Auteur Topic: homoseksualiteit binnen de gkv  (gelezen 38595 keer)

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #50 Gepost op: maart 12, 2009, 03:30:21 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 12 maart 2009 om 15:15:
[...]
Rijkdom is evenvaak het gevolg van hard werken en gezegend zijn met talenten en gaven die in vraag zijn in deze samenleving. Rijkdom kan een manier zijn waarop God ons zegent.

Een relatie lijkt me ook een vorm van zegen. Maar dat moet ik vast anders zien.

quote:

Omdat zaken als roddelen, liegen, hebzucht en dergelijke vaak veel lastiger aan te tonen zijn dan ongetrouwd samenwonen van een homoseksueel koppel.
Aan te tonen? Sinds wanneer is de kerk een rechtbank? Zei Jezus niet iets over 'Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt' en iets over balken en splinters enzo? Of moet ik dat ook anders zien?

quote:

Niemand hier zie ik ervoor pleiten om roddelen en liegen goed te keuren 'als de intentie' maar goed is. Dat zou kul zijn, maar doordat het aantonen lastiger is zullen we daar als Kerk iets meer vertrouwen moeten stellen op de eigen verantwoordelijkheid dan zaak is bij samenwonen, homohuwelijken en andere openlijke zonde.
Openlijke zonde. Mooi groot woord. Laat ik eens een stukje citeren uit mijn niet zo gereformeerde NBV-vertaling:
Aanvaard mensen met een zwak geloof zonder hun overtuiging te bestrijden. De een gelooft dat hij alles mag eten, maar iemand die een zwak geloof heeft eet alleen groenten. Wie alles eet mag niet neerzien op iemand die dat niet doet, en wie niet alles eet mag geen oordeel vellen over iemand die dat wel doet, want God heeft hem aanvaard. Wie bent u dat u een oordeel velt over de dienaar van een ander? Of hij wel of niet volhardt in het geloof gaat alleen zijn eigen meester aan – en hij zal volharden, want de Heer heeft de macht hem dat te laten doen. De een beschouwt bepaalde dagen als een feestdag, voor de ander zijn alle dagen gelijk. Laat iedereen zijn eigen overtuiging volgen. Wie een feestdag viert, doet dat om de Heer te eren; wie alles eet, doet dat om de Heer te eren, en hij dankt God voor zijn voedsel. Wie iets niet wil eten, laat het staan om de Heer te eren, en ook hij dankt God. Niemand van ons leeft voor zichzelf, en niemand van ons sterft voor zichzelf. Zolang wij leven, leven we voor de Heer; en wanneer wij sterven, sterven we voor de Heer. Dus of we nu leven of sterven, we zijn altijd van de Heer. Want Christus is gestorven en weer tot leven gekomen om te heersen over de doden en de levenden. Wie bent u dat u een oordeel velt over uw broeder of zuster? Wie bent u dat u neerziet op uw broeder of zuster? Wij zullen allen voor Gods rechterstoel komen te staan, want er staat geschreven: ‘Zo waar ik leef – zegt de Heer –, voor mij zal elke knie zich buigen, en elke tong zal God loven.’ Ieder van ons zal zich dus tegenover God moeten verantwoorden.
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2009, 03:30:34 pm door Pooh »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #51 Gepost op: maart 12, 2009, 03:32:08 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 12 maart 2009 om 15:28:
Homoseksuelen die samenwonen zijn een ander geval. Het is vrij makkelijk aan te tonen en het berouw en de poging tot inkeer ontbreekt daar vaak, onder het mom van andere bijbelinterpetaties, 'voortschrijdend inzicht' en dergelijke wordt de zonde goedgepraat en verdedigd.
Nou, in dat geval: ik vind een homoseksueel die samen leeft met 1 partner zoals ik met mijn man niet zondiger dan dat ik mijzelf vind. Ik zal zo'n persoon vertellen dat naar mijn mening homoseksualiteit tegen Gods wil ingaat, en hem/haar sterkte wensen bij het daarmee leren omgaan als christen. En hem/haar uit blijven nodigen voor eten/drinken/een spelletje en het avondmaal.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #52 Gepost op: maart 12, 2009, 03:38:49 pm »

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 15:30:
[...]

Een relatie lijkt me ook een vorm van zegen. Maar dat moet ik vast anders zien.


Niet elke relatie is een vorm van zegen. Niet als het gaat om een soort relatie die in de Bijbel wordt veroordeeld.

[...]

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 15:30:Aan te tonen? Sinds wanneer is de kerk een rechtbank? Zei Jezus niet iets over 'Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt' en iets over balken en splinters enzo? Of moet ik dat ook anders zien?


Ja. 'Wat ik bedoel is dit: u mag niet omgaan met iemand die zichzelf een broeder of zuster noemt, maar in feite een ontuchtpleger is, een geldwolf, afgodendienaar, lasteraar, dronkaard of uitbuiter. Met zo iemand mag u beslist niet eten' Schijnbaar interpeteert Paulus Jezus Zijn tekst anders dan jij doet.

[...]

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 15:30:Openlijke zonde. Mooi groot woord. Laat ik eens een stukje citeren uit mijn niet zo gereformeerde NBV-vertaling:
Aanvaard mensen met een zwak geloof zonder hun overtuiging te bestrijden. De een gelooft dat hij alles mag eten, maar iemand die een zwak geloof heeft eet alleen groenten. Wie alles eet mag niet neerzien op iemand die dat niet doet, en wie niet alles eet mag geen oordeel vellen over iemand die dat wel doet, want God heeft hem aanvaard. Wie bent u dat u een oordeel velt over de dienaar van een ander? Of hij wel of niet volhardt in het geloof gaat alleen zijn eigen meester aan – en hij zal volharden, want de Heer heeft de macht hem dat te laten doen. De een beschouwt bepaalde dagen als een feestdag, voor de ander zijn alle dagen gelijk. Laat iedereen zijn eigen overtuiging volgen. Wie een feestdag viert, doet dat om de Heer te eren; wie alles eet, doet dat om de Heer te eren, en hij dankt God voor zijn voedsel. Wie iets niet wil eten, laat het staan om de Heer te eren, en ook hij dankt God. Niemand van ons leeft voor zichzelf, en niemand van ons sterft voor zichzelf. Zolang wij leven, leven we voor de Heer; en wanneer wij sterven, sterven we voor de Heer. Dus of we nu leven of sterven, we zijn altijd van de Heer. Want Christus is gestorven en weer tot leven gekomen om te heersen over de doden en de levenden. Wie bent u dat u een oordeel velt over uw broeder of zuster? Wie bent u dat u neerziet op uw broeder of zuster? Wij zullen allen voor Gods rechterstoel komen te staan, want er staat geschreven: ‘Zo waar ik leef – zegt de Heer –, voor mij zal elke knie zich buigen, en elke tong zal God loven.’ Ieder van ons zal zich dus tegenover God moeten verantwoorden.
Mooi stukje. Ik zal het aan jou overlaten hier een ander stuk tegenover te zetten uit de brieven waarin allerhande immoreel gedrag wordt veroordeeld.
Laat uw ja een ja zijn.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #53 Gepost op: maart 12, 2009, 03:41:37 pm »

quote:

elle schreef op 12 maart 2009 om 15:32:
[...]

