Auteur Topic: Positie van de vrouw  (gelezen 62767 keer)

meems

  • Berichten: 85
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Gepost op: december 22, 2008, 08:51:35 pm »
Ik ben vanavond, 22-12-08 voor het eerst op dit forum. Ik wil pogen om een bijdrage te leveren c.q. reactie los te maken over het onderwerp positie van de vrouw in de GKv.
Kort gezegd, ik ben van mening dat de vrouw volledig alle taken en functies mag uitvoeren die er in de kerk zijn.
De vrouw is de Ezer Kneged, wat betekent hulp. Maar dit woord word ook gebruikt voor God bij het: Onze HULP is in de naam van de Here.
Paulus die onder ons veelal als vrouw onvriendelijk wordt afgeschilderd, roemt juist vele vrouwen. En die vrouwen waren vaak medewerksters ( in een bediening dus taak)
De tekst uit Kor. waarin staat dat God het Hoofd is van Christus, Christus het hoofd van de man en de man het hoofd van de vrouw; kun je ook lezen als BRON het Grieks Kefale kan ook bron betekenen en dat past dan prima.
De tekst waarin staat dat vrouwen moeten zwijgen en thuis maar aan hun mannen moeten vragen is volgens mij en ook de schrijvers van het boek Waarom geen vrouwen? bedoeld om vrouwen - die in die tijd onderontwikkeld waren en nogal "kakelden" in de kerk ( het gaat in dat hoofdstuk over orde en niet over positie van de vrouw - op een hoger pijl van kennis te brengen zodat ze zinvol kunnen meedoen in de eredienst. Want volgens Paulus mocht IEDER die iets had profeteren e.d.
Tot zover eerst mijn losbrander. Later als er reacties komen wil ik dieper op de materie ingaan.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #1 Gepost op: december 22, 2008, 09:30:25 pm »
Modbreak:
Als je het speciaal wilt hebben hoe de positie van de vrouw in de GKV is, wil ik dit topic wel verplaatsen naar het subforum Gerformeerd leven (zie Richtlijnen Gereformeerd Leven)
- hier is het de bedoeling puur de tekstgedeelten te bekijken die over de positie van de vrouw gaan (zie: Richtlijnen Bijbelstudieforum)
- Voor reactie op deze modbreak:  maak een TR door op het handje bovenaan de pagina te klikken. Succes!
« Laatst bewerkt op: december 22, 2008, 09:31:44 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Alja

  • Berichten: 340
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #2 Gepost op: december 22, 2008, 09:30:30 pm »
Een deel van een artikel dat ik in dit verband tegenkwam stond in het ND van 2 december 2008. In een interview vertelt Leene (winnares van de preekwedstrijd) over de vrouw in het ambt:

quote:

Voorlopig maakt ze deel uit van de studiecommissie die voor de volgende vrijgemaakt-gereformeerde synode - in 2011 - een rapport moet uitbrengen over de plaats van mannen en vrouwen in de kerk. Aan die bezinning doet ze graag mee. Haar promotiestudie loopt er parallel aan. Ze verdiept zich in de leer van de drie-eenheid van God, en de betekenis daarvan voor 'gender en ambt'.

Kort door de bocht vat ze samen: ,,Man en vrouw zijn geschapen naar Gods beeld, zegt de Bijbel. God heeft zich geopenbaard als drie-eenheid. Het relationele aspect daarvan is de laatste jaren meer naar voren gekomen in de theologie. Vader, Zoon en Heilige Geest gaan met elkaar om, ze verhouden zich tot elkaar, ze vormen gemeenschap. Mannen en vrouwen zijn naar het beeld van die God geschapen, zegt de Bijbel. Zouden ze, om God te vertegenwoordigen, dus niet juist samen in het ambt moeten dienen? Het lijkt of vrouwen eeuwenlang uitgesloten zijn geweest van het beeld van God zijn; dat waren ze alleen via de man.''

Paar teksten
Wat Leene betreft steekt de discussie over 'de vrouw in het ambt' dus ,,dieper dan een paar teksten'' in de brieven van Petrus en Paulus. En vaak wordt de missionaire context van die teksten over het hoofd gezien, zegt ze. God vraagt van ons allemaal om te dienen. Wat de apostelen tegen mannen zeggen, is veel opvallender dan de teksten over vrouwen. De vrouw was in die cultuur al onderdanig. Dat is een groot verschil met vandaag.

En het feit dat Jezus alleen mannen als apostel heeft aangesteld? Dat was ook om die reden, denkt Leene. ,,Hij had wel vrouwelijke leerlingen. Maar Hij choqueerde al genoeg in zijn omgang met vrouwen. Jezus was in die bepaalde cultuur gekomen; daar kon Hij niet zomaar uit stappen.''

Andere uitkomst
Leene denkt dus wel te weten waar de bezinning op 'vrouwen in de kerk' moet uitkomen. Tegelijk wil ze zich ervoor blijven openstellen dat haar promotieonderzoek toch tot een andere uitkomst leidt. In elk geval zegt ze er niet mee dat man en vrouw hetzelfde zijn. ,,Ik zoek juist naar de dynamiek waarin ze allebei tot hun recht kunnen komen, zoals ze geschapen zijn.''
<><

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #3 Gepost op: december 22, 2008, 10:06:41 pm »

quote:

Alja schreef op 22 december 2008 om 21:30:
Een deel van een artikel dat ik in dit verband tegenkwam stond in het ND van 2 december 2008. In een interview vertelt Leene (winnares van de preekwedstrijd) over de vrouw in het ambt:

quote:


Voorlopig maakt ze deel uit van de studiecommissie die voor de volgende vrijgemaakt-gereformeerde synode - in 2011 - een rapport moet uitbrengen over de plaats van mannen en vrouwen in de kerk. Aan die bezinning doet ze graag mee. Haar promotiestudie loopt er parallel aan. Ze verdiept zich in de leer van de drie-eenheid van God, en de betekenis daarvan voor 'gender en ambt'.

Kort door de bocht vat ze samen: ,,Man en vrouw zijn geschapen naar Gods beeld, zegt de Bijbel. God heeft zich geopenbaard als drie-eenheid. Het relationele aspect daarvan is de laatste jaren meer naar voren gekomen in de theologie. Vader, Zoon en Heilige Geest gaan met elkaar om, ze verhouden zich tot elkaar, ze vormen gemeenschap. Mannen en vrouwen zijn naar het beeld van die God geschapen, zegt de Bijbel. Zouden ze, om God te vertegenwoordigen, dus niet juist samen in het ambt moeten dienen? Het lijkt of vrouwen eeuwenlang uitgesloten zijn geweest van het beeld van God zijn; dat waren ze alleen via de man.''
Ik ben het er mee eens dat mannen en vrouwen beelddragers van God zijn. Maar is dat alleen doorslaggevend bij de vraag of de vrouw ook een ambt zou mogen bekleden net als de man?
In het nieuwe testament wordt er nog wat meer gezegd over de man en de vrouw dan dat ze beelddragers van God zijn.
Dan denk ik bv aan 1 Kor 11:

quote:


3 Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iedere man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God.
[...]
7 Want een man [...]: hij is het beeld en de heerlijkheid Gods, maar de vrouw is de heerlijkheid van de man.
Dus beiden (man en vrouw) zijn beelddragers van God - maar man en vrouw beelden ook nog iets anders uit en dat is voor beiden niet hetzelfde. En om het rijtje compleet te maken: zoals je in vers 3 ziet, beeld Christus ook iets uit.
De volgorde is volgens vers 3: God - Christus - man - vrouw, en beeldt elke persoon iets uit (is beeld) van de persoon die ervoor wordt genoemd.

quote:

quote:

Paar teksten
Wat Leene betreft steekt de discussie over 'de vrouw in het ambt' dus ,,dieper dan een paar teksten'' in de brieven van Petrus en Paulus. En vaak wordt de missionaire context van die teksten over het hoofd gezien, zegt ze. God vraagt van ons allemaal om te dienen. Wat de apostelen tegen mannen zeggen, is veel opvallender dan de teksten over vrouwen. De vrouw was in die cultuur al onderdanig. Dat is een groot verschil met vandaag.
De vrouw werd m.i. door Jezus op een hoger plan gezet dan in de cultuur van die tijd gewoon was.

quote:

quote:

En het feit dat Jezus alleen mannen als apostel heeft aangesteld? Dat was ook om die reden, denkt Leene. ,,Hij had wel vrouwelijke leerlingen. Maar Hij choqueerde al genoeg in zijn omgang met vrouwen. Jezus was in die bepaalde cultuur gekomen; daar kon Hij niet zomaar uit stappen.''
M.i. had Jezus in het geheel geen problemen met het buiten de gevestigde orde te treden. Hij zegt ronduit waar het op staat.

quote:

quote:

Andere uitkomst
Leene denkt dus wel te weten waar de bezinning op 'vrouwen in de kerk' moet uitkomen. Tegelijk wil ze zich ervoor blijven openstellen dat haar promotieonderzoek toch tot een andere uitkomst leidt. In elk geval zegt ze er niet mee dat man en vrouw hetzelfde zijn. ,,Ik zoek juist naar de dynamiek waarin ze allebei tot hun recht kunnen komen, zoals ze geschapen zijn.''
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #4 Gepost op: december 23, 2008, 12:29:20 am »
Modbreak:
op verzoek van de TS (het ging allemaal goed :) )verplaatst naar GL
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

meems

  • Berichten: 85
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #5 Gepost op: december 26, 2008, 09:17:34 am »
Reactie op Aquilla en Priscilla inzake 1 Kor 11:2-16.
(Ik poogde eerst direct te antwoorden in het forum. Maar mijn onbekendheid met het forum bleek toen ik na een eind typen en versturen zag dat er niets was geplaatst. Ik doe het nu eerst in Word zodat ik het in ieder geval heb en kan kopiëren)
Toen ik over de volgorde en het woord kefale sprak bedoelde ik: Er is uitleg voor een Hiërarchische volgorde met autoriteit en leiderschap. Dan krijg je dus in die tekst: GOD, Christus, de mannen en tot slot de vrouwen. Volgens mij blijkt uit o.a. de NGB dat er geen rangorde is binnen de drie-eenheid. Dus moet het hier dan ook anders worden uitgelegd. Als je dan naar de Chronologische volgorde kijkt krijg je de tekst als volgt: Christus is de bron van iedere man, de man is de bron van een vrouw en God is de bron van Christus. Nu is dus HOOFD vervangen door BRON. Dit kan als je KEFALE als bron leest en dit kan volgens enige kenners van het Grieks zeer goed.
Nu naar 1 Kor 11:2-16. Lees het nu eens als volgt|: Vers 3 gaat dan over de juiste hartsgesteldheid en de verzen 4-7 over het juiste uiterlijk. Dan weer de verzen 8-12 die over de juiste hartsgesteldheid gaan en de verzen 13-15 die weer over het juiste uiterlijk gaan. Tot slot is er vers 16 dat de conclusie is van de voorgaande verzen.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #6 Gepost op: december 26, 2008, 10:38:43 am »
Ik heb er moeite mee dat door mannen die voor de vrouw in het ambt zijn vaak wordt gedaan alsof ze de vrouw eindelijk iets heel belangrijks gunnen. Ik zou zelf niet graag in een leidend ambt willen in de kerk, zelfs niet als ik op zich voor de vrouw in dat ambt zou zijn. (En daar ben ik nog niet uit of ik daar voor zou kunnen zijn, maar zelfs als ik er voor zou zijn niet dus) En dat betekent niet dat ik vind dat ik in het algemeen minder gaven dan een man heb. Maar misschien is dat soort werk, het leiden, wel gegeven aan mannen omdat vrouwen andere, even belangrijke, maar andere dingen mogen doen.

Nu wordt er vaak gedaan alsof leiding geven het hoogste is wat je in een kerk kunt doen, daar heb ik moeite mee.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #7 Gepost op: december 26, 2008, 01:39:03 pm »

quote:

mirt schreef op 26 december 2008 om 10:38:
Nu wordt er vaak gedaan alsof leiding geven het hoogste is wat je in een kerk kunt doen, daar heb ik moeite mee.


Even een testje voor de mannen en de vrouwen hier;

Goed leiding kunnen geven staat of valt met het draagvlak van de groep.
Als de groep het niet meer accepteert is de invloed van de leider nul.
Een georganiseerde groep gaat altijd uit van een grondgedachte en zij  stelt daarbij ook haar normen en waarden.
Een kerkgemeenschap gaat uit van een bepaalde grondslag en zij haalt die uit de bijbel. Daaraan is gekoppeld interpretatie. De interpretatie kun je niet los zien van de kennis over het onderwerp. Ook is een hoofdvraag of het onderwerp een punt die in de groep ligt.
Wanneer kennis van het onderwerp te ver af staat van de traditie, beleving en opvatting van de meerderheid van de groep zijn er enkele keuzes mogelijk:

1. Laat het onderwerp voor wat het is
2. Kies voor argumentatie en discussie louter vanuit de kennis
3. Kies voor argumentatie en discussie louter vanuit de traditie
4. Kies voor twee en drie
5. Geef veranderingen (opschuivende panelen) veel tijd, elke stap moet
    inbedden
6. Druk zo snel mogelijk door

De vraag is nu welke keuze maken wij als forumgroep?
« Laatst bewerkt op: december 26, 2008, 01:39:35 pm door grondig christelijk »

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #8 Gepost op: december 26, 2008, 02:53:35 pm »
het klinkt wel interessant, maar hoe bedoel je dit ten aanzien van dit onderwerp? Hoezo moeten we een keuze maken als forumgroep, ik snap je niet zo goed.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #9 Gepost op: december 26, 2008, 03:49:38 pm »
Ik vind,en ik ben van mening en ik etc.

Misschien zou je het ook om kunnen draaien en kijken wat er in de bijbel staat en dan de keuze maken  ;)

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #10 Gepost op: december 26, 2008, 03:56:39 pm »
Ja, het is taalgebruik: ik ben nog niet zo ver gekomen dat ik de bijbel goed heb bestudeerd nav alles wat er tegenwoordig over gezegd wordt. Dat bedoel ik ermee als ik er nog niet uit ben.

Ondertussen heb ik er moeite mee dat wordt gedaan alsof (enzovoort, ik zal dat niet herhalen.)
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #11 Gepost op: december 26, 2008, 04:52:26 pm »
Zo af en toe ben ik met een speciale gelegenheid in een GKV dienst en wat mij dan opvalt is dat buiten de dominee, een vrouw de schriftlezing doet etc. Ik heb nog geen 'gewone' gereformeerde broeder iets zien verrichten. alleen zusters.
En dat is dan ook wel weer jammer.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #12 Gepost op: december 26, 2008, 07:23:36 pm »

quote:

mirt schreef op 26 december 2008 om 14:53:
het klinkt wel interessant, maar hoe bedoel je dit ten aanzien van dit onderwerp? Hoezo moeten we een keuze maken als forumgroep, ik snap je niet zo goed.


Wat ik bedoel is dat leiding geven afhankelijk is van het oordeel over en de de uitgangspunten van het leidinggeven.
De groep bepaalt de uitkomst van controversiële onderwerpen en het besluit. Een goede leider beseft dat, motiveert, stuurt en delegeert.
Jij stelt terecht dat leiding geven niet het hoogste goed is. Maar als het goed is is het komen tot goede en gezonde geloofsbesluiten het hoogst haalbare van een gemeenschap.
Illustratief is ook vaak het woordgebruik de positie van de vrouw.
Als het goed is staat de vrouw in een evenredige positie in het geloofsleven t.o.v. de man. Er naast en nooit er tegenover.

Nog zo een opmerking, de term regeerambt. In de gemeente regeert geen mens, maar het Woord van God. Wij staan onder het gezag van Jezus Christus.
Onder zijn gezag moeten wij elkaar dienen. Een ieder heeft daarin een deeltaak. Zo stuur je elkaar en bouw je de gemeente op.
Vanuit de vrucht van de Geest is er geen onderscheid.

Er zijn gemeenten waar nooit genoeg mannen op tal staan, of uiteindelijk beschikbaar vanwege allerhande reden. Gevolg is een vast terug kerende ploeg. Dat verhinderd uiteindelijk een fris en actueel denken.
Er zijn gemeenten waar vrouwen volop participeren op een gezonde wijze.
Denken we niet teveel in het vastgestelde kader van ouderling en diaken, of vraagt deze tijd niet veeleer pastoraat en opzienerschap op maat?

