieder naar zijn eigen weg, maar de HERE heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen.
11 Om zijn moeitevol lijden zal hij het zien tot verzadiging toe; door zijn kennis zal mijn knecht, de rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, en hun ongerechtigheden zal hij dragen. )
De dood van Christus is de enige basis voor rechtvaardiging; anders zou de dood van Hem  “tevergeefs” zijn geweest (Galaten 2:21).

quote:

En: ,,Wordt Gods genade minder als hij vergeeft 'om niet'? Ik denk het niet. Kijk naar de gelijkenissen van de rechtvaardige koning of van de verloren zoon. De koning scheldt een schuld kwijt, de vader sluit zijn verloren zoon in de armen, nergens lees ik dat er nog betaald moet worden.''
Het is hier toch wel een gelijkenis die niet alle aspecten ineen belicht, maar hier het accent legt op onze kant van de zaak, de vergeving van de schuld. Voor de persoon die de schuld vergeven is, is het 'om niet'. Hij heeft er niets voor hoeven doen, maar in het écht' is het zo dat Jezus er alles voor heeft gedaan, maar de mens er niets voor hoeft te doen dan alleen te geloven. (Rom. 3: 24) Dat is het punt denk ik waar de Ruiter een verkeerde klik maakt m.i.

quote:

Zelf komt hij tot de slotsom dat Jezus op Golgota geen verzoening bracht door betaling, maar door de definitieve overwinning op satan, zonde en dood. Deze overwinning wil Hij vervolgens in de harten van mensen planten door de Heilige Geest.

Het is en/en.
Jezus heeft overwonnen door Zijn dood en opstanding..
Maar Jezus heeft dat ook betaald met Zijn bloed: zijn leven. De dood was toch ook de betaling die moest geschieden op de zonde? En dat konden we zelf niet.

1 Petr 1
18 wetende, dat gij niet met vergankelijke dingen, zilver of goud, zijt vrijgekocht van uw ijdele wandel, die (u) van de vaderen overgeleverd is, 19 maar met het kostbare bloed van Christus, als van een onberispelijk en vlekkeloos lam.

quote:

,,Dat is wedergeboorte. Dat is 'Jezus in mij', een onderbelicht thema in de gereformeerde leer.'' Dat God Jezus opdroeg de weg naar Golgota te gaan, was geen noodzaak om de menselijke schuld in te lossen, maar de uiterste beproeving, zegt De Ruiter.

Niet mee eens. Golgotha was noodzakelijk, het kon niet anders.
Paulus zegt het zo:
1 Kor. 2
2 Want ik had niet besloten iets te weten onder u, dan Jezus Christus en die gekruisigd.
23 doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, 24 maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods.

Petrus zegt het ook duidelijk:
1 Petrus 2
24 die zelf onze zonden in zijn lichaam op het hout gebracht heeft, opdat wij, aan de zonden afgestorven, voor de gerechtigheid zouden leven; en door zijn striemen zijt gij genezen.
« Laatst bewerkt op: november 24, 2008, 09:46:54 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #22 Gepost op: november 24, 2008, 09:46:18 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 november 2008 om 21:35:
Niet mee eens. Golgotha was noodzakelijk, het kon niet anders.


P en A,

Ik betwijfel of ds. de Ruiter meent dat Golgotha überhaupt niet noodzakelijk was. We gaan nu uit van een artikel in het ND. Evenzo men de mening was toegedaan over de kwaliteit van berichtgeving van het ND rond de kwestie Luther en de Paus, kan dit ook hier aan de orde zijn. Ik kan het tenminste haast niet geloven....
« Laatst bewerkt op: november 24, 2008, 09:50:01 pm door grondig christelijk »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #23 Gepost op: november 24, 2008, 09:49:27 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 24 november 2008 om 21:46:
[...]


P en A,

Ik betwijfel of ds. de Ruiter meent dat Golgotha niet noodzakelijk was. We gaan nu uit van een artikel in het ND. Evenzo men de mening was toegedaan over de kwaliteit van berichtgeving van het ND rond de kwestie Luther en de Paus, kan dit ook hier aan de orde zijn.

Dat kan, ik ging van het artikle uit. Hij kan Golgotha natuurlijk ook zien als een noodzakelijke beproeving oid.

Misschien kun je het hem vragen als je hem nog belt? :)
Die betaling is toch wel belangrijk: Hij betaalt, wij mogen om niet vrijuit gaan.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #24 Gepost op: november 24, 2008, 10:06:57 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 24 november 2008 om 21:46:
[...]
Ik betwijfel of ds. de Ruiter meent dat Golgotha überhaupt niet noodzakelijk was. We gaan nu uit van een artikel in het ND. Evenzo men de mening was toegedaan over de kwaliteit van berichtgeving van het ND rond de kwestie Luther en de Paus, kan dit ook hier aan de orde zijn. Ik kan het tenminste haast niet geloven....