Nou, in dat geval: ik vind een homoseksueel die samen leeft met 1 partner zoals ik met mijn man niet zondiger dan dat ik mijzelf vind. Ik zal zo'n persoon vertellen dat naar mijn mening homoseksualiteit tegen Gods wil ingaat, en hem/haar sterkte wensen bij het daarmee leren omgaan als christen. En hem/haar uit blijven nodigen voor eten/drinken/een spelletje en het avondmaal.
Oh, dat kan ik volledig omschrijven. Met uitzondering dan van die nodiging tot het avondmaal. Niet zonder meer. Daar is berouw voor nodig. En als we het hebben over ongehuwd samenwonen zijn er heel concrete stappen die dat berouw duidelijk kunnen maken.
Laat uw ja een ja zijn.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #54 Gepost op: maart 12, 2009, 03:47:39 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 12 maart 2009 om 15:38:
[...]
Niet elke relatie is een vorm van zegen. Niet als het gaat om een soort relatie die in de Bijbel wordt veroordeeld.
Ow, van die relaties die een gruwel zijn, net zoals het eten van mosselen een gruwel is, bedoel je?

quote:

Ja. 'Wat ik bedoel is dit: u mag niet omgaan met iemand die zichzelf een broeder of zuster noemt, maar in feite een ontuchtpleger is, een geldwolf, afgodendienaar, lasteraar, dronkaard of uitbuiter. Met zo iemand mag u beslist niet eten' Schijnbaar interpeteert Paulus Jezus Zijn tekst anders dan jij doet.
Dat zeg ik, miljonairs moet je de kerk uit schoppen. Net als roddeltantes, en alle bierzuipende studenten. Maar homo's staan niet in dit rijtje, dus zij mogen blijvne. Lijkt me een prima deal.

quote:

Mooi stukje. Ik zal het aan jou overlaten hier een ander stuk tegenover te zetten uit de brieven waarin allerhande immoreel gedrag wordt veroordeeld.
Immoreel gedrag! Dat is nogal wat anders dan homoseksualiteit.
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2009, 03:50:08 pm door Pooh »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #55 Gepost op: maart 12, 2009, 03:48:07 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 12 maart 2009 om 15:41:
[...]
Oh, dat kan ik volledig omschrijven. Met uitzondering dan van die nodiging tot het avondmaal. Niet zonder meer. Daar is berouw voor nodig. En als we het hebben over ongehuwd samenwonen zijn er heel concrete stappen die dat berouw duidelijk kunnen maken.
Bedoel je nou dat je vindt dat een homo gewoon moet trouwen? :?

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #56 Gepost op: maart 12, 2009, 03:52:51 pm »

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 15:47:
[...]Ow, van die relaties die een gruwel zijn, net zoals het eten van mosselen een gruwel is, bedoel je?


Relaties die een gruwel zijn ja.

[...]

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 15:47:Dat zeg ik, miljonairs moet je de kerk uit schoppen. Net als roddeltantes, en alle bierzuipende studenten. Maar homo's staan niet in dit rijtje, dus zij mogen blijvne. Lijkt me een prima deal.


Miljonairs zijn niet per se hebzuchtig, wellicht is de NCPN een passendere omgeving voor jou dan een kerk:).
Bierzuipen is evenmin per se dronkenmansgedrag en ik geloof dat ik al het eea. heb uitgelegd over aantonen van zonde en het berouw erover.

[...]

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 15:47:Immoreel gedrag! Dat is nogal wat anders dan homoseksualiteit.
Homosekseel gedrag valt daar ook onder. Wellicht niet naar 'moderne' maatstaven, wel naar die van de Bijbel.
Laat uw ja een ja zijn.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #57 Gepost op: maart 12, 2009, 03:54:46 pm »

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 15:48:
[...]

Bedoel je nou dat je vindt dat een homo gewoon moet trouwen? :?
Nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat ik een homo niet als intrisiek zondiger zie dan mijzelf, dat ik geloof dat homoseksueel gedrag tegen Gods Wil ingaat, hem/haar daarbij sterkte wens en geen moeite heb met het omgaan met die mensen.
Laat uw ja een ja zijn.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #58 Gepost op: maart 12, 2009, 03:57:48 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 12 maart 2009 om 15:52:
[...]
Relaties die een gruwel zijn ja.

Net zoals het eten van mosselen een gruwel is? Ik stel voor dat we het niet hebben van de juiste kwastjes aan de kleding ook als 'openbare zonde' gaan invoeren. Dat is toch duidelijk zichtbaar. En mocht je ooit mosselen voorgeschotelt krijgen bij een broeder of zuster...

quote:

Miljonairs zijn niet per se hebzuchtig, wellicht is de NCPN een passendere omgeving voor jou dan een kerk:).
Bierzuipen is evenmin per se dronkenmansgedrag en ik geloof dat ik al het eea. heb uitgelegd over aantonen van zonde en het berouw erover.
Je roept vanalles, maar je luistert nogal slecht.

quote:

Homosekseel gedrag valt daar ook onder. Wellicht niet naar 'moderne' maatstaven, wel naar die van de Bijbel.
Bidden in jouw kerk de mannen met geheven handen? En hebben de vrouwen een hoed op? In de GKv (daar gaat dit topic over), zijn we niet gewend om bijbelse voorschriften letterlijk te projecteren op deze tijd. En al helemaal niet wanneer die alleen in het OT te vinden zijn.
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2009, 03:59:31 pm door Pooh »

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #59 Gepost op: maart 12, 2009, 04:09:38 pm »

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 15:57:
[...]

Net zoals het eten van mosselen een gruwel is?


Nee, niet zoals het eten van mosselen een gruwel is.

 

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 15:57:Ik stel voor dat we het niet hebben van de juiste kwastjes aan de kleding ook als 'openbare zonde' gaan invoeren. Dat is toch duidelijk zichtbaar. En mocht je ooit mosselen voorgeschotelt krijgen bij een broeder of zuster...


Fijn, zo'n zwart-wit houding. Ongetwijfeld erg makkelijk. Helaas maken wij in de gereformeerde gezindte verschil tussen de verschillende aansporingen en geboden. Maar ach, laat dat vooral niet in de weg staan om ongenuanceerd de leer zoals die al 2000 jaar wordt geleerd te behandelen alsof het allemaal gebaseerd is op wetticisme en willekeur.
[...]

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 15:57:Je roept vanalles, maar je luistert nogal slecht.


Explain?

[...]

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 15:57:Bidden in jouw kerk de mannen met geheven handen?


Nee.

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 15:57: En hebben de vrouwen een hoed op?


Deels.

 

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 15:57:In de GKv (daar gaat dit topic over), zijn we niet gewend om bijbelse voorschriften letterlijk te projecteren op deze tijd. En al helemaal niet wanneer die alleen in het OT te vinden zijn.

Fijn, dat zijn we namelijk in de gehele gereformeerde gezindte niet. We zijn wel gewoon de Bijbel als een geheel te lezen. En dan zien we een scheppingsorde terugkomen waarin man en vrouw voor elkaar geschapen zijn en homoseksueel gedrag afgekeurd wordt. Zowel in het Oude Testament als in het Nieuwe waarin we naast de afkeurende teksten over homoseksueel gedrag ook teksten tegenkomen die de eenheid van man en vrouw benadrukken.
En gelukkig staat de GKv nog altijd in dit verstaan als het gaat om homoseksuele relaties.
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2009, 04:11:14 pm door RestlessReformed »
Laat uw ja een ja zijn.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #60 Gepost op: maart 12, 2009, 04:31:08 pm »
En wat jou mening met een homoseksueel doet dat boeit je totaal niet is het wel. En mijn opmerkingen over rijken en het oog van de naald en het eten van onreine dieren heb je zeker ook niet gezien. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je nogal selectief bent in wat je leest.
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2009, 04:31:34 pm door dingo »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #61 Gepost op: maart 12, 2009, 04:32:34 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 12 maart 2009 om 16:09:
Fijn, zo'n zwart-wit houding. Ongetwijfeld erg makkelijk. Helaas maken wij in de gereformeerde gezindte verschil tussen de verschillende aansporingen en geboden. Maar ach, laat dat vooral niet in de weg staan om ongenuanceerd de leer zoals die al 2000 jaar wordt geleerd te behandelen alsof het allemaal gebaseerd is op wetticisme en willekeur.
Dat heb je mij niet horen zeggen. Maar de vertaling van bijbelse normen naar praktisch handelen is allereerst een zaak voor de christen zelf, niet van een oordelende kerk. Daarover had ik in dit topic al vanalles geschreven, voordat jij er vanmiddag doorheen kwam fietsen met je zwart-witte 'het is zonde en dus moet je berouw hebben en dat moet de kerk uitspreken'. Als dat gereformeerd is, dan ben ik een heel slechte gereformeerde.

quote:

Fijn, dat zijn we namelijk in de gehele gereformeerde gezindte niet. We zijn wel gewoon de Bijbel als een geheel te lezen. En dan zien we een scheppingsorde terugkomen waarin man en vrouw voor elkaar geschapen zijn en homoseksueel gedrag afgekeurd wordt. Zowel in het Oude Testament als in het Nieuwe waarin we naast de afkeurende teksten over homoseksueel gedrag ook teksten tegenkomen die de eenheid van man en vrouw benadrukken.