Man(nen) tegenover man(nen)
Vrouw(en) tegenover vrouw(en)
Gemengd ambtsduo tegenover gezin
Vrouw tegenover kind

En ....hoever wil je gaan....of wil je helemaal niet gaan.

Maar de richting die je kiest als ik of een ander leider is wordt bepaald vanuit de persoonlijke overtuiging en gedachte, je uitgangspunt.

Ik noem ze nog eens met betrekking tot de positie van de vrouw en eventuele veranderingen.

1. Laat het onderwerp voor wat het is
2. Kies voor argumentatie en discussie louter vanuit de kennis
3. Kies voor argumentatie en discussie louter vanuit de traditie
4. Kies voor twee en drie
5. Geef veranderingen (opschuivende panelen) veel tijd, elke stap moet
inbedden
6. Druk zo snel mogelijk door

De vraag is nu kunnen wij nu tot een gezamenlijk standpunt komen m.b.t. de positie van de vrouw in de kerk. Als forumsprekers. Los van het geestelijk huis waarin we verblijven op dit moment. Laat die "ballast" eens los en laten we eens rondom deze forumtafel tot een gezamenlijk standpunt te komen.
« Laatst bewerkt op: december 26, 2008, 07:28:36 pm door grondig christelijk »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #13 Gepost op: december 26, 2008, 08:02:32 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 december 2008 om 16:52:
Ik heb nog geen 'gewone' gereformeerde broeder iets zien verrichten. alleen zusters.
En dat is dan ook wel weer jammer.
Dan kom je óf op het verkeerde moment óf in de verkeerde gemeente :)
Mail me maar als je wat wilt weten

meems

  • Berichten: 85
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #14 Gepost op: december 26, 2008, 10:46:29 pm »
Reactie op enkele forum leden die 26-12-08 reageerden.
Ik heb blijkbaar geen verstand van een forum en hoe het daar toegaat. Ik verwachtte een inhoudelijke reactie op hetgeen ik aandroeg. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Als ik over positie van de vrouw spreek heb ik niet zoiets als waar mirt het over heeft;  van dat de vrouw nu zo ineens maar van alles moet. Ik wil het alleen principieel uitgediscussieerd hebben. Wat grondig christelijk schrijft over keuzes die we als forum leden zouden moeten maken, snap ik niet. Zolang er wordt gereageerd kun je toch blijven discussiëren. Als iets “doodbloed” merk je het wel. Ik ben uit mijn persoonlijke interesse met dit onderwerp gekomen en ook omdat de synode van de GKv zich over deze materie zal buigen.  Dus stoppen lijkt me eigenlijk dom.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #15 Gepost op: december 27, 2008, 12:00:30 am »

quote:

meems schreef op 26 december 2008 om 22:46:
Reactie op enkele forum leden die 26-12-08 reageerden.
Ik heb blijkbaar geen verstand van een forum en hoe het daar toegaat. Ik verwachtte een inhoudelijke reactie op hetgeen ik aandroeg. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Als ik over positie van de vrouw spreek heb ik niet zoiets als waar mirt het over heeft;  van dat de vrouw nu zo ineens maar van alles moet. Ik wil het alleen principieel uitgediscussieerd hebben. Wat grondig christelijk schrijft over keuzes die we als forum leden zouden moeten maken, snap ik niet. Zolang er wordt gereageerd kun je toch blijven discussiëren. Als iets “doodbloed” merk je het wel. Ik ben uit mijn persoonlijke interesse met dit onderwerp gekomen en ook omdat de synode van de GKv zich over deze materie zal buigen.  Dus stoppen lijkt me eigenlijk dom.


Je moet van mij geen keuze maken, maar laten we proberen tot een gezamenlijk standpunt komen.
Wat ik verder tussen regels aangeef is eigenlijk "dat is al moeilijk genoeg" ieder heeft zijn eigen uitgangspunt. Zeker ook vanuit "leiderschap" omdat het ambt leiderschap inhoud en dit dus ook te maken heeft met de positie / rol van de vrouw toen, nu en in de toekomst.
En verder lijkt me dat mijn kleine tweede bijdrage genoeg elementen heeft die jouw idee ondersteunen en bij anderen reactie kunnen oproepen.
Al was het alleen maar de huidige uitvoering van ambt en de idee daarover in de toekomst.

En natuurlijk discusieer je hier en zeker niet stoppen, maar de uitdaging lijkt mij dat je vanuit die discussie ook eens een gezamenlijke mening kunt formuleren en nu eens zonder wat een synode vindt. Zelf denken en ontdekken zeg maar.
« Laatst bewerkt op: december 27, 2008, 12:04:22 am door grondig christelijk »

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit &#039;t oosten
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #16 Gepost op: december 27, 2008, 10:03:59 am »
Dus je wilt of:

- de synode een handje helpen
- de synode buitenspel zetten
- een nieuwe kerkscheuring

Want dat is wat er  vaak gebeurt als er een internetforum met een gezamenlijk standpunt 'naar buiten komt'.

[edit]  Tenzij deze 'gezamenlijke mening' luidt dat:  'We' er hier niet uitkomen en dat we ons neerleggen bij de uitspraken van de synode(s). Mochten we  daar persoonlijk principiële bezwaren tegen hebben volgen we de kerkrechtelijke weg.
« Laatst bewerkt op: december 27, 2008, 10:08:39 am door Doarsie »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #17 Gepost op: december 27, 2008, 10:20:39 am »
Aan de andere kant wees gerust,het is een kwestie van tijd en dan is ook binnen de GKV de vrouw in het ambt.Je snapt het forum wel,maar er zijn nogal wat mensen die een beetje merkwaardig reageren,maar goed die heb je overal.
 8)7

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit &#039;t oosten
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #18 Gepost op: december 27, 2008, 10:30:23 am »
Het is alleen de vraag of er vrouwen in het ambt zullen zijn omdat 'we' dat bijbels zijn gaan vinden of omdat de mannenbroeders het steeds meer laten afweten en er een keuze gemaakt wordt tussen 2 'kwaden'.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #19 Gepost op: december 27, 2008, 11:33:41 am »
De bijbel is op zich vrij duidelijk over vrouw in het ambt,alleen we schakelen steeds meer over naar ik ben van mening dat en ik vind en daarna passen we de bijbel er op aan.Prima als je dat doet maar dat moet je dat gewoon even met elkaar afspreken. ;)

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #20 Gepost op: december 27, 2008, 11:46:26 am »
rtfm08, vind jij dat een vrouw wel een gemengde (van mannen en vrouwen) bijbelstudieavond zou mogen leiden?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #21 Gepost op: december 27, 2008, 12:07:34 pm »

quote:

okidoki schreef op 26 december 2008 om 20:02:
[...]

Dan kom je óf op het verkeerde moment óf in de verkeerde gemeente :)

De koster is wel een man. :)
De diensten: een zondagmiddagdienst, een kerstavonddienst... zijn die zo anders dan een zondagochtend?
En dat maakt voor het principe natuurlijk niets uit.
De gemeente is een grote gereformeerdvrijgemaakte gemeente. Redelijk doorsnee lijkt me, geen vreemde eend in de bijt-gemeente.
« Laatst bewerkt op: december 27, 2008, 12:09:05 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #22 Gepost op: december 27, 2008, 01:26:47 pm »

quote:

Doarsie schreef op 27 december 2008 om 10:03:
Dus je wilt of:

- de synode een handje helpen
- de synode buitenspel zetten
- een nieuwe kerkscheuring

Want dat is wat er  vaak gebeurt als er een internetforum met een gezamenlijk standpunt 'naar buiten komt'.

[edit]  Tenzij deze 'gezamenlijke mening' luidt dat:  'We' er hier niet uitkomen en dat we ons neerleggen bij de uitspraken van de synode(s). Mochten we  daar persoonlijk principiële bezwaren tegen hebben volgen we de kerkrechtelijke weg.


Nee hoor, je neemt het gewoon te zwaar op, bekijk het leven wat luchtiger. Maar zelf nadenken lijkt me niet verboden, zelf een mening vormen ook niet.
Trouwens, zou er in de hemel onderscheidt zijn tussen de van oorsprong op aarde mannelijk geschapen en de vrouwelijk geschapen mens?