Jahoor, een keer een scheve schaats is altijd een scheve schaats. :X
Het kán bijna niet anders of ds. de Ruiter meent dat wél, aangezien hij gevraagd heeft uit het ambt ontheven te worden. Een andere reden daarvoor zou ik in dit verband niet kunnen bedenken.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #25 Gepost op: november 24, 2008, 10:10:38 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 november 2008 om 21:49:
[...]

Dat kan, ik ging van het artikle uit. Hij kan Golgotha natuurlijk ook zien als een noodzakelijke beproeving oid.

Misschien kun je het hem vragen als je hem nog belt? :)
Die betaling is toch wel belangrijk: Hij betaalt, wij mogen om niet vrijuit gaan.
Hem kennende in de bijeenkomsten die hij bezoekt, op die bijeenkomsten wordt dit niet geleerd in ieder geval. Over dat bellen, moet ik nog even over nadenken. Ik kan me voorstellen dat hij eerst zijn bezwaar wil voorbereiden. Hoewel, de eenvoudige vraag of de kruisdood van Christus noodzakelijk was is een eenvoudige vraag. Maar volgens mij bedoelt hij dat ook niet te zeggen, maar wil hij het doel of de grondslag - het waarom- van de noodzaak van de kruisdood  in een ander -m.i. breder - perspectief plaatsen.
Daarbij is het wegnemen van onze schuld door Zijn lijden, sterven en opstanding een onderdeel van meer zaken die op orde dienden te worden gebracht en stelt de Ruiter dit tegenover de opvatting van het wegnemen van de schuld door zijn lijden als enige hoofdzaak, zonder of te minimaal oog hebbende voor die andere zaken die ook op orde zijn gebracht door het kruisoffer.
Maar misschien is dit wel mijn valse hoop dat hij dit bedoeld hoor...
« Laatst bewerkt op: november 24, 2008, 10:11:48 pm door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #26 Gepost op: november 24, 2008, 10:14:02 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 24 november 2008 om 22:06:
[...]


Jahoor, een keer een scheve schaats is altijd een scheve schaats. :X
Het kán bijna niet anders of ds. de Ruiter meent dat wél, aangezien hij gevraagd heeft uit het ambt ontheven te worden. Een andere reden daarvoor zou ik in dit verband niet kunnen bedenken.


ik weet niet van een andere scheve schaats van hem, praat me eens bij
 ;(
Ik wil graag nog steeds uit gaan van te goeder trouw, tot het tegendeel duidelijk is
« Laatst bewerkt op: november 24, 2008, 10:16:31 pm door grondig christelijk »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #27 Gepost op: november 24, 2008, 10:27:05 pm »
Die scheve schaats ging over het ND...

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #28 Gepost op: november 24, 2008, 11:08:14 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 24 november 2008 om 22:06:
[...]


Jahoor, een keer een scheve schaats is altijd een scheve schaats. :X
Het kán bijna niet anders of ds. de Ruiter meent dat wél, aangezien hij gevraagd heeft uit het ambt ontheven te worden. Een andere reden daarvoor zou ik in dit verband niet kunnen bedenken.
Welnee, het kan prima zijn dat hij de kruisdood wel noodzakelijk acht, alleen niet om wille van schuldbetaling, maar omwille van onze verlossing uit de macht van de satan.
Ook dat is een ongereformeerde visie.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #29 Gepost op: november 24, 2008, 11:08:51 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 24 november 2008 om 18:12:


De zondaar staat voor de rechter, deze rechter spreekt hem vrij. In een rechtbank is geen sprake van betaling, maar van genoegdoening die resulteert in straf.
Wanneer men vrijgesproken is vanwege belangrijke overwegingen zijn er ook geen proceskosten voor de aangeklaagde. Er is vrijspraak zonder rekening achteraf.
Dit lijkt mij een betere vergelijking. Maar dat vind ik.