Natuurlijk is homoseksualiteit niet conform 'scheppingsorde'. Dat heb ik nooit ontkent. Maar ik walg van wetticisme. Iemand is christen, en zoja, dan zal hij als zodanig proberen te leven. Voor een homo is dat een weg vol lastige vraagstukken, waar ik niet pretendeer een pasklaar prefab antwoord op te hebben. Een christen-homo die kiest voor een relatie is niet minder christen dan ik, heeft hooguit een keus gemaakt waar ik moeite mee heb. Dat wil niet zeggen dat hij berouw moet tonen, of zich moet bekeren. Zoals ik niet met geheven handen bid, en een ander daar bewust wel voor kiest. Zoals ik rustig bloedworst eet, en anderen zich daarvan onthouden. Zoals ik rustig een ijsje koop op zondag, en mijn vrouw niet.
Natuurlijk zijn er ook lieden die geen christen zijn, die gewoon doen waar ze zin in hebben. Maar die moet je aanspreken op hun christen-zijn, niet op hun daden.

quote:

En gelukkig staat de GKv nog altijd in dit verstaan als het gaat om homoseksuele relaties.
Dat zou nog wel eens tegen kunnen vallen :)

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #62 Gepost op: maart 12, 2009, 04:38:06 pm »

quote:

dingo schreef op 12 maart 2009 om 16:31:
En wat jou mening met een homoseksueel doet dat boeit je totaal niet is het wel.


Dat boeit mij wel, maar ik zal niet mijn mond houden, slechts vanwege de gevoeligheid van sommige mensen. Net zoals ik diefstal en pedofiliel gedrag zondig noem, noem ik homoseksueel gedrag zondig. Als ik daar mensen mee op de tenen trap vind ik dat heel spijtig, maar daar is niets aan te doen.
Overigens, een homo of lesbienne die dit topic opent kan verwachten dat het beestje bij zijn naam wordt genoemd.

quote:

dingo schreef op 12 maart 2009 om 16:31:En mijn opmerkingen over rijken en het oog van de naald en het eten van onreine dieren heb je zeker ook niet gezien. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je nogal selectief bent in wat je leest.
Nee hoor. Dat het voor een rijke lastig is om in de hemel te komen maakt rijkdom niet inherent zondig.
Laat uw ja een ja zijn.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #63 Gepost op: maart 12, 2009, 04:41:03 pm »

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 16:32:
[...]
Als dat gereformeerd is, dan ben ik een heel slechte gereformeerde.

Ik heb me wel eens laten uitleggen dat "gereformeerd" draait om:

- Staan in de traditie van de apostelen, de kerkvaders, de concilies, voorzover mogelijk
- Alle doctrinale zaken toetsen aan de Bijbel, waarbij de norm is "volgens de (katholieke) traditie, tenzij dit volgens de Bijbel evident niet kan"
- Rechtvaardiging cq heil worden, om niet, ontvangen door wie gelooft

Klopt dat een beetje?
So sue me!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #64 Gepost op: maart 12, 2009, 04:44:40 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 12 maart 2009 om 16:38:
[...]


Dat boeit mij wel, maar ik zal niet mijn mond houden, slechts vanwege de gevoeligheid van sommige mensen. Net zoals ik diefstal en pedofiliel gedrag zondig noem, noem ik homoseksueel gedrag zondig. Als ik daar mensen mee op de tenen trap vind ik dat heel spijtig, maar daar is niets aan te doen.
Overigens, een homo of lesbienne die dit topic opent kan verwachten dat het beestje bij zijn naam wordt genoemd.
Wat een empathie tonen we weer. Op deze manier zullen mensen enkel verder van je verwijderd worden en je boodschap verafschuwen. Dat terwijl als je het anders brengt je veel meer resultaat kan boeken.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #65 Gepost op: maart 12, 2009, 04:49:24 pm »

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 16:32:
[...]

Dat heb je mij niet horen zeggen. Maar de vertaling van bijbelse normen naar praktisch handelen is allereerst een zaak voor de christen zelf, niet van een oordelende kerk.


Maar de Kerk heeft daar weldegelijk een taak in. Zij hoort haar leden te onderwijzen, maar ook te tuchtigen als dat nodig is.

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 16:32:Natuurlijk is homoseksualiteit niet conform 'scheppingsorde'. Dat heb ik nooit ontkent. Maar ik walg van wetticisme.


Ik ook, Evenals ik walg van relativisme.

 

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 16:32:Iemand is christen, en zoja, dan zal hij als zodanig proberen te leven. Voor een homo is dat een weg vol lastige vraagstukken, waar ik niet pretendeer een pasklaar prefab antwoord op te hebben.


Ik ook niet, wel pretendeer ik dat de Kerk over bepaalde vraagstukken vanuit de Bijbel een heldere visie op zaken heeft en dat die prevaleert boven individuele visies.

 

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 16:32:Een christen-homo die kiest voor een relatie is niet minder christen dan ik, heeft hooguit een keus gemaakt waar ik moeite mee heb.


Een keuze die tegen Gods geopenbaarde Wil ingaat. Dat gaat veel verder dan dat jij ergens moeite mee heb.

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 16:32:Dat wil niet zeggen dat hij berouw moet tonen, of zich moet bekeren.


Dat wil weldegelijk zeggen dat hij berouw moet tonen, wel als die persoon in de gemeente wilt blijven.

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 16:32:Zoals ik niet met geheven handen bid, en een ander daar bewust wel voor kiest. Zoals ik rustig bloedworst eet, en anderen zich daarvan onthouden. Zoals ik rustig een ijsje koop op zondag, en mijn vrouw niet.


Dat zijn zaken van iets andere orde. Er zijn zaken waarin het legitiem is om andere meningen te hebben, waarbij elke christen naar zijn of haar geweten mag handelen. Homoseksualiteit hoort daar niet bij.

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 16:32:Dat zou nog wel eens tegen kunnen vallen :)
De officiele lijn is nog altijd dat homoseksuele relaties niet verenigbaar zijn met God wil.
Laat uw ja een ja zijn.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #66 Gepost op: maart 12, 2009, 04:53:56 pm »

quote:

rkdiak schreef op 12 maart 2009 om 16:41:
[...]
Ik heb me wel eens laten uitleggen dat "gereformeerd" draait om:

- Staan in de traditie van de apostelen, de kerkvaders, de concilies, voorzover mogelijk
Als je 'zover mogelijk' niet al te breed opvat, is dat een redelijk standpunt. Je als grefo beroepen op een concilie van pakweg na 1000 A.D. is toch altijd wat lastig. Maar op zich heb je gelijk: we koesteren traditie, tenzij we het herzien. Ongeveer zoals wetgeving werkt.

quote:

- Alle doctrinale zaken toetsen aan de Bijbel, waarbij de norm is "volgens de (katholieke) traditie, tenzij dit volgens de Bijbel evident niet kan"
Als je 'evident' nogal breed opvat, is dat een redelijk standpunt. :)

quote:

- Rechtvaardiging cq heil worden, om niet, ontvangen door wie gelooft
Klopt.

quote:

Klopt dat een beetje?
Voor een samenvatting in een paar regels, is het niet zo slecht :)

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #67 Gepost op: maart 12, 2009, 04:55:02 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 12 maart 2009 om 16:49:
Dat zijn zaken van iets andere orde. Er zijn zaken waarin het legitiem is om andere meningen te hebben, waarbij elke christen naar zijn of haar geweten mag handelen. Homoseksualiteit hoort daar niet bij.
Waarom niet?