En verder...hoe groot denk jij dat de kans is dat de actieve leden hier consensus zouden kunnen verkrijgen over dit onderwerp?

meems

  • Berichten: 85
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #23 Gepost op: december 27, 2008, 02:16:09 pm »
Ik wil niet de synode helpen. Ik wil niet de synode buitenspel zetten en ik wil geen kerkscheuring. Ik weet niet hoe je op die gedachte komt.
Ik wil alleen discussiëren over de vraag of de bijbel ook zegt dat de vrouw wel in een ambt mag dienen. Ik denk dan in termen als voortschrijdend inzicht. Ik denk n.l. dat de bijbel wel redelijk duidelijk over de positie van vrouwen is. En dan bedoel ik positief en niet conservatief. Maar je moet het wel willen zien en dus ook eens met een andere bril lezen dan al zo lang gebeurt. En niet om de boel maar eens op de kop te zetten.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #24 Gepost op: december 27, 2008, 04:26:16 pm »

quote:

mirt schreef op 27 december 2008 om 11:46:
rtfm08, vind jij dat een vrouw wel een gemengde (van mannen en vrouwen) bijbelstudieavond zou mogen leiden?


Geen enkel probleem,vanwaar deze vraag ? Het zijn allemaal dezelfde onderwerpen die hier de revu passeren waarvan de antwoorden op zich duidelijk zijn maar waar we noem het maar door voortschrijdend inzicht anders over zijn gaan denken.Bijv:

Waarom nog 2x naar de kerk
Waarom geen vrouw in het ambt
Waarom niet samen gaan met
Waarom etc
Waarom geen seks voor het huwelijk
Waarom niet samenwonen
Waarom mag dit niet
Waarom mag dat niet
« Laatst bewerkt op: december 27, 2008, 04:31:03 pm door rtfm08 »

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #25 Gepost op: december 27, 2008, 07:54:09 pm »
Dat rijtje waarom vragen zijn toch op zich goede vragen?
Ik ben het met je eens dat als we ons eigen inzicht gaan volgen los van de bijbel, dat dat niet goed is.

Maar als je van de vragen zelf al onrustig wordt, moet je oppassen.
Oppassen namelijk voor rust om de rust.

Want waarom is het geen enkel probleem als een vrouw een leidende rol heeft in iets wat toch echt iets van de gemeente is, een bijbelstudieavond, terwijl het dan volgens jou weer heel duidelijk is dat een leidend ambt niet kan?

Ik ga je er dan van verdenken het zo te willen houden zoals het is, zelfs als iemand met goede vragen komt. Ik heb er geen moeite mee te erkennen dat God een orde in het man-vrouw zijn, waarin ze elkaar aanvullen en niet inwisselbaar zijn (zelfs al zou dat na de wederkomst van Christus wel zo zijn) in de gemeente bedoeld heeft wat tot uiting komt in verdeling van de ambten.

Maar ik voel me veel lekkerder (ik bedoel, even voor jou: er geruster op dat ik de lijn van de bijbel volg) bij Grondig Christelijk die dan zegt: laten we nog eens over de ambten na gaan denken of onze verdeling wel passend is, volgens de bijbel en volgens onze tijd, dan bij jou als je zegt: natuuuurlijk mag een vrouw een gezamenlijk bijbelstudie leiden, maar natuuuurlijk niet een leidend ambt in de kerk hebben.

Ik ben er trouwens, voor nu, maar ik wil de bijbelse argumenten van hen die voor de vrouw in het ambt zijn serieus nemen en daarom ben ik er nog niet uit, voor om het in allebei de gevallen alleen te doen als er de noodzaak voor is.

Ik hoorde trouwens van een kerk in zuid-Afrika waar vrouwen noodgedwongen veel doen in de kerk wat bij de ambten hoort, omdat de mannen niet naar de kerk komen en bijvoorbeeld daarbij nog erge drankproblemen hebben. De zendingsdominee heeft er geen moeite mee, maar beslist ook om ze niet ouderling te noemen, omdat dat tot ergernis van de mannen zou zijn. Misschien een heel bijbelse oplossing.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #26 Gepost op: december 27, 2008, 07:58:04 pm »
Een vraag aan Meems: wat moet ik me voorstellen bij bron-zijn-van, wat volgens jou de vervanging kan zijn van hoofd-zijn-van?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

meems

  • Berichten: 85
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #27 Gepost op: december 27, 2008, 08:46:01 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 27 december 2008 om 16:26:
[...]


Geen enkel probleem,vanwaar deze vraag ? Het zijn allemaal dezelfde onderwerpen die hier de revu passeren waarvan de antwoorden op zich duidelijk zijn maar waar we noem het maar door voortschrijdend inzicht anders over zijn gaan denken.Bijv:

Waarom nog 2x naar de kerk
Waarom geen vrouw in het ambt
Waarom niet samen gaan met
Waarom etc
Waarom geen seks voor het huwelijk
Waarom niet samenwonen
Waarom mag dit niet
Waarom mag dat niet


Waarom nog discussieren?
Waarom nog een forum houden?
Je kunt toch ook gaan "navel staren"?
Beetje flauw vind ik.
Nu eens een "vind ik" van mijn kant.
« Laatst bewerkt op: december 27, 2008, 09:09:38 pm door meems »

meems

  • Berichten: 85
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #28 Gepost op: december 27, 2008, 08:59:31 pm »

quote:

mirt schreef op 27 december 2008 om 19:58:
Een vraag aan Meems: wat moet ik me voorstellen bij bron-zijn-van, wat volgens jou de vervanging kan zijn van hoofd-zijn-van?
Met bron zijn ipv hoofd denk ik aan:  Uitgaan van: Christus gaat uit van God, de man is uit de vrouw, etc. Ik ben dit bij enkele Engelse schrijvers tegen gekomen die oude talen hebben gestudeerd. Vooralsnog ga ik met hen mee in deze keuze. Daarnaast past het goed in de materie. Paulus zal niet eerst zeggen dat "ieder" mag profeteren etc als hij de vrouwen uitsluit. En zo zijn er meer plaatsen waar Paulus duidelijk positief is over vrouwen en hun bediening.
« Laatst bewerkt op: december 27, 2008, 09:04:59 pm door meems »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #29 Gepost op: december 27, 2008, 09:04:24 pm »

quote:

meems schreef op 27 december 2008 om 20:46:
Waarom nog discussieren?
Waarom nog een forum houden?
Je kunt toch ook gaan "navel staren"?
Beetje flauw vind ik.
Nu eens een "vind ik" van mijn kant.


Het zijn allemaal zaken die al x keer besproken zijn en die op verschillende manieren bekeken kunnen worden en dat is nu zo en in de toekomst ook.Wat krijg dan:jij vindt dit,klaas heeft weer een andere mening etcetc.

Per saldo een discussie die zelden tot een gemeenschappelijke zeg maar deler komt

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #30 Gepost op: december 27, 2008, 09:08:25 pm »

quote:

mirt schreef op 27 december 2008 om 19:54:

Maar als je van de vragen zelf al onrustig wordt, moet je oppassen.
Oppassen namelijk voor rust om de rust.


Ik ga je er dan van verdenken het zo te willen houden zoals het is, zelfs als iemand met goede vragen komt.


Je bent erg snel met het trekken van je conclusies.
 :?

En als we het over rust hebben,er is nog nooti zoveel onrust binnen bijv de GKV geweest als op dit moment dus ook dat snijt geen hout.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #31 Gepost op: december 27, 2008, 09:19:45 pm »

quote:

meems schreef op 27 december 2008 om 20:59:
Met bron zijn ipv hoofd denk ik aan:  Uitgaan van: Christus gaat uit van God, de man is uit de vrouw, etc. Ik ben dit bij enkele Engelse schrijvers tegen gekomen die oude talen hebben gestudeerd. Vooralsnog ga ik met hen mee in deze keuze.

Sorry hoor, maar ik moet je even corrigeren, je zult waarschijnlijk bedoelen: Christus gaat uit van God, de man gaat uit van Christus, de vrouw gaat uit van de man. Anders klopt je logica niet.

En wat versta je er dan onder dat de vrouw uitgaat van de man? Hoe blijkt dat bijvoorbeeld in de praktijk?
« Laatst bewerkt op: december 27, 2008, 09:19:58 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #32 Gepost op: december 27, 2008, 09:52:53 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 27 december 2008 om 21:08:
[...]


