Auteur Topic: Lichaam van Christus  (gelezen 18843 keer)

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #50 Gepost op: april 06, 2009, 05:35:06 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 06 april 2009 om 15:06:
Ik vind een 'verzameling gelovigen' helemaal niet zo abstract eigenlijk. Stuk voor stuk concrete mensen die zich concreet in dienst stellen van God.

Maar hoe bepaal je of iemand zich concreet in dienst stellen van God. Ik bedoel, horen Jehova's Getuigen daar ook bij? Die stellen zich zeer concreet in dienst van God, maar ontkennen de tweenaturen leer. Wellicht is dat een grensgeval voor je, maar hoe zie je dat dan bij moslims? Maken die ook deel uit van het Lichaam van Christus?

Dan denk ik toch dat je, om het een beetje werkbaar te houden, je beter kan zeggen dat God vaststelt wie tot het Lichaam van Christus behoren zoals Gaitema ea hier uiteenzetten.
« Laatst bewerkt op: april 06, 2009, 05:41:58 pm door Thorgrem »

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #51 Gepost op: april 06, 2009, 05:44:59 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 06 april 2009 om 15:06:
[...]


Als 'de kerk' (ik neem aan dat je daarmee de GKv bedoelt?) 'een stukje' zichtbaar maakt van het lichaam van Christus, dan vormt de verzameling gelovigen toch het geheel? '
Of begrijp ik je redenering nu niet?


[...]


Ik vind een 'verzameling gelovigen' helemaal niet zo abstract eigenlijk. Stuk voor stuk concrete mensen die zich concreet in dienst stellen van God.

Ik bedoel: er zit nog verschil in een vergadering en een verzameling. In een vergadering zit een structuur en hebben de leden een gezamenlijk doel àls vergadering. Ik vind vergadering meer een aanduiding voor een organisch iets. En verzameling meer voor een wiskundig iets.

Als ik wat meer tijd heb zal ik het proberen wat beter uit te leggen.
Misschien staat het ook wel in één van de volgende stellingen van Schilder.

Ik ben trouwens aan de encyclieken (schrijf ik het goed) nog niet toegekomen, dat komt nog...
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #52 Gepost op: april 06, 2009, 05:47:35 pm »

quote:

Ik ben trouwens aan de encyclieken (schrijf ik het goed) nog niet toegekomen, dat komt nog...

Dat schrijf je volgens mij goed. Maar ik had een samenvatting (of een tekst met dezelfde strekking) voor je gevonden.

http://www.eucharistie.nl en dan vraag 14. Een a4-tje vol denk ik.
« Laatst bewerkt op: april 06, 2009, 05:47:50 pm door Thorgrem »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #53 Gepost op: april 06, 2009, 06:07:57 pm »

quote:

mirt schreef op 06 april 2009 om 12:12:
Niet alleen de gelovigen in de kerk zijn geheiligd, maar ook het kerk zijn zelf. Omdat God het zo bedoelt heeft.


Ik waardeer de manier waarop je reageert.
Maar waarop baseer je dat het "kerk zijn" geheiligd is? Als je het Lichaam van Christus bedoelt kan ik met je meegaan. Maar het instituut met zijn kerkenorde, synodes en encyclieken, rangorden in geestelijkheid enz. zou dat door God bedoeld zijn?
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #54 Gepost op: april 06, 2009, 07:29:45 pm »

quote:

Adinomis schreef op 06 april 2009 om 18:07:
[...]


Ik waardeer de manier waarop je reageert.
Maar waarop baseer je dat het "kerk zijn" geheiligd is? Als je het Lichaam van Christus bedoelt kan ik met je meegaan. Maar het instituut met zijn kerkenorde, synodes en encyclieken, rangorden in geestelijkheid enz. zou dat door God bedoeld zijn?

Ik lees wel in het OT dat God de Israelieten opdraagt een 'heilige samenkomst'  te hebben.
D.w.z. dat het bij elkaar zijn als gemeente als je de dienst hebt. Dat de Heer daar aanwezig is, maakt dat de samenkomst geheiligd is.
Als Hij in het midden is van de twee of drie die vergaderd zijn in Zijn naam, zegt Jezus, dat Hij daar in het midden is.
« Laatst bewerkt op: april 06, 2009, 07:30:13 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #55 Gepost op: april 06, 2009, 07:57:00 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 april 2009 om 19:29:
[...]

Ik lees wel in het OT dat God de Israelieten opdraagt een 'heilige samenkomst'  te hebben.
D.w.z. dat het bij elkaar zijn als gemeente als je de dienst hebt. Dat de Heer daar aanwezig is, maakt dat de samenkomst geheiligd is.
Als Hij in het midden is van de twee of drie die vergaderd zijn in Zijn naam, zegt Jezus, dat Hij daar in het midden is.
Absoluut, laten we dat niet vergeten. maar, wat als er nog maar één iemand op aarde gelovig is, zal Jezus dan van hem vlieden?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #56 Gepost op: april 06, 2009, 10:37:53 pm »

quote:

mohamed schreef op 06 april 2009 om 19:57:
[...]