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #68 Gepost op: maart 12, 2009, 04:57:19 pm »
*Mellon voelt zich behoorlijk in haar mening bevestigd*

 :+
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2009, 05:00:56 pm door Mellon »

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #69 Gepost op: maart 12, 2009, 04:58:18 pm »

quote:

Omdat de Bijbel hierover duidelijk evenals de Kerk.
Laat uw ja een ja zijn.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #70 Gepost op: maart 12, 2009, 05:00:18 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 12 maart 2009 om 16:58:
[...]
Omdat de Bijbel hierover duidelijk evenals de Kerk.
De bijbel is ook heel duidelijk over bidden met geheven handen, en het je onthouden van bloed. En tot voor kort was de kerk heel duidelijk over ijsjes op zondag.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #71 Gepost op: maart 12, 2009, 05:01:49 pm »

quote:

Mellon schreef op 12 maart 2009 om 16:57:
*Mellon voelt zich behoorlijk in haar mening bevestigd*

 :+
Het is nogal opvallend dat deze discussie ineens wordt gedomineerd door iemand die geen gkv-er is. Maakt het er niet inzichtelijker op.
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2009, 05:02:26 pm door Pooh »

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #72 Gepost op: maart 12, 2009, 05:07:02 pm »

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 17:00:
[...]

De bijbel is ook heel duidelijk over bidden met geheven handen, en het je onthouden van bloed.


Minder duidelijk omdat mbt. voedsel we in handelingen een duidelijke opheffing van het oud-testamentische gebod kennen. Waarbij we sowieso niet alle oud-testamentische geboden als geldig voor vandaag de dag zien. Bidden met opgeheven handen wordt meestal gezien als iets cultureels bepaald. Doordat we door de gehele bijbel een lijn zien van man en vrouw waarbij homoseksuele relaties worden afgekeurd en zich dat niet beperkt tot het Oude Testament is de conclusie dat homoseksualiteit van andere orde is dan handen in de lucht.

 

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 17:00:En tot voor kort was de kerk heel duidelijk over ijsjes op zondag.
Dat valt wel mee. Sowieso is de situatie bij Angelsaksische kerken altijd al anders geweest en ook in Nederland was er binnen de Hervormde Kerk, zeker voor de Nadere Reformatie, iets meer ontspannenheid mbt. dit onderwerp dan tot voor kort in de GKv.
Laat uw ja een ja zijn.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #73 Gepost op: maart 12, 2009, 05:08:28 pm »

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 17:01:
[...]

Het is nogal opvallend dat deze discussie ineens wordt gedomineerd door iemand die geen gkv-er is. Maakt het er niet inzichtelijker op.


Oh! In dat geval voel ik me iets minder in mijn mening bevestigd.

Wel jammer van de discussie.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #74 Gepost op: maart 12, 2009, 05:08:46 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 12 maart 2009 om 16:38:
[...]


Dat boeit mij wel, maar ik zal niet mijn mond houden, slechts vanwege de gevoeligheid van sommige mensen.
Nee daar had ik je ook echt niet voor aangezien. Stel je voor dat mensen gevoelens hebben.

quote:

Net zoals ik diefstal en pedofiliel gedrag zondig noem, noem ik homoseksueel gedrag zondig. Als ik daar mensen mee op de tenen trap vind ik dat heel spijtig, maar daar is niets aan te doen.
Ik zat er al op te wachten wanneer je pedofilie erbij zou halen, alsof dat vergelijkbaar is.

quote:


Overigens, een homo of lesbienne die dit topic opent kan verwachten dat het beestje bij zijn naam wordt genoemd.

[...]

Nee hoor. Dat het voor een rijke lastig is om in de hemel te komen maakt rijkdom niet inherent zondig.
Nee hoe je er mee omgaat maakt het voor de meeste mensen erg moeilijk want die denken dat ze God en Mammon kunnen dienen. Maar ik wil evenmin over rijken oordelen als over homo's.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #75 Gepost op: maart 12, 2009, 05:11:08 pm »

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 17:01:
[...]

Het is nogal opvallend dat deze discussie ineens wordt gedomineerd door iemand die geen gkv-er is. Maakt het er niet inzichtelijker op.
In deze discussie voer ik geen enkel argument aan dat binnen behoudende GKv-kringen niet gedeeld zou kunnen worden. Kerkelijk lig ik vrij dicht tegen hen aan.
Laat uw ja een ja zijn.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #76 Gepost op: maart 12, 2009, 05:11:30 pm »

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 16:53:
[...]
Voor een samenvatting in een paar regels, is het niet zo slecht :)

Ik heb het dan ook van de echtgenoot van elle ;)

Maar toch even doorzeuren dan: als het zo is, dan is het toch niet voldoende om uit de Bijbel een passage te halen die geïnterpreteerd KAN worden als "homosexuele relaties zijn fout"? Dan is er toch nog zoiets als een zich verder ontwikkelende traditie die juist is TENZIJ in strijd met de Schrift?
So sue me!

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #77 Gepost op: maart 12, 2009, 05:17:24 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 12 maart 2009 om 15:28:
[...]


[...]

Nee, dat hoeven we niet. We moeten ons vooral druk maken over de zonde in ons eigen leven, maar we zijn als christenen deel van een gemeenschap. Een gemeenschap waar wij verantwoordelijkheden voor onze broeders en zusters dragen. Wij kunnen niet, met Kain, vragen of wij onze broeders hoeders zijn. Als iemand van ons zondigt moeten we die persoon erop aanspreken. Als de betreffende persoon geen spijt betuigt en volhardt in die zonde is het de taak van de gemeente om in persoon van de kerkeraad die persoon daarop aan te spreken en het tuchttraject in te gaan dat kan uitmonden in afsnijding van de gemeente.
Dat doen we niet slechts op basis van vermoedens en roddels, de beschuldiging moet stevig gegrond zijn en de persoon moet geen berouw of poging tot inkeer tonen. Liegen, roddelen en fraude bij belastingaangifte zijn zondes die lastig aan te tonen zijn en daar zal het al snel jouw woord tegen het mijne zijn. Ook zullen mensen die daar op aangesproken worden zich niet snel verdedigen onder het mom 'jullie interpeteren de Bijbel verkeerd, het mag best'. Berouw en poging tot inkeer zal daar meestal het geval zijn.
Homoseksuelen die samenwonen zijn een ander geval. Het is vrij makkelijk aan te tonen en het berouw en de poging tot inkeer ontbreekt daar vaak, onder het mom van andere bijbelinterpetaties, 'voortschrijdend inzicht' en dergelijke wordt de zonde goedgepraat en verdedigd.
Voor het geval jullie daar benieuw naar waren, dit is de reden dat mijn ouders uit de gereformeerde kerk zijn gestapt. ik ga hier geen beoordelingswoorden toepassen, maar het te letterlijk nemen van een geschrift leid dus inderdaad tot kortzichtige uitspraken, niet in staat zijn objectief naar wetenschappelijke analyses te kijken en het beperken van de menselijke vrijheden (omdat dat nu eenmaal geschreven staat(zoals hans teeuwen ooit al zei,'' maar dat is vreemd ik heb hier een briefje met god bestaat niet'', ik ben het er niet mee eens maar wel met de strekking van zijn verhaal)) en soms verwoesten van levens (homoseksuelen binnen de kerk). Het klinkt misschien als een wat strenge veroordeling maar deze mensen maken het onmogelijk voor mij om tot een kerkelijke gemeenschap toe te treden en om het geloof met de boodschap van liefde ten opzichte van niet gelovigen te verdedigen.
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2009, 05:18:36 pm door ruben1989 »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #78 Gepost op: maart 12, 2009, 05:19:33 pm »

quote:

rkdiak schreef op 12 maart 2009 om 17:11:
Maar toch even doorzeuren dan: als het zo is, dan is het toch niet voldoende om uit de Bijbel een passage te halen die geïnterpreteerd KAN worden als "homosexuele relaties zijn fout"? Dan is er toch nog zoiets als een zich verder ontwikkelende traditie die juist is TENZIJ in strijd met de Schrift?