Je bent erg snel met het trekken van je conclusies.
 :?

En als we het over rust hebben,er is nog nooti zoveel onrust binnen bijv de GKV geweest als op dit moment dus ook dat snijt geen hout.
Ik bedoel: je moet oppassen voor het feit dat je je mening misschien gaat laten bepalen door de behoefte aan rust en niet door echte argumenten.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #33 Gepost op: december 27, 2008, 10:29:24 pm »
Wat betreft de discussie 'vrouw in het ambt' wil ik heel kort een paar lijnen trekken. Daarvoor moeten we terug naar de scheppings-orde. Zowel Jezus als Paulus deden dat als het gaat om zaken waar het gaat over man-vrouw verhoudingen en relaties (bijv. Mar. 10:6 en 1 Tim. 2:13).

Scheppingorde
1. God schiep mensen, naar zijn beeld, mannelijk en vrouwelijk (Gen. 1:27)
Dit veronderstelt: a) gelijkheid van mens-zijn - uiterlijke en innerlijke verschillen doen hier niets aan af; b) gelijkheid van waardigheid; c) wederzijds respect; d) harmonie - teamwork en binding en wederzijdse hulpvaardigheid en vreugde; e) elkaar aanvullen f) eenzelfde bestemming - beide zijn 'mede-erfgenamen van de genade van het eeuwige leven' (1 Petrus 3:7).

2. De man is het eerst geschapen, daarna de vrouw (Gen. 2; 1 Tim. 2:13).
Zegt deze volgorde iets? Paulus vindt van wel. Wilde God hiermee alleen maar aangeven dat 'het niet goed is dat de mens alleen blijft'? Of wilde Hij ook een initiële verantwoordelijkheid geven aan de man, zonder daarmee te zeggen dat de man superieur is?

3. Het morele patroon van de hof is aan de man gegeven.
We lezen in Genesis 2:16 dat God tegen de man zegt (de vrouw was er toen nog niet): 'Van alle bomen in de hof mag u vrij eten, 17 maar van de boom van kennis van goed en kwaad, daarvan zult u niet eten, want ten dage, dat u daarvan eet, zult u voorzeker sterven.'
We lezen niet dat God dit gebod herhaalt voor de vrouw. Wel lezen we in Genesis 3 dat zij er kennis van heeft gekregen (Gen. 3:2,3). Blijkbaar was Adam verantwoordelijk om dit aan Eva te vertellen.

4. Na de zondeval wordt de man het eerst ondervraagd.
Hoewel Eva eerst at van de verboden vrucht, komt God het eerst naar Adam toe:

9 En de HERE God riep de mens tot Zich en zei tegen hem: Waar bent u? 10 En hij zei: Toen ik uw geluid in de hof hoorde, werd ik bevreesd, want ik ben naakt; daarom verborg ik mij. 11 En Hij zei: Wie heeft u te kennen gegeven, dat u naakt bent? Hebt u van de boom gegeten, waarvan Ik u verboden had te eten? 12 Toen zei de mens: De vrouw, die U aan mijn zijde gesteld hebt, die heeft mij van de boom gegeven en toen heb ik gegeten.

Pas hierna spreekt God de vrouw aan. Dit past precies bij wat we hiervoor zagen: blijkbaar is Adam niet alleen verantwoordelijk voor het overdragen van het morele patroon van de hof, maar is hij er ook aansprakelijk voor dat Eva at (dat wil overigens niet zeggen dat Eva geen eigen verantwoordelijkheid heeft).

5. Satan valt eerst Eva aan.
Is het niet opmerkelijk dat Satan Eva als eerste aanvalt? Niet dat Eva 'minder' zou zijn, of een makkelijker prooi, maar juist omdat Satan de mooie orde van God in de war wilde schoppen. God doorziet dit onmiddelijk: 'En tot de mens zei Hij: Omdat u naar uw vrouw hebt geluisterd en van de boom gegeten, waarvan Ik u geboden had: U zult daarvan niet eten, is de aardbodem om uwentwil vervloekt;' (Gen. 3:17). Oftewel: Adam, je had niet moeten luisteren, maar de leiding moeten nemen!

Paulus in 1 Timoteüs 2
Paulus grijpt dus terug op deze 'basis' van hoe God het bedoeld had, voor de zondeval. Dat betekent volgen mij in ieder geval dat we niet licht moeten denken over het stukje in 1 Tim. 2:13.

De vraag is dan wat Paulus in 1 Timoteüs 2 nu precies bedoelt met onderwijzen en gezag uitoefenen en stil zijn.

11 Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, 12 maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden. 13 Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva.

1. Stil/rustig/bescheiden zijn
Het woord dat gebruikt wordt, wordt ook in vers 2 gebruikt: 'een stil en rustig leven leiden'. Het gaat dus niet om absolute stilte, maar om rust, om een vredigheid en tevredenheid.
Letterlijk staat er in vers 12 een tegenstelling, zoals zichtbaar in bijv. de Telos vertaling: 'ik sta aan een vrouw niet toe dat zij leert of over een man heerst, maar zij moet stil zijn.' Dus: in plaats van onderwijzen of over een man heersen, moet zij rustig en tevreden zijn. Tevreden dus met het leiderschap van de oudsten die door God zijn aangesteld in de gemeente.

2. Onderwijzen/onderricht geven/leren.
Wat bedoelt Paulus hier? Duidelijk is dat Paulus hier niet alle onderwijs bedoelt. Dan zou hij zichzelf op tal van plaatsen tegenspreken. Zie bijv. Titus 2:3, waar hij opdraagt dat oudere vrouwen jongere vrouwen moeten onderwijzen.
Het 'onderwijzen' is hier in 1 Tim. 2 dus een specifiek 'onderwijzen'. Het is sterk gekoppeld aan het gezag hebben over mannen. Je kunt het 'of gezag over de man heeft' lezen als een verduidelijking van het 'onderricht geven'.

3. Gezag hebben over de man/over de man heersen
Het gezag, en het onderwijs daaraan gekoppeld, waar het hier over gaat heeft te maken met de leiding van de oudsten in de gemeente. In 1 Timoteüs 5:17 staat: 'De oudsten, die goede leiding geven, komt dubbel eerbewijs toe, vooral hun, die zich belasten met prediking en onderricht.'
Oudsten zijn verantwoordelijk voor de goede leiding (NBG), voor het besturen (Telos) en regeren (SV) van de gemeente. Zij hebben ook als taak te onderwijzen, voor het doorgeven van de raad van God.
Dat is overigens niet een 'autoritair' gezag, maar dienend leiderschap (Luk. 22:26).

Paulus zegt dus dat hij niet toestaat dat vrouwen de rol van de oudsten van de gemeente krijgen. En hij onderbouwt dit door terug te grijpen op zoals God het van het begin af aan had bedoeld. Het gaat hier dus niet om kwaliteiten van mannen t.o.v. vrouwen. Maar om zoals God het bedoeld heeft. Juist dat mag in de gemeente vorm krijgen.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #34 Gepost op: december 27, 2008, 11:32:22 pm »

quote:

volgeling schreef op 27 december 2008 om 22:29:Paulus zegt dus dat hij niet toestaat dat vrouwen de rol van de oudsten van de gemeente krijgen. En hij onderbouwt dit door terug te grijpen op zoals God het van het begin af aan had bedoeld. Het gaat hier dus niet om kwaliteiten van mannen t.o.v. vrouwen. Maar om zoals God het bedoeld heeft. Juist dat mag in de gemeente vorm krijgen.

Ik 'voel me hier heel goed bij'. Niet alleen omdat het volgens mij ook zo in de bijbel staat, maar ook omdat het voor mijn gevoel klopt. Ergens is het een heel mooie orde. Vooral als we beseffen dat het dus inderdaad niet om kwaliteiten gaat, maar om iets door God gegeven.

Ik ben er zelf wel eens gecompliceerd in (maar toch eigenlijk niet, ik heb er een 'orde' in ontdekt in mijn gecompliceerdheid): ik ga graag tegen een man in als ik aanvoel (zal wel niet altijd kloppen, maar ik denk ook wel weer vaak wel) dat die man zich puur om zijn man zijn (los van het feit dat God hem in een orde geplaatst heeft) zich 'leidend' opstelt. Maar toch lukt het mij, als ik besef dat, of die man het nou door heeft of niet, er een door God gegeven orde is, wel om mij goed te voelen bij het idee dat God de man meer bedoelde om leiding te geven dan de vrouw.

