homoseksualiteit binnen de gkv

[elle]

quote:

RestlessReformed schreef op 13 maart 2009 om 00:25:
[...]


Dat klopt. Maar typisch is dat zij die op andere punten trouw blijven aan de confessie ook de teksten omtrent homoseksualiteit op een bepaalde manier lezen.

Brute en ongefundeerde accusatie! Op welk punt van welke gereformeerde confessie ben ik niet gereformeerd? Verklaar u nader.

[dingo]

@RestlessReformed: Het blijft frappant dat je tempelhoererij en vormen van knapenschenderij uit het verleden gelijk wil stellen aan een monogaam homofiel stel. Dat soort monogame relaties bestond in die tijd helemaal niet en was ook ondenkbaar. Nu bestaan ze wel en het enige wat jij kunt aanvoeren is dat er iets gezegd is over homofilie in de context van 2000 jaar geleden. Maar aan de ellenlange verhalen die je schrijft is wel duidelijk dat je iets opdreunt zonder er over na te denken. Nu is dit het internet en geen gesprek waarbij je elkaar kunt zien dus misschien vergis ik me, maar het feit dat je eenvoudig weg over de gevoelens van je medemens heen dendert maakt dat ik weinig zinvols meer van deze discussie verwacht.

[RestlessReformed]

quote:

elle schreef op 13 maart 2009 om 09:19:
[...]
Brute en ongefundeerde accusatie! Op welk punt van welke gereformeerde confessie ben ik niet gereformeerd? Verklaar u nader.

Ik beschuldig jou nergens van. Ik sprak over kerken, niet over individuele personen.

[RestlessReformed]

quote:

rkdiak schreef op 13 maart 2009 om 09:06:
[...]

Er is schriftuurlijk bewijs dat het tegendeel waar is. Er is schriftuurlijk bewijs dat het soms geboden is een individu uit de kerk te zetten. Maar geef eens schriftuurlijk bewijs dat het soms geboden is radicaal tegen de wens van Jezus in te gaan?

Anders gezegd: waarom wens je homosexuelen stevig aan te spreken op hun zonde, wetende dat het jou niet raakt, en wens je even krachtig de zonde waaraan je zelf ten volle deel neemt goed te praten?

Ik weet niet persoonlijk hoe het precies zit met de Schriftteksten over eenheid. Wel weet ik dat onze confessie de aangeeft dat wij ons van een Valse Kerk moeten afscheiden. En ik neem op haar gezag aan dat de Bijbel dat onderschrijft. Wat niet wilt zeggen dat ik de huidige verdeeldheid in de gereformeerde gezindte goedpraat. En hoe je erbij komt dat het aanspreken van homosexuelen op hun gedrag mij niet raakt weet ik niet, maar kloppen doet het niet.

[elle]

Dan blijft het een vreemde accusatie. Ik ken tenminste 1 GKv gemeente die homoseksualiteit minder afwijzend tegemoet treedt dan jij voorsteld, en die gemeente is confessioneel cf de 3FvE. Of je komt met argumenten, of je roept dergelijke dingen niet. Homofobie binnen de GKv hangt meer samen met traditie dan met dogma of 3FvE. (Er zijn in deze parallellen te trekken met de discussie over de zondagsrust, nota bene een van de '10 geboden'; de synode heeft daarvan gesteld dat ontkend mag worden dat zondagsheiliging een van God gegeven gebod aan christenen is.)

Ook is het goed om te beseffen dat de GKv als kerkverband niet synodaal georganiseerd is: het staat individuele gemeenten vrij om op bijbelse gronden van mening te verschillen met het kerkverband.

Ik begrijp dat je meer feeling hebt met reformatorische gedachtengoed. Die visie verschilt imho zeker tov GKv inzake levensheiliging en avondmaalsviering. Dat vertroebeld onze discussie.

[elle]

quote:

RestlessReformed schreef op 13 maart 2009 om 11:55:
[...]
Wel weet ik dat onze confessie de aangeeft dat wij ons van een Valse Kerk moeten afscheiden. En ik neem op haar gezag aan dat de Bijbel dat onderschrijft. (...)

Hmz. Waar staat dat dan in de 3FvE? Ik zie alleen iets staan over de oproep om je bij een ware kerk aan te sluiten, en over het handhaven van de tucht tav gemeenteleden die in zonde leven. Ik zie niet iets dat een scheuring en vorming van een nieuwe kerk rechtvaardigt. Wellicht lees ik niet goed genoeg?

[RestlessReformed]

quote:

dingo schreef op 13 maart 2009 om 11:28:
@RestlessReformed: Het blijft frappant dat je tempelhoererij en vormen van knapenschenderij uit het verleden gelijk wil stellen aan een monogaam homofiel stel. Dat soort monogame relaties bestond in die tijd helemaal niet en was ook ondenkbaar. Nu bestaan ze wel en het enige wat jij kunt aanvoeren is dat er iets gezegd is over homofilie in de context van 2000 jaar geleden.

Eveneens over de lijn in de Bijbel waarin we duidelijk zien dat God man en vrouw voor elkaar geschapen heeft. Met dat in het achterhoofd durf ik ook de nieuw-testamentische teksten met betrekking tot homoseksueel gedrag te betrekken op hedendaagse homoseksuelen, ook als zij een monogame relatie hebben.

quote:

dingo schreef op 13 maart 2009 om 11:28:Maar aan de ellenlange verhalen die je schrijft is wel duidelijk dat je iets opdreunt zonder er over na te denken.

Zou je dat kunnen specificeren?

 

quote:

dingo schreef op 13 maart 2009 om 11:28:Nu is dit het internet en geen gesprek waarbij je elkaar kunt zien dus misschien vergis ik me, maar het feit dat je eenvoudig weg over de gevoelens van je medemens heen dendert maakt dat ik weinig zinvols meer van deze discussie verwacht.

Dat kan.

[RestlessReformed]

quote:

elle schreef op 13 maart 2009 om 12:12:
Dan blijft het een vreemde accusatie. Ik ken tenminste 1 GKv gemeente die homoseksualiteit minder afwijzend tegemoet treedt dan jij voorsteld, en die gemeente is confessioneel cf de 3FvE. Of je komt met argumenten, of je roept dergelijke dingen niet.

De GKv als kerkverband wijst homoseksueel gedrag nog steeds onverkort af, de synode was daar vrij helder in. Daarin staan zij op een lijn met andere kerkverbanden als de CGK, GKh, VGKN en de HHK.
De enige kerken die het niet onverkort afwijzen zijn kerken als de PKN waarin de band met de confessies los is.
Ik zei niet dat het onmogelijk was dat confessionele personen of gemeentes op individuele basis er anders over denken, wel dat ik het typisch vond dat in kerkverband er een verband te leggen valt tussen het confessionele gehalte van een kerkverband en de visie op homoseksualiteit.

quote:

elle schreef op 13 maart 2009 om 12:12: Homofobie binnen de GKv hangt meer samen met traditie dan met dogma of 3FvE. (Er zijn in deze parallellen te trekken met de discussie over de zondagsrust, nota bene een van de '10 geboden'; de synode heeft daarvan gesteld dat ontkend mag worden dat zondagsheiliging een van God gegeven gebod aan christenen is.)

Het hangt ook samen met traditie. Met de traditionele visie op huwelijk en seksualiteit. En dat er paralellen te trekken zijn wil nog niet zeggen dat zij gelijk zijn. De synode is vrij duidelijk geweest.