Ieder mens moet inderdaad voor Gods rechterstoel komen. Maar als we voordat we bij de rechter komen naar Christus gaan en één met hem worden in zijn kruisdood, zijn opstanding en verheerlijking, dan worden we - net zo als Jezus - kind van God. Dus dan is de rechter onze Vader geworden. Als die Vader naar ons kijkt ziet Hij zijn zoon. Het kind van God is schoongewassen door het bloed. Hij is vrij van zonde en schuld en ontvangt eeuwig leven.

quote:



Het klopt dat het punt wedergeboorte een voluit ondergeschoven punt is.
Maar ondanks dit ondergeschoven punt (te weinig aandacht) is wedergeboorte ook een daad van de HG die ons tot inzicht brengt.
Wedergeboorte gaat gepaard met diepe kennis van de eigen zondige staat, maar bovenal ook de genade. Die ga je dan pas werkelijk verstaan. Dat is geen weten met het verstand, maar ervaren vanuit het hart en de diepste vezels van je bestaan. Het wordt echt en werkelijk.
Wedergeboorte is niet wat wij door een daad kunnen bewerkstelligen, maar iets waarmee  we worden overgoten op het moment dat de HG dat bewerkt en uitstort.


Ik geloof dat we die wedergeboorte wèl door een daad kunnen bewerkstelligen, al gaat dat weliswaar niet buiten Gods geest om. God bewerkt het willen èn het werken.
we moeten kiezen (Joz.24:15)
we moeten in Hem geloven.. (Joh. 3:18)
we moeten opnieuw geboren worden (Joh. 3:7)
we moeten Hem aannemen (Joh.1:12)
wordt vervuld met de Heilige Geest (Ef.5:18) is ook een opdracht!
we moeten komen (Math.11:28 - 1 Petrus 2:4)

quote:


Wist jij dat het rijk der duisternis ook vraagt bloed te laten vloeien om met hen verbonden te worden, het resultaat is echter de weg ten dode?
Het bloed vloeien van Christus, maar ook de OT-offers zijn een plaatsvervangend bloedvloeien die tegenover de bloedoffers van het heidendom in al zijn uitingen staan. De weg ten leven.

Inderdaad ik weet het. Het gaat Satan om onze ziel en ook hij weet:

Lev.17:11 Want de ziel van het vlees is in het bloed en Ik heb het u op het altaar gegeven om verzoening over uw zielen te doen, want het bloed bewerkt verzoening door middel van de ziel.

Maar het bloed van Yeshua, de zoon van God, heeft alle andere bloedoffers overbodig gemaakt.

Van Genesis 3 tot aan het eind van Openbaring vind je overal en alleen het bloed van de Here Jezus Christus voorgesteld als de enige grond van onze rechtvaardiging.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #30 Gepost op: november 24, 2008, 11:27:19 pm »

quote:

elle schreef op 24 november 2008 om 23:08:
[...]
Welnee, het kan prima zijn dat hij de kruisdood wel noodzakelijk acht, alleen niet om wille van schuldbetaling, maar omwille van onze verlossing uit de macht van de satan.
Ook dat is een ongereformeerde visie.
Kun je dat dan ' de' beproeving noemen? Zoals er staat.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #31 Gepost op: november 24, 2008, 11:38:18 pm »
Weet ik niet, P&A. Er staat in dat artikel niet wat beproeving inhoudt, of hoe dat dan gerelateerd is aan overwinning.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #32 Gepost op: november 25, 2008, 08:49:45 am »

quote:

elle schreef op 24 november 2008 om 23:08:
[...]
Welnee, het kan prima zijn dat hij de kruisdood wel noodzakelijk acht, alleen niet om wille van schuldbetaling, maar omwille van onze verlossing uit de macht van de satan.
Ook dat is een ongereformeerde visie.


Hmm jah, dat bedoelde ik eigenlijk ook te zeggen: de kruisdood tot betaling van onze zonden, voor onze rechtváárdiging.
gc suggereert steeds dat het hem zou gaan om iets onderbelichts (heiliging/bevrijding), maar volgens het ND-artikel gelooft hij juist wel in die heiliging en bevrijding, maar níet meer in de rechtvaardiging. Dat is ongereformeerd, dus heeft hij ontheffing uit het ambt gevraagd.
Hmm, volgens mij heb ik in het hele draadje niets anders gezegd en val ik in herhaling...  O-)

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #33 Gepost op: november 25, 2008, 09:15:22 am »
Als ik dingen vraag waarvan jullie zeggen "yo, domme paap, zwijg als wijze mensen spreken, en vraag geen dingen die iedereen al weet!", negeer de vragen dan, maar als iemand zou willen uitleggen, vanuit gereformeerd verstaan, dan heel graag:

quote:

Adinomis schreef op 24 november 2008 om 23:08:
[...]
Ieder mens moet inderdaad voor Gods rechterstoel komen. Maar als we voordat we bij de rechter komen naar Christus gaan en één met hem worden in zijn kruisdood, zijn opstanding en verheerlijking,
Ik meende van Calvijn c.s. begrepen te hebben dat niemand naar Christus gaat, maar dat iemand al vanaf het begin uitgekozen is om tot Christus te worden getrokken, of niet, en daarmee basta. Heb ik dat fout begrepen?

quote:

dan worden we - net zo als Jezus - kind van God. Dus dan is de rechter onze Vader geworden. Als die Vader naar ons kijkt ziet Hij zijn zoon. Het kind van God is schoongewassen door het bloed. Hij is vrij van zonde en schuld en ontvangt eeuwig leven.
Dit lijkt tegenstrijdig. Ofwel de mens is vrij van zonde, of niet. Maar als de mens vrij is van zonde, waarom zou God dan die mens niet zien maar zijn Zoon?

