Auteur Topic: homoseksualiteit binnen de gkv (gelezen 38596 keer)

dingo · « **Reactie #150 Gepost op:** maart 19, 2009, 07:52:36 am »

Toch niet want wat maakt, behalve homofobie, dat Zwever en vele anderen een monogame homorelatie persé gelijk willen stellen aan schandjongens en knapenschenders in Grieks/Romeinse cultuur waar het ook vaak nog gerelateerd was aan de tempeldienst? Een beetje kennis van die cultuur maakt direct duidelijk dat dat onvergelijkbaar is. Maar goed het is weer een herhaling van zetten zolang niemand iets nieuws te melden heeft laat ik deze discussie voor wat het is.

gaitema · « **Reactie #151 Gepost op:** maart 19, 2009, 09:02:42 am »

quote:
dingo schreef op 19 maart 2009 om 07:52:
Toch niet want wat maakt, behalve homofobie, dat Zwever en vele anderen een monogame homorelatie persé gelijk willen stellen aan schandjongens en knapenschenders in Grieks/Romeinse cultuur waar het ook vaak nog gerelateerd was aan de tempeldienst? Een beetje kennis van die cultuur maakt direct duidelijk dat dat onvergelijkbaar is. Maar goed het is weer een herhaling van zetten zolang niemand iets nieuws te melden heeft laat ik deze discussie voor wat het is.

Ik weet dat het daar om ging in die culturen en dat dat in Gods ogen een gruwel was, des al niet te min geloof ik wel dat God wel bepaalde grenzen stelt. als je homoseksueel bent is dat omdat je zo geboren bent. Het lijkt me dan ook heel logisch om dan een relatie te hebben, maar uit respect voor Gods geboden lijkt het me het verstandigst dan wel een relatie te hebben waarin er van het met elkaar naar bed gaan om de liefde te bedrijven geen sprake is.

grondig christelijk · « **Reactie #152 Gepost op:** maart 19, 2009, 09:04:10 am »

quote:
dingo schreef op 19 maart 2009 om 07:52:
Toch niet want wat maakt, behalve homofobie, dat Zwever en vele anderen een monogame homorelatie persé gelijk willen stellen aan schandjongens en knapenschenders in Grieks/Romeinse cultuur waar het ook vaak nog gerelateerd was aan de tempeldienst? Een beetje kennis van die cultuur maakt direct duidelijk dat dat onvergelijkbaar is. Maar goed het is weer een herhaling van zetten zolang niemand iets nieuws te melden heeft laat ik deze discussie voor wat het is.

Ik heb in een eerdere bijdrage proberen aan te tonen dat niet het cultuuraspect in romeinenbrief aan de orde wordt gesteld, maar dat de natuurlijke omgang (want dat staat er) vervangen is door de onnatuurlijke omgang en God hen hier aan overgeleverd heeft als gevolg van het niet naar Hem willen horen en erkennen. Dat hier niet geduidt wordt op een omstandigheid in die periode van de geschiedenis, maar dat dit gedeelte juist een brede verbindingdboog legt vanaf den beginne tot dat moment in de geschiedenis.

Ik heb aangegeven dat romeinen 13 het over agapé heeft en niet over lichamelijke liefde.

Maar ik ben het met je eens en dat heb ik ook meerdere keren aangegeven dat homofobie en verachterlijking van mensen met homoseksuele gevoelens niet de houding is die wij als basishouding dienen te hebben. Dat we beginnen met be,moedigen en niet met vermanen.

Met deze insteek ben je het wellicht niet eens, maar dan hoor ik graag de tegenargumenten.

elle · « **Reactie #153 Gepost op:** maart 19, 2009, 09:06:32 am »

quote:
Zwever schreef op 18 maart 2009 om 20:17:

Het probleem ligt bij "imho". Het gaat niet om jouw humble opinion, het gaat bijvoorbeeld om:

Naar mijn bescheiden mening spreek ik de bijbel, OT en NT na. En ieder die rucksichtlos elke homo van het avondmaal afhoudt niet.

quote:
1 Corinthiërs 6:10 "Dwaalt niet! Hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandjongens, knapenschenders, dieven, geldgierigen, dronkaards, lasteraars of oplichters zullen het Koninkrijk Gods niet beerven."

Het is naar mijn bescheiden mening volslagen zot om een monogaam levend trouw christen die homo is een dergelijk verwijt te maken. Kijk naar de rest van dat rijtje: stuk voor stuk zaken waarin de bedrijver een ander kwetst. Da's niet liefdevol. Een monogaam levende homo kwetst niet per se een ander.

quote:
Laten we de pyromaan er eens bijhalen. God wil pyromanen ook als Zijn kind aannemen, en hun 'pyromaniteit' staat niet als onoverkomenlijk probleem tussen hen in.
Is het dan dus oke voor die pyromaan om elk gebouw maar in de fik te steken?

LEES wat ik schrijf. Ik vind het NIET ok.
En de vergelijking gaat mank: steek je spullen van een ander in de fik, dan kwets je anderen. Om het gelijk te trekken: ik zie geen reden om een pyromaan te vermanen die dat niet doet maar elke avond zijn open haard aansteekt en gebiologeerd naar de vlammen gaat zitten staren. Waarmee ik zijn geaardheid nog overeen vindt stemmen met wat ik van Gods Wil weet.

quote:
Immers, als we bewust door blijven gaan met zondigen blijft er geen offer meer voor ons over! (zie Hebreeën).

Eens! Maar lees wat Paulus aan de Romeinen schrijft: iemand die vindt dat hij/zij zondigt, stelt zich met die gedachte onder de wet. Hij/zij accepteert dus niet (meer) dat hij/zij in Christus dood is voor de wet en verwerpt met die gedachte de genade Gods. (Rom 6:1-14)

(* elle wacht vol ongeduld op de opmerking 'maar het kan toch niet zo zijn dat homo's ook kindjes van God mogen zijn...')

grondig christelijk · « **Reactie #154 Gepost op:** maart 19, 2009, 09:09:40 am »

quote:
elle schreef op 19 maart 2009 om 09:06:
(* elle wacht vol ongeduld op de opmerking 'maar het kan toch niet zo zijn dat homo's ook kindjes van God mogen zijn...')