Klopt gedeeltelijk. Zoals ik in dit topic al aangaf, zijn er zelfs heel duidelijke nieuw-testamentische geboden (bijvoorbeeld over het niet eten van bloed), die we als kerk niet als zodanig interpreteren.
Wel is er 'traditie' en 'traditie'. Net zoals de bijbel in de context van de tijd gelezen moet worden, doen we dat met traditie ook. Zo is veel gereformeerde traditie nogal west-europees, en niet zomaar toe te passen in bijvoorbeeld zendingskerk. Iets soortgelijks zie je met verschuivingen door de tijd. Daaraan zal lang niet altijd een duidelijke herinterpretatie van de schrift ten grondslag liggen. Zo kun je tegenwoordig als grefo rustig een ijsje kopen op zondag, waarvoor je 50 jaar geleden de kerk uitgeschopt kon worden.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #79 Gepost op: maart 12, 2009, 05:27:06 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 12 maart 2009 om 17:11:
[...]
In deze discussie voer ik geen enkel argument aan dat binnen behoudende GKv-kringen niet gedeeld zou kunnen worden. Kerkelijk lig ik vrij dicht tegen hen aan.
Grappig. In mijn gemeente word ik beschouwd als een behoudende GKv'er. :+

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #80 Gepost op: maart 12, 2009, 05:33:19 pm »

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 17:27:
[...]

Grappig. In mijn gemeente word ik beschouwd als een behoudende GKv'er. :+
Wellicht ben je dat in veel opzichten ook;). Overigens, als ik het over behoudend heb, heb ik het over het deel dat weliswaar niet is vertrokken in 2003, maar veel van de bezwaren wel deelt en zich met hen verbonden voelt. Behoudend is hier dus behoorlijk behoudend.
Laat uw ja een ja zijn.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #81 Gepost op: maart 12, 2009, 07:18:35 pm »
't Lost imho ook niets op, homoseksuelen afhouden van het avondmaal en onder de tucht zetten. Daardoor komen ze echt niet van hun geaardheid af. 't Onderliggende probleem blijft voortbestaan, terwijl je wel een situatie creeert die niet liefdevol is.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #82 Gepost op: maart 12, 2009, 07:43:07 pm »

quote:

elle schreef op 12 maart 2009 om 19:18:
't Lost imho ook niets op, homoseksuelen afhouden van het avondmaal en onder de tucht zetten. Daardoor komen ze echt niet van hun geaardheid af. 't Onderliggende probleem blijft voortbestaan, terwijl je wel een situatie creeert die niet liefdevol is.
Het doel is ook niet om iemand van hun geaardheid af te helpen. Die geaardheid hebben ze nu eenmaal en uitzonderingen daargelaten geloof ik niet dat je je geaardheid kunt veranderen. Maar dat betekent niet dat we het moeten accepteren dat mensen naar die geaardheid handelen en dat goed praten.
Dat betekent ertegen strijden, dat is lastig en dat zal soms tegenvallen. Ongetwijfeld zal er gestruikeld worden en daar is begrip en liefde op zijn plaats, maar geen acceptatie, geen acceptatie van het gestruikeld zijn en blijven.
Laat uw ja een ja zijn.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #83 Gepost op: maart 12, 2009, 09:05:26 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 12 maart 2009 om 19:43:
... maar geen acceptatie, geen acceptatie van het gestruikeld zijn en blijven.
Matt 11: 28 Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven; 29 neemt mijn juk op u en leert van Mij, want Ik ben zachtmoedig en nederig van hart, en gij zult rust vinden voor uw zielen; 30 want mijn juk is zacht en mijn last is licht.

Galaten 5: 22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing. 23 Tegen zodanige mensen is de wet niet. 24 Want wie Christus Jezus toebehoren, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd. 25 Indien wij door de Geest leven, laten wij ook door de Geest het spoor houden. 26 Wij moeten niet praalziek zijn, elkander tartend, elkander benijdend.

Rom 13: 8 Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld. 9 Want de geboden: gij zult niet echtbreken, gij zult niet doodslaan, gij zult niet stelen, gij zult niet begeren en welk ander gebod er ook zij, worden samengevat in dit woord: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 10 De liefde doet de naaste geen kwaad; daarom is de liefde de vervulling der wet.

Galaten 6: 2 Verdraagt elkanders moeilijkheden; zó zult gij de wet van Christus vervullen. 3 Want indien iemand zich verbeeldt, dat hij iets is, en het niet is, dan vergist hij zich zeer. 4 Ieder moet zijn eigen werk toetsen; dan zal hij slechts voor zichzelf stof tot roem hebben en niet voor een ander. 5 Want ieder zal zijn eigen last dragen.

Handelingen 15: 19 Daarom ben ik van oordeel, dat men hen, die zich uit de heidenen tot God bekeren, niet verder moet lastig vallen, 20 maar hun aanschrijven, dat zij zich hebben te onthouden van wat door de afgoden bezoedeld is, van hoererij, van het verstikte en van bloed.

I rest my case
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #84 Gepost op: maart 12, 2009, 09:41:00 pm »

quote:

elle schreef op 12 maart 2009 om 21:05:
[...]

Matt 11: 28 Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven; 29 neemt mijn juk op u en leert van Mij, want Ik ben zachtmoedig en nederig van hart, en gij zult rust vinden voor uw zielen; 30 want mijn juk is zacht en mijn last is licht.


Mooie tekst. Hier staat echter niet, blijf zonder enige wroeging in uw zonden hangen en praat ze goed zonder poging tot verbetering.

quote:

elle schreef op 12 maart 2009 om 21:05:Galaten 5: 22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing. 23 Tegen zodanige mensen is de wet niet. 24 Want wie Christus Jezus toebehoren, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd. 25 Indien wij door de Geest leven, laten wij ook door de Geest het spoor houden. 26 Wij moeten niet praalziek zijn, elkander tartend, elkander benijdend.


Weer zo'n mooie tekst.

quote:

elle schreef op 12 maart 2009 om 21:05:Rom 13: 8 Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld. 9 Want de geboden: gij zult niet echtbreken, gij zult niet doodslaan, gij zult niet stelen, gij zult niet begeren en welk ander gebod er ook zij, worden samengevat in dit woord: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 10 De liefde doet de naaste geen kwaad; daarom is de liefde de vervulling der wet.


Niets aan toe te voegen.

quote:

elle schreef op 12 maart 2009 om 21:05:Galaten 6: 2 Verdraagt elkanders moeilijkheden; zó zult gij de wet van Christus vervullen. 3 Want indien iemand zich verbeeldt, dat hij iets is, en het niet is, dan vergist hij zich zeer. 4 Ieder moet zijn eigen werk toetsen; dan zal hij slechts voor zichzelf stof tot roem hebben en niet voor een ander. 5 Want ieder zal zijn eigen last dragen.