[rkdiak]

quote:

RestlessReformed schreef op 13 maart 2009 om 11:55:
En hoe je erbij komt dat het aanspreken van homosexuelen op hun gedrag mij niet raakt weet ik niet, maar kloppen doet het niet.

Je wekte op mij de indruk hetero te zijn

[Pooh]

Modbreak:

Off-topic gedoe verwijderd. Hoe men op dit forum omgaat met de bijbel is niet het onderwerp van gesprek.

[rtfm08]

quote:

elle schreef op 12 maart 2009 om 15:32:
[...]

Nou, in dat geval: ik vind een homoseksueel die samen leeft met 1 partner zoals ik met mijn man niet zondiger dan dat ik mijzelf vind. Ik zal zo'n persoon vertellen dat naar mijn mening homoseksualiteit tegen Gods wil ingaat, en hem/haar sterkte wensen bij het daarmee leren omgaan als christen. En hem/haar uit blijven nodigen voor eten/drinken/een spelletje en het avondmaal.

Volgens mij gaat het er niet om wat jouw mening is maar wat het uitgangspunt is in de bijbel(,tenzij dat niet je uitgangspunt is.)

[gaitema]

quote:

elle schreef op 12 maart 2009 om 15:32:
[...]

Nou, in dat geval: ik vind een homoseksueel die samen leeft met 1 partner zoals ik met mijn man niet zondiger dan dat ik mijzelf vind. Ik zal zo'n persoon vertellen dat naar mijn mening homoseksualiteit tegen Gods wil ingaat, en hem/haar sterkte wensen bij het daarmee leren omgaan als christen. En hem/haar uit blijven nodigen voor eten/drinken/een spelletje en het avondmaal.

Ik zal dat persoonlijk wel moedig vinden. Gisteren sprak ik op de JOP-dag in Deventer van de PKN iemand die mijn bijbelclubleidster was en me dus het evangelie samen met een Nederlands gereformeerde christen heeft meegegeven in die club. Zij (die ik sprak) is nu getrouwd met een andere vrouw en hebben samen twee kinderen. Momenteel lid van de Lutherse kerk van Zwolle en woonachtig daar. Ze zijn samen getrouwd in de gereformeerde kerk te Groningen (stad), toen ze daar als studenten woonden. Als jeugdouderling kwam zij daar. Ik moet eerlijk zijn: ik heb er nooit wat van gezegt. Ik heb haar nog wel gesproken over hoe het met hen gaat. Ze is in onze kerk opgegroeid en een trouwe kerkganger en trouw kerkelijk betrokken als jeugdouderling.

[dingo]

quote:

rtfm08 schreef op 15 maart 2009 om 17:25:
[...]


Volgens mij gaat het er niet om wat jouw mening is maar wat het uitgangspunt is in de bijbel(,tenzij dat niet je uitgangspunt is.)

Ik begrijp hieruit dat jouw uitleg van de bijbel maatgevend is?

[rtfm08]

quote:

dingo schreef op 15 maart 2009 om 19:23:
[...]

Ik begrijp hieruit dat jouw uitleg van de bijbel maatgevend is?

Dat is een conclusie die jij trekt,maar ook over praktiserende homofilie is de bijbel duidelijk.Dat dit een uiterst moeilijke materie is als je zelf homofiel zou zijn spreekt voor zich.
Waar ik me over verbaas is dat er meer en meer gezegd wordt:

ik vind dit goed
ik vind dat goed
van mij mag dat wel enz.

[Riemer Lap]

Bovenstaande reacts maar eens doorgelezen en met kromme tenen hier en daar.
Het kan ook anders namelijk!
In onze gemeente werd bekend dat een broeder op mannen viel.
Die broeder is NIET uitgestoten als "vieze weetikveelwat" of wat dan ook.
Ondanks dat hij een vrouw had en kinderen was er geen oordeel over zijn gevoelens.
En dat kan ook in de GKv.
Het idee dat in de GKv elke homosexueel of lesbienne de deur gewezen wordt is een vreemd en verwrongen idee, er is via meerdere wegen aandacht voor deze groep. En ja, we moeten als kerken ontdekken wat er van ons als gemeenten verwacht wordt. Dat is logisch lijkt mij.
Het zijn geen zaken waar we in  opgegroeid zijn en waar we iets mee moeten, dat is een leerproces waarin we waar mogelijk iets kunnen leren van anderen.
De tendens dat de homesexualiteit zwaarder beoordeeld wordt dan wat dan ook (hoeveel christenen bedonderen de fiscus, kloppen jullie aangiften altijd? Ben je eerlijk in alles wat je doet?) mag van mij wel eens stoppen.
Mijn lesbische vriendinnen zijn meer trouw aan elkaar dan menig gehuwd stel.
Daarin houden ze anderen wel een spiegel voor.
Kijk daar eens in...................................................Wie zonder zonde is werpe de eerste steen!

[Riemer Lap]

quote:

rtfm08 schreef op 15 maart 2009 om 20:48:
[...]


Dat is een conclusie die jij trekt,maar ook over praktiserende homofilie is de bijbel duidelijk.

Ik zou zeggen: kom op met de teksten?
Waar is de bijbel die jij hebt (let op de kleine letter b...) duidelijk dan?
Welke lezingsmethode pas je toe?
Bedenkt voor ge brult beste schrijver.
De Bijbel kan nogal eens wat anders zeggen dan jij denkt namelijk....

[Zwever]

quote:

okidoki schreef op 16 maart 2009 om 00:38:
Bovenstaande reacts maar eens doorgelezen en met kromme tenen hier en daar.
Het kan ook anders namelijk!
In onze gemeente werd bekend dat een broeder op mannen viel.
Die broeder is NIET uitgestoten als "vieze weetikveelwat" of wat dan ook.
Ondanks dat hij een vrouw had en kinderen was er geen oordeel over zijn gevoelens.
En dat kan ook in de GKv.

Dat bestrijdt toch ook niemand hier? Prima dat die man hartelijk wordt aangenomen.

quote:

Het idee dat in de GKv elke homosexueel of lesbienne de deur gewezen wordt is een vreemd en verwrongen idee, er is via meerdere wegen aandacht voor deze groep.

Ook dat idee zie ik hier niet terug.

Het onderscheid tussen homoseksueel zijn en praktiseren (samenwonen, seks) DAT is voor de 'tegenstanders' het hete hangijzer. (Meestal) niet dat iemand homoseksuele gevoelens heeft. Dat heb ik hier niet teruggezien in elk geval.

quote:

Wie zonder zonde is werpe de eerste steen!

Prachtige zin, maar wel het einde van alle tucht. Alsof Paulus zonder zonde was toen hij de man die naar bed ging met zijn schoonmoeder veroordeelde in 1 Korinthe!
edit:Als we oordelen (als kerk!), doen we dat uit naam van Jezus die zonder zonde is. We zullen dus voorzichtig moeten zijn met ons oordeel, maar Jezus heeft wel degelijk een stuk tucht en oordeel bij de gemeente gelegd!

[Zwever]

quote:

okidoki schreef op 16 maart 2009 om 00:41:
Ik zou zeggen: kom op met de teksten?
Waar is de bijbel die jij hebt (let op de kleine letter b...) duidelijk dan?
Welke lezingsmethode pas je toe?
Bedenkt voor ge brult beste schrijver.
De Bijbel kan nogal eens wat anders zeggen dan jij denkt namelijk....