Van mij zul je die niet te horen krijgen....

grondig christelijk · « **Reactie #155 Gepost op:** maart 19, 2009, 09:49:47 am »

quote:
Zwever schreef op 18 maart 2009 om 20:17:
1 Corinthiërs 6:10 "Dwaalt niet! Hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandjongens, knapenschenders, dieven, geldgierigen, dronkaards, lasteraars of oplichters zullen het Koninkrijk Gods niet beerven."

De hier aangehaalde context gaat niet zozeer over homoseksuele relaties, maar over de positie van de gelovigen ten opzichte van wat in de wereld plaats vindt en dan vindt er een korte opsomming plaats.
In dit gedeelte gaat het over rechtspreken (ook over dagelijkse dingen) tussen gelovigen onderling en de neiging toch het recht te halen bij mensen van buiten de gelovige gemeenschap. Mensen die je niet zitting laat nemen omdat ze in de gemeente worden geminacht (vertaling interlinear scripture)
Het gedeelte begint er op te wijzen dat de gelovigen uiteindelijk recht zullen spreken over de wereld, zelfs over engelen. (realiseer dat gegeven eens) Dat het onzinnig is recht te halen bij hen waar men uiteindelijk recht over zal spreken.

In het vervolg gaat het dan over hoererij en lichaam. Het gaat hier over relatietrouw. Daar staat ook dat die zich aan de Here hecht, een geest is met Hem. Hier wordt geduidt op een relatie man-vrouw. Lees het eerste vers van hoofdstuk zeven want zich naadloos verbind met voorgaande:

1 Wat nu de punten betreft, waarover gij mij geschreven hebt, het is goed voor een mens niet aan een vrouw verbonden te zijn, 2 maar met het oog op de gevallen van hoererij moet ieder zijn eigen vrouw hebben en iedere vrouw haar eigen man.

Wanneer het nu over een cultuur bepaald onderwerp zou gaan, of over het verschillende benadering naar een relatie van trouw en ontrouw bij gelijk geslacht, waarom wordt die hier niet beschreven?

Overigens als je doorleest gaat het hier niet alleen om huwelijk maar ook over zaken als geheiligd en over de wijze van leven zoals God dat heeft toebedeelt in de sociale context. Nergens wordt een homoseksuele realtie genoemd, in tegendeel, alleen de relatie man - vrouw wordt beschreven.

Ik kan er echt niet anders van maken.

We laten ons teveel leiden door de tekstindelingen, deze brief is als één brief geschreven, de koptekstjes ooit eens toegevoegd. Daardoor raak je wel eens het verband kwijt.

dingo · « **Reactie #156 Gepost op:** maart 19, 2009, 01:53:25 pm »

quote:
grondig christelijk schreef op 19 maart 2009 om 09:49:
[...]

Wanneer het nu over een cultuur bepaald onderwerp zou gaan, of over het verschillende benadering naar een relatie van trouw en ontrouw bij gelijk geslacht, waarom wordt die hier niet beschreven?

Omdat een dergelijke relatie toen eenvoudig weg niet bestond

quote:

Overigens als je doorleest gaat het hier niet alleen om huwelijk maar ook over zaken als geheiligd en over de wijze van leven zoals God dat heeft toebedeelt in de sociale context. Nergens wordt een homoseksuele realtie genoemd, in tegendeel, alleen de relatie man - vrouw wordt beschreven.

Ik kan er echt niet anders van maken.
[...]

Openlijke homofilie tussen twee gelijkwaardige partners bestond niet in de Grieks/Romeinse cultuur alleen schandknapen en knapenschenders zoals ze in de NBG'51 genoemd worden. Logischerwijs worden daar dan ook geen regels voor gegeven.

rkdiak · « **Reactie #157 Gepost op:** maart 19, 2009, 02:37:18 pm »

quote:
gaitema schreef op 18 maart 2009 om 00:55:
[...]

Voor zover ik het begrepen heb is de Rooms katholieke kerk in ieder geval tegen het homohuwlijk.

Beter gezegd: de katholieke Kerk is tegen een burgerlijke contractvorm met de naam "huwelijk" als die zover afstaat van wat naar haar verstaan een huwelijk is, dat onduidelijkheid ontstaat. Het "homohuwelijk" is geen huwelijk, naar katholiek verstaan.

quote:
Verder vermoed ik dat ze ook tegen het delen van twee mannen van één bed zijn. Of terwijl: seks of seksualiteit tussen twee homoseksuelen.

"Tegen" ben je als het om een mening gaat. De katholieke Kerk wijst er op dat iemand met een homofiele geaardheid geroepen is tot dezelfde kuisheid als ieder ander.

elle · « **Reactie #158 Gepost op:** maart 19, 2009, 02:41:34 pm »

quote:
rkdiak schreef op 19 maart 2009 om 14:37:
[...]
"Tegen" ben je als het om een mening gaat. De katholieke Kerk wijst er op dat iemand met een homofiele geaardheid geroepen is tot dezelfde kuisheid als ieder ander.

Wat dus ruimte tot interpretatie overlaat, kan ik me zo voorstellen.

RestlessReformed · « **Reactie #159 Gepost op:** maart 19, 2009, 02:54:17 pm »

quote:
dingo schreef op 19 maart 2009 om 07:52:
Toch niet want wat maakt, behalve homofobie, dat Zwever en vele anderen een monogame homorelatie persé gelijk willen stellen aan schandjongens en knapenschenders in Grieks/Romeinse cultuur waar het ook vaak nog gerelateerd was aan de tempeldienst? Een beetje kennis van die cultuur maakt direct duidelijk dat dat onvergelijkbaar is.

Ik wil die zaken helemaal niet gelijk stellen, hoe kom je daar nu weer bij? Wel acht ik beide zondig. Ik hoef diefstal niet gelijk te stellen aan moord om beiden te veroordelen.
En de beschuldiging van homofobie werp ik verre van mij.

rkdiak · « **Reactie #160 Gepost op:** maart 19, 2009, 02:58:25 pm »

quote:
elle schreef op 19 maart 2009 om 14:41:
[...]

Wat dus ruimte tot interpretatie overlaat, kan ik me zo voorstellen.

Oh? Welke dan?

elle · « **Reactie #161 Gepost op:** maart 19, 2009, 03:13:43 pm »

quote:
rkdiak schreef op 19 maart 2009 om 14:58:
[...]