Mmm.

quote:

elle schreef op 12 maart 2009 om 21:05:Handelingen 15: 19 Daarom ben ik van oordeel, dat men hen, die zich uit de heidenen tot God bekeren, niet verder moet lastig vallen, 20 maar hun aanschrijven, dat zij zich hebben te onthouden van wat door de afgoden bezoedeld is, van hoererij, van het verstikte en van bloed.


Mooie tekst, mooi ook dat aanschrijven waaraan zij zich te onthouden hebben. Zou het erg vergezocht zijn om in dat rijtje met o.a. hoererij, seks met mannen toe te voegen?

quote:

Oke, maar zou je kunnen uitleggen wat je precies met welke tekst bedoeld? Ik probeer mij verre te houden van het toe passen van willekeurige teksten op situaties en de context e.d. in de gaten te houden en dat is wellicht de belemmering die mij ervan weerhoudt om duidelijk te zien hoe geciteerde teksten hier toegepast moeten worden.:)
Laat uw ja een ja zijn.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #85 Gepost op: maart 12, 2009, 09:58:44 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 12 maart 2009 om 21:41:
[...]
Mooie tekst. Hier staat echter niet, blijf zonder enige wroeging in uw zonden hangen en praat ze goed zonder poging tot verbetering.

Je blijft aankomen met het verhaal dat homoseksualiteit 'zonde' is. Waar haal je dat idee vandaan? En waarom ga je niet in op mijn verhaal over bloedworst?

quote:

Mooie tekst, mooi ook dat aanschrijven waaraan zij zich te onthouden hebben. Zou het erg vergezocht zijn om in dat rijtje met o.a. hoererij, seks met mannen toe te voegen?
Met mensen die dingen toe willen voegen aan de Bijbel valt natuurlijk geen zinnig gesprek te voeren. Ik hou het voor gezien in deze discussie.
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2009, 09:58:55 pm door Pooh »

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #86 Gepost op: maart 12, 2009, 10:15:32 pm »

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 21:58:
[...]
Je blijft aankomen met het verhaal dat homoseksualiteit 'zonde' is. Waar haal je dat idee vandaan? En waarom ga je niet in op mijn verhaal over bloedworst?


Nog maar een keer dan.
Door de gehele bijbel heen is de lijn te zien dat man en vrouw voor elkaar geschapen zijn en als homoseksueel gedrag ter sprake komt, hetzij OT, hetzij NT is dat in afkeurende zin. Dat verschilt duidelijk van oud-testamentische voedselvoorschriften die in Handelingen worden opgeheven voor de nieuwe gemeente. Daaruit kunnen we afleiden dat voedselvoorschriften die in de brieven naar voren komen meer te maken hebben met de context, bijvoorbeeld offervlees e.d.
En ik snap dat het absurd is om in overeenstemming met honderden jaren gereformeerde theologie zaken te beweren die tegen de moderne sexuele moraal ingaan, maar ach, that's just me.

quote:

Pooh schreef op 12 maart 2009 om 21:58:Met mensen die dingen toe willen voegen aan de Bijbel valt natuurlijk geen zinnig gesprek te voeren. Ik hou het voor gezien in deze discussie.
Dat was een flauwe opmerking, ik had verwacht dat je zelf wel tot die korrel zout in staat was. Mijn punt was dat in handelingen 15 het schijnbaar normaal wordt gevonden dat men elkaar aanspreekt op bepaald gedrag. Terwijl als ik hier verkondig dat men elkaar moet aanspreken op zondig gedrag het lijkt alsof ik iets bizars verkondig.
Laat uw ja een ja zijn.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #87 Gepost op: maart 12, 2009, 10:20:32 pm »

quote:

Ik volg de discussie niet helemaal aangezien het in GL staat en de discussie mij niet zo heel veel interesseert. Maar aangezien het in GL staat lijkt mij het afdoende als je het aan de hand van gezaghebbende gereformeerde geschriften aantoont, dat hoeft geen eens de Bijbel te zijn. De 3FvE bijvoorbeeld, staat daar niet wat in over dit onderwerp? Of wellicht is er eens wat tijdens een synode over gezegd.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #88 Gepost op: maart 12, 2009, 10:30:54 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 12 maart 2009 om 22:20:
[...]

Ik volg de discussie niet helemaal aangezien het in GL staat en de discussie mij niet zo heel veel interesseert. Maar aangezien het in GL staat lijkt mij het afdoende als je het aan de hand van gezaghebbende gereformeerde geschriften aantoont, dat hoeft geen eens de Bijbel te zijn. De 3FvE bijvoorbeeld, staat daar niet wat in over dit onderwerp? Of wellicht is er eens wat tijdens een synode over gezegd.
De 3FvE zeggen hier niets over. Wel is er een recente synode-uitspraak gedaan door de GKv: http://www.nd.nl/artikele...ijst-samenwonen-homo-s-af Wat toepassing van de kerkelijke tucht betreft niet eenduidig, wel is het helder dat homoseksuele relaties worden afgewezen.
Laat uw ja een ja zijn.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #89 Gepost op: maart 12, 2009, 10:45:29 pm »
Liefde is de vervulling der wet. Een homoseksueel die God en zijn naaste lief heeft, heeft daarmee de wet vervuld, in Christus. Hij is in Christus gestorven en opgewekt. (rom 13:10,

quote:

RestlessReformed schreef op 12 maart 2009 om 21:41:
Mooie tekst, mooi ook dat aanschrijven waaraan zij zich te onthouden hebben. Zou het erg vergezocht zijn om in dat rijtje met o.a. hoererij, seks met mannen toe te voegen?
Ja, dat is te ver gezocht. De aanleiding tot dat schrijven vormde een discussie over de wetten die golden voor christenen uit de heidenen. Paulus is hier heel helder in wat hij de heidenen voorschrijft.
 
Bij Paulus zie je steeds weer dat thema terug komen in zijn brieven: aan de ene kant het besef dat je als kind van God vergeven bent, je schoon bent, je niet meer zondig bent, je dood bent voor de wet (zie ook Rom 6 en 7). En aan de andere kant een oproep tot een rein en heilig leven, door de Geest. Waar eerst een wet van steen was, is er in Christus de wet van de Geest, in het hart geschreven. Dat heeft de manier waarop zonde een rol speelt in het leven van Gods kinderen drastisch veranderd. Zo sterk, dat Paulus aan de andere apostelen schrijft dat de wet van Mozes niet voor heidenen geldt. Waarom hij in zijn brieven steeds vermaant te waken voor wetticisme: wanneer je vindt dat 1 gebod uit het OT geldt voor christenen uit de heidenen, dan gelden ze allemaal.