Absoluut, laten we dat niet vergeten. maar, wat als er nog maar één iemand op aarde gelovig is, zal Jezus dan van hem vlieden?
Natuurlijk niet. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #57 Gepost op: april 06, 2009, 11:04:07 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 april 2009 om 19:29:
[...]

Als Hij in het midden is van de twee of drie die vergaderd zijn in Zijn naam, zegt Jezus, dat Hij daar in het midden is.

Deze mooie uitspraak van Jezus kun je gebruiken om de kerk (of vergadering, net hoe je het noemt) te relativeren: je hebt ze niet nodig, al als je met twee of drie bent, is God in je midden...

Je kunt hem ook gebruiken om te benadrukken hoe belangrijk God het vindt om in het 'midden' te zijn, niet alleen in de individuele gelovige zelf dus, maar ook in het samen zijn.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #58 Gepost op: april 06, 2009, 11:07:31 pm »

quote:

Adinomis schreef op 06 april 2009 om 18:07:
[...]


Ik waardeer de manier waarop je reageert.
Maar waarop baseer je dat het "kerk zijn" geheiligd is? Als je het Lichaam van Christus bedoelt kan ik met je meegaan. Maar het instituut met zijn kerkenorde, synodes en encyclieken, rangorden in geestelijkheid enz. zou dat door God bedoeld zijn?

Wat een tegenstelling weer... Ik geloof niet dat God iets tègen rangorden heeft als je die op een goede manier ziet: om orde te brengen. Het gaat niet om de rang, maar om de orde. Er is denk ik een beter woord voor. Ben jij trouwens tegen dominee"s?
Ik kom er nog op terug.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #59 Gepost op: april 06, 2009, 11:24:44 pm »

quote:

mirt schreef op 06 april 2009 om 23:07:
[...]

Wat een tegenstelling weer... Ik geloof niet dat God iets tègen rangorden heeft als je die op een goede manier ziet: om orde te brengen. Het gaat niet om de rang, maar om de orde. Er is denk ik een beter woord voor. Ben jij trouwens tegen dominee"s?
Ik kom er nog op terug.
Hoe zie jij dat verder terug dan, die rangordes?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #60 Gepost op: april 06, 2009, 11:27:14 pm »

quote:

mirt schreef op 06 april 2009 om 23:04:
[...]

Deze mooie uitspraak van Jezus kun je gebruiken om de kerk (of vergadering, net hoe je het noemt) te relativeren: je hebt ze niet nodig, al als je met twee of drie bent, is God in je midden...

Je kunt hem ook gebruiken om te benadrukken hoe belangrijk God het vindt om in het 'midden' te zijn, niet alleen in de individuele gelovige zelf dus, maar ook in het samen zijn.
Het samen zijn als gelovigen met Jezus in het midden, als middelpunt, is m.i. het kenmerk van het samen-komen van gelovigen. Dan heb je ..... gelovigen die samen zijn. Dat is m.i. toch al de kerk?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #61 Gepost op: april 07, 2009, 12:06:51 am »

quote:

mirt schreef op 06 april 2009 om 23:07:
[...]

Wat een tegenstelling weer... Ik geloof niet dat God iets tègen rangorden heeft als je die op een goede manier ziet: om orde te brengen. Het gaat niet om de rang, maar om de orde. Er is denk ik een beter woord voor. Ben jij trouwens tegen dominee"s?
Ik kom er nog op terug.
Je stelde dat het "kerk zijn" geheiligd is.

quote:

Niet alleen de gelovigen in de kerk zijn geheiligd, maar ook het kerk zijn zelf. Omdat God het zo bedoelt heeft.
Het "kerkzijn" als instituut heeft al die kerkordes, belijdenisgeschriften, synodes, encyclieken, rangorden in geestelijkheid, dominees. Daarvan vraag ik of dat Gods bedoeling was en daarom geheiligd is.

Ik stel niet bij voorbaat dat één en ander niet nuttig zou kunnen zijn, maar het is m.i. niet zo ingesteld door God en daarom "geheiligd".

Je vraagt of ik wat tegen dominees heb. Ik erken ze wel als herder van de gemeente, maar ik geloof niet dat God wilde dat iemand met "dominee" d.i. "Heer" zou worden aangesproken. Iemand die namens God leiding aan een gemeente geeft mag in die functie geëerd worden. Niet om zijn hoge positie, maar omdat hij namens God spreekt (vooropgesteld dat hij dat ook werkelijk doet). Jezus had ook een uitspraak over de "kerkleiders" in Israël:

quote:

Math.23:8 Jullie moeten je niet rabbi laten noemen, want jullie hebben maar één meester, en jullie zijn elkaars broeders en zusters.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #62 Gepost op: april 07, 2009, 11:35:45 am »

quote:

mirt schreef op 06 april 2009 om 23:04:
[...]