Oh? Welke dan?

Zoals het hier staat vraag ik mij af:
1 wat is kuisheid
2 wat houdt 'wijzen op een oproep' in, in de praktijk
Indien 1 van beide niet helder omschreven is, kan ik mij voorstellen dat de praktijk van het wijzen op de oproep zich kuis te gedragen per parochie kan verschillen, zonder dat deze strikt tegen de leer in gaat.

Pelgrim-Marc · « **Reactie #162 Gepost op:** maart 19, 2009, 03:22:39 pm »

Voor mijn reactie kun je naar WL gaan "Verhalen voor onderweg" en lees dan het verhaal met de titel Oma.

rkdiak · « **Reactie #163 Gepost op:** maart 19, 2009, 03:23:14 pm »

quote:
elle schreef op 19 maart 2009 om 15:13:
[...]

Zoals het hier staat vraag ik mij af:
1 wat is kuisheid

Daar valt veel over te zeggen, maar een heel korte samenvatting (die natuurlijk op alle fronten tekort schiet) zou kunnen zijn: geen sex buiten het huwelijk, en binnen het huwelijk alleen sex die open staat voor vruchtbaarheid + de relatie dient

Kortom: géén sex tussen twee mannen.

quote:
2 wat houdt 'wijzen op een oproep' in, in de praktijk
Indien 1 van beide niet helder omschreven is, kan ik mij voorstellen dat de praktijk van het wijzen op de oproep zich kuis te gedragen per parochie kan verschillen, zonder dat deze strikt tegen de leer in gaat.

Parochies kunnen hun eigen pastorale vorm kiezen, de leer is niet aan parochies. En de leer is dus dat het voor mensen "beter" is kuis te zijn, dan onkuis.

grondig christelijk · « **Reactie #164 Gepost op:** maart 19, 2009, 03:57:38 pm »

quote:
dingo schreef op 19 maart 2009 om 13:53:
[...]

Omdat een dergelijke relatie toen eenvoudig weg niet bestond

[...]

Openlijke homofilie tussen twee gelijkwaardige partners bestond niet in de Grieks/Romeinse cultuur alleen schandknapen en knapenschenders zoals ze in de NBG'51 genoemd worden. Logischerwijs worden daar dan ook geen regels voor gegeven.

Met alle respect, maar graag dan de bronnen zoals hier nogal eens wordt gevraagd.

Je stelt iets wat ik echt betwijfel...en meer lijkt op recht praten wat krom is.

Zwever · « **Reactie #165 Gepost op:** maart 19, 2009, 05:43:52 pm »

quote:
elle schreef op 19 maart 2009 om 09:06:
Naar mijn bescheiden mening spreek ik de bijbel, OT en NT na. En ieder die rucksichtlos elke homo van het avondmaal afhoudt niet.

Het luistert de hele tijd al zo nauw op 'aard' of 'daad', waarom zet je hier dan 'homo' neer? Zo wordt het er niet duidelijker op.

Ik ben het namelijk met bovenstaande quote eens.

quote:
Het is naar mijn bescheiden mening volslagen zot om een monogaam levend trouw christen die homo is een dergelijk verwijt te maken. Kijk naar de rest van dat rijtje: stuk voor stuk zaken waarin de bedrijver een ander kwetst. Da's niet liefdevol. Een monogaam levende homo kwetst niet per se een ander.

OK, het is natuurlijk een andere culturele context. Het is aan de andere kant één van de teksten waarin homoseksualiteit in een negatief daglicht komt. Daarnaast gaat het simpelweg in tegen de scheppingsorde.

quote:
Eens! Maar lees wat Paulus aan de Romeinen schrijft: iemand die vindt dat hij/zij zondigt, stelt zich met die gedachte onder de wet. Hij/zij accepteert dus niet (meer) dat hij/zij in Christus dood is voor de wet en verwerpt met die gedachte de genade Gods. (Rom 6:1-14)

Huh? Wil je nu zeggen dat er buiten de Wet om geen zonde is? Of dat zonde puur iets is wat je er zelf van vindt?

1 Corinthe 9:21 "hun, die zonder wet zijn, ben ik geworden als zonder wet (hoewel niet zonder de wet van God, want ik sta onder de wet van Christus) om hen, die zonder wet zijn, te winnen.

Ook als Christen blijven er regels. Ook als Christen is er nog altijd goed en fout buiten jezelf om. Het is echter niet meer op 'tafels van steen', maar op 'tafels van vlees', in je hart, geholpen door de Geest. Dat betekent echter niet dat ieder voor zich kan uitmaken wat die Geest goed en fout vindt. Op vele punten blijft dat nog altijd zeer helder! (zie bergrede bijvoorbeeld).

quote:
(* elle wacht vol ongeduld op de opmerking 'maar het kan toch niet zo zijn dat homo's ook kindjes van God mogen zijn...')

Ik zal je teleur moeten stellen.

De homo's binnen de GKV die ik ken heb ik een groot respect voor, en zijn wat mij betreft bijvoorbeeld meer dan 100% welkom aan het avondmaal.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #166 Gepost op:** maart 19, 2009, 06:53:25 pm »

quote:
elle schreef op 19 maart 2009 om 09:06:
[...]
Naar mijn bescheiden mening spreek ik de bijbel, OT en NT na. En ieder die rucksichtlos elke homo van het avondmaal afhoudt niet.

[...]
Het is naar mijn bescheiden mening volslagen zot om een monogaam levend trouw christen die homo is een dergelijk verwijt te maken. Kijk naar de rest van dat rijtje: stuk voor stuk zaken waarin de bedrijver een ander kwetst. Da's niet liefdevol. Een monogaam levende homo kwetst niet per se een ander.

[...]
LEES wat ik schrijf. Ik vind het NIET ok.
En de vergelijking gaat mank: steek je spullen van een ander in de fik, dan kwets je anderen. Om het gelijk te trekken: ik zie geen reden om een pyromaan te vermanen die dat niet doet maar elke avond zijn open haard aansteekt en gebiologeerd naar de vlammen gaat zitten staren. Waarmee ik zijn geaardheid nog overeen vindt stemmen met wat ik van Gods Wil weet.