1 Tim 1: 5 En het doel van (alle) vermaning is liefde uit een rein hart, uit een goed geweten en een ongeveinsd geloof. 6 Door dit spoor te verlaten zijn sommigen vervallen tot ijdel gepraat; 7 zij willen leraars der wet zijn, zonder ook maar te beseffen wat zij zeggen of waarover zij zo stellig spreken. 8 Wij weten, dat de wet goed is, indien iemand haar wettig toepast, 9 wel wetend, dat de wet niet gesteld is voor de rechtvaardige, maar voor wettelozen en tuchtelozen, voor goddelozen en zondaars, voor onverlaten en onheiligen, voor vadermoorders en moedermoorders en doodslagers, 10 hoereerders, knapenschenders, zielverkopers, leugenaars, meinedigen, en al wat verder ingaat tegen de gezonde leer, 11 in overeenstemming met het evangelie der heerlijkheid van de zalige God, dat mij is toevertrouwd.
Vermaning heeft tot doel: liefde voor je naaste. Dit in het besef dat de wet niet is voor rechtvaardigen. Door oprecht geloof in Christus, ben je gerechtvaardigd. Of wilde je ontkennen dat homoseksuelen oprecht Christus kunnen aannemen?
Hebreeen 3: 12 Ziet toe, broeders, dat bij niemand uwer een boos, ongelovig hart zij, door af te vallen van de levende God, 13 maar vermaant elkander dagelijks, zolang men nog van een heden kan spreken, opdat niemand van u zich verharde door de misleiding der zonde; 14 want wij hebben deel gekregen aan Christus, mits wij het begin van onze verzekerdheid tot het einde onverwrikt vasthouden.
Het doel van vermaning is: een levend geloof in God bij de ander stimuleren. Of wilde je ontkennen dat een homoseksueel een levend geloof kan hebben?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #90 Gepost op: maart 12, 2009, 10:51:14 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 12 maart 2009 om 22:15:
En ik snap dat het absurd is om in overeenstemming met honderden jaren gereformeerde theologie zaken te beweren die tegen de moderne sexuele moraal ingaan, maar ach, that's just me.


 _O_

Even meer praktisch: ik ken wel homo's binnen de GKv, die komen er niet openlijk voor uit maar kiezen er ook voor om bewust géén relatie aan te gaan omdat ze de homoseksuele praktijk zondig vinden. En nee, die mensen zijn niet doodongelukkig!
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #91 Gepost op: maart 12, 2009, 10:55:29 pm »
Een vraag hé: moet zo iemand dan persee helemaal niet omgaan met die gene waar die anders een relatie mee zou hebben? Gewone vriendschap zou misschien een optie zijn.
Een nieuwe start is een nieuw begin

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #92 Gepost op: maart 12, 2009, 11:03:43 pm »

quote:

elle schreef op 12 maart 2009 om 22:45:
Liefde is de vervulling der wet. Een homoseksueel die God en zijn naaste lief heeft, heeft daarmee de wet vervuld, in Christus. Hij is in Christus gestorven en opgewekt. (rom 13:10,

[...]
Ja, dat is te ver gezocht. De aanleiding tot dat schrijven vormde een discussie over de wetten die golden voor christenen uit de heidenen. Paulus is hier heel helder in wat hij de heidenen voorschrijft.


Dat klopt. Evenals hij vrij helder is over homoseksualiteit.
 

quote:

elle schreef op 12 maart 2009 om 22:45:Bij Paulus zie je steeds weer dat thema terug komen in zijn brieven: aan de ene kant het besef dat je als kind van God vergeven bent, je schoon bent, je niet meer zondig bent, je dood bent voor de wet (zie ook Rom 6 en 7). En aan de andere kant een oproep tot een rein en heilig leven, door de Geest. Waar eerst een wet van steen was, is er in Christus de wet van de Geest, in het hart geschreven. Dat heeft de manier waarop zonde een rol speelt in het leven van Gods kinderen drastisch veranderd. Zo sterk, dat Paulus aan de andere apostelen schrijft dat de wet van Mozes niet voor heidenen geldt. Waarom hij in zijn brieven steeds vermaant te waken voor wetticisme: wanneer je vindt dat 1 gebod uit het OT geldt voor christenen uit de heidenen, dan gelden ze allemaal.

1 Tim 1: 5 En het doel van (alle) vermaning is liefde uit een rein hart, uit een goed geweten en een ongeveinsd geloof. 6 Door dit spoor te verlaten zijn sommigen vervallen tot ijdel gepraat; 7 zij willen leraars der wet zijn, zonder ook maar te beseffen wat zij zeggen of waarover zij zo stellig spreken. 8 Wij weten, dat de wet goed is, indien iemand haar wettig toepast, 9 wel wetend, dat de wet niet gesteld is voor de rechtvaardige, maar voor wettelozen en tuchtelozen, voor goddelozen en zondaars, voor onverlaten en onheiligen, voor vadermoorders en moedermoorders en doodslagers, 10 hoereerders, knapenschenders, zielverkopers, leugenaars, meinedigen, en al wat verder ingaat tegen de gezonde leer, 11 in overeenstemming met het evangelie der heerlijkheid van de zalige God, dat mij is toevertrouwd.
Vermaning heeft tot doel: liefde voor je naaste. Dit in het besef dat de wet niet is voor rechtvaardigen. Door oprecht geloof in Christus, ben je gerechtvaardigd. Of wilde je ontkennen dat homoseksuelen oprecht Christus kunnen aannemen?


Waarom zou ik? Als ik het kan zie ik niet in waarom een homoseksueel dat niet zo kunnen. Vandaar dat ik van mening ben dat zij vermaand moeten worden als zij volharden in homoseksueel gedrag. Ik vind je keuze van teksten vreemd, ook hier wordt weer gepleit voor onderlinge vermaning. Wanneer ik vervolgens daarvoor pleit ook bij homoseksualiteit, waar Paulus in Romeinen vrij duidelijk over is, ben ik veroordelend en wettisch?

quote:

elle schreef op 12 maart 2009 om 22:45:Hebreeen 3: 12 Ziet toe, broeders, dat bij niemand uwer een boos, ongelovig hart zij, door af te vallen van de levende God, 13 maar vermaant elkander dagelijks, zolang men nog van een heden kan spreken, opdat niemand van u zich verharde door de misleiding der zonde; 14 want wij hebben deel gekregen aan Christus, mits wij het begin van onze verzekerdheid tot het einde onverwrikt vasthouden.
Het doel van vermaning is: een levend geloof in God bij de ander stimuleren. Of wilde je ontkennen dat een homoseksueel een levend geloof kan hebben?
Nee, dat wil ik niet. Dat wil ik van niemand, ik kan niet in de harten van mensen kijken, noch wens ik dat. Vandaar mijn pleidooi voor vermaning.
Laat uw ja een ja zijn.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #93 Gepost op: maart 12, 2009, 11:40:40 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 12 maart 2009 om 23:03:
[...]


Dat klopt. Evenals hij vrij helder is over homoseksualiteit.
Waar is hij zo helder over homoseksualiteit bij christenen?

quote:

Waarom zou ik? Als ik het kan zie ik niet in waarom een homoseksueel dat niet zo kunnen. Vandaar dat ik van mening ben dat zij vermaand moeten worden als zij volharden in homoseksueel gedrag.
Je kunt beter rijke mensen vermanen. Jezus waarschuwt wel tegen het gevaar van rijkdom, maar heeft het nergens over homoseksualiteit.

quote:

Ik vind je keuze van teksten vreemd, ook hier wordt weer gepleit voor onderlinge vermaning.
Dat komt imho omdat je die teksten niet goed verstaat. Vermaning heeft tot doel de ander dichter bij God te brengen. Iemand met een oprecht geloof is reeds rechtvaardig voor God. Die valt niet dichter bij God te brengen door vermaning. Hoe hij zijn homoseksualiteit rechtvaardigd tegenover God is aan hem/haar.
Liefde is de vervulling der wet. Homoseksualiteit is imho niet strijdig met liefde. Gierigheid wel. Overspel ook. Wetticisme ook.

quote:

Wanneer ik vervolgens daarvoor pleit ook bij homoseksualiteit, waar Paulus in Romeinen vrij duidelijk over is, ben ik veroordelend en wettisch?
Waar is Paulus zo helder over homoseksualiteit bij christenen?

quote:

Nee, dat wil ik niet. Dat wil ik van niemand, ik kan niet in de harten van mensen kijken, noch wens ik dat. Vandaar mijn pleidooi voor vermaning.
Vermaning dient een ander dichter bij God te brengen. Een homoseksueel met een levend en oprecht geloof hoeft derhalve niet vermaand te worden, imho.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #94 Gepost op: maart 13, 2009, 12:06:53 am »

quote:

elle schreef op 12 maart 2009 om 23:40:
[...]
Waar is hij zo helder over homoseksualiteit bij christenen?