Deze mooie uitspraak van Jezus kun je gebruiken om de kerk (of vergadering, net hoe je het noemt) te relativeren: je hebt ze niet nodig, al als je met twee of drie bent, is God in je midden...

Je kunt hem ook gebruiken om te benadrukken hoe belangrijk God het vindt om in het 'midden' te zijn, niet alleen in de individuele gelovige zelf dus, maar ook in het samen zijn.
Ja, maar er wordt ook mee bedoelt dat God iedere gelovige gelijk behandelt denk ik.
« Laatst bewerkt op: april 07, 2009, 11:36:11 am door mohamed »

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #63 Gepost op: april 07, 2009, 12:24:40 pm »

quote:

Adinomis schreef op 07 april 2009 om 00:06:
[...]


Je stelde dat het "kerk zijn" geheiligd is.

Ja, heilig betekent toch: apart gezet?
Als ik meer tijd heb zal ik er wat uitgebreider op in gaan. Dan kan best ook nog zijn dat dat woord toch niet zo handig is, maar dat ik er wel wat duidelijk mee wilde maken wat ik wat beter kan uitleggen dan tot nu toe.

Ik denk bijvoorbeeld ook aan het feit dat de 'kandelaar' weggenomen kan worden uit gemeenten. (Staat dat niet in Openbaringen?) Zoals God de Heilige Geest weg kan nemen uit mensen, kan Hij de 'kandelaar' (en is dat ook niet een aanduiding van de Heilige Geest?) wegnamen uit gemeenten.

quote:

Het "kerkzijn" als instituut heeft al die kerkordes, belijdenisgeschriften, synodes, encyclieken, rangorden in geestelijkheid, dominees. Daarvan vraag ik of dat Gods bedoeling was en daarom geheiligd is.

Ik vind het zelf wel handig om het eerst wat algmener te houden. Als we elkaar dan eerst mee in algemene zin verstaan, kunnen we het altijd nog over de preciese invulling hebben, maar niet andersom alsjeblieft...

quote:

Je vraagt of ik wat tegen dominees heb. Ik erken ze wel als herder van de gemeente, maar ik geloof niet dat God wilde dat iemand met "dominee" d.i. "Heer" zou worden aangesproken. Iemand die namens God leiding aan een gemeente geeft mag in die functie geëerd worden. Niet om zijn hoge positie, maar omdat hij namens God spreekt (vooropgesteld dat hij dat ook werkelijk doet).
[...]

Ik heb eens van een dominee gehoord dat hijzelf de aanduiding: dienaar van het Woord ook veel mooier vindt als dominee.
Pastoor of herder zijn ook mooier vind ik.
Wat zou het mooi zijn als dat nog eens verandert...

Als ik aan mijn dominee denk, denk ik trouwens altijd aan een herder. En als ik bedenk dat hij bij herder Jezus in dienst is, ga ik vanzelf naar hem opkijken. Hoe ervaar jij dat dan?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #64 Gepost op: april 07, 2009, 12:26:12 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 april 2009 om 23:27:
[...]

Het samen zijn als gelovigen met Jezus in het midden, als middelpunt, is m.i. het kenmerk van het samen-komen van gelovigen. Dan heb je ..... gelovigen die samen zijn. Dat is m.i. toch al de kerk?
Kun je zeggen dat gelovigen die samen zijn kerk zijn? Dan is een christelijke volleybalvereniging ook een kerk?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #65 Gepost op: april 07, 2009, 12:47:26 pm »

quote:

mirt schreef op 07 april 2009 om 12:24:
Als ik aan mijn dominee denk, denk ik trouwens altijd aan een herder. En als ik bedenk dat hij bij herder Jezus in dienst is, ga ik vanzelf naar hem opkijken. Hoe ervaar jij dat dan?

Je vroeg mij niet, maar ik ervaar dat als twijfelachtig.

'....het zal worden één kudde,  en één Herder.' (Joh 10,16)

Jezus is nu de Herder en mensen bekleden niet langer die functie. Onder het oude verbond waren de Schriftgeleerden herders en dat is slecht afgelopen.
Misschien vind je het wel vervelend om met bovengenoemd vers geconfronteerd te worden, maar ook wat Paulus te zeggen had was niet iedereen blij mee (Gal 4,16) echter maakt dat het niet minder waar.
« Laatst bewerkt op: april 07, 2009, 12:50:07 pm door mohamed »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #66 Gepost op: april 07, 2009, 01:21:28 pm »

quote:

mirt schreef op 07 april 2009 om 12:26:
[...]
Kun je zeggen dat gelovigen die samen zijn kerk zijn? Dan is een christelijke volleybalvereniging ook een kerk?
'Samen zijn' lijkt me niet genoeg, maar wat dacht je van 'samen God aanbidden'?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #67 Gepost op: april 07, 2009, 01:27:36 pm »

quote:

mirt schreef op 07 april 2009 om 12:26:
[...]