En hoe werkt dat precies, dat God mensen niet ziet? Het klinkt voor mij nogal alsof God geen oog heeft voor mensen, en een soort verschuiltrucje uithaalt, zichzelf voor de gek houdt. Maar ik neem aan dat dat niet is wat hiermee bedoeld wordt?

quote:

Ik geloof dat we die wedergeboorte wèl door een daad kunnen bewerkstelligen,
Hoe verhoudt zich dat tot het sola fide?

quote:

Van Genesis 3 tot aan het eind van Openbaring vind je overal en alleen het bloed van de Here Jezus Christus voorgesteld als de enige grond van onze rechtvaardiging.
Hoe moet ik dit precies verstaan? Het is evident niet letterlijk waar. Pas bij Paulus zie je dat de verbinding wordt gelegd tussen het bloed van Christus en de oude offercultus. Nergens in het OT wordt de verbinding gelegd, en ook de Evangelisten leggen de verbinding niet, althans bepaald niet helder. Is dit dan achteraf-herinterpretatie, of zit dat anders?
So sue me!

Harmoniezoeker

  • Berichten: 678
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #34 Gepost op: november 25, 2008, 09:44:31 am »
Er was door de geschiedenis heen altijd al een onduidelijkheid m.b.t. de vrije wil en de absolute predestinatie van God, relatie geloof en werken, de precieze betekenis van uitverkiezing etc.

De mens heeft een eigen verantwoordelijkheid die we volgens onze vrije wil dienen te vervullen.
Er staat geschreven dat `God een beloner is voor wie hem ernstig zoeken`, en `God heeft door MIJN HAND mijn vijand verslagen`, en `zoek en Gij zult vinden` etc.

Legio verzen dus die laten zien dat het een samenwerking is tussen de almachtige God, en het vervullen van de verantwoordelijkheid van de mens.

Er staat ook geschreven dat God ook niet houdt van offers;  het is immers veel beter als we luisteren naar God`s woord en gehoorzaam zijn?
De mens is echter vaak liever eigenwijs, naief, koppig, hoogmoedig en egoistisch etc. zodat het vaak uitloopt op `bloed en offers`

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #35 Gepost op: november 25, 2008, 11:50:04 am »

quote:

rkdiak schreef op 25 november 2008 om 09:15:
Ik meende van Calvijn c.s. begrepen te hebben dat niemand naar Christus gaat, maar dat iemand al vanaf het begin uitgekozen is om tot Christus te worden getrokken, of niet, en daarmee basta. Heb ik dat fout begrepen?

Mijn uitleg m.b.t. de uitverkiezing heb ik op 19/11 (20.34) geschreven in het topic "verkiezing der genade" CL
Het is heel goed mogelijk dat dit niet de uitleg van Calvijn c.s. is, maar dat moet een ander dan maar uitleggen. Hoewel GKV-er ben ik niet gebonden aan de leerstukken van de kerk, maar wel aan de bijbel.

quote:


Dit lijkt tegenstrijdig. Ofwel de mens is vrij van zonde, of niet. Maar als de mens vrij is van zonde, waarom zou God dan die mens niet zien maar zijn Zoon?

En hoe werkt dat precies, dat God mensen niet ziet? Het klinkt voor mij nogal alsof God geen oog heeft voor mensen, en een soort verschuiltrucje uithaalt, zichzelf voor de gek houdt. Maar ik neem aan dat dat niet is wat hiermee bedoeld wordt?
Nee, dat is inderdaad zo niet bedoeld. O.a. in onderstaande bijbeltekst komt dit naar voren. Het betekent zeker niet dat we onze persoonlijkheid verliezen, maar we worden zoals we oorspronkelijk bedoeld zijn. Dan komt onze persoonlijkheid - door Jezus Christus - juist tot zijn recht.

quote:

Gal.3:27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed.

quote:

Hoe verhoudt zich dat tot het sola fide?