[...]
Eens! Maar lees wat Paulus aan de Riijd weg gaae altomeinen schrijft: iemand die vindt dat hij/zij zondigt, stelt zich met die gedachte onder de wet. Hij/zij accepteert dus niet (meer) dat hij/zij in Christus dood is voor de wet en verwerpt met die gedachte de genade Gods. (Rom 6:1-14)

(* elle wacht vol ongeduld op de opmerking 'maar het kan toch niet zo zijn dat homo's ook kindjes van God mogen zijn...')

Tuurlijk mogen homo's kindjes van God zijn. De geaardheid is niet iets wat per definitie verdwijnt als je dat zou willen.
Het is zeker zwaar als je dit kruis hebt te dragen.

Over kwetsen gesproken: Je kwetst God als je een homorelatie hebt.
Zo kwetst een ongetrouwde christen God ook als hij sex heeft buiten het huwelijk. Die ongetrouwde gelovige moet ook leven in onthouding. (Misschien is hij/zij wel verliefd op een getrouwd iemand) Dat zie ik op hetzelfde vlak als een homo die zich een relatie moet ontzeggen.
Je kwetst Hem niet met je sexuele geaardheid op zich.

elle · « **Reactie #167 Gepost op:** maart 19, 2009, 07:13:05 pm »

quote:
Priscilla en Aquila schreef op 19 maart 2009 om 18:53:

Over kwetsen gesproken: Je kwetst God als je een homorelatie. hebt. ...
Je kwetst Hem niet met je sexuele geaardheid op zich.

Mee oneens. De geaardheid gaat tegen de scheppingsorde in, en is daarmee tegen Gods wil. Je kwetst God derhalve ook wanneer je onvruchtbaar bent, of kanker hebt. God kwetsen is ons mensen eigen. Daarom was de komst van Christus ook noodzakelijk.

Ik heb het hierboven niet voor niets over je naaste kwetsen als norm voor vermaan. Volgens mij maakt Paulus in het NT daar onderscheid in, zei het wat subtiel. Alle rijtjes waarin dingen staan waar je homoseksualiteit onder zou kunnen laten vallen, kenmerken zich door kwetsen van de naaste. Terwijl elders gesteld wordt dat liefde de wet vervult.
Daarmee is imho de homoseksualiteit die op losbandige en buiten een trouwe relatie bedreven wordt van een andere orde dan die binnen een trouwe relatie bedreven wordt. Hoewel beide vormen in zichzelf niet goed zijn, wordt bij het ene de naaste wel gekwetst en bij de ander niet. Daarom is bij de een homoseksualiteit per definitie niet te verenigen met leven uit de Geest, terwijl dat bij de ander veel minder duidelijk is. Waardoor bij de een afhouden van het avondmaal gerechtvaardigd is, en dat bij de ander imho niet per se het geval is.

Wanneer je het kwetsen van God als norm voor vermaan en afhouden van het avondmaal laat gelden, kan nooit iemand aangaan. Maar God ziet ons in Christus als rechtvaardig. Uit genade worden wij genodigd.

Adinomis · « **Reactie #168 Gepost op:** maart 19, 2009, 07:57:24 pm »

quote:
elle schreef op 19 maart 2009 om 19:13:
[...]
Mee oneens. De geaardheid gaat tegen de scheppingsorde in, en is daarmee tegen Gods wil. Je kwetst God derhalve ook wanneer je onvruchtbaar bent, of kanker hebt. God kwetsen is ons mensen eigen. Daarom was de komst van Christus ook noodzakelijk.

Even met m'n ogen knipperen. Staat dat er echt? Dat je God kwetst als je onvruchtbaar bent of kanker hebt?
Kwetsen is volgens het woordenboek: een ander verwonden, krenken of beledigen.

Zeker, als er een lichamelijk of geestelijk gebrek is, zijn we niet perfect. We passen niet bij een Heilige God. Maar Christus heeft onze ziektes op zich genomen (Jes.53).

God kwetsen doen we, als we zonde bedrijven. Dat doet zijn Vaderhart pijn. Daar moeten we vergeving voor vragen. We hoeven geen vergeving te vragen voor onvruchtbaarheid, kanker, spatader of ontstoken kies.

We zijn naar Gods beeld geschapen als man en vrouw. Samen, als man en vrouw, vertonen we het beeld van God. Als we tegen die scheppingsorde ingaan, zondigen we. Dan doen we God verdriet.

Overigens zijn het niet alleen de homo's die op het terrein van de sexualiteit zondigen.

grondig christelijk · « **Reactie #169 Gepost op:** maart 19, 2009, 08:05:00 pm »

quote:
Adinomis schreef op 19 maart 2009 om 19:57:
[...]

Even met m'n ogen knipperen.

Overigens zijn het niet alleen de homo's die op het terrein van de sexualiteit zondigen.

Ik knipper maar even met je mee, en voorts wat te denken van partnerruil, sm, vreemd gaan, bizarre vormen van sex en verwrongen fantasieën. Wat alles weer ( zonder enige aanleiding) beelden/ herbelevingen in de gedachten oplevert....en mee daarmee schuldgevoelens, depressie, negatief zelfbeeld en soms zelf zelfmoordgedachten....

elle · « **Reactie #170 Gepost op:** maart 19, 2009, 09:17:58 pm »

quote:
Adinomis schreef op 19 maart 2009 om 19:57:
[...]

Even met m'n ogen knipperen. Staat dat er echt? Dat je God kwetst als je onvruchtbaar bent of kanker hebt?
Kwetsen is volgens het woordenboek: een ander verwonden, krenken of beledigen.

Kwetsen is wellicht wat te sterk uitgedrukt. Maar het gaat wel tegen de wil van God in. Da's ons kwalijk te nemen. Dat is imho wat erfzonde is. Dat is wat ook pasgeboren babies schuldig maakt voor God.

Bij het offeren in het OT werd uitdrukkelijk bepaald dat het moest gaan om gave exemplaren. Paulus geeft aan dat dierenoffers overbodig zijn geworden, maar dat wij nu onszelf als offer aan God dienen te geven.

quote:
Deut 17: Gij zult voor de HERE, uw God, geen rund en geen stuk kleinvee slachten, waaraan een gebrek is, iets, dat niet deugt; want dat is een gruwel voor de HERE, uw God.