Kun je zeggen dat gelovigen die samen zijn kerk zijn? Dan is een christelijke volleybalvereniging ook een kerk?

In Zijn Naam: Zijn gezag aanvaardend, zogauw je dat doet, is Hij in het midden.
Hij bepaalt de gang van zaken.
Dat lijkt me bij een voetbalvereniging niet zo expliciet nodig (behalve dan dat men bv niet gevloek wil hebben op het veld bv)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #68 Gepost op: april 07, 2009, 01:32:08 pm »

quote:

mohamed schreef op 07 april 2009 om 12:47:
[...]

Je vroeg mij niet, maar ik ervaar dat als twijfelachtig.

'....het zal worden één kudde,  en één Herder.' (Joh 10,16)

Jezus is nu de Herder en mensen bekleden niet langer die functie. Onder het oude verbond waren de Schriftgeleerden herders en dat is slecht afgelopen.
Misschien vind je het wel vervelend om met bovengenoemd vers geconfronteerd te worden, maar ook wat Paulus te zeggen had was niet iedereen blij mee (Gal 4,16) echter maakt dat het niet minder waar.

Handiger is om te spreken van Jezus als de Opperherder der schapen.

Dit omdat er wel herders zijn in de gemeente, evenals leraars en profeten etc.
Deze herders hebben echter wel verantwoording af te leggen aan de opperherder. Verder is herder geen functie maar een 'gave'.

Dit doet aan de waarheid van Johannes 10 niets af: Jezus is de goede Herder en heeft de kudde een gemaakt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #69 Gepost op: april 07, 2009, 01:50:59 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 april 2009 om 13:32:
[...]

Handiger is om te spreken van Jezus als de Opperherder der schapen.

Dit omdat er wel herders zijn in de gemeente, evenals leraars en profeten etc.
Deze herders hebben echter wel verantwoording af te leggen aan de opperherder. Verder is herder geen functie maar een 'gave'.

Dit doet aan de waarheid van Johannes 10 niets af: Jezus is de goede Herder en heeft de kudde een gemaakt.
Je bedoelt overste Herder (1 Petr 5,4) maar dat klopt inderdaad.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #70 Gepost op: april 07, 2009, 02:23:44 pm »

quote:

mohamed schreef op 07 april 2009 om 12:47:
Je vroeg mij niet, maar ik ervaar dat als twijfelachtig.

'....het zal worden één kudde,  en één Herder.' (Joh 10,16)

Jezus is nu de Herder en mensen bekleden niet langer die functie. Onder het oude verbond waren de Schriftgeleerden herders en dat is slecht afgelopen.
Misschien vind je het wel vervelend om met bovengenoemd vers geconfronteerd te worden, maar ook wat Paulus te zeggen had was niet iedereen blij mee (Gal 4,16) echter maakt dat het niet minder waar.

Hiervan wordt nu juist wel melding gemaakt in Gods Woord om het "Lichaam van Christus" op te bouwen. Dit staat er in Efeze 4

quote:

11 En hij is het die apostelen heeft aangesteld, en profeten, evangelieverkondigers, herders en leraren, 12 om de heiligen toe te rusten voor het werk in zijn dienst. Zo wordt het lichaam van Christus opgebouwd, 13 totdat wij allen samen door ons geloof en door onze kennis van de Zoon van God een eenheid vormen, de eenheid van de volmaakte mens, van de tot volle wasdom gekomen volheid van Christus.

Behalve de "dominee" zijn ook de ouderlingen (oudsten) herders.
Voor alle herders in de gemeente is Christus de “Opperherder” (1 Petr.5:4). Als er een Opperherder is zijn er ook onderherders.
Petrus krijgt de taak van een herder. Hij moet volgens Joh.21:18 de schapen weiden.

Ja Jezus is de Opperherder, de enige. Het aardse herderschap moet hiervan afgeleid zijn. In de voleinding van de tijden zal er inderdaad één kudde, één Herder zijn. We zullen taak van de de herders in de gemeente altijd moeten toetsen aan wat de Opperherder zegt.

Maar Mohamed waarom gebruik je nu weer deze tekst?

quote:

Gal.4:16 Ben ik dan nu ineens uw vijand geworden, omdat ik u de waarheid zeg?