Juist door geloof alleen komt dit tot stand. Maar geloof herken je aan wat het uitwerkt: de werken.

quote:

"Van Genesis 3 tot aan het eind van Openbaring vind je overal en alleen het bloed van de Here Jezus Christus voorgesteld als de enige grond van onze rechtvaardiging."
Hoe moet ik dit precies verstaan? Het is evident niet letterlijk waar. Pas bij Paulus zie je dat de verbinding wordt gelegd tussen het bloed van Christus en de oude offercultus. Nergens in het OT wordt de verbinding gelegd, en ook de Evangelisten leggen de verbinding niet, althans bepaald niet helder. Is dit dan achteraf-herinterpretatie, of zit dat anders?


De bijbel spreekt voor zichzelf:

quote:


Ex.12:13 Maar jullie zal ik voorbijgaan: aan het bloed zal ik jullie huizen herkennen, en door dat merkteken zal de dodelijke plaag waarmee ik Egypte straf, jullie niet treffen.

Ex. 24:88 Toen nam Mozes het bloed en besprenkelde daarmee het volk.

Ex. 30:10 Eenmaal per jaar moet Aäron aan de horens van dit altaar de verzoeningsrite voltrekken met het bloed van het reinigingsoffer

Math.26:28 Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.

Hebreeën 9:14: Hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door den eeuwigen Geest Zichzelven Gode onstraffelijk opgeofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken, om den levenden God te dienen?

1 Petrus 1:18,19: U weet immers dat u niet met zoiets vergankelijks als zilver en goud bent vrijgekocht uit het zinloze leven, dat u van uw voorouders had geërfd, maar met kostbaar bloed, van een lam zonder smet of gebrek, van Christus.

Openb.7:14 Ze hebben hun kleren witgewassen met het bloed van het lam.

Maar dit gelooft men toch ook in de R.K. kerk?
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #36 Gepost op: november 25, 2008, 03:03:39 pm »

quote:

Adinomis schreef op 25 november 2008 om 11:50:
[...]

Mijn uitleg m.b.t. de uitverkiezing heb ik op 19/11 (20.34) geschreven in het topic "verkiezing der genade" CL
Het is heel goed mogelijk dat dit niet de uitleg van Calvijn c.s. is, maar dat moet een ander dan maar uitleggen. Hoewel GKV-er ben ik niet gebonden aan de leerstukken van de kerk, maar wel aan de bijbel.
Maar ja, ik vroeg dus naar antwoorden vanuit gereformeerd verstaan. Daarmee bedoelde ik: antwoorden vanuit gereformeerd verstaan. Waar jij wel of niet aangebonden bent maakt mij niet zo veel uit. Ik probeer het gereformeerde geloof te begrijpen, niet speciaal het Adinomis-geloof. Ik bedoel dat niet onaardig ofzo, maar private geloofsovertuigingen van mensen die ik niet ken en die geen betekenis voor me hebben zeggen me niet zo veel.

quote:

Nee, dat is inderdaad zo niet bedoeld. O.a. in onderstaande bijbeltekst komt dit naar voren. Het betekent zeker niet dat we onze persoonlijkheid verliezen, maar we worden zoals we oorspronkelijk bedoeld zijn. Dan komt onze persoonlijkheid - door Jezus Christus - juist tot zijn recht.
OK, maar dan blijft de vraag: wat is het nou? God ziet ons wel, of God ziet ons niet? Je zei beiden direct achter elkaar, en dat is wat verwarrend.

quote:

Juist door geloof alleen komt dit tot stand. Maar geloof herken je aan wat het uitwerkt: de werken.
Ja, dat is mooi hoor, maar je zei iets anders:

quote:

Ik geloof dat we die wedergeboorte wèl door een daad kunnen bewerkstelligen


Dus wat is het nou? Of valt dit ook onder het gedeelte van niet gebonden zijn aan het gereformeerde geloof? In dat geval even goede vrienden, maar ik ben wel geïnteresseerd in de gereformeerde opvatting.

quote:

De bijbel spreekt voor zichzelf:
De Bijbel spreekt niet. Teksten uit de Bijbel zijn niet vanzelfsprekend. Ik vroeg naar gereformeerd verstaan, en aan dit soort antwoorden heb ik dan vrij weinig. Bedankt voor de ongetwijfeld goede bedoelingen hoor, maar dit is gewoon geen antwoord.

quote:

Maar dit gelooft men toch ook in de R.K. kerk?
Ik vroeg niet wat men in de RKK gelooft, maar naar gereformeerd geloof.
So sue me!