Rom 12: 1 Ik vermaan u dan, broeders, met beroep op de barmhartigheden Gods, dat gij uw lichamen stelt tot een levend, heilig en Gode welgevallig offer: dit is uw redelijke eredienst. 2 En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene.

quote:
Zwever schreef op 19 maart 2009 om 17:43:
[...]

1 Corinthe 9:21 "hun, die zonder wet zijn, ben ik geworden als zonder wet (hoewel niet zonder de wet van God, want ik sta onder de wet van Christus) om hen, die zonder wet zijn, te winnen.

Ook als Christen blijven er regels. Ook als Christen is er nog altijd goed en fout buiten jezelf om. Het is echter niet meer op 'tafels van steen', maar op 'tafels van vlees', in je hart, geholpen door de Geest. Dat betekent echter niet dat ieder voor zich kan uitmaken wat die Geest goed en fout vindt. Op vele punten blijft dat nog altijd zeer helder! (zie bergrede bijvoorbeeld).

Mee eens. Maar het valt mij op dat Paulus nogal een nadruk legt op het verschil tussen de oude wet, die van de TaNach/Mozes/het vlees, en de wet van de Geest (rom 8:2). Wat een tikje verwarrend is is dat hier plompverloren een wet van Christus benoemd wordt. Maar Paulus stelt ook wisseld dat de Geest (rom 8 ) in ons woont en dat Christus in ons woont (Gal 2:20). Ik meen dat tussen de wet van Christus en de wet van de Geest geen verschil zit.

gaitema · « **Reactie #171 Gepost op:** maart 19, 2009, 11:05:57 pm »

quote:
elle schreef op 19 maart 2009 om 09:06:
[...]
Naar mijn bescheiden mening spreek ik de bijbel, OT en NT na. En ieder die rucksichtlos elke homo van het avondmaal afhoudt niet.

Daar heb ik ook moeite mee. Die mensen hebben net zo veel behoefte er aan om aan het avondmaal te gaan. Ik denk dat in veel kerken dat ook gewoon kan.

gaitema · « **Reactie #172 Gepost op:** maart 19, 2009, 11:15:36 pm »

quote:
elle schreef op 19 maart 2009 om 09:06:

Eens! Maar lees wat Paulus aan de Romeinen schrijft: iemand die vindt dat hij/zij zondigt, stelt zich met die gedachte onder de wet. Hij/zij accepteert dus niet (meer) dat hij/zij in Christus dood is voor de wet en verwerpt met die gedachte de genade Gods. (Rom 6:1-14)

Dank je

, bij mij viel het kwartje bij die tekst nooit helemaal, maar juist vandaag heb ik deze hart onder de riem nodig. Nu begrijp ik dat het echt leven uit genade is

gaitema · « **Reactie #173 Gepost op:** maart 19, 2009, 11:25:39 pm »

quote:
rkdiak schreef op 19 maart 2009 om 14:37:
[...]
Beter gezegd: de katholieke Kerk is tegen een burgerlijke contractvorm met de naam "huwelijk" als die zover afstaat van wat naar haar verstaan een huwelijk is, dat onduidelijkheid ontstaat. Het "homohuwelijk" is geen huwelijk, naar katholiek verstaan.

Dat begrijp ik. Ik kan daar 'amen' op zeggen. Nu kunnen ze natuurlijk altijd elkaar als goede vrienden beloven door dik en dun altijd voor elkaar klaar te staan, maar dat is dan ook als goede vrienden.
[...]

quote:
"Tegen" ben je als het om een mening gaat. De katholieke Kerk wijst er op dat iemand met een homofiele geaardheid geroepen is tot dezelfde kuisheid als ieder ander.

Interessant. Misschien heeft de PKN het hier van afgekeken. Zij heeft ook zo'n soort mening.

Adinomis · « **Reactie #174 Gepost op:** maart 19, 2009, 11:39:36 pm »

quote:
elle schreef op 19 maart 2009 om 21:17:
[...]
Kwetsen is wellicht wat te sterk uitgedrukt. Maar het gaat wel tegen de wil van God in. Da's ons kwalijk te nemen. Dat is imho wat erfzonde is. Dat is wat ook pasgeboren babies schuldig maakt voor God.

Bij het offeren in het OT werd uitdrukkelijk bepaald dat het moest gaan om gave exemplaren. Paulus geeft aan dat dierenoffers overbodig zijn geworden, maar dat wij nu onszelf als offer aan God dienen te geven.

Omdat Christus voor ons gestorven is zijn we bevrijd van erfzonde.

quote:
Rom.5:6 Toen wij nog hulpeloos waren is Christus immers voor ons, die op dat moment nog schuldig waren, gestorven.

Natuurlijk, een baby die geboren wordt is "besmet" met de zondige natuur. Maar dat wordt het kind niet aangerekend, want het bloed van Jezus heeft dat weggedaan. We staan schuldig door onze eigen zonde. Maar daarvoor is vergeving!

Als God naar ons kijkt ziet Hij ons aan in Christus. D.w.z. God ziet zijn volmaakte Zoon in ons.

Ons offer is niet in plaats van die dierenoffers gekomen, maar het offer van de volmaakte Zoon van God. Daarom moesten de offerdieren gaaf zijn, omdat ze heenwezen naar het volmaakte Offerlam.

Als wij door onze lichamelijke ziektes en gebreken God zouden kwetsen, hoe zouden we onszelf dan als een levend dankoffer aan Hem kunnen geven? Dat kan alleen maar "in Christus".

quote:
Rom.3:22 God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost.

Elle, ik weet dat ik vroeger ook met die gedachte heb geworsteld. Totdat ik in de bijbel ging aanstrepen hoe vaak er wel niet stond: "in Christus, door Christus, met Christus". We hebben alles aan Hem te danken! Geweldig hè?

Pelgrim-Marc · « **Reactie #175 Gepost op:** maart 20, 2009, 09:22:36 am »

quote:
elle schreef op 19 maart 2009 om 19:13:
[...]
Mee oneens. De geaardheid gaat tegen de scheppingsorde in, en is daarmee tegen Gods wil. Je kwetst God derhalve ook wanneer je onvruchtbaar bent, of kanker hebt. God kwetsen is ons mensen eigen. Daarom was de komst van Christus ook noodzakelijk.