Daarmee lijk je te zeggen dat jij degene bent die de waarheid zegt en dat wij daarom wel je vijanden zullen zijn. Nu weet ik dat je me in een ander topic al "fijne paasdagen" hebt toegewenst, dus het zal wat mij betreft nog wel meevallen met die vijandschap.  :*)

Het lijkt me beter om het volgende voor ogen te houden:

quote:

Fil.2:3 Handel niet uit geldingsdrang of eigenwaan, maar acht in alle bescheidenheid de ander belangrijker dan uzelf.
Ik heb wel eens wat van jou geleerd. Maar je moet ook bereid zijn iets van anderen te leren.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #71 Gepost op: april 07, 2009, 02:47:25 pm »

quote:

Adinomis schreef op 07 april 2009 om 14:23:
[...]

Hiervan wordt nu juist wel melding gemaakt in Gods Woord om het "Lichaam van Christus" op te bouwen. Dit staat er in Efeze 4


[...]

Behalve de "dominee" zijn ook de ouderlingen (oudsten) herders.
Voor alle herders in de gemeente is Christus de “Opperherder” (1 Petr.5:4). Als er een Opperherder is zijn er ook onderherders.
Petrus krijgt de taak van een herder. Hij moet volgens Joh.21:18 de schapen weiden.

Ja Jezus is de Opperherder, de enige. Het aardse herderschap moet hiervan afgeleid zijn. In de voleinding van de tijden zal er inderdaad één kudde, één Herder zijn. We zullen taak van de de herders in de gemeente altijd moeten toetsen aan wat de Opperherder zegt.

Maar Mohamed waarom gebruik je nu weer deze tekst?

[...]

Daarmee lijk je te zeggen dat jij degene bent die de waarheid zegt en dat wij daarom wel je vijanden zullen zijn. Nu weet ik dat je me in een ander topic al "fijne paasdagen" hebt toegewenst, dus het zal wat mij betreft nog wel meevallen met die vijandschap.  :*)

Het lijkt me beter om het volgende voor ogen te houden:


[...]
 

Ik heb wel eens wat van jou geleerd. Maar je moet ook bereid zijn iets van anderen te leren.
Zie mijn vorige reactie ;)

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #72 Gepost op: april 07, 2009, 03:15:12 pm »

quote:

mirt schreef op 07 april 2009 om 12:24:
Ja, heilig betekent toch: apart gezet?
Klopt, de gemeente als Lichaam van Christus heeft in Gods ogen een bijzondere plaats.

quote:

Ik denk bijvoorbeeld ook aan het feit dat de 'kandelaar' weggenomen kan worden uit gemeenten. (Staat dat niet in Openbaringen?) Zoals God de Heilige Geest weg kan nemen uit mensen, kan Hij de 'kandelaar' (en is dat ook niet een aanduiding van de Heilige Geest?) wegnamen uit gemeenten.
Dit staat inderdaad in Openb. 2

quote:

Gedenk dan, van welke hoogte gij gevallen zijt en bekeer u en doe (weder) uw eerste werken. Maar zo niet, dan kom Ik tot u en Ik zal uw kandelaar van zijn plaats wegnemen, indien gij u niet bekeert.
De kandelaar is het beeld van de Heilige Geest en van Het Licht der Wereld. Als David in psalm 51 zijn zonde belijdt vraagt hij: "neem uw Heilige Geest niet van mij weg". Dat komt overeen met wat er in Openbaring 2 staat. Als er geen bekering van zonden komt, neemt God de kandelaar: de Heilige Geest weg. Wat erg als dat gebeurt....... Maar bij David was er wel bekering en vergeving.

quote:

Ik vind het zelf wel handig om het eerst wat algmener te houden. Als we elkaar dan eerst mee in algemene zin verstaan, kunnen we het altijd nog over de preciese invulling hebben, maar niet andersom alsjeblieft...
Het lijkt me toe dat we het wel eens zijn over wat het Lichaam van Christus is en misschien bedoel je dat wel met "algemeen". Juist die buitenbijbelse invullingen vormen het instituut. Alles hoeft niet meteen fout te zijn maar je kunt het instituut niet vereenzelvigen met de gemeente van Christus. Het gaat om het Hoofd van die Gemeente. Hem willen we verheerlijken, maar niet het aardse instituut.

quote:


Ik heb eens van een dominee gehoord dat hijzelf de aanduiding: dienaar van het Woord ook veel mooier vindt als dominee.
Pastoor of herder zijn ook mooier vind ik.
Wat zou het mooi zijn als dat nog eens verandert...