Misschien is er wel een vergelijking met het feit dat tegen slaven wordt gezegd dat ze hun heer moeten dienen, niet om die heer te behagen, maar om God te behagen. Waarmee ik natuurlijk (voor de te snelle lezer) niet bedoel te zeggen dat vrouwen slaven zouden moeten zijn.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #35 Gepost op: december 28, 2008, 12:05:10 am »

quote:

mirt schreef op 26 december 2008 om 10:38:
Ik heb er moeite mee dat door mannen die voor de vrouw in het ambt zijn vaak wordt gedaan alsof ze de vrouw eindelijk iets heel belangrijks gunnen. Ik zou zelf niet graag in een leidend ambt willen in de kerk, zelfs niet als ik op zich voor de vrouw in dat ambt zou zijn. (
Hoi Mirt e.a.
deze insteek is heel bijzonder maar wel heel passend.
Het gaat immers niet om een heilig iets, om een voetstuk maar om werken aan de basis!
En werken aan de basis is iets wat vrouwen erg goed kunnen!
Als ambtsdrager kom je (ik heb ervaring) ineens op een podium te staan omdat je "hoger" zou zijn dan anderen.
En dat geloof ik niet, het is een bijzonder ambt maar even belangrijk als de taak van alle anderen!
Niet meer dus maar gelijk.
Mail me maar als je wat wilt weten

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #36 Gepost op: december 28, 2008, 12:18:52 am »

quote:

meems schreef op 27 december 2008 om 20:59:
[...]


Met bron zijn ipv hoofd denk ik aan:  Uitgaan van: Christus gaat uit van God, de man is uit de vrouw, etc. Ik ben dit bij enkele Engelse schrijvers tegen gekomen die oude talen hebben gestudeerd. Vooralsnog ga ik met hen mee in deze keuze. Daarnaast past het goed in de materie. Paulus zal niet eerst zeggen dat "ieder" mag profeteren etc als hij de vrouwen uitsluit. En zo zijn er meer plaatsen waar Paulus duidelijk positief is over vrouwen en hun bediening.

Ik heb me er eens even in verdiept. Enigszins. :)

Er zijn drie uitleggingen van het woord ' hoofd' in 1 Kor. 11.

1. Het zou 'oorsprong' / 'bron' betekenen. Als er in het klassieke Grieks een overdrachtelijke betekenis is van het woord kefale, wordt meestal
'oorsprong/bron' bedoeld.

2. Traditionele visie: hoofd zegt wat over  'gezagsverhouding'.
(Mensen die uitleg 1 aanhangen - bron) zeggen dat het kl. Grieks nooit voor het woord kefale als betekenis ' gezagsverhouding' heeft en het alleen kan zijn ontlleend aan de Septuagint.
Deze overdrachtelijke betekenis van het woord kefale komt alleen voor bij de geschriften van Paulus in het NT.
Maar in Efeze 5: 22 en 23 geeft Paulus een conclusie over onderdanigheid (die voorkomt uit het 'hoofd zijn') die je niet over het hoofd kan zien.

Ef 5: 22 Vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de Here, 23 want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals Christus het hoofd is zijner gemeente; Hij is het, die zijn lichaam in stand houdt.

Verder moeten we bij de interpretatie van het NT-grieks meer bij de Setuagint dan bij het klassieke grieks zijn.

3. Nuancering van visie 2 - de traditionele visie.
Gezag moet niet louter formeel worden opgevat. Een ' hoofd' is veel meer beeld van organische leiding dan van formele leiding.
Zo combineer je dan visie 1 (bron) met visie 2 (gezag)
Het woord ' hoofd'  duidt dan niet op een oorspronsrelatie, maar op een afhankelijkheidsrelatie. Daar past Efeze 5: 23 ook heel goed in.
Ook als God het hoofd is van Christus, kun je toch niet zeggen dat dat louter formeel is.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #37 Gepost op: december 28, 2008, 01:25:02 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 december 2008 om 00:18:
[...]

Ik heb me er eens even in verdiept. Enigszins. :)

Er zijn drie uitleggingen van het woord ' hoofd' in 1 Kor. 11.

1. Het zou 'oorsprong' / 'bron' betekenen. Als er in het klassieke Grieks een overdrachtelijke betekenis is van het woord kefale, wordt meestal
'oorsprong/bron' bedoeld.

2. Traditionele visie: hoofd zegt wat over  'gezagsverhouding'.
(Mensen die uitleg 1 aanhangen - bron) zeggen dat het kl. Grieks nooit voor het woord kefale als betekenis ' gezagsverhouding' heeft en het alleen kan zijn ontlleend aan de Septuagint.
Deze overdrachtelijke betekenis van het woord kefale komt alleen voor bij de geschriften van Paulus in het NT.
Maar in Efeze 5: 22 en 23 geeft Paulus een conclusie over onderdanigheid (die voorkomt uit het 'hoofd zijn') die je niet over het hoofd kan zien.

Ef 5: 22 Vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de Here, 23 want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals Christus het hoofd is zijner gemeente; Hij is het, die zijn lichaam in stand houdt.

Verder moeten we bij de interpretatie van het NT-grieks meer bij de Setuagint dan bij het klassieke grieks zijn.

3. Nuancering van visie 2 - de traditionele visie.
Gezag moet niet louter formeel worden opgevat. Een ' hoofd' is veel meer beeld van organische leiding dan van formele leiding.
Zo combineer je dan visie 1 (bron) met visie 2 (gezag)
Het woord ' hoofd'  duidt dan niet op een oorspronsrelatie, maar op een afhankelijkheidsrelatie. Daar past Efeze 5: 23 ook heel goed in.
Ook als God het hoofd is van Christus, kun je toch niet zeggen dat dat louter formeel is.
Kun je ook aangeven wat je mening is?Kan een vrouw oudste of diaken zijn in een gemeente?
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #38 Gepost op: december 28, 2008, 02:23:32 am »
Ik zou haast zeggen: laat de vrouwen tot Mij (Jezus) komen en verhinder ze niet, want voor zodanigen is het koninkrijk der hemelen.

Laat ze doen wat de Geest van Jezus Christus onze Heer hen ingeeft.
Een nieuwe start is een nieuw begin

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #39 Gepost op: december 28, 2008, 09:56:56 am »

quote:

gaitema schreef op 28 december 2008 om 02:23:
Ik zou haast zeggen: laat de vrouwen tot Mij (Jezus) komen en verhinder ze niet, want voor zodanigen is het koninkrijk der hemelen.

Laat ze doen wat de Geest van Jezus Christus onze Heer hen ingeeft.


Lekker uit zijn verband getrokken en te simpel.
 (H)

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit &#039;t oosten
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #40 Gepost op: december 28, 2008, 12:03:52 pm »

quote:

meems schreef op 27 december 2008 om 14:16:
Ik wil niet de synode helpen. Ik wil niet de synode buitenspel zetten en ik wil geen kerkscheuring. Ik weet niet hoe je op die gedachte komt.


Ik reageerde op iemand anders ;)
Deze reactie ging over die eventuele gezamenlijke mening :)

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #41 Gepost op: december 28, 2008, 01:01:24 pm »
Ik vraag me af wat er zo erg aan is om te proberen tot een gezamenlijke mening op een forum te komen. Jij vult zelf al in dat we er dan mee naar buiten komen, dacht je aan een 'open brief' ofzo en projecteerde je daar de jaren 60 op?

De realiteit is in deze tijd dat er allerlei meningen onder de het 'kerkvolk' bestaan die ze zelf rustig laten staan naast en tegenover uitspraken van de synode. De meesten hebben helemaal geen zin om er iets mee te doen, nog met hun ideeën naar de synode toe, nog met het aanpassen van hun mening aan die van de synode. Dan is het eigenlijk best een voordeel dat er een forum bestaat waarin mensen geprikkeld worden er wel iets mee te doen. Welke kant dan ook op, het is altijd beter dan de situatie zoals die bij velen bestaat.

