quote:
Divinespark schreef op 08 januari 2009 om 01:42:[...]
"Niet te bewijzen". Dat kun je alleen over je eigen kennis zeggen, maar voor een ander invullen voor heden, verleden en toekomst wat er bij hun allemaal bekend en bewezen is dat lijkt me nog veel onmogelijker. Alsof je denkt dat je alle wetenschap in pacht hebt.
Ik zeg niet dat ik alles weet. Dit komt min of meer op het zelfde neer als zeggen dat wetenschap beweerd alles wijsheid in pacht te hebben.
Zolang ergens geen bewijs voor is heb je geen aanleiding om het voor waar aan te nemen, zo simpel is het. De enige aanleiding kan zijn omdat je zo graag wil aannemen, maarja dat is weer heel wat anders.
Wat is er dan allemaal over God bewezen en bekend? Volgens mij is er nog nooit iemand in staat geweest dat te doen. Als daar gewoon bewijs voor was (en inmiddels nog verworpen is) dan zou ik ook gelovig zijn. En had men zulke vraagstukken ook allang niet meer, dan was de mensheid er al uit.
Welke mensen bedoel jij precies? Mensen als Spinoza? Dan wil ook wel wat namen? Ik neem aan dat jij zelf ook wat bewijzen hebt? Of vertrouw je op de 'bewijzen' die anderen 'volgens mij' wel eens gevonden hebben, zonder te weten wat die bewijzen precies zijn.
quote:
Divinespark schreef op 08 januari 2009 om 01:42:Wat is het bewijs dat er "at random" of "chaos" bestaat?
Het lijkt alleen maar chaotisch omdat mensen zelf niet eerst de hele situatie en alle factoren die van invloed zijn, hebben gemeten.
En er dus ook geen precieze en complexe berekeningen op loslaten.
Mensen berekenen dit soort dingen aan de hand van modellen, dat zijn versimpelingen. Als theorie niet klopt met de praktijk dan komt het daardoor, plus afwijkingen die er in meetapparatuur zijn. Zegt niks over het bestaan van chaos, toeval of at random. Dat ligt aan de waarnemer die niet exact in staat is een situatie tot in elk detail na te bootsen.
Ho even, vergeet niet dat creationisten deze termen handteren. Volgens hen is er sprake van irreducible complexity. Overal moet dus een creator achter zitten. Die bijv. de steentjes steeds netjes sorteert. Dit komt gewoon door natuurwetten. En ja dan kun je stellen waar komen die vandaan, heeft iemand natuurwetten gemaakt? Maar zo kan je door blijven gaan. Nogmaals, het God Of The Gaps principe. De wetenschap weet niet waar ze vandaan komen. Maar de uitwerkingen van natuurwetten kunnen wij waarnemen en toetsen. Dus daarop kan de wetenschap voorspellingen doen. Wetenschap is niet alles, het is niet de heilige graal. Maar daar gaat het ook niet om. Wij hoeven niet per se 100% goed te zitten. Bovendien is wetenschap constant aan verandering onderhevig. Maar als wij wat willen verklaren is dit onze enige leidraad. Als het bewijs er is kun je daar tenminste nog vanuit gaan. Ook in deze zin is any answer better than none. Maar wetenschappers zijn bereid hun visies bij te stellen mocht daar rede toe zijn. Religies blijven krampachtig volhouden, al duizenden jaren min of meer hetzelfde.
Wat men ook zegt.quote:
Dit is onmogelijk. Want wat is God dan? Wie, wat, waar, wanneer, waarom?
En dan kan je van gelovigen verwachten dat ze gaan zeggen dat God niet hoeft te voldoen aan zulke verklaringen. Maarja daar kun je dus weer niks mee. Je doet een aanname, maar verklaard hem niet. Geen bewijzen. Kun je dus niks mee. Of zeggen dat het niet-bestaan van God niet te bewijzen valt. Dat is ook altijd een leuke. Alsof je moet bewijzen dat iets niet bestaat. Jullie komen met de hypothese, de bewijslast ligt bij jullie
Over dit hele gebeuren waar wij het nu eigenlijk over hebben is al een hele interessante discussie gaande (van nog veel knappere koppen dan mijzelf, zal ik gelijk daarbij moeten toegeven, mensen die zich hier al veel langer mee bezig houden):
hierquote:
Divinespark schreef op 08 januari 2009 om 05:09:Bij jou is het zo dat je denkt NU al je besluit te moeten nemen. Waarom zou je, laat het toch gewoon in het midden als je het niet weet, als je er zo'n voorstander bent om iets wetenschappelijk te benaderen. Wetenschap stelt nog véél hogere eisen dan 99% als het gaat om conclusies trekken (wat nou als een voorwerp 1 op de 100 keer omhóóg valt...).