Romeinen 1 Vers 26-28:
"Daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens. De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald."

Ja, ik ken de uitleggingen over cultuur bepaalde tempel cultus en dergelijke waardoor deze tekst niet van toepassing zou zijn op monogame homoseksuele stellen.

Toch blijven er een paar feiten overeind staan:
* De tekst zelf geeft geen enkele aanleiding om te denken aan een specifieke culturele context
* De manier waarop over homoseksuele praktijk wordt gesproken is ronduit veroordelend, ja de praktijk wordt zelfs als straf geponeerd

Ook als je deze tekst dus niet van toepassing vindt op de homoseksuele praktijk vandaag, dan nóg kun je het een ander niet zonder meer kwalijk nemen dat hij/zij hier een veroordeling van homoseksuele praktijk in ziet. Een normale lezing van de tekst bevat die veroordeling namelijk wel.

Een beetje meer terughoudendheid zou dus m.i. gepast zijn.

[rtfm08]

quote:

okidoki schreef op 16 maart 2009 om 00:41:
[...]
Ik zou zeggen: kom op met de teksten?
Waar is de bijbel die jij hebt (let op de kleine letter b...) duidelijk dan?
Welke lezingsmethode pas je toe?
Bedenkt voor ge brult beste schrijver.
De Bijbel kan nogal eens wat anders zeggen dan jij denkt namelijk....

Kijk eens aan een aantal volzinnen vol verwijten tussen de regels door !
Misschien moet je gaan blazen na de volgende bijbeltekst,want dan zal de hele gemeenschap op dit forum wel zeggen:Nee dat staat er niet of ja maar en dus dan enz.Jij brult ik niet dus hou je een beetje in !

Leviticus 20 vers 13:Wie met een man het bed deelt als met een vrouw begaat een gruweldaad.

Leviticus 18 vers 22:Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw,dat is gruwelijk.

En zo staat er ook nog het een en ander in het NT.Ik bedenk het niet zelf het staat er okidoki.Dat het een strijd kan opleveren is een heel ander verhaal en dat een persoon die niet deze gevoelens zou hebben ook maar een haar beter zou zijn is helemaal geen issue want dat is onzin.

Begin nou maar weer fijn met dat staat er niet of dat moet je zus lezen of zo prima.Lees zoals je het wil  

[RestlessReformed]

quote:

okidoki schreef op 16 maart 2009 om 00:38:
In onze gemeente werd bekend dat een broeder op mannen viel.
Die broeder is NIET uitgestoten als "vieze weetikveelwat" of wat dan ook.
Ondanks dat hij een vrouw had en kinderen was er geen oordeel over zijn gevoelens.
En dat kan ook in de GKv.

Gelukkig wel, ik had ook niet anders verwacht. Een dergelijke houding tov. mensen met homoseksuele stellen staat niemand hier ook voor.

quote:

okidoki schreef op 16 maart 2009 om 00:38:Het idee dat in de GKv elke homosexueel of lesbienne de deur gewezen wordt is een vreemd en verwrongen idee, er is via meerdere wegen aandacht voor deze groep. En ja, we moeten als kerken ontdekken wat er van ons als gemeenten verwacht wordt. Dat is logisch lijkt mij.

Mij ook.

quote:

okidoki schreef op 16 maart 2009 om 00:38:Het zijn geen zaken waar we in  opgegroeid zijn en waar we iets mee moeten, dat is een leerproces waarin we waar mogelijk iets kunnen leren van anderen.
De tendens dat de homesexualiteit zwaarder beoordeeld wordt dan wat dan ook (hoeveel christenen bedonderen de fiscus, kloppen jullie aangiften altijd? Ben je eerlijk in alles wat je doet?) mag van mij wel eens stoppen.

Homoseksualiteit wordt niet zwaarder beoordeelt dan het 'bedonderen' van de fiscus. Beide moeten veroordeeld worden en bij beide zal de betreffende persoon aangesproken moeten worden.
Mogelijk dat de discussies over homoseksualiteit jou het idee geven dat het zwaarder beoordeeld wordt, maar deze discussies vloeien voort uit het punt dat er een tendens is om seksuele zondes die geaccepteerd worden in de maatschappij ook binnen de kerk te accepteren en goed te praten. Deze vervaging van grenzen, en naar de mening van velen, het verder loslaten van het gezag van de Schrift, baart velen zorgen.

quote:

okidoki schreef op 16 maart 2009 om 00:38:Mijn lesbische vriendinnen zijn meer trouw aan elkaar dan menig gehuwd stel.
Daarin houden ze anderen wel een spiegel voor.

Dat is heel goed mogelijk. Hoe zich dit verhoudt tot de acceptatie van homoseksuele relaties is mij evenwel onduidelijk.

quote:

okidoki schreef op 16 maart 2009 om 00:38:Kijk daar eens in...................................................Wie zonder zonde is werpe de eerste steen!

Hoe zit het met de verantwoordelijkheid die wij als broeders en zuster voor elkaar hebben?

[dingo]

quote:

rtfm08 schreef op 15 maart 2009 om 20:48:
[...]


Dat is een conclusie die jij trekt,maar ook over praktiserende homofilie is de bijbel duidelijk.Dat dit een uiterst moeilijke materie is als je zelf homofiel zou zijn spreekt voor zich.
Waar ik me over verbaas is dat er meer en meer gezegd wordt:

ik vind dit goed
ik vind dat goed
van mij mag dat wel enz.

Het is dus mogelijk dat mensen niet zo overtuigd zijn dat de bijbel zo duidelijk is omdat de situatie 2000 jaar terug een heel andere is dan die van vandaag. En om te voorkomen dat je me als bevooroordeelde homo afserveert, ik ben hetero, getrouwd en heb een kind. Neemt niet weg dat ik relatief veel holebi's in mijn vrienden- en bekendenkring heb die langzamerhand allemaal de kerk verlaten hebben omdat ze geen zin hadden als psychisch gestoord aangezien te worden, vergeleken te worden met pedofielen kortom niet voor vol aangezien te worden. En wel veroordeeld worden door broeders en zusters alsof die zelf zonder zonde zijn. En nogmaals in vrijwel elke gkv is een homofiel die een relatie aangaat gelijk uitgerangeerd en kan beter vertrekken wat ze dan ook doen. Dus kom niet aanzetten dat ze zo liefdevol benaderd worden want dat is niet zo.

[Zwever]

quote:

dingo schreef op 16 maart 2009 om 13:55:
En nogmaals in vrijwel elke gkv is een homofiel die een relatie aangaat gelijk uitgerangeerd en kan beter vertrekken wat ze dan ook doen. Dus kom niet aanzetten dat ze zo liefdevol benaderd worden want dat is niet zo.

Ze worden wél liefdevol benadert, en zouden dat ook moeten worden, ALS ze single blijven. Ik denk zelfs dat je dan veel respect zult oogsten, maar dat terzijde (ik respecteer ze ten zeerste).

Als je als gemeente/individu Romeinen 1 echter letterlijk neemt en gewoon toepast op vandaag de dag (zoals we bij nagenoeg alles in het NT doen), begrijp je dan echt niet dat het samenwonen als homo's een opzettelijke zonde is, waarin je blijft volharden door het samenwonen?