 
Eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkander ontbrand, als mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangende.[/quote]

Vrij helder over homoseksualiteit. Niet specifiek over homoseksualiteit bij christenen. Maar goed, we weten allemaal dat zondig gedrag niet beperkt is tot de heidenen.

quote:

elle schreef op 12 maart 2009 om 23:40:[...]
Je kunt beter rijke mensen vermanen. Jezus waarschuwt wel tegen het gevaar van rijkdom, maar heeft het nergens over homoseksualiteit.


Veroordeeld hij rijkdom an sich? Nee. We zien dat hij tegen de gevaren ervan waarschuwt, we zien in het OT ook voorbeelden waarbij rijkdom tot zonde leidt, maar daar zien we ook dat God door middel van rijkdom zegent. Rijkdom wordt dus geenzins eenzijdig afgekeurd.

quote:

elle schreef op 12 maart 2009 om 23:40:[...]
Dat komt imho omdat je die teksten niet goed verstaat.


Dat zou kunnen.

 

quote:

elle schreef op 12 maart 2009 om 23:40:Vermaning heeft tot doel de ander dichter bij God te brengen. Iemand met een oprecht geloof is reeds rechtvaardig voor God. Die valt niet dichter bij God te brengen door vermaning.


Weldegelijk, wij zijn tegelijk zondaar en rechtvaardig. Dat laatste kan nooit een rechtvaardiging zijn om te volharden in zonde. Naar mijn vaste overtuiging is zonde een belemmering voor onze relatie met God en aangezien de Bijbel, zoals wij die in de gereformeerde traditie lezen, duidelijk is over homoseksueel gedrag, namelijk zondig, zal een praktiserend homoseksueel weldegelijk dichter tot God gebracht kunnen worden door vermaning.

quote:

elle schreef op 12 maart 2009 om 23:40:Hoe hij zijn homoseksualiteit rechtvaardigd tegenover God is aan hem/haar.


Dat is het niet. Christen ben je in een gemeenschap en we zijn verantwoordelijk voor elkaar.

quote:

elle schreef op 12 maart 2009 om 23:40:Liefde is de vervulling der wet. Homoseksualiteit is imho niet strijdig met liefde. Gierigheid wel. Overspel ook. Wetticisme ook.
No offence, maar wat jij strijdig acht met liefde vind ik niet zo relevant. Persoonlijke inkleuringen over wat wel en niet strijdig is met liefde hangt namelijk erg af van het referentiekader. Liever luister ik naar wat de Bijbel en de Kerk hierover te zeggen hebben en die kerken uit de reformatorische traditie die zich nog gebonden voelen door hun confessies zijn er vrij duidelijk over wat de Bijbel zegt.
Laat uw ja een ja zijn.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #95 Gepost op: maart 13, 2009, 12:12:19 am »

quote:

RestlessReformed schreef op 13 maart 2009 om 00:06:
[...]

Eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkander ontbrand, als mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangende.
Je kunt niet ophouden bij hoofdstuk 1 in de Romeinenbrief. Dit is een tekst waar staat dat God toestaat dat de 'tegennatuurlijke omgang' tussen mensen is gekomen -als gevolg van het ontkennen en onteren van Zijn Naam.
Over christenen uit de heidenen zegt Paulus echter in hoofdstuk 6 en 7 dat zij rechtvaardig voor God zijn, dood voor de wet, levend uit de geest.

Wellicht heb je een andere NT tekst over homoseksualiteit bij christenen?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #96 Gepost op: maart 13, 2009, 12:18:49 am »

quote:

RestlessReformed schreef op 13 maart 2009 om 00:06:
[...]
No offence, maar wat jij strijdig acht met liefde vind ik niet zo relevant. Persoonlijke inkleuringen over wat wel en niet strijdig is met liefde hangt namelijk erg af van het referentiekader. Liever luister ik naar wat de Bijbel en de Kerk hierover te zeggen hebben en die kerken uit de reformatorische traditie die zich nog gebonden voelen door hun confessies zijn er vrij duidelijk over wat de Bijbel zegt.

Hmz.. confessies. Die hebben het ook al niet over homoseksualiteit, voor zover ik weet. Op zich heb je gelijk: ik vind de gereformeerde traditie in deze weinig consequent. Voor zover er al iets over gezegd is.

Nogmaals: waarom wel vallen over homoseksualiteit, maar niet over rijkdom, roddelen, schelden, (kerk)scheuringen etc?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #97 Gepost op: maart 13, 2009, 12:20:39 am »

quote:

elle schreef op 13 maart 2009 om 00:12:
[...]
Je kunt niet ophouden bij hoofdstuk 1 in de Romeinenbrief. Dit is een tekst waar staat dat God toestaat dat de 'tegennatuurlijke omgang' tussen mensen is gekomen -als gevolg van het ontkennen en onteren van Zijn Naam.
Over christenen uit de heidenen zegt Paulus echter in hoofdstuk 6 en 7 dat zij rechtvaardig voor God zijn, dood voor de wet, levend uit de geest.
Ja. Gerechtvaardigt voor God wil niet zeggen dat zij niet langer meer zondigen of dat zij maar raak mogen zondigen. Nota bene, Paulus noemt de gemeente van Corinthe in de aanhef van de eerste brief, geheiligden, om ze vervolgens om de oren te slaan vanwege alle zaken die mis zijn. simul justus et peccator
Laat uw ja een ja zijn.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #98 Gepost op: maart 13, 2009, 12:25:23 am »

quote:

elle schreef op 13 maart 2009 om 00:18:
[...]

Hmz.. confessies. Die hebben het ook al niet over homoseksualiteit, voor zover ik weet.


Dat klopt. Maar typisch is dat zij die op andere punten trouw blijven aan de confessie ook de teksten omtrent homoseksualiteit op een bepaalde manier lezen.

quote:

elle schreef op 13 maart 2009 om 00:18: Op zich heb je gelijk: ik vind de gereformeerde traditie in deze weinig consequent. Voor zover er al iets over gezegd is.

Nogmaals: waarom wel vallen over homoseksualiteit, maar niet over rijkdom, roddelen, schelden, (kerk)scheuringen etc?

Omdat rijkdom niet per se een zonde is (zoals al een keer of wat uitgelegd), roddelen en schelden lastig aan te tonen zijn, als dat gebeurt moet daar ook wat van gezegd worden en moet er eveneens berouw en inkeer zijn. Het punt is dat niemand dat oeverloos probeert goed te praten.
Kerkscheuringen, tja, deels valt men daar ook over, is er ook berouw over. Het punt daar is dat soms een kerkscheuring onvermijdelijk, ja, zelfs geboden is. En die kunnen dus niet zondermeer als zondig worden betiteld.
Laat uw ja een ja zijn.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
homoseksualiteit binnen de gkv
« Reactie #99 Gepost op: maart 13, 2009, 09:06:41 am »

quote:

RestlessReformed schreef op 13 maart 2009 om 00:25:
Het punt daar is dat soms een kerkscheuring onvermijdelijk, ja, zelfs geboden is. En die kunnen dus niet zondermeer als zondig worden betiteld.

Er is schriftuurlijk bewijs dat het tegendeel waar is. Er is schriftuurlijk bewijs dat het soms geboden is een individu uit de kerk te zetten. Maar geef eens schriftuurlijk bewijs dat het soms geboden is radicaal tegen de wens van Jezus in te gaan?

Anders gezegd: waarom wens je homosexuelen stevig aan te spreken op hun zonde, wetende dat het jou niet raakt, en wens je even krachtig de zonde waaraan je zelf ten volle deel neemt goed te praten?
So sue me!