Dat 99% was misschien niet heel goed gekozen. Maar waar het nou eigenlijk omgaat zijn bewijzen. Zonder heb je geen aanleiding om iets aan te nemen. Als er geen bewijzen zijn voor het bestaan van een God waarom zou ik dat dan in vredesnaam aannemen. Dat gaat toch tegen alle logica in? Atheisme is ook geen keuze. Het is simpel het gebrek aan bewijs. Gewoon common sense and reason leidt in feite al tot atheisme. Om Christopher Hitchens even te quote: what can be asserted without evidence, can also be dismissed without evidence.
Atheisme is dus net zo min een 'geloof' als het niet verzamelen van postzegels ook geen hobby is. Er is ook weinig dogmatisch aan (men zegt wel eens dat agnosten het mist dogmatisch zijn). Het is enkel uitgaan van feiten. Wherever is may leed to. En juist door die hoge eisen kun je stellen dat het behoorlijk accuraat is. En tenslotte hebben we geen alternatief (iets wat nog acurater zou zijn als wetenschap). Iets zou nooit omhoog kunnen 'vallen'. Dankzij zwaartekracht (of is dat ook maar een theorie?
). In die link die ik gaf over evolutie/creationisme op de atheisten hyve, was dit o.a. een van de reacties:
Neem een tennisbal en ga ergens in een lege, rustige kamer staan. Houd de bal in je rechterhand voor je uit. Haal een keer diep adem en laat dan de bal los. De bal zal een bepaalde kant op vallen (ik gok naar beneden, dat is mijn "geloof" zullen we maar zeggen). Nu is er een oneindig aantal mogelijke richtingen. De kans dat de bal dus, door toeval, een tweede keer dezelfde richting op valt, is oneindig klein (oftewel, kleiner dan de kans dat een aap de Bijbel 600 keer foutloos overschrijft en tegelijkertijd er bij elk woord een cel bij toeval ontstaat). Pak de bal op, houd hem weer voor je uit en laat hem los. Als de bal nu dezelfde kant op valt als de eerste keer, dan heb je mbv creationistische logica aangetoond dat zwaartekracht onmogelijk is.quote:
Divinespark schreef op 08 januari 2009 om 05:09:Ach ja natuurlijk weet ik best dat ze met hun naam eigenlijk GVD bedoelen. Alleen een dommerik doorziet dat niet, of een half dooie formalist. Dit zijn niet alleen atheïsten maar ook nog eens negatievelingen die willens en wetens aanstootgevend willen zijn. Voel jij je aangesproken met dat "voor dommen" dat je die stukken zonder begin of einde helemaal gaat zitten doorlezen? Nou ja ik heb het ook even gelezen hoor (op jouw advies dan weliswaar)
Natuurlijk is dat een woordspeling dat verwijst naar de bekende vloek. Leuk gevonden toch? Kom op, niet overal zo zwaar tillen zeg, tjonge jonge. Atheisten of ongelovigen worden ook zo vaak afgeschilderd als zondaars of zelfs satanisten en meer van dat soort waanzin. Of dat secularisme of atheisme de ondergang zou zijn van deze wereld. Mocht je dat denken trouwens zou je eens wat moeten verdiepen in werken van Christopher Hitchens en Sam Harris bijv. We weten hoe deze wereld is MET religie. Veel meer haat, neid, verdeeldheid, bloedvergieten etc. op het gebied van religie, kan het door enkel common sense and reason niet worden lijkt me (of worden de bloedige regimes van Stalin, Mao Zedong, Pol Pots etc. hier nog altijd atheisme in de schoenen geschoven?). Moraal en ethiek zijn ook in zekere zin verbonden met evolutie trouwens.
En tja geloven blijft toch nog altijd iets aannemen zonder bewijs. Dat is per definitie irrationeel. Idioot, dom...etc hoe je het maar noemen wil. Maar heeft absoluut niks met common sense and reason te maken. Zeg dan ook 'ik weet het niet'. Maar ik had wel verwacht van iemand iets te horen over die website. Zo heet die site nou eenmaal, kan er ook niks aan doen, en daar staat die informatie op.
quote:
Divinespark schreef op 08 januari 2009 om 05:09:Als ze écht zo overtuigd zijn dat de hel zo in elkaar zit, dan zou ik zeggen doe er wat aan om het te voorkomen. Noem je site anders, bekeer je, weet ik veel. Maar dit zijn atheïsten, zeggen ze zelf. Dus het is waarschijnlijker dat het hun bedoeling is om gelovigen af te schrikken van hun geloof waar ze op vredigheid hoopten. En dat is dan weer in het atheïstische straatje natuurlijk. Als je intelligent bent dan doorzie je dat meteen.