Vanuit de aanname dat Romeinen 1 vandaag nog geldt, zou jij toch hetzelfde reageren? Of laten we publieke zonde gewoon voortbestaan?

De enige 'zonde' die je de gemeente kan verwijten is denk ik dat ze Romeinen 1 letterlijk nemen.

[elle]

quote:

Zwever schreef op 16 maart 2009 om 17:06:
[...]


Ze worden wél liefdevol benadert, en zouden dat ook moeten worden, ALS ze single blijven.

Ik denk dat ik dit een contradictio in terminis vind.

quote:

Als je als gemeente/individu Romeinen 1 echter letterlijk neemt en gewoon toepast op vandaag de dag (zoals we bij nagenoeg alles in het NT doen), begrijp je dan echt niet dat het samenwonen als homo's een opzettelijke zonde is, waarin je blijft volharden door het samenwonen?

Wanneer je dit vindt, dan heb je imho romeinen 6 en 7 niet begrepen. Je kunt niet 1 hoofdstuk isoleren uit het boek Romeinen.
Romeinen 1-8 vormt 1 lang doorgaand theologisch betoog over zonde, dood, wet, opstanding met Christus en leven door de Geest. Daarna volgen nog wat nadere uitwerkingen van details en een stukje 'CZDP'. Maar wanneer je na het lezen van de hele brief aan de romeinen nog steeds kunt zeggen: 'homoseksualiteit mag niet, want dat staat in romeinen 1', dan gaat dat mijn pet te boven.

[Mezzamorpheus]

quote:

elle schreef op 16 maart 2009 om 17:22:
Wanneer je dit vindt, dan heb je imho romeinen 6 en 7 niet begrepen. Je kunt niet 1 hoofdstuk isoleren uit het boek Romeinen.
Romeinen 1-8 vormt 1 lang doorgaand theologisch betoog over zonde, dood, wet, opstanding met Christus en leven door de Geest. Daarna volgen nog wat nadere uitwerkingen van details en een stukje 'CZDP'. Maar wanneer je na het lezen van de hele brief aan de romeinen nog steeds kunt zeggen: 'homoseksualiteit mag niet, want dat staat in romeinen 1', dan gaat dat mijn pet te boven.

Volgens mij weet Zwever nu nog steeds niet hoe hij Romeinen 1 wél moet lezen...

[elle]

Zie hier: elle in "homoseksualiteit binnen de gkv"
Homoseksualiteit in romeinen 1 gaat over een situatie bij ongelovige heidenen. Niet over gelovige christenen-uit-de-heidenen. Die zijn in Christus gerechtvaardigd, dat is: dood voor de wet, levend door de Geest (rom 6-8). Wanneer homoseksuele christenen handelen uit liefde voor God en hun naaste, is er geen wet die daar iets tegen heeft (rom 13). Het betoog is kort samengevat in bijv de galatenbrief.
Imho.

[rtfm08]

quote:

dingo schreef op 16 maart 2009 om 13:55:
[...]

Het is dus mogelijk dat mensen niet zo overtuigd zijn dat de bijbel zo duidelijk is omdat de situatie 2000 jaar terug een heel andere is dan die van vandaag. En om te voorkomen dat je me als bevooroordeelde homo afserveert, ik ben hetero, getrouwd en heb een kind. Neemt niet weg dat ik relatief veel holebi's in mijn vrienden- en bekendenkring heb die langzamerhand allemaal de kerk verlaten hebben omdat ze geen zin hadden als psychisch gestoord aangezien te worden, vergeleken te worden met pedofielen kortom niet voor vol aangezien te worden. En wel veroordeeld worden door broeders en zusters alsof die zelf zonder zonde zijn. En nogmaals in vrijwel elke gkv is een homofiel die een relatie aangaat gelijk uitgerangeerd en kan beter vertrekken wat ze dan ook doen. Dus kom niet aanzetten dat ze zo liefdevol benaderd worden want dat is niet zo.

Alle opmerkingen die je hier slaakt zijn je eigen conclusies ! Ik heb er met geen woord over gesproken dus laat het dan ook voor wat het is.

[dingo]

quote:

rtfm08 schreef op 16 maart 2009 om 18:21:
[...]

Alle opmerkingen die je hier slaakt zijn je eigen conclusies ! Ik heb er met geen woord over gesproken dus laat het dan ook voor wat het is.

Je onttrekt je doodleuk aan de discussie wat ik geschreven druipt er gewoon bij je vanaf. Maar blijf maar lekker bij eigen superieure bijbeluitleg waar een meerderheid van de gkv mee instemt omdat ze anders zelf moeten gaan nadenken.

[rtfm08]

quote:

dingo schreef op 16 maart 2009 om 18:27:
[...]

Je onttrekt je doodleuk aan de discussie wat ik geschreven druipt er gewoon bij je vanaf. Maar blijf maar lekker bij eigen superieure bijbeluitleg waar een meerderheid van de gkv mee instemt omdat ze anders zelf moeten gaan nadenken.

Beste dingo,ik ben geen lid van de gkv dus voel me niet aangesproken als het om het nadenken gaat.Van eigen superieure uitleg is helemaal geen sprake of staat er bij jou in je bijbel iets anders ?

Wijs me maar aan wat er in jouw bijbel staat ! Ik veroordeel niemand en iedereen is even zondig wel of geen homofiele geaardheid ! Dus bij deze nodig ik je uit om te verwijzen naar bijbelteksten die een totaal ander uitgangspunt geven.

[grondig christelijk]

quote:

elle schreef op 16 maart 2009 om 18:08:
Zie hier: elle in "homoseksualiteit binnen de gkv"
Homoseksualiteit in romeinen 1 gaat over een situatie bij ongelovige heidenen. Niet over gelovige christenen-uit-de-heidenen. Die zijn in Christus gerechtvaardigd, dat is: dood voor de wet, levend door de Geest (rom 6-8). Wanneer homoseksuele christenen handelen uit liefde voor God en hun naaste, is er geen wet die daar iets tegen heeft (rom 13). Het betoog is kort samengevat in bijv de galatenbrief.
Imho.

Ik heb deze discussie even laten gaan. Ik heb een andere zienswijze en interpretatie en wil die graag delen...

Het gaat niet om een situatie van ongelovige heidenen op zich, maar het gaat over mensen die God KUNNEN kennen, maar dit naast zich neerleggen.  Ze hebben een eigen wijsheid ontwikkeld en van schepselen goden gemaakt. Wanneer je het over heidenen hebt moet je eigenlijk een grote boog spannen van de schepping tot het moment dat Paulus dit schrijft. Ze hebben geen verontschuldiging.om die reden heeft God hen aan hartstochten en onreinheid overgegeven. Ze hebben de waarheid vervangen voor leugen. En dan staat er het woordje AMEN.

Daarom (om die reden) zo vervolgt de tekst, heeft God hen overgegeven aan:

- het vervangen van de natuurlijke omgang (onrein handelen)

En daar zij (zie het verbindingswoordje en wat koppelt aan de passage vanaf het woord daarom) God niet erkennen heeft God hen overgegeven aan:

- het verwerpelijk denken                          (verblind denken)
- verwerpelijke daden                                (vruchten van het kwaad)

Dat zij daardoor gaan doen wat niet betaamt

In vers 23 krijgt alles zijn beslag omdat dit vers weer terugwerpt op de passage vanaf vers 18, dat hoewel de Gods rechtseis kenden (het verdienen van de dood) doen ze het niet alleen zelf, maar schenken ook nog bijval aan wie ze bedrijven. Het doen, maar ook het bijval schenken wordt kritisch omschreven.