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #37 Gepost op: november 25, 2008, 03:12:05 pm »

quote:

rkdiak schreef op 25 november 2008 om 09:15:
Ik meende van Calvijn c.s. begrepen te hebben dat niemand naar Christus gaat, maar dat iemand al vanaf het begin uitgekozen is om tot Christus te worden getrokken, of niet, en daarmee basta. Heb ik dat fout begrepen?
Ja en nee. De dordtse leerregels formuleren dat beter dan ik het kan (met excuus voor de enige vertaling die ik online kon vinden):

quote:

Doch gelijk de mens door den val niet heeft opgehouden een mens te zijn, begiftigd met verstand en wil, en gelijk de zonde, die het ganse menselijk geslacht heeft doordrongen, de natuur des mensen niet heeft weggenomen, maar verdorven en geestelijker wijze gedood; alzo werkt ook deze Goddelijke genade der wedergeboorte in de mensen niet als in stokken en blokken, en vernietigt den wil en zijn eigenschappen niet, en dwingt dien niet met geweld zijns ondanks, maar maakt hem geestelijk levend, heelt hem, verbetert hem, en buigt hem tegelijk lieflijk en krachtiglijk; alzo dat, waar de wederspannigheid en tegenstand des vleses tevoren ten enenmale de overhand had, daar nu een gewillige en oprechte gehoorzaamheid des Geestes de overhand begint te krijgen; waarin de waarachtige en geestelijke wederoprichting en vrijheid van onzen wil gelegen is. En tenware dat die wonderbaarlijke Werkmeester alles goeds in dezer voege met ons handelde, de mens zou ganselijk geen hoop hebben van uit den val te kunnen opstaan door zijn vrijen wil, waardoor hij zichzelven toen hij nog stond, in het verderf heeft gestort.
De rest van de post waarop je reageert zijn formuleringen van Adinomis die ik niet snel zelf gedaan zou hebben, al begrijp ik wel waar hij op doelt. Dat kan hij echt beter zelf uitleggen.
« Laatst bewerkt op: november 25, 2008, 03:12:30 pm door Pooh »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #38 Gepost op: november 25, 2008, 03:16:00 pm »

quote:

Pooh schreef op 24 november 2008 om 15:34:
Ja en nee. Ze komen wel met een losse 'heiligingsleer', die in principe niets meer met de gereformeerde rechtvaardigingsleer te maken heeft.
Kan je dit nog nader toelichten Pooh?

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #39 Gepost op: november 25, 2008, 03:18:48 pm »
Dank!
So sue me!

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #40 Gepost op: november 25, 2008, 03:31:42 pm »
Uit welk artikel heb je dit geplukt Pooh?
Hier vind je de modernere vertaling van de DL: http://www.gkv.nl/main.asp?query=Dordtse+Leerregels
Misschien handig voor degenen die niet door dit ouderwetse taalgebruik heen komen.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #41 Gepost op: november 25, 2008, 03:44:43 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 25 november 2008 om 15:31:
Uit welk artikel heb je dit geplukt Pooh?
Hier vind je de modernere vertaling van de DL: http://www.gkv.nl/main.asp?query=Dordtse+Leerregels
Misschien handig voor degenen die niet door dit ouderwetse taalgebruik heen komen.
Het was me nauwelijks als ouderwets opgevallen :+
So sue me!

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #42 Gepost op: november 25, 2008, 03:45:59 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 25 november 2008 om 15:16:
[...]
Kan je dit nog nader toelichten Pooh?
Ongelooflijk kort door de bocht: Wat WN en Kamsteeg doen is de rechtvaardiging en de heiliging uit elkaar trekken. (Wat WN 'bloed' en 'kruis' noemt). De volgende stap is dan dat heiliging als een zelfstandig proces wordt gezien, los van de rechtvaardiging. Er is dan ook geen sprake meer van voortdurende rechtvaardiging, maar slechts van een eenmalige rechtvaardiging in het verleden. Wat rest is bijna een soort Wesleyaans perfectionisme. Of in ieder geval een soort modern-evangelische zelfinvulling van de heiliging.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #43 Gepost op: november 25, 2008, 04:22:55 pm »

quote:

rkdiak schreef op 25 november 2008 om 15:03:
Maar ja, ik vroeg dus naar antwoorden vanuit gereformeerd verstaan. Daarmee bedoelde ik: antwoorden vanuit gereformeerd verstaan. Waar jij wel of niet aangebonden bent maakt mij niet zo veel uit. Ik probeer het gereformeerde geloof te begrijpen, niet speciaal het Adinomis-geloof. Ik bedoel dat niet onaardig ofzo, maar private geloofsovertuigingen van mensen die ik niet ken en die geen betekenis voor me hebben zeggen me niet zo veel.
Je reageerde met vragen over een posting van mij (als antwoord op Gr.Chr.!). Ik neem de moeite je daarop te antwoorden. Als het je niet boeit wat ik schrijf lijkt het me beter dat je me dan ook geen vragen stelt over wat ik schrijf. Dat is wel zo aardig.
« Laatst bewerkt op: november 25, 2008, 07:01:38 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #44 Gepost op: november 25, 2008, 04:30:11 pm »

quote:

Adinomis schreef op 25 november 2008 om 16:22:
[...]