Modbreak:

Knip feedback. Zie Berichten verplaatst naar WL

"De dingen die in dit stukje neergezet worden, kwetsen God inderdaad. Maar wat niet klopt is dat degene die het overkomt God kwets.
Het zien dat de wereld, die hij liefheeft en voor wie hij zijn leven zijn alles gegeven heeft, zucht en steunt onder het juk van een schepping die niet meer voldoet aan zijn plan en visie kwetst God.
Ziekte is niet iets van God en de lijder aan ziekte, het juk van homosexualiteit, onvruchtbaarheid kwetst God niet door het zijn in die conditie. Doelbewuste zonde kwets God. Omdat hij ziet dat we er ons doel door missen. Wat is ons doel? Eigenlijk zien we dat direct nadat het mis ging in het paradijs; "Mens waar ben je?" God zocht Adam en Eva op voor een wandelingetje in de avondkoelte. Hij, de Schepper, zocht de mens op omdat hij in relatie met ze wilde staan. Een relatie van vriendschap en wederzijdse waardering. Later in de bijbel zie je steeds weer met een Mozes, Elia, Jezus, David, Johannes en vele anderen dat dit was wat God zocht; vrienden.
Laat niemand je aanpraten dat je als je niet volledig heel bent naar geest ziel en lichaam je God kwets.
Het kwetst God meer dat jij er onder lijd, omdat hij verlangt naar de dag dat de schepping weer heel is.
Jezus kwam om het juk van de zonde te verbreken en de herstelde relatie met de Schepper mogelijk te maken.
Tot hij weerkomt of tot dat wij hem ontmoeten in de hemel blijven we geconfronteerd worden met een schepping die niet meer voldoet aan God zijn standaard, er zal ziekte, lijden etc blijven maar we weten dat niets van dit alles ons kan scheiden van de liefde van Christus."

Zwever · « **Reactie #176 Gepost op:** maart 20, 2009, 09:59:12 am »

Als 'kwetsen' kennelijk datgene is wat bepaald of iets 'echt' zonde is of 'geen'/'misschien' zonde; hoe zit het dan met hoererij? Hoe 'kwets' je iemand als je als single naar een hoer gaat terwijl je niet van plan bent te trouwen, bijvoorbeeld? Toch is het zeer duidelijk verboden!

Zonde wordt 'imho' bepaald door én je eigen geweten (wat niet uit geloof is, is zonde) én door wat Christus/God/de Geest ons openbaart over hoe we moeten leven. Dat gaat een stuk verder dan alleen de maatstaf: is het kwetsend? Bovendien vind ik die stelling zo ontzettend indirect in de Bijbel staan, dat het wel een héle dunne basis biedt voor een dergelijke theologie!

gaitema · « **Reactie #177 Gepost op:** maart 20, 2009, 10:31:37 am »

Dat een homoseksuele stel niet er toe gekomen is om te geloven dat God hun daad afkeurd is alleen al een reden voor mij om ze juist aan het avondmaal te laten deelnemen. als ze Gods vergeving al niet mogen ontvangen, hoe kunnen ze dan toch inzicht komen wat Gods wil is?

Eerst het offer immers, dan pas de weg van de Geest die Hij voor hen uitstippeld. Eerst stierf Jezus aan het kruis, daarna zond Hij de Heilige Geest met pinksteren. Eerst komt een gelovige tot bekering en aanvaard het offer van Jezus. Pas daarna gaat hij de weg van levensheiliging die zijn hele leven zal duren. In groei van geloof en nemen van kennis van het geloof komt hij of zij stap voor stap verder. Van een pas bekeerde kan niet verwacht worden dat die volmaakt is. Hoe moet hij of zij dat dan weten? Er valt voor die gene nog zoveel te ontdekken. Zijn of haar weg met Jezus is nog maar net begonnen.

Dus onthoudt ieder die zich uit wil strekken tot Jezus het avondmaal niet denk ik dan. Pas als die gene met opzet tegen Gods wil in leeft wordt het anders, maar juist van opzet is hier meestal geen sprake van. Pas ook op met het oordelen van de levensstijl van anderen, voor je het weet stort je een oordeel over jezelf uit, want de maatstaf waarmee wij anderen meten zal dezelfde maatstaf zijn waarmee God ons zal meten.

Maar ik ben niet gereformeerd vrijgemaakt, dus ik hoop maar dat de kerken die deze mensen weren van het avondmaal niet kinderen van God onthoud van het avondmaal en daarmee een oordeel over zichzelf afgeroepen hebben.

Zwever · « **Reactie #178 Gepost op:** maart 20, 2009, 01:47:21 pm »

Gait,

Natuurlijk moeten we ieder beoordelen naar wat hij/zij weet. Dat is de pastorale context. Zoals ik al eerder zei: een stel dat samenwoont en de alpha cursus doet, moet helemaal niet geconfronteerd worden met tucht, maar met liefde en geloofsopbouw.

Echter: het kan niet altijd zo blijven. Het kán niet anders of een serieus gelovige komt (met hulp van broers en zussen / de Bijbel) tot de ontdekking dat samenwonen niet volgens Gods scheppingsorde is. Dan komt zo iemand dus in gewetensnood en zal actie moeten ondernemen.

Zelfde geldt voor homoseksualiteit en zoveel andere zonden / verslavingen waar we in dit leven tegen aan lopen. Stukje bij beetje openbaart de Geest steeds meer zonden, en helpt ook steeds meer die op te ruimen. Vast klampen aan de zonde tegen beter weten is echter geen (langdurige) optie: dan ga je geestelijk dood.

rkdiak · « **Reactie #179 Gepost op:** maart 20, 2009, 02:03:19 pm »

Waar komt overigens het idee vandaan dat "we ieder moeten beoordelen"?

vrolijke · « **Reactie #180 Gepost op:** maart 20, 2009, 02:25:10 pm »

quote:
rkdiak schreef op 20 maart 2009 om 14:03:
Waar komt overigens het idee vandaan dat "we ieder moeten beoordelen"?