Het romeins heidendom zat vol met religies. Het christendom, het evangelie van jezus Christus onderscheidde zich juist van al die religies. Ook op gebied van de natuurlijke omgang.

Als in dit stuk over heidendom wordt gesproken wordt niet in hoofdzaak gedoeld op de onreine tempeldiensten. Er wordt gewezen op het feit dat de heidenen Gods wegen moeten kunnen kennen. Ze dit bewust niet hebben gedaan. Dat de gevolgen daarvan zijn uitgelopen in de daden waar God hen aan overgegeven heeft.

Maar er word vervolgd in hoofdstuk 2 (die bijbelindeling verhinderd vaak de context lezen) Kennelijk hadden de joden er met de wet in de hand nogal een oordeel over. Daar maakt paulus dus kortemetten mee en zegt eigenlijk dat deze dingen ook onder hen voorkomen. Er staat dan ook dat God oordeelt zonder aanzien des persoons. Dat het wel of niet hebben-kennen van de wet niet het punt is, maar wat men van nature doet wat de wet gebiedt. Niet het horen, maar het doen van de wet. Zie leviticus 18 vers 22 en 23.

dagelijkse navolging van God kun je niet scheiden in kerk en staat.
(vandaar ook mijn vraag elders over de plaats van moraal en ethiek binnen de kerk en de rol van de kerk binnen de samenleving. We kunnen zeggen dat kerk en staat gescheiden zijn, maar de kerk maakt wel onderdeel uit van de samenleving en dient haar roepstem op deze terreinen te laten horen)

Wat mij betreft zou je als kerkgemeenschap om de homosexsuele broeder / zuster heen moeten gaan staat om hem te helpen niet te struikelen en wanneer dat gebeurt weer op te richten, telkens weer. Niet louter toezien, maar betrokken zijn. Een open deur, geen gegiechel, geklets en geroddel. In dat licht is Romeinen 13 ook een goede richtingwijzer. De liefde doet de naaste geen kwaad. Maar hier staat het woord agapé. Dat is geen lichamelijke liefde, maar de onbaatzuchtige hemelse liefde die je kunt geven door de Kracht van de Heilige Geest, juist in de ondersteuning en bemoediging. Dat is heel iets anders dan ons calvinistische vermanen. (beide vertalingen zijn overigens toepasbaar)

[RestlessReformed]

quote:

elle schreef op 16 maart 2009 om 17:22:
[...]
Ik denk dat ik dit een contradictio in terminis vind.

Waarom? Aannemende dat homoseksualiteit een zonde is, is het aanspreken op die zonde en de tucht uitoefenen, zoals dat bijvoorbeeld ook gebeurt bij seks voor het huwelijk, toch juist de meest liefdevolle weg? En die aanname doet zwerver duidelijk. Liefde sluit wederzijdse verantwoordelijkheden en tucht niet uit.

[rkdiak]

quote:

dingo schreef op 16 maart 2009 om 18:27:
[...]

Je onttrekt je doodleuk aan de discussie wat ik geschreven druipt er gewoon bij je vanaf. Maar blijf maar lekker bij eigen superieure bijbeluitleg waar een meerderheid van de gkv mee instemt omdat ze anders zelf moeten gaan nadenken.

Ik merk overigens op:

- De stelligheid van o.a. rtfm08 wordt niet gedekt door de Schrift. Wie de Schrift leest, en niet slechts oppervlakkig, ontkomt er niet aan te constateren dat hierin géén expliciet en eenduidig afwijzen van homosexualiteit voor christenen valt te vinden.
- De kerkelijke tucht wordt wat lastig in een kerk die "sola scriptura" predikt, als je je private interpretatie van de Schrift boven die van je kerk kan stellen, door simpelweg de meerderheid van je kerkgenoten af te serveren als te dom of te lui om zelf na te denken.

En zo splitsen de protestantse kerken maar door, en door, en door. Kerkelijke tucht en absolute dominantie van de private mening   , het mag een Godswonder heten dat het al met al nog meer dan 4 eeuwen duurt. Wat een geluk dat er tenminste nog een grote boze vijand is om je fijn samen tegen af te zetten.

(nota bene: ondanks mijn pogingen sarcasme te voorkomen, weet ik niet of ik daarin helemaal geslaagd ben. Ik bedoel geen sarcasme, maar een oprecht mede-treuren bij het zien van dit alles)

[gaitema]

Ik snap er geen biet meer van wat er allemaal bedoelt wordt. Ten eerste vraag ik me af of er niet meerdere betekenissen hier gebruikt word voor homosexualiteit. Namelijk dat van de geaardheid door de ene en voor de andere slechts het sexueel lichamelijk contact wat wel eens een hoop langs elkaar gepraat kan hebben opgeleverd.

Verder kan ik een aantal posten zo lezen dat ik met stijgende verbazing kan aannemen dat een sommigen het helemaal eens is met het PKN belijd op het gebied van dit gespreksonderwerp (al geloof ik dat dat niet het geval is). Of terwijl: volledig aanvaard en hoewel niet een huwlijk kan ingezegend worden, worden er wel trouwdiensten van homoseksuele stellen in een aantal kerken gehouden en een zegen gegeven 'over de relatie' van de zo net getrouwde stellen.
Het het is maar net hoe ik het lees en welke betekenissen ik aan de woorden geef hier. Voor iemand die net op dit forum dit gespreksonderwerp volgt lijkt het me behoorlijk warrig allemaal.


Als ik de bijbel lees zonder verdere uitleg door de kerk of wat dan ook er bij, dan ontkom ik er niet aan om te stellen dat het in Gods ogen een gruwel is als heteroseksuele mensen een homoseksuele relatie aangaan. en verder: dat het voor alle mannen verboden is om met elkaar het bed te delen zoals een getrouwd stel bestaande uit een man en een vrouw het bed met elkaar deelt.

[dingo]

quote:

gaitema schreef op 17 maart 2009 om 01:13:
[...]
Als ik de bijbel lees zonder verdere uitleg door de kerk of wat dan ook er bij, dan ontkom ik er niet aan om te stellen dat het in Gods ogen een gruwel is als heteroseksuele mensen een homoseksuele relatie aangaan. en verder: dat het voor alle mannen verboden is om met elkaar het bed te delen zoals een getrouwd stel bestaande uit een man en een vrouw het bed met elkaar deelt.

O ja die gruwel was ik nog vergeten in mijn rijtje van gisteren. Maar als je alleen de bijbel leest en geen oog hebt voor de culturele context waarin deze geschreven is, kom je niet tot een verstaan van de bijbel. Dat is een van de dingen waar rkdiak gelijk in moet geven ook al hecht ik geen goddelijk gezag aan de traditio, enkel sola scriptura zonder de andere sola's beperkt je aanzienlijk imho.

[rtfm08]

quote:

dingo schreef op 17 maart 2009 om 09:49:
[...]