Het is denk ik niet realistisch ervan uit te gaan dat het ook lukt om hier tot een vergaand gezamenlijk standpunt te komen. Maar het proberen ervan is toch vele malen beter dan bijvoorbeeld proberen zo snel mogelijk tot tweedelingen van standpunten en van mensen te komen. Toch?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #42 Gepost op: december 28, 2008, 02:19:29 pm »

quote:

okidoki schreef op 28 december 2008 om 01:25:
[...]

Kun je ook aangeven wat je mening is?Kan een vrouw oudste of diaken zijn in een gemeente?

Op grond van wat ik in de bijbel lees, en wat er dan staat over oudsten en diakenen, heb ik de overtuiging dat het niet kan.

De ambten zijn voorbehouden aan de man omdat hij over de vrouw is gesteld - en dan geeft Efeze 5 ook aan: zoals Christus over de gemeente.....
En hij beeldt Christus uit - overdrachtelijk gezien vanuit 1 Kor. 11. Christus moet vrijuit kunnen spreken en handelen, de vrouw kan dat niet in de samenkomst, zij is het beeld van de man, en het gaat zoals het beeld aangeeft, niet om de man, daareom bv zal de vrouw moeten zwijgen.
Als de vrouw al haar mond niet mag opendoen om te leren in de gemeente, dan zal ze ook niet oudste kunnen zijn, omdat je dan ook leiding geeft over de man.

1 Tim 2
12 maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden. 13 Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva. 14 En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen;

Over oudsten/diakenen in de bijbel:

1 Tim. 3:
1 Dit is een betrouwbaar woord: indien iemand staat naar het opzienersambt, dan begeert hij een voortreffelijke taak. 2 Een opziener dan moet zijn onbesproken, de man van één vrouw.
[...]
8 Evenzo moeten de diakenen waardig zijn, niet met twee tongen sprekende, niet verzot op veel wijn, niet op winstbejag uit, 9 maar het geheimenis des geloofs bewarend in een rein geweten.
[...]
11 Evenzo moeten (hun) vrouwen zijn: waardig, geen kwaadspreeksters, nuchter, betrouwbaar in alles. 12 Diakenen moeten mannen van één vrouw zijn, hun kinderen en hun eigen huis goed bestieren.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #43 Gepost op: december 28, 2008, 02:32:27 pm »
Ook als je kijkt naar het oude testament, zie je dat de vrouw geen leidende taak hoort te hebben. Als Deborah als leidster op moet gaan treden, dan is dat omdat geen enkele man de guts heeft om het leiderschap op zich te nemen. En dát wordt ook flink afgekeurd door God. Als vrouwen dus leiding moeten gaan geven aan Gods volk (dus ook aan Gods gemeente), dan is dat een aanklacht richting de mannen dat zij hun taak veronachtzamen. Als je dat dan ook nog eens voegt bij de teksten die P&A al aanhaalde, dan snap ik niet dat mensen het nog hebben over de vrouw in het ambt als mogelijkheid, anders dan dat ze het niet-bijbelse feminisme belangrijker zijn gaan vinden dan wat Gods Woord erover zegt.
Wil dat zeggen dat vrouwen dus minderwaardig zijn? Of dat de zorgende taken die vrouwen ook binnen de gemeente uit mogen voeren minder belangrijk zijn? Lijkt mij niet.
computerfout: een vreemde een in de byte

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #44 Gepost op: december 28, 2008, 02:43:06 pm »
Er is meer dan leidend en verzorgend. Hoe zit het bijvoorbeeld met adviserende taken? Zou dat iets voor vrouwen mogen zijn? Ik denk het zelf van wel. Als er bijvoorbeeld beslissingen genomen moeten worden over zaken, dat vrouwen dan voorbereidend onderzoek ergens naar doen. Of mede naar doen natuurlijk. En zo zijn er nog wel meer taken waar over nagedacht kan worden.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

meems

  • Berichten: 85
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #45 Gepost op: december 28, 2008, 04:13:37 pm »

quote:

volgeling schreef op 27 december 2008 om 22:29:
Paulus in 1 Timoteüs 2
Paulus grijpt dus terug op deze 'basis' van hoe God het bedoeld had, voor de zondeval. Dat betekent volgen mij in ieder geval dat we niet licht moeten denken over het stukje in 1 Tim. 2:13.

De vraag is dan wat Paulus in 1 Timoteüs 2 nu precies bedoelt met onderwijzen en gezag uitoefenen en stil zijn.

11 Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, 12 maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden. 13 Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva.

1. Stil/rustig/bescheiden zijn
Het woord dat gebruikt wordt, wordt ook in vers 2 gebruikt: 'een stil en rustig leven leiden'. Het gaat dus niet om absolute stilte, maar om rust, om een vredigheid en tevredenheid.
Letterlijk staat er in vers 12 een tegenstelling, zoals zichtbaar in bijv. de Telos vertaling: 'ik sta aan een vrouw niet toe dat zij leert of over een man heerst, maar zij moet stil zijn.' Dus: in plaats van onderwijzen of over een man heersen, moet zij rustig en tevreden zijn. Tevreden dus met het leiderschap van de oudsten die door God zijn aangesteld in de gemeente.

2. Onderwijzen/onderricht geven/leren.
Wat bedoelt Paulus hier? Duidelijk is dat Paulus hier niet alle onderwijs bedoelt. Dan zou hij zichzelf op tal van plaatsen tegenspreken. Zie bijv. Titus 2:3, waar hij opdraagt dat oudere vrouwen jongere vrouwen moeten onderwijzen.
Het 'onderwijzen' is hier in 1 Tim. 2 dus een specifiek 'onderwijzen'. Het is sterk gekoppeld aan het gezag hebben over mannen. Je kunt het 'of gezag over de man heeft' lezen als een verduidelijking van het 'onderricht geven'.

3. Gezag hebben over de man/over de man heersen
Het gezag, en het onderwijs daaraan gekoppeld, waar het hier over gaat heeft te maken met de leiding van de oudsten in de gemeente. In 1 Timoteüs 5:17 staat: 'De oudsten, die goede leiding geven, komt dubbel eerbewijs toe, vooral hun, die zich belasten met prediking en onderricht.'
Oudsten zijn verantwoordelijk voor de goede leiding (NBG), voor het besturen (Telos) en regeren (SV) van de gemeente. Zij hebben ook als taak te onderwijzen, voor het doorgeven van de raad van God.
Dat is overigens niet een 'autoritair' gezag, maar dienend leiderschap (Luk. 22:26).

Paulus zegt dus dat hij niet toestaat dat vrouwen de rol van de oudsten van de gemeente krijgen. En hij onderbouwt dit door terug te grijpen op zoals God het van het begin af aan had bedoeld. Het gaat hier dus niet om kwaliteiten van mannen t.o.v. vrouwen. Maar om zoals God het bedoeld heeft. Juist dat mag in de gemeente vorm krijgen.


Paulus weerlegt de bewering van sommige mannen dat zij het exclusieve recht hadden om een bediening uit te oefenen.

1 Tim. 2:1-15. Timoteus werkte in Efeze en kreeg daar de brief van Paulus.
•   Paulus is bezorgd over Timoteus.
•   Paulus is bezorgd over de gemeente in Efeze.