Ik weet het niet precies uitwendig, maar staat er niet zoiets geschreven als: "oordeel niet, of ge zult veroordeeld worden"?

rkdiak · « **Reactie #181 Gepost op:** maart 20, 2009, 02:44:30 pm »

quote:
vrolijke schreef op 20 maart 2009 om 14:25:
[...]

Ik weet het niet precies uitwendig, maar staat er niet zoiets geschreven als: "oordeel niet, of ge zult veroordeeld worden"?

Zoiets staat er ja. Overigens staat elders ook dat je iemand uit de gemeente moet gooien als het nodig is, dus er is zoals gewoonlijk weer héél véél ruimte voor eigen interpretaties voor wie zich slechts op de Schrift beroept.

Mellon · « **Reactie #182 Gepost op:** maart 20, 2009, 03:09:44 pm »

quote:
rkdiak schreef op 20 maart 2009 om 14:03:
Waar komt overigens het idee vandaan dat "we ieder moeten beoordelen"?

Uit dezelfde koker als "voor anderen invullen wat ze moeten denken, tot welke conclusies ze moeten komen en wat ze moeten doen".

rkdiak · « **Reactie #183 Gepost op:** maart 20, 2009, 03:21:49 pm »

quote:
Mellon schreef op 20 maart 2009 om 15:09:
[...]

Uit dezelfde koker als "voor anderen invullen wat ze moeten denken, tot welke conclusies ze moeten komen en wat ze moeten doen".

Mocht het de bedoeling zijn dat ik snap wat je bedoelt: ik geef de voorkeur aan expliciet zeggen wat je wil zeggen.

Mellon · « **Reactie #184 Gepost op:** maart 20, 2009, 03:43:11 pm »

quote:
rkdiak schreef op 20 maart 2009 om 15:21:
[...]

Mocht het de bedoeling zijn dat ik snap wat je bedoelt: ik geef de voorkeur aan expliciet zeggen wat je wil zeggen.

Je bent absoluut niet verplicht om mij te snappen

Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoelde.

*stroopt mouwen op*

Ik reageerde wel rechtstreeks op jouw opmerking, maar mijn reactie was bedoeld om in te gaan tegen de benadering die ik in het algemeen in deze thread zie.

De oorspronkelijk kernvraag was: hoe gaan we in de gkv om met homo's?

Vervolgens wordt er een heleboel geschreven over homoseksualiteit en wat er in de bijbel staat. En ik zie ook 'invulgedrag': voor anderen invullen hoe ze hun leven moeten invullen. Ik begrijp wel waarom. Je hanteert de bijbel op een bepaalde manier en komt tot conclusies. Dat is allemaal prima, maar zo ga je niet naast iemand staan. Sterker: het kan een afstotend effect hebben, het is liefdeloos, zoals elle stelt (ik ben het met het overgrote deel van haar stelingen eens). En het zegt wat mij betreft weinig over de praktische kant van de zaak, namelijk hoe ga je met je homonaaste om?

Heel wel mogelijk dat het aan mij ligt, maar ik blijf het raar vinden dat de vraag hoe je met je homofiele naaste dient om te gaan, 100% overlap vertoont met de vraag of homoseksualiteit zondig is.

elle · « **Reactie #185 Gepost op:** maart 20, 2009, 04:12:20 pm »

Modbreak:

Reactie over zonde, tucht, kerkstrukturen, verantwoordelijkheden en grefo zijn in de praktijk verplaatst naar: Tucht, kerkstructuur en GZDP.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #186 Gepost op:** maart 20, 2009, 07:59:16 pm »

quote:
rkdiak schreef op 20 maart 2009 om 14:44:
[...]

Zoiets staat er ja. Overigens staat elders ook dat je iemand uit de gemeente moet gooien als het nodig is, dus er is zoals gewoonlijk weer héél véél ruimte voor eigen interpretaties voor wie zich slechts op de Schrift beroept.

1 Kor 5,12

Staat het soms aan mij, hen te oordelen, die buiten zijn? Oordeelt ook gij niet (alleen) hen, die in uw kring zijn?

elle · « **Reactie #187 Gepost op:** maart 20, 2009, 08:14:38 pm »

Ja, en wat wil je daarmee zeggen?

gaitema · « **Reactie #188 Gepost op:** maart 20, 2009, 09:23:59 pm »

quote:
Zwever schreef op 20 maart 2009 om 13:47:
Gait,

Natuurlijk moeten we ieder beoordelen naar wat hij/zij weet. Dat is de pastorale context. Zoals ik al eerder zei: een stel dat samenwoont en de alpha cursus doet, moet helemaal niet geconfronteerd worden met tucht, maar met liefde en geloofsopbouw.

Echter: het kan niet altijd zo blijven. Het kán niet anders of een serieus gelovige komt (met hulp van broers en zussen / de Bijbel) tot de ontdekking dat samenwonen niet volgens Gods scheppingsorde is. Dan komt zo iemand dus in gewetensnood en zal actie moeten ondernemen.

Zelfde geldt voor homoseksualiteit en zoveel andere zonden / verslavingen waar we in dit leven tegen aan lopen. Stukje bij beetje openbaart de Geest steeds meer zonden, en helpt ook steeds meer die op te ruimen. Vast klampen aan de zonde tegen beter weten is echter geen (langdurige) optie: dan ga je geestelijk dood.

Ik begrijp je wel, maar vrees toch dat dat in de praktijk er op neer komt dat er mensen de toegang ontzegt wordt die wel Gods kinderen zijn.
zoals het stel dat alphacursus doet wel gedwongen wordt jullie standpunt in te nemen, al volgen ze een andere interpretatie zoals velen in onze kerk die toch overtuigde christenen zijn. Voor het zelfde geld stoot je ze wel af zo, maar ook hierin ligt denk ik weer een groot verschil tussen de PKN benadering en de GKV benadering.

Zwever · « **Reactie #189 Gepost op:** maart 21, 2009, 10:21:22 am »

quote:
gaitema schreef op 20 maart 2009 om 21:23:
Ik begrijp je wel, maar vrees toch dat dat in de praktijk er op neer komt dat er mensen de toegang ontzegt wordt die wel Gods kinderen zijn.

Ik weet niet of 'van avondmaal onthouden' een goede vorm van tucht is; maar dat Gods kinderen onder de tucht komen lijkt me vanzelfsprekend. Wie komen er anders onder de tucht? Mensen die geen kind van God zijn? Die moeten niet onder de tucht, die moeten zich nog voor de 1e keer bekeren!