O ja die gruwel was ik nog vergeten in mijn rijtje van gisteren. Maar als je alleen de bijbel leest en geen oog hebt voor de culturele context waarin deze geschreven is, kom je niet tot een verstaan van de bijbel. Dat is een van de dingen waar rkdiak gelijk in moet geven ook al hecht ik geen goddelijk gezag aan de traditio, enkel sola scriptura zonder de andere sola's beperkt je aanzienlijk imho.

Ik heb nog steeds geen antwoord van je mogen ontvangen omtrent de inhoud aangaande jouw bijbel en evt leer omtrent actieve vorm van homosexuele levenswijze.Verder fiets jij en een andere persoon gewoon over opmerkingen die geplaatst zijn dat het een hele strijdt kan zijn om niet toe te geven aan dit verlangen en dat ieder mens even zondig is !
Dus als we het nu over cynisme hebben dan kan ik ook nog wel een verhaaltje schrijven !

[rtfm08]

quote:

rkdiak schreef op 16 maart 2009 om 21:54:
[...]

Ik merk overigens op:

- De stelligheid van o.a. rtfm08 wordt niet gedekt door de Schrift. Wie de Schrift leest, en niet slechts oppervlakkig, ontkomt er niet aan te constateren dat hierin géén expliciet en eenduidig afwijzen van homosexualiteit voor christenen valt te vinden.

Het is geen stelligeid van van mij maar het staat op meerdere plaatsen in de bijbel.Oppervlakkig is het ook niet maar vrij duidelijk.Dat het misschien niet past in de huidige zienswijze is heel iets anders en dat het moeilijk kan zijn is ook duidelijk (net als porno,vreemdgaan en noem het allemaal maar op)

Wijs maar aan waar in de bijbel staat dat het wel toegestaan is.En je cynisme is laat ik voor wat het is.

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 17 maart 2009 om 01:13:
Als ik de bijbel lees zonder verdere uitleg door de kerk of wat dan ook er bij, dan ontkom ik er niet aan om te stellen dat het in Gods ogen een gruwel is als heteroseksuele mensen een homoseksuele relatie aangaan. en verder: dat het voor alle mannen verboden is om met elkaar het bed te delen zoals een getrouwd stel bestaande uit een man en een vrouw het bed met elkaar deelt.

...maar daarbij blijft noodzakelijk dat een agapéhouding altijd moet blijven bestaan naar mensen die hiermee worstelen

[elle]

quote:

rtfm08 schreef op 17 maart 2009 om 10:59:
[...]


Het is geen stelligeid van van mij maar het staat op meerdere plaatsen in de bijbel.Oppervlakkig is het ook niet maar vrij duidelijk. (...)
Wijs maar aan waar in de bijbel staat dat het wel toegestaan is.

Misschien is het handig om eerst de hele draad te lezen. Dan zou je niet dit soort uitspraken doen. Ik heb niet de indruk dat er hier iemand is die homoseksualiteit goedkeurt, namelijk.

[Zwever]

quote:

elle schreef op 16 maart 2009 om 18:08:
Zie hier: elle in "homoseksualiteit binnen de gkv"
Homoseksualiteit in romeinen 1 gaat over een situatie bij ongelovige heidenen. Niet over gelovige christenen-uit-de-heidenen. Die zijn in Christus gerechtvaardigd, dat is: dood voor de wet, levend door de Geest (rom 6-8). Wanneer homoseksuele christenen handelen uit liefde voor God en hun naaste, is er geen wet die daar iets tegen heeft (rom 13). Het betoog is kort samengevat in bijv de galatenbrief.
Imho.

Ik heb hier eens rustig tijdens de afwas over nagedacht. Zonder een heel betoog te willen houden, hou ik het bij 1 simpele vraag:

Als een prostituee handelt uit liefde voor God en haar naaste, is er geen wet die daar iets tegen heeft (Rom 13). Daar ben je het vast niet mee eens. Waarom niet?

[Zwever]

quote:

elle schreef op 17 maart 2009 om 11:20:
Misschien is het handig om eerst de hele draad te lezen. Dan zou je niet dit soort uitspraken doen. Ik heb niet de indruk dat er hier iemand is die homoseksualiteit goedkeurt, namelijk.

Hm, bij mij begint de verwarring nu ook wat compleet te zijn.

Volgens mij lopen hier verschillende meningen door elkaar:

1. Homoseksualiteit (aard, praktijk) is geen zonde.
2. Homoseksualiteit (aard) kan gebeuren door de zondeval, daar hoef je je niet voor te schamen. De praktijk is wel een zonde. We zullen zo iemand echter niet (snel) veroordelen.
3. Homoseksualiteit (aard) kan gebeuren door de zondeval, daar hoef je je niet voor te schamen. De praktijk is wel een zonde. We moeten daarom iemand wel veroordelen (vermanen).
4. Homoseksuele geaardheid is een zonde, de praktijk ook.

Ik zit op 3, RestlessReformed ook volgens mij. Klopt het dat jij standpunt 2 aan hangt (ongeveer)?

[elle]

Geen van alle, Zwever.
Homoseksualiteit is naar de aard zondig, tegennatuurlijk. Wanneer God in Christus ons vergeeft, ons dood acht voor Zijn wet, ons laat leven door Zijn Geest -en tevens ons oproept om elkaar niet te (ver)oordelen- dan zie ik geen reden om een homoseksueel -die oprecht christen is in hart en ziel- anders te behandelen dan iemand die bijvoorbeeld onvruchtbaar is.

Wat betreft mijn opmerkingen over dat de liefde de vervulling der wet is: dat heeft met name betrekking op liefdevol met elkaar en elkaars gebreken omgaan. Ik kan niet snappen hoe het zonder meer verbieden van homoseksualiteit bij een broeder of zuster aangemerkt kan worden als liefdevol, zeker wanneer duidelijk is dat God hem/haar in genade heeft aangenomen. Immers, zonder genade geen geloof.

Iemand die kind van God is, laat meer en meer de vrucht van de Geest zien. Die vrucht wordt gekenmerkt door liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing. De vrucht van het vlees berokkent anderen schade, pijn. Wanneer je puur daarnaar kijkt wanneer je over de homoseksuele daad oordeelt, dan kan ik niet zeggen het per se een 'vrucht van het vlees' is.
De homofiele geaardheid is echter tegennatuurlijk.

Liefdevol vermanen is idd een opdracht. Liefdevol vermanen is imho niet het verbieden van ongewenst gedrag bij anderen. Tucht, vermaning, is -als het goed is- gericht op het terug brengen van de ander bij God, wanneer blijkt dat de ander afdwaalt. Aan de vrucht herkent men de boom. Wanneer liefde de vervulling der wet is, is liefdeloosheid het breken der wet. Een rotte vrucht wordt dus gekenmerkt door liefdeloosheid (en ontucht, zedeloosheid en losbandigheid, afgoderij en toverij, vijandschap, tweespalt, jaloezie en woede, gekonkel, geruzie en rivaliteit, afgunst, bras- en slemppartijen). Homoseksualiteit binnen een monogame relatie valt daar niet onder, imho. En iemand vermanen omdat hij een tegennatuurlijke geaardheid heeft, is vergelijkbaar met het vermanen dat iemand onvruchtbaar is. Imho.

Wanneer God zelf homoseksuelen als kind wil aannemen (wat ik geloof) en uit genade hem/haar rechtvaardigt, dan staat homoseksualiteit kennelijk niet als onoverkomelijk probleem tussen hen in. Dan dien ik daar ook geen onoverkomelijk probleem van te maken. Zelfs wanneer ik het gedrag niet kan goedkeuren of de betoonde genade niet kan begrijpen.