Zelf weten ze de vredigheid ook niet op z'n waarde te schatten. Wees blij dat het er is, er zijn plekken op de wereld waar het echt volgens de "harde relaliteit" toegaat. Als het je enige bestaan zal zijn, koester het. Laat christenen in de waan dat hun geloof pacifistisch zou zijn. Hoe dom is het als ze gaan wroeten in het pacifistische van een ander's geloof, en dat christenen zichzelf hierdoor minder pacifistisch zouden willen vinden? Overtuigd door hun schrijfsels. En dat ze vervolgens met hun ge-GVD de eersten zijn die aan elkaars darmen worden opgeknoopt? Dit is zóó dom dat is echt niet normaal meer!
Nee atheisten denken niet dat de hel zo inelkaar zit. Atheisten gaan er vanuit dat er geen hel is (wederom, gebrek aan bewijs). Dus we kunnen er ook niet iets aan doen. Jij mist hier geloof ik de rede van dat stukje. De hel blijft toch een moeilijk punt als je wilt volhouden dat God een liefhebbende God is. Ik denk dat jij de bekende uitspraak van Epicurus wel kent:
Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able but not willing?
Then he is not benevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him "God".Men beschrijft blijkbaar een aantal opvattingen van de hel, opvattingen van gelovigen (theologen). En persoonlijk, al zou er wel zo'n type God zijn (wraakzuchtig) en me naar de hel willen sturen, dan zou ik daar verder ook niks aan willen doen. Zo'n god moet je the finger geven en de rug toe keren. Als het zo moet, laat dan maar. Ik vind het geen stijl in ieder geval. Ik ben wel een man van m'n principes, dus dan maar met opgeheven hoofd naar de hel. Maar niet uit angst bekeren ofzo (Pascal's Wager?). Deze angst voedt bovendien religie. Heel jammer. Straal niet veel liefde en moraliteit uit. Obey or die.
het lijkt alsof jij vind dat religie vrede verspreid. In zekere zin zal dat zeker zo zijn. Maar jij weet zelf ook wel dat de uitwerkingen anders zijn. Vrijwel alle conflicten wereldwijd hebben wel iets met religie van doen. Ook geen wonder want religie verdeeld. Er zijn namelijk meerdere religies, met hun eigen God(en) en opvattingen. En die gaan toch altijd zooo tolerant met elkaar om. Plus dat uit de Bijbel blijkt dat die God best een jaloerse god is (je mag geen andere goden aanbidden, zij die andere goden aanbidden moeten gestraft worden), tja er zijn mensen die zulke 'boodschappen' wel heel letterlijk nemen en dat in de praktijk brengen. Zelfs iemand als de Paus is onlangs lekker aan het discrimeren en haat aan het zaaien wat betreft zijn uitlatingen over homo's. Ja echt een voorbeeld voor ons allen hoor. Religie heeft nou eenmaal de neiging alles en iedereen te onderdrukken en een universele moraal op te dringen. Atheisme pleit voor een universele moraal. Waar iedereen zichzelf kan zijn, en je niks te vertellen hebt over een ander zijn personal life.
If religion was pro-freedom I wouldn't have such a problem with it. But if religion was pro-freedom it wouldn't excist.
Kortom, laten we religie nou niet de baken van vrede gaan noemen of iets dergelijks. Das hilarisch.
Aan de darmen opknopen? Lekkere gedachte
En wie zou dat moeten doen? God of de duivel? Als ik echt zo'n in en in verdorven atheist zou zijn
dan zou ik dikke vriendjes zijn met de duivel en juist een probleem hebben met God (die vond het blijkbaar nodig mij te straffen).
Anyway, ik dwaal hartstikke af. Dit topic gaat over evolutie vs. creationisme.
En ik ga er vanuit dat ik na mijn dood gewoon worm food ben, en daar heb ik vrede mee (doet er ook niet toe of ik dat prima vind of niet, ik heb geen redenen iets anders aan te verwachten).
quote:
Dat is ook het eerste wat ik me afvroeg. Dat dat gespeculeer over een geest en een ziel. Waar zit dat ergens als ik vragen mag? Is daar bewijs van? Nee, oke, dan kan ik dat dus onmogelijk aannemen. Bewust zijn hebben wij wel, dat is aantoonbaar. Ik denk dat o.a. meneer Dennett daar al het eea over geschreven heeft
ps. geinige avatar trouwens. Mister Condell
Daar zou ik nou ook wel eens een pilsje (the water of life
) mee willen drinken. Maar geen Guinniss