Je reageerde met vragen over een posting van mij. Ik neem de moeite je daarop te antwoorden. Als het je niet boeit wat ik schrijf lijkt het me beter dat je me dan ook geen vragen stelt over wat ik schrijf. Dat is wel zo aardig.
Ik waardeer dat je die moeite nam, maar als je moeite neemt om een vraag te beantwoorden die ik niet gesteld heb, moet je niet gek opkijken dat ik aangeef dat ik daar niet naar vroeg.
So sue me!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #45 Gepost op: november 25, 2008, 05:14:38 pm »

quote:

Pooh schreef op 25 november 2008 om 15:45:
[...]

Ongelooflijk kort door de bocht: Wat WN en Kamsteeg doen is de rechtvaardiging en de heiliging uit elkaar trekken. (Wat WN 'bloed' en 'kruis' noemt).
Vandaar dat je reageerde op het 'schematische overzichtje over Romeinen' , waarin in het eerste gedeelte (hst 3-5) over ' bloed'  wordt gesproken en in het tweede gedeelte (5-8) over het ' kruis'.

quote:

De volgende stap is dan dat heiliging als een zelfstandig proces wordt gezien, los van de rechtvaardiging. Er is dan ook geen sprake meer van voortdurende rechtvaardiging, maar slechts van een eenmalige rechtvaardiging in het verleden. Wat rest is bijna een soort Wesleyaans perfectionisme. Of in ieder geval een soort modern-evangelische zelfinvulling van de heiliging.
God maakt ons rechtvaardig, of: we zijn rechtvaardig gemaakt. Zo'n soort verschil?
De gereformeerde ziet het als een proces wat voordurend plaatsvindt? Zoals wedergeboorte vor gereformeerden een proces is wat pas af is na dit leven. Een voortdurende geboorte oid.

En anderen zien het als je gelovige bent geworden, je je realiseert dat je 2000 jaar geleden rechtvaardig gemaakt bent toen Jezus is gestorven en opgestaan.
In de praktijk van het leven zul je moeten groeien  (heiliging) door de Geest van God naar het beeld van Christus: Hij moet ' gestalte in ons krijgen'. Voor God ben je 100% gerechtvaardigd, maar nu de uitwerking in de praktijk nog.

M.i wordt er in de gereformeerde kerk toch ook wel deze uitdrukking gebezigd: U ziet ons in Christus aan... dat is gerechtvaardigd zijn in Christus.
Vanuit onszelf niet, we falen steeds weer.

En dat laatste is m.i. in de praktijk niet zoveel verschillend van gereformeerden: we moeten Hem navolgen, Zijn beeld laten zien, maar de gereformeerderen benoemen het heel anders:  we worden elke keer weer een stukje gerechtvaardigd als een proces, als ik je goed begrijp, maar de theorie - hoe het gebeurt, daar zit het verschil.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #46 Gepost op: november 25, 2008, 05:15:30 pm »
Als ik de Heidelbergse catechismus bekijk,

quote:


Zondag 7

Vraag 21:    

Wat is waar geloof?
Antwoord:    

Waar geloof is een stellig weten waardoor ik alles voor betrouwbaar houd, wat God ons in zijn Woord geopenbaard heeft1.
Tegelijk is het een vast vertrouwen2, dat de Heilige Geest3 door het evangelie in mijn hart werkt4, dat niet alleen aan anderen, maar ook aan mij vergeving van de zonden, eeuwige gerechtigheid en eeuwig heil5 door God geschonken zijn, enkel uit genade, alleen op grond van de verdienste van Christus6.
   

    1 Rom. 4:20, 21; Heb. 11:1, 3; Jak. 1:6. 2 Ps. 9:11; Rom. 4:16-21; 5:1; 10:10; Ef. 3:12; Heb. 4:16. 3 Mat. 16:17; Joh. 3:5; 6:29; Hand. 16:14; 2Kor. 4:13; Ef. 2:8; Fil. 1:29. 4 Mar. 16:15; Hand. 10:44; 16:14; Rom. 1:16; 10:17; 1Kor. 1:21. 5 Hab. 2:4; Hand. 10:43; Rom. 1:17; Gal. 3:11; Heb. 10:10, 38. 6 Luc. 1:77, 78; Joh. 20:31; Hand. 10:43; Rom. 3:24; 5:19; Gal. 2:16.