[gaitema]

quote:

dingo schreef op 17 maart 2009 om 09:49:
[...]

O ja die gruwel was ik nog vergeten in mijn rijtje van gisteren. Maar als je alleen de bijbel leest en geen oog hebt voor de culturele context waarin deze geschreven is, kom je niet tot een verstaan van de bijbel. Dat is een van de dingen waar rkdiak gelijk in moet geven ook al hecht ik geen goddelijk gezag aan de traditio, enkel sola scriptura zonder de andere

sola's beperkt je aanzienlijk imho.

Voor zover ik het begrepen heb is de Rooms katholieke kerk in ieder geval tegen het homohuwlijk. Verder vermoed ik dat ze ook tegen het delen van twee mannen van één bed zijn. Of terwijl: seks of seksualiteit tussen twee homoseksuelen.

De context is in deze dat er in die tijd hoe dan ook geen mannen met elkaar trouwden, dus dat er geen sprake was van de situaties van vandaag de dag. Dat het vandaag de dag gebeurd is geheel nieuw. Zelf denk ik dat de liefde tussen de twee prima is. Liefde komt van God, maar dat kan ook binnen een veilige vriendschappelijke relatie zonder te trouwen of seksueel actief te zijn.

Het lijkt me wel iets dat enkel kan als je Gods hulp er bij krijgt.

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 17 maart 2009 om 11:06:
[...]


...maar daarbij blijft noodzakelijk dat een agapéhouding altijd moet blijven bestaan naar mensen die hiermee worstelen

Ben ik met je eens. Ik vindt het hoe dan ook moeilijk om voor een ander te spreken. Je weet maar nooit welke inzichten die ander heeft wat mij zou ontberen.

[gaitema]

quote:

elle schreef op 17 maart 2009 om 22:30:
Geen van alle, Zwever.
Homoseksualiteit is naar de aard zondig, tegennatuurlijk. Wanneer God in Christus ons vergeeft, ons dood acht voor Zijn wet, ons laat leven door Zijn Geest -en tevens ons oproept om elkaar niet te (ver)oordelen- dan zie ik geen reden om een homoseksueel -die oprecht christen is in hart en ziel- anders te behandelen dan iemand die bijvoorbeeld onvruchtbaar is.

Wat betreft mijn opmerkingen over dat de liefde de vervulling der wet is: dat heeft met name betrekking op liefdevol met elkaar en elkaars gebreken omgaan. Ik kan niet snappen hoe het zonder meer verbieden van homoseksualiteit bij een broeder of zuster aangemerkt kan worden als liefdevol, zeker wanneer duidelijk is dat God hem/haar in genade heeft aangenomen. Immers, zonder genade geen geloof.

Iemand die kind van God is, laat meer en meer de vrucht van de Geest zien. Die vrucht wordt gekenmerkt door liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing. De vrucht van het vlees berokkent anderen schade, pijn. Wanneer je puur daarnaar kijkt wanneer je over de homoseksuele daad oordeelt, dan kan ik niet zeggen het per se een 'vrucht van het vlees' is.
De homofiele geaardheid is echter tegennatuurlijk.

Liefdevol vermanen is idd een opdracht. Liefdevol vermanen is imho niet het verbieden van ongewenst gedrag bij anderen. Tucht, vermaning, is -als het goed is- gericht op het terug brengen van de ander bij God, wanneer blijkt dat de ander afdwaalt. Aan de vrucht herkent men de boom. Wanneer liefde de vervulling der wet is, is liefdeloosheid het breken der wet. Een rotte vrucht wordt dus gekenmerkt door liefdeloosheid (en ontucht, zedeloosheid en losbandigheid, afgoderij en toverij, vijandschap, tweespalt, jaloezie en woede, gekonkel, geruzie en rivaliteit, afgunst, bras- en slemppartijen). Homoseksualiteit binnen een monogame relatie valt daar niet onder, imho. En iemand vermanen omdat hij een tegennatuurlijke geaardheid heeft, is vergelijkbaar met het vermanen dat iemand onvruchtbaar is. Imho.

Wanneer God zelf homoseksuelen als kind wil aannemen (wat ik geloof) en uit genade hem/haar rechtvaardigt, dan staat homoseksualiteit kennelijk niet als onoverkomelijk probleem tussen hen in. Dan dien ik daar ook geen onoverkomelijk probleem van te maken. Zelfs wanneer ik het gedrag niet kan goedkeuren of de betoonde genade niet kan begrijpen.

Ik kan je niet helemaal meer volgen. Het lijkt net of je hier bedoelt dat je het prima vindt als homoseksuelen met elkaar en seksuele relatie hebben als ze in Christus zijn, terwijl je het volgende elders typt:

Nou, in dat geval: ik vind een homoseksueel die samen leeft met 1 partner zoals ik met mijn man niet zondiger dan dat ik mijzelf vind. Ik zal zo'n persoon vertellen dat naar mijn mening homoseksualiteit tegen Gods wil ingaat, en hem/haar sterkte wensen bij het daarmee leren omgaan als christen. En hem/haar uit blijven nodigen voor eten/drinken/een spelletje en het avondmaal.


misschien dat ik de klus kwijt ben.

[elle]

Volgens mij bedoel ik helemaal niet dat ik het prima vind.
Ik zie geen tegenstelling tussen die posts?

[Zwever]

Elle, bedankt voor de verheldering in je post.

quote:

elle schreef op 17 maart 2009 om 22:30:
Geen van alle, Zwever.
Homoseksualiteit is naar de aard zondig, tegennatuurlijk. Wanneer God in Christus ons vergeeft, ons dood acht voor Zijn wet, ons laat leven door Zijn Geest -en tevens ons oproept om elkaar niet te (ver)oordelen- dan zie ik geen reden om een homoseksueel -die oprecht christen is in hart en ziel- anders te behandelen dan iemand die bijvoorbeeld onvruchtbaar is.

Mee eens. Tenminste, als we het over de geaardheid hebben.

Als we de parallel trekken naar onvruchtbaarheid: voor mij is iemand die onvruchtbaar is natuurlijk net zo goed kind van God als anderen. De aard maakt daarin niet uit. Je kunt echter niet zeggen: ik ben onvruchtbaar dus ik heb recht op IVF behandeling waarbij allerlei embryo's worden weggegooid.

M.a.w. niet alle keuzes die je maakt n.a.v. je aangeboren 'afwijking' zijn dus ook goed.

quote:

Ik kan niet snappen hoe het zonder meer verbieden van homoseksualiteit bij een broeder of zuster aangemerkt kan worden als liefdevol, zeker wanneer duidelijk is dat God hem/haar in genade heeft aangenomen. Immers, zonder genade geen geloof.

Weer: praten we hier over aard of daad? Naar de aard: 100% mee eens. Naar de daad: zeker niet. ALS homoseksuele daad een zonde is DAN is het enige liefdevolle die broeder liefdevol te vermanen.