Bij belijdenis doen beloof je immers dat wanneer je je in leer of leven misdraagt, je jezelf aan de kerkelijke tucht zult onderwerpen. Bij belijdenis doen mag je er toch vanuit gaan dat die mensen kind van God zijn.

quote:
zoals het stel dat alphacursus doet wel gedwongen wordt jullie standpunt in te nemen, al volgen ze een andere interpretatie zoals velen in onze kerk die toch overtuigde christenen zijn.

Gedwongen ons standpunt in te nemen? Huh, waar heb ik dat gezegd?

Ik zeg alleen maar dat ze uiteindelijk zelf wel overtuigd zullen worden dat trouwen beter is. Volgens mij hebben ze daar nog helemaal geen 'interpretatie' van.

quote:
Voor het zelfde geld stoot je ze wel af zo, maar ook hierin ligt denk ik weer een groot verschil tussen de PKN benadering en de GKV benadering.

Ja, en ik heb niet zoveel op met de PKN volkskerk benadering. Daar is de tucht echt vér te zoeken (in de confessionele kerk waar ik vroeger kwam wel iig).

Zwever · « **Reactie #190 Gepost op:** maart 21, 2009, 10:26:26 am »

quote:
Mellon schreef op 20 maart 2009 om 15:43:
Heel wel mogelijk dat het aan mij ligt, maar ik blijf het raar vinden dat de vraag hoe je met je homofiele naaste dient om te gaan, 100% overlap vertoont met de vraag of homoseksualiteit zondig is.

We zijn in dit topic wat afgedwaalt omdat er werd gesteld dat homoseksuele praktijk uberhaupt niet te veroordelen zou zijn. Dat heeft nogal wat invloed in hoe je er in de praktijk mee om gaat.

Echter, dat er 100% overlap is zou ik zeer zeker willen bestrijden. Mensen die homo zijn maar het niet praktiseren, lopen volgens mij heel weinig schade op (correct me if i'm wrong). Kunnen ook gewoon ouderling worden e.d.

Mensen die het wel praktiseren, daar ligt het een stuk complexer. Ik heb er echter geen directe ervaring mee, dus daar kan ik wat moeilijker over meepraten. Wat mij betreft is dat gewoon per situatie anders.

Adinomis · « **Reactie #191 Gepost op:** maart 21, 2009, 11:38:59 am »

quote:
Zwever schreef op 21 maart 2009 om 10:26:
[...]

Echter, dat er 100% overlap is zou ik zeer zeker willen bestrijden. Mensen die homo zijn maar het niet praktiseren, lopen volgens mij heel weinig schade op (correct me if i'm wrong). Kunnen ook gewoon ouderling worden e.d.

Ik denk dat zulke mensen vaker dan anderen, in conflict kunnen komen met de een tekst als

quote:
Math.5:27 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Pleeg geen overspel.” 28 En ik zeg zelfs: iedereen die naar een vrouw kijkt en haar begeert, heeft in zijn hart al overspel met haar gepleegd

Of je moet de tekst al superletterlijk nemen. Dan heb je een goede smoes.

Zwever · « **Reactie #192 Gepost op:** maart 21, 2009, 12:07:04 pm »

Eh, ek nie begrijp nie.

Je denkt dat ze vaker met 'lustige ogen' naar andere mannen kijken?

simonida · « **Reactie #193 Gepost op:** maart 21, 2009, 10:55:40 pm »

quote:
Zwever schreef op 21 maart 2009 om 12:07:
Eh, ek nie begrijp nie.

Je denkt dat ze vaker met 'lustige ogen' naar andere mannen kijken?

Als je niet aan een vaste relatie kunt beginnen blijft de begeerte. Dus zul je vaker in de verleiding komen om iemand aan te zien om hem te begeren.
Dat is voor hen dus een moeilijke weg.

gaitema · « **Reactie #194 Gepost op:** maart 22, 2009, 01:13:11 am »

quote:
Zwever schreef op 21 maart 2009 om 10:21:

Ik weet niet of 'van avondmaal onthouden' een goede vorm van tucht is; maar dat Gods kinderen onder de tucht komen lijkt me vanzelfsprekend. Wie komen er anders onder de tucht? Mensen die geen kind van God zijn? Die moeten niet onder de tucht, die moeten zich nog voor de 1e keer bekeren!

Bij belijdenis doen beloof je immers dat wanneer je je in leer of leven misdraagt, je jezelf aan de kerkelijke tucht zult onderwerpen. Bij belijdenis doen mag je er toch vanuit gaan dat die mensen kind van God zijn.

Ja. Ik weet ook niet hoe die tucht het beste gebracht kan worden. Volgens mij in ieder geval helder vertellen wat de visie van de kerk is en ook de moeite verwoorden die de kerk (liefs persoonlijk via de kerkleden) heeft met zonden die er gedaan worden. Het lijkt me niet gemakkelijk gezien de gevoeligheid bij de mensen.

quote:

Gedwongen ons standpunt in te nemen? Huh, waar heb ik dat gezegd?

Ik zeg alleen maar dat ze uiteindelijk zelf wel overtuigd zullen worden dat trouwen beter is. Volgens mij hebben ze daar nog helemaal geen 'interpretatie' van.

okee, mijn misopvatting

Ze komen denk ik zo inderdaad wel te weten hoe de christelijke visie is en zullen daar zelf door aan het denken worden gezet.

quote:

Ja, en ik heb niet zoveel op met de PKN volkskerk benadering. Daar is de tucht echt vér te zoeken (in de confessionele kerk waar ik vroeger kwam wel iig).

Mensen laten zich ook niet meer zo makkelijk vermanen, maar hebben te gelijkertijd wel behoefte aan een duidelijke boodschap van de kerk, ook op dit soort zaken. Het is in veel gemeentes tasten naar de juiste aanpak in de pluriforme werkenlijkheid van vandaag de dag. De emoties lopen zo hoog op, aan de andere kant ben ik zelf van mening dat het evangelie ook moet prikkelen en wakkerschudden. Dan mag het er soms best heftig in de er door ontstaande discussie's er aan toe gaan als het Jezus Christus dient.