Mij valt dan wel op de voltooide tijd. En dat is aan de ene kant logisch als je ziet dat de verdienste van Christus hetgeen is, wat ons rechtvaadig maakt. En die verdienste is 2000 jaar geleden volbracht.
Hoe zien jullie die voltooide tijd dan?

quote:


Zondag 12
Vraag 31:    

Waarom wordt Hij Christus, dat is Gezalfde, genoemd?
Antwoord:    

Omdat Hij door God de Vader is aangesteld en met de Heilige Geest gezalfd1 tot onze hoogste Profeet en Leraar, tot onze enige Hogepriester en tot onze eeuwige Koning.
Als Profeet en Leraar heeft Hij ons de verborgen raad en wil van God over onze verlossing volkomen geopenbaard2.
Als Hogepriester heeft Hij ons met het enige offer van zijn lichaam verlost3 en blijft Hij met zijn voorbede steeds bij de Vader voor ons pleiten4.
Als Koning regeert Hij ons met zijn Woord en Geest, en beschermt en bewaart Hij ons bij de verworven verlossing5.
   

    1 Ps. 45:8; Jes. 61:1; Luc. 4:18; Hand. 10:38; Heb. 1:9. 2 Deut. 18:15; Jes. 55:4; Mat. 11:27; Joh. 1:18; 15:15; Hand. 3:22. 3 Ps. 110:4; Heb. 7:21; 9:12, 14, 28; 10:12, 14. 4 Rom. 8:34; Heb. 7:25; 9:24; 1Joh. 2:1. 5 Ps. 2:6; Zach. 9:9; Mat. 21:5; 28:18; Luc. 1:33; Joh. 10:28; Opb. 12:10, 11.

De verworven verlossing.
Je bent verlost, eeuwig heil en gerechtigheid zijn geschonken, maar worden eigenlijk stukje bij beetje geschonken? Hoe kijken jullie daar tegenaaan?

quote:

Zondag 16
Vraag 43:    

Wat is voor ons nog meer de waarde van het offer en de dood van Christus aan het kruis?
Antwoord:    

Door zijn kracht wordt onze oude mens met Hem gekruisigd, gedood en begraven1, opdat de slechte begeerten van het vlees in ons niet meer regeren2, maar opdat wij onszelf aan Christus offeren als een offer van dankbaarheid3.
   

   1 Rom 6:6. 2 Rom 6:8, 11, 12. 3 Rom. 12:1.

Vraag 44:    

Waarom volgt er: neergedaald in de hel?
Antwoord:    

Daardoor mag ik er in mijn felste aanvechtingen zeker van zijn en er rijke troost uit putten, dat mijn Here Jezus Christus mij van de angst en pijn van de hel verlost heeft1.
Hij heeft deze verlossing bewerkt door zijn onuitsprekelijke angsten, smarten, verschrikking en helse kwelling, waarin Hij gedurende heel zijn lijden, maar vooral aan het kruis, verzonken was2.
   

    1 Jes. 53:5. 2 Mat. 26:38; 27:46; Heb. 5:7.

Hier staatn het dan wel in tegenwoordige tijd. Dat is dan bewust zo opgesteld i.v.m. het feit dat we steeds afsterven aan de oude mens?
Je ziet hier dat het toch heel dicht bij elkaar ligt: de positie voor God is ' voltooide tijd',  de praktijk is bezig, onze praktische toestand is nog niet volmaakt.

De aanhaling uit Rom. 6: 6:
6 dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn;

Dat is weer in de voltooide tijd. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #47 Gepost op: november 26, 2008, 10:51:56 am »
Ik lees zojuist het artikel van aad kamsteeg in het ND welke bevestigd waar ik "bang" voor was. Een verdrietige ontwikkeling bijn de Ruiter, iets wat ik me als christen niet kan voorstellen blijkt toch mogelijk bij deze mens.
Rest ons te bidden voor inkeer.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #48 Gepost op: november 26, 2008, 11:10:19 am »
Hmm, ben wel benieuwd waarom juist dit artikel 'bevestigd' waar je bang voor was. Hij lijkt zich alleen te baseren op de ND-berichtgeving (althans, dat is de enige bron die hij opvoert) en tot nu toe twijfelde jij aan die berichtgeving. Omdat Kamsteeg zich erop baseert is die berichtgeving ineens wel in orde?

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...
« Reactie #49 Gepost op: november 26, 2008, 11:24:47 am »
Nog een ND artikel, luchtfietsen.
Verloren zoon
Die reactie van Kamsteeg staat volgens mij nog niet publiek online.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]