In de brief zien we afwisselend dat Paulus zich richt tot Timoteus en tot de gemeente.
Zei Paulus werkelijk dat vrouwen geen onderricht mochten geven, in de kerk waarvan Priscilla een van de stichters was geweest?
1 Tim. 2:11-12. Zei Paulus, die de kerk van Rome had gevraagd voorgangster Febe met alle gepaste eer te ontvangen, nu wat anders door Timoteus op te dragen vrouwen nooit toe te staan leiding te geven aan de kerk?
Vers 3 en 4 zijn de kern van de brief en eigenlijk van het hele evangelie in het N.T. Het zijn intieme en tedere woorden “ God wil dat alle mensen behouden worden en tot erkentenis van de waarheid komen”
In 1Tim 2 : 8 wordt hier voor het eerst “aner” ofwel mannen gebruikt.
Mannen moeten bidden … en EVENZO … d.w.z. overeenkomstig vrouwen. Er is dus geen verschil.
Paulus wilde niet dat Godvruchtige vrouwen zouden zwijgen. Hoe weten we dat vers 11 en 12 niet een universeel verbod zijn op het geven van onderwijs door vrouwen. Let op vers 10. “ Zo immers betaamt het vrouwen, die voor haar godsvrucht uitkomen. Paulus verwacht dat vrouwen voor hun geloof uitkomen zowel in woorden als in daden. Paulus herinnert Timoteus er ook aan dat die onderwijs had ontvangen van 2 godvruchtige vrouwen t.w. diens moeder Eunike en diens grootmoeder Lois.
Hij zegt dan de voor ons bekende woorden: “Blijft gij echter bij wat u geleerd en toevertrouwd is, wel bewust van wie u het hebt geleerd, en dat u van kindsbeen af de H.Schriften kent die u wijs kunnen maken tot zaligheid door het geloof in Christus Jezus. 2 Tim 3:14-15.
Als Paulus vrouwen niet toestond bijbels onderwijs te geven, dan miste hij hier een gouden kans om Timoteus op dit punt te corrigeren.
Consequentie als bovenstaande universeel zou zijn, is bijv: leraressen mogen jongens geen onderricht geven, moeders mogen hun zonen niet opvoeden etc.
2 Tim. 2:2. Wat gij van mij gehoord hebt onder vele getuigen, vertrouw dat toe aan vertrouwde mensen. (zowel mannen als vrouwen) die bekwaam zullen zijn om ook anderen te onderrichten.
Als het Paulus’ bedoeling was om vrouwen te verbieden onderwijs te geven miste hij hier weer een kans. Er zou geen betere plek zijn om de kwestie eens en voorgoed te regelen door hier het Griekse woord Aner (mannen) te gebruiken i.p.v. Antropos = Mensen of personen.
Maar hij gebruikte het geslachtsinclusieve mensen, die bekwaam zijn om te onderrichten. Dat was natuurlijk niet per ongeluk.

Gezag over de mannen? Deze vertaling ligt niet voor de hand. Dit woord komt slechts 1 maal in het N.T. voor. Er is verschil van mening over de juiste vertaling maar het is niet het gebruikelijke woord voor GEZAG. Vers 11. De context is de misleidende vrouw die valse leringen gaf en leiding gaf op schandelijke manier. Ze voldeed niet aan de voorwaarden van 1 Tim. 3:13.
Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva. En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen. 1 Tim. 4:3.
Het kan zijn dat Paulus hier de inhoud van een dwaalleer weerlegde die in die tijd speelde. Het kan ook zijn dat Paulus spreekt over de manier waarop Eva werd misleid. Als we op de volgorde van de gebeurtenissen letten zien we dat eerst Adam is geschapen, dan zegt God dat hij niet mag eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Pas later schiep God de vrouw. Dus toen de slang aan Eva vroeg” God heeft zeker wel gezegd…. Moest Eva afgaan op 2e hands informatie die Adam haar had gegeven. Eva is niet uit aangeboren zwakheid misleid. Als Adam haar goed had onderwezen had ze precies geweten wat God wel en niet zei. Verder is er het feit dat Adam zwijgend naast haar stond tijdens dit drama. Dit legt de schuld geheel en al op zijn schouder. God spreekt hem dan ook als eerste aan.

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #46 Gepost op: december 28, 2008, 08:58:22 pm »
Beste meems,

In veel ben ik het met je eens, maar op enkele belangrijke punten niet. Ik kan nu niet op alles ingaan, maar stip even wat punten aan:

Ik ben het met je eens dat Paulus niet alle onderwijs door vrouwen verbiedt. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb zelf daarom ook gewezen op Titus 2:3, waar Paulus wil dat oudere vrouwen jongere vrouwen onderrichten. Zelf geef je ook veel voorbeelden (hoewel ik wat betreft enkele details van mening verschil, bijv. de rol van Priscilla). Maar over het geheel gesproken zeggen we allebei: Paulus doet hier geen universele uitspraak dat alle onderwijs door vrouwen verboden is.

Er is echter een bepaald soort onderwijs dat is voorbehouden aan de oudsten van de gemeente. Dat is onderwijs dat gekoppeld is aan het leiding geven aan de gemeente. Dat is wat Paulus in Handelingen 20:27 noemt: het verkondigen van 'al de raad Gods'. Wij onderscheiden niet voor niets het bijzonder ambt van het 'ambt der gelovigen'. Daar zit verschil in gezag, autoriteit in. Dat is dus een vorm van onderwijs waarin de gemeente zich heeft te onderwerpen, tenzij het aantoonbaar in strijd is met Gods Woord.

Verder ben ik het met je eens dat er geen sprake is van aangeboren zwakheid van de vrouw. En inderdaad is Adam aansprakelijk, vandaar dat God hem ook als eerste aanspreekt. Met zoveel woorden had ik zoiets ook genoemd.

Ik ben het echter niet met je eens over je uitleg van 'gezag over mannen'. Misschien is 'gezag' hier niet de meest juiste vertaling, maar daarom gaf ik ook een alternatieve vertaling: over de man heersen (zo de Statenvertaling).

Hieronder citeer ik de betekenis van het gebruikte woord volgens de Studiebijbel en daaronder het commentaar bij deze tekst uit diezelfde Studiebijbel:

quote:

755
αὐϑεντεῖν
authenteō
Het werkwoord authenteō betekent ‘eigenmachtig optreden, zich onafhankelijk opstellen, handelen zonder gezag boven zich te erkennen, zelfstandig handelen’.
Een tweede naamval bij authenteō kan de persoon aangeven wiens gezag men niet erkent of ten opzichte van wie men eigenmachtig optreedt.

quote:

1 Timoteüs 2:12
Ik sta niet toe’ betekent niet dat Paulus hier een eigen mening verkondigt; hij spreekt met apostolisch gezag en Timotheüs moet deze opdracht in de gemeente uitvoeren. Onderwijzen’ en ‘gezag hebben’ houden duidelijk verband met elkaar (4:11). In de antieke wereld was het normaal, dat leerlingen hun leermeester gehoorzaamden. Ook het christelijke onderwijzen was niet vrijblijvend; het hield tevens in: vermanen, terechtwijzen, bestraffen, weerleggen (vgl. 2 Tim.4:2; Tit.2:15). Deze manier van onderwijzen past niet bij de vrouw, omdat zij in haar taak naast de man aan hem ondergeschikt moet blijven. Dit betekent niet, dat de vrouw op geen enkele manier zou mogen onderwijzen. We kunnen denken aan het opvoeden van kinderen (Spr.1:8; 6:20; 31:1,26), het onderwijzen van andere vrouwen (vgl. Tit.2:3,4) en het privé uitleggen van de Schrift (Hand.18:26: Priscilla). Verder wordt in 4:13 naast ‘onderwijzen’ ook gesproken over ‘voorlezen’ en ‘bemoedigen’ (paraklēsis). De laatste twee zaken worden de zusters blijkbaar niet ontzegd. Het is haar echter niet toegestaan gezaghebbend te onderwijzen in de gemeente. De vraag of een ongehuwde vrouw (die niet onder het gezag van een man staat) in de gemeente mag onderwijzen, wordt door Paulus hier niet beantwoord. Dit kwam waarschijnlijk zelden voor (vgl. Hand.21:9; Fil.4:2,3).

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #47 Gepost op: december 28, 2008, 10:46:10 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 28 december 2008 om 14:32:Of dat de zorgende taken die vrouwen ook binnen de gemeente uit mogen voeren minder belangrijk zijn? Lijkt mij niet.
Dat is een hele goede insteek: dat zorgen is óók een roeping namelijk. Daarnaast is het in de regel zo dat vrouwen zorgzamer (lijken te) zijn dan mannen.
Mail me maar als je wat wilt weten

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #48 Gepost op: december 28, 2008, 11:09:05 pm »
Wat zijn 'zorgende taken'? Is dat hetzelfde als pastoraat? En wat is dan het verschil met het pastoraat wat ouderlingen verlenen?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Positie van de vrouw
« Reactie #49 Gepost op: december 29, 2008, 02:32:07 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 28 december 2008 om 23:09:
Wat zijn 'zorgende taken'? Is dat hetzelfde als pastoraat? En wat is dan het verschil met het pastoraat wat ouderlingen verlenen?
Wat denk je van opvoeding van kinderen? Bezoeken van mensen (Matth. 25) ? Van allert zijn in kaarten sturen, bloemen regelen etc.?
zijn niet de sterkste kanten van de man :)
Mail me maar als je wat wilt weten