Immers, als we bewust door blijven gaan met zondigen blijft er geen offer meer voor ons over! (zie Hebreeën).

quote:

Een rotte vrucht wordt dus gekenmerkt door liefdeloosheid (en ontucht, zedeloosheid en losbandigheid, afgoderij en toverij, vijandschap, tweespalt, jaloezie en woede, gekonkel, geruzie en rivaliteit, afgunst, bras- en slemppartijen). Homoseksualiteit binnen een monogame relatie valt daar niet onder, imho. En iemand vermanen omdat hij een tegennatuurlijke geaardheid heeft, is vergelijkbaar met het vermanen dat iemand onvruchtbaar is. Imho.

Het probleem ligt bij "imho". Het gaat niet om jouw humble opinion, het gaat bijvoorbeeld om:

1 Corinthiërs 6:10 "Dwaalt niet! Hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandjongens, knapenschenders, dieven, geldgierigen, dronkaards, lasteraars of oplichters zullen het Koninkrijk Gods niet beerven."

Je kunt het NT niet beperken tot 'wat is liefdevol' en 'wat is liefdeloos' en dan het toe gaan passen op de manier zoals het jezelf uit komt. De daad wordt zeer duidelijk veroordeelt (volgen mijn Grieks-Nederlands lexicon betekent het woord voor knapenschender ook gewoon homoseksueel). 'imho' ben je op zoek naar een theologische escape als je naar teksten over liefde grijpt om aan te tonen dat het wel 'oke' kan zijn. Je past dan echt je 21e eeuwse moraal toe op de Bijbel, terwijl die heel duidelijk is.

Met je laatste zin ben ik het overigens van harte eens.

quote:

Wanneer God zelf homoseksuelen als kind wil aannemen (wat ik geloof) en uit genade hem/haar rechtvaardigt, dan staat homoseksualiteit kennelijk niet als onoverkomelijk probleem tussen hen in. Dan dien ik daar ook geen onoverkomelijk probleem van te maken. Zelfs wanneer ik het gedrag niet kan goedkeuren of de betoonde genade niet kan begrijpen.

Laten we de pyromaan er eens bijhalen. God wil pyromanen ook als Zijn kind aannemen, en hun 'pyromaniteit' staat niet als onoverkomenlijk probleem tussen hen in.

Is het dan dus oke voor die pyromaan om elk gebouw maar in de fik te steken?

[grondig christelijk]

Kan iemand me uitleggen waarom we veelal zo snel over vermanen spreken en schrijven en zo weinig over bemoedigen. Volgens mij begint het bij bemoedigen, samen met die ander proberen hem of haar overeind te houden in zijn strijd en snellen we te snel naar het punt van vermanen.
Wanneer iemand struikelt, gaan we dan tevens eerst vermanen of gaan we hem bemoedigen weer op te staan en de draad op te pakken.
Pas wanneer iemand het bemoedigen bewust naast zich neer legt volgt het vermanen volgens mij.
En slechts wanneer iemand van den beginne bewust zondigt is er snel reden tot vermaning.

Zou juist de vermanende grondhouding in de prediking niet eerder bijdragen aan het zich opsluiten en afsluiten met zijn of haar worsteling.
Zou dit  er wellicht juist toe bijdragen dat we daarmee de kans ontnemen openheid te bevorderen bij die ander, wat ons weer ruimte geeft te bemoedigen?

Begint deze grondhouding niet ook in het gezin tussen ouder en kind.
Maar wat als een kind die al worstelt in stilte telkens hoort vanuit de opvoeding hoe fout homoseksueel gedrag wel niet is, waar schamper wordt gesproken over homoseksualiteit.
Slaat een dergelijke omgang met deze kwesties ook in de leefvorm van het gezin alle deuren van openheid niet te snel dicht?

Ik denk dat wat ik beschrijf bepaalt geen uitzondering is, er is daardoor denk ik veel meer stil verdriet en worsteling dan we misschien wel beseffen.

[Zwever]

GC,

Zeker weten, en een goed punt!

Op dit forum klink ik bijvoorbeeld bikkelhard, in de praktijk is het allemaal best wel anders. De bottomline blijft voor mij dat homoseksuele daad een zonde is (net als samenwonen bijvoorbeeld). Hoe dat echter in de praktijk uitpakt... dat is een ander verhaal.

Bij ons in de kerk bijvoorbeeld een stel dat samenwoont en de alpha cursus is gaan doen. Ze staan echt in de kinderschoenen vwb geloof. Dan moedig je ze natuurlijk alleen maar aan, en is samenwonen-vs-getrouwd-zijn 3 stadiums verder en wordt dus nog niet besproken. First things first.

Het ligt dus gewoon helemaal aan de situatie hoe je het aanpakt. Als het iemand is de worstelt met homoseksuele gevoelens en af en toe de verleiding niet kan weerstaan: ik zou heel meegaand zijn. Is het een homostel dat interesse heeft in het geloof: prima, dan ga ik er niet snel over beginnen. Is het echter bijvoorbeeld een voorganger die ineens 'beslist' met een andere man te trouwen en vindt dat de rest maar 'niet moet zeuren', dan kan hij op heel wat minder sympathie van mij rekenen. Die kan donders goed weten dat het niet zo simpel ligt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zwever schreef op 18 maart 2009 om 22:27:
GC,

Zeker weten, en een goed punt!

Op dit forum klink ik bijvoorbeeld bikkelhard, in de praktijk is het allemaal best wel anders. De bottomline blijft voor mij dat homoseksuele daad een zonde is (net als samenwonen bijvoorbeeld). Hoe dat echter in de praktijk uitpakt... dat is een ander verhaal.

Bij ons in de kerk bijvoorbeeld een stel dat samenwoont en de alpha cursus is gaan doen. Ze staan echt in de kinderschoenen vwb geloof. Dan moedig je ze natuurlijk alleen maar aan, en is samenwonen-vs-getrouwd-zijn 3 stadiums verder en wordt dus nog niet besproken. First things first.

Het ligt dus gewoon helemaal aan de situatie hoe je het aanpakt. Als het iemand is de worstelt met homoseksuele gevoelens en af en toe de verleiding niet kan weerstaan: ik zou heel meegaand zijn. Is het een homostel dat interesse heeft in het geloof: prima, dan ga ik er niet snel over beginnen. Is het echter bijvoorbeeld een voorganger die ineens 'beslist' met een andere man te trouwen en vindt dat de rest maar 'niet moet zeuren', dan kan hij op heel wat minder sympathie van mij rekenen. Die kan donders goed weten dat het niet zo simpel ligt.

Helemaal mee eens Zwever!
Discussie op een forum bekijkt vaak alleen de kant van de letter der ' wet';. Pastoraal gezien - als je bv in de praktijk ermee te maken krijgt, ga je ermee om zoals jij hier schetst: je kijkt naar de personen en wat hun achtergrond is. Je gaat geen dingen eisen van mensen die net bekeerd zijn en amper weten hoe deze dingen in de bijbel staan, dit is een proces.
Maar er moet wel een proces worden gezien. Ze moeten liefdevol onderwezen worden en zo stap voor stap de weg gaan die we als gelovigen aan hen moeten uitleggen en begeleiden.

[gaitema]

quote:

elle schreef op 18 maart 2009 om 08:18:
Volgens mij bedoel ik helemaal niet dat ik het prima vind.
Ik zie geen tegenstelling tussen die posts?

O, ik zie het al. Je had het over de geaardheid en dat ben ik met je eens. Ik vatte enkele woorden iets anders op dan je bedoelde, vandaar de verwarring  

[gaitema]

Volgens mij zijn we het bijna allemaal wel aardig eens. Een keer wat anders