Als ik aan mijn dominee denk, denk ik trouwens altijd aan een herder. En als ik bedenk dat hij bij herder Jezus in dienst is, ga ik vanzelf naar hem opkijken. Hoe ervaar jij dat dan?
Mooi wat die dominee zei. Een opziener in de gemeente heeft zeker een eervolle taak die erkenning vraagt:

quote:

Heb.13:17 Gehoorzaam uw leiders en schik u naar hen, want zij waken over uw leven en zullen daarvan ook rekenschap moeten afleggen. Zorg ervoor dat zij hun taak met vreugde kunnen vervullen, zodat ze geen reden tot klagen hebben: dat zou u zeker niet ten goede komen.
Inderdaad als een dominee, maar ook een gemeentelid, of forumlid echt vanuit zijn geloof spreekt, ervaar ik de gemeenschap in Christus en dat maakt me blij. Uiteindelijk zijn alle gelovigen in dienst van God:

quote:

Rom.6:13 Stel uzelf niet langer in dienst van de zonde als een werktuig voor het onrecht, maar stel uzelf in dienst van God. Denk aan uzelf als levenden die uit de dood zijn opgewekt en stel uzelf in dienst van God als een werktuig voor de gerechtigheid.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #73 Gepost op: april 07, 2009, 04:04:58 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 april 2009 om 13:27:
[...]

In Zijn Naam: Zijn gezag aanvaardend, zogauw je dat doet, is Hij in het midden.
Hij bepaalt de gang van zaken.
Dat lijkt me bij een voetbalvereniging niet zo expliciet nodig (behalve dan dat men bv niet gevloek wil hebben op het veld bv)

Het lijkt me overal van belang dat voor een christen persoonlijk en voor als christenen bij elkaar zijn om wat voor redenen dan ook het gezag van Jezus aanvaard wordt.

Ik ga nog verder met de stellingen van Schilder, maar ik kan alvast zeggen dat hij zegt dat een kerk niet alleen een vergadering is, maar ook als doel heeft meewerken aan het vergaderen. Dat is dus meer dan: als je maar met een paar gelovigen bij elkaar bent en zijn gezag aanvaard, ben je niet minder dan een kerk.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #74 Gepost op: april 07, 2009, 04:05:52 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 07 april 2009 om 13:21:
[...]


'Samen zijn' lijkt me niet genoeg, maar wat dacht je van 'samen God aanbidden'?
Maar dan is ook elke gebedsgroep (op een school bijvoorbeeld) niet minder dan een kerk?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #75 Gepost op: april 07, 2009, 04:08:14 pm »

quote:

Adinomis schreef op 07 april 2009 om 15:15:

Inderdaad als een dominee, maar ook een gemeentelid, of forumlid echt vanuit zijn geloof spreekt, ervaar ik de gemeenschap in Christus en dat maakt me blij. Uiteindelijk zijn alle gelovigen in dienst van God:

[...]
In de tekst die je aanhaalde wordt over leiders gesproken. Als ik lees wat je erbij schrijft, begrijp ik je dan goed als ik denk dat voor jou iedereen die vanuit zijn geloof spreekt op het moment van spreken even 'leider' is en een gewoon gemeentelid eigenlijk niet onderscheiden moet worden van een dominee als het gaat om leiderschap?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #76 Gepost op: april 07, 2009, 08:07:04 pm »

quote:

mirt schreef op 07 april 2009 om 16:08:

In de tekst die je aanhaalde wordt over leiders gesproken. Als ik lees wat je erbij schrijft, begrijp ik je dan goed als ik denk dat voor jou iedereen die vanuit zijn geloof spreekt op het moment van spreken even 'leider' is en een gewoon gemeentelid eigenlijk niet onderscheiden moet worden van een dominee als het gaat om leiderschap?


Nee, ik geloof niet dat als iemand vanuit zijn geloof spreekt dat hij dan "even leider" is.  Maar ik ben vaker bemoedigd door mensen die geen deel uitmaakten van de kerkenraad. Ook van buiten de gemeente. Ik zie daarin de werking van het Lichaam van Christus.

Als ik bezoek van een ouderling of predikant uit mijn  gemeente krijg erken ik hem als leider. We hebben vaak een goed gesprek.

Ik heb mijn twijfels over de procedures waarop de leiding tot stand komt. Ik weet bijv. dat er in de gemeente al lang een persoon woont, waarvan ik vind dat hij pastorale gaven heeft. Maar op de kerkenraad is eens een besluit gevallen dat degenen die hun kinderen niet naar een gereformeerde school sturen, geen ouderling kan zijn. (Dus weer een regel niet op grond van de bijbel). Bedoelde man stuurt zijn kinderen naar een plaatselijke christelijke school, zodat ze niet verder hoeven reizen. Bij het vervolgonderwijs gaan de kinderen wel naar een Gereformeerde school.

Ik vraag me wel eens af of sommige "ambtsdragers" (waar komt dat woord vandaan?) werkelijk wedergeboren christenen zijn.

Is een voorstel om bepaalde broeders te verkiezen voortgekomen uit gebed? Dat zal vast wel voorkomen. Soms kunnen echter oneigenlijke motieven een rol spelen. Iemand met maatschappelijk of kerkelijk aanzien geniet bijvoorbeeld de voorkeur. Of de keuze houdt verband met partijschap in de gemeente.  Het zou m.i. goed zijn om God te bidden om leiders aan te wijzen en dan bijvoorbeeld biddend het lot te werpen.

Verder begrijp ik niet hoe ouderlingen en diakenen hun handtekening onder het ondertekeningsformulier kunnen zetten. Ik weet dat sommigen daar moeite mee hebben.

Begrijp me goed, ik zeg niet dat alle ouderlingen verkeerd zijn. Er zijn best mensen met wie ik op een goede manier kan praten en die ik erken en waardeer. Maar we moeten ook met deze dingen terug naar de bijbel en de gaven die God heeft gegeven tot zijn recht laten komen.

quote:


4 Er zijn verschillende gaven, maar er is één Geest; 5 er zijn verschillende dienende taken, maar er is één Heer; 6 er zijn verschillende uitingen van bijzondere kracht, maar het is één God die ze allemaal en bij iedereen teweegbrengt. 7 In iedereen is de Geest zichtbaar aan het werk, ten bate van de gemeente. 8 Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis; 9 de een ontvangt van de Geest een groot geloof, de ander de gave om te genezen. 10 En weer anderen de kracht om wonderen te verrichten, om te profeteren, om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is, om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is. 11 Al deze gaven worden geschonken door een en dezelfde Geest, die ze aan iedereen afzonderlijk toebedeelt zoals hij wil.
12 Een lichaam is een eenheid die uit vele delen bestaat; ondanks hun veelheid vormen al die delen samen één lichaam. Zo is het ook met het lichaam van Christus.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #77 Gepost op: april 07, 2009, 10:14:04 pm »
Om nog even te reageren op de Kerk en heilg.

Hebben wij niet allen de geloofsbelijdenis waarin oa deze zin in voorkomt (of een zelfde zin lichtelijk aangepast); 'Ik geloof in de heilige, katholieke kerk'.

In de catechismus van de katholieke Kerk staat hierover;

DEEL I: DE GELOOFSBELIJDENIS
     TWEEDE SECTIE : DE BELIJDENIS VAN HET CHRISTELIJK GELOOF DE GELOOFSBELIJDENISSEN
         DERDE HOOFDSTUK: Ik geloof in de heilige Geest
             ARTIKEL 9: 'Ik geloof in de heilige, katholieke kerk'
                 PARAGRAAF 3: De kerk is één, heilig, katholiek en apostolisch

II. De kerk is heilig

823
'De kerk bezit, naar wij geloven, een onvergankelijke heiligheid. Christus, de Zoon van God, die samen met de Vader en de Geest met de woorden 'Gij alleen zijt de Heilige' gehuldigd wordt, heeft de kerk als zijn bruid bemind en zichzelf voor haar overgeleverd om haar te heiligen. Hij heeft haar met zichzelf als met zijn lichaam verenigd en haar met de gave van de heilige Geest tot verheerlijking van God overladen'. De kerk is dus 'het heilig volk van God' en haar leden worden 'heiligen' genoemd.      

824
De kerk, verenigd met Christus, wordt door Hem geheiligd; door Hem en in Hem wordt zij ook heiligend. 'Het doel van alle werken van de kerk is heiliging van de mensen in Christus en de verheerlijking van God'. In de kerk is dus 'de volheid van de heilsmiddelen' aanwezig. In haar 'verwerven wij door Gods genade de heiligheid'.      

825
'Reeds hier op aarde is de kerk getooid met een werkelijke, zij het ook onvolmaakte, heiligheid'. In haar leden moet de volmaakte heiligheid nog verworven worden: 'Met zo talrijke en zo belangrijke heilsmiddelen toegerust worden alle gelovigen van iedere staat en stand, elk langs zijn eigen weg, door de Heer geroepen tot een volmaakte heiligheid, die niets anders is dan de volmaaktheid van de Vader zelf'.

826
De liefde is de ziel van de heiligheid waartoe allen zijn geroepen: 'Zij stuurt alle heilsmiddelen, bezielt ze en leidt ze naar hun doel':      

864
Ik begreep dat, als de kerk een lichaam is dat uit verschillende ledematen is samengesteld, het noodzakelijkste en edelste lid haar niet kan ontbreken; ik begreep dat de kerk een hart bezat, en dat dit hart brandde van liefde. Ik begreep dat alleen de liefde de leden van de kerk tot handelen aanzette, en dat, als het vuur van de liefde gedoofd zou worden, de apostelen zouden ophouden het evangelie te verkondigen, de martelaren zouden weigeren hun bloed te vergieten. Ik begreep dat de liefde alle roepingen insloot, dat de liefde alles was, dat zij alle tijden en alle plaatsen omvatte, in één woord: dat zij eeuwig is!

827
'Terwijl Christus echter 'heilig, schuldeloos en onbesmet is, geen zonde heeft gekend, maar alleen de zonden van het volk kwam uitboeten, heeft de kerk zondaars in haar midden; zij is tegelijkertijd heilig en tot uitzuivering geroepen en streeft voortdurend boetedoening en vernieuwing na'. Alle leden van de kerk, met inbegrip van haar bedienaren, moeten erkennen dat zij zondaars zijn. In allen bevindt het onkruid van de zonde zich nog onder de tarwe van het evangelie, tot het einde der tijden.3 De kerk brengt dus zondaars bijeen die door het heil van Christus gegrepen zijn, maar die nog altijd op weg zijn naar heiliging.


De kerk is dus heilig, ook al bergt zij in haar schoot zondaars; want zelf kent zij geen enkel ander leven dan dat van de genade; als haar leden waarlijk hierdoor gevoed worden, dan worden zij hierdoor geheiligd; als zij zich hieraan echter onttrekken, dan vervallen zij tot zonden en lopen zij een bezoedeling van de ziel op die haar heiligheid belemmert. Daarom lijdt de kerk onder deze zonden en doet zij boete hiervoor, terwijl ze tegelijkertijd de macht heeft haar kinderen door het bloed van Christus en de gave van de heilige Geest hiervan te bevrijden.

828
Door sommige gelovigen heilig te verklaren, d.w.z. door plechtig af te kondigen dat deze gelovigen op heldhaftige wijze de deugden hebben beoefend en geleefd hebben in trouw aan Gods genade, erkent de kerk de kracht van de Geest van heiligheid die in haar is, en door hen als voorbeelden en voorsprekers te geven aan de gelovigen ondersteunt zij hun hoop. 'De mannelijke en vrouwelijke heiligen zijn altijd bron en oorsprong van vernieuwing geweest op de moeilijkste ogenblikken in de geschiedenis van de kerk'. Immers, 'de heiligheid is de geheime bron en de onfeilbare maatstaf van haar apostolische werkzaamheid en haar missionaire bezieling'.      

829
'Terwijl de kerk in de allerheiligste Maagd de volmaaktheid reeds heeft bereikt, waardoor zij zonder vlek of rimpel is, streven de gelovigen er nog steeds naar de zonde te overwinnen en in heiligheid te groeien; daarom slaan zij hun ogen op naar Maria': in haar is de kerk reeds de volmaakt heilige.

Inclusief verwijzingen terug te lezen op; http://www.stvitus.nl/KKK/

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #78 Gepost op: april 08, 2009, 08:34:52 am »

quote:

Adinomis schreef op 04 april 2009 om 17:58:
Degenen die jouw en mijn visie lezen zijn wel in staat om hun eigen oordeel erover te vormen.

quote:

Thorgrem schreef op 05 april 2009:
Dit overdenkende lijkt het me goed om mijn visie wat uitgebreider uiteen te zetten. Het spreekt voor zich dat mijn visie de katholieke visie is.

Zijne heiligheid paus Pius XII heeft het prima verwoord in een encycliek. Ik zal de gehele encycliek hier plaatsen opdat mensen er kennis van kunnen nemen.

Voor de mensen die niet weten wat een encycliek is: http://www.katholiekneder...etail_objectID575465.html
Modbreak:

Thorgrem, ik ga de hoofdstukken van de encycliek er voor de toegankelijkheid van dit topic uithalen. Hier is een link
MYSTICI CORPORIS CHRISTI
Over het mystieke lichaam van Christus en over de vereniging die wij daarin bezitten met Christus
« Laatst bewerkt op: april 08, 2009, 12:37:16 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #79 Gepost op: april 08, 2009, 08:46:57 am »

quote:

Thorgrem schreef op 07 april 2009 om 22:14:
Om nog even te reageren op de Kerk en heilg.

Hebben wij niet allen de geloofsbelijdenis waarin oa deze zin in voorkomt (of een zelfde zin lichtelijk aangepast); 'Ik geloof in de heilige, katholieke kerk'.

In de catechismus van de katholieke Kerk staat hierover;

(...)
Het valt mij op dat als ik mij meer herken àls gereformeerde in deze taal (en van de encyclieken) hoewel ik dan manier waarop over Maria wordt gesproken daar dan niet bij insluit, dan in die van evangelischen en van gereformeerden die de onzichtbare kerk benadrukken.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #80 Gepost op: april 08, 2009, 08:49:45 am »

quote:

Adinomis schreef op 07 april 2009 om 20:07:
[...]


Nee, ik geloof niet dat als iemand vanuit zijn geloof spreekt dat hij dan "even leider" is.  Maar ik ben vaker bemoedigd door mensen die geen deel uitmaakten van de kerkenraad. Ook van buiten de gemeente. Ik zie daarin de werking van het Lichaam van Christus.

Ook in de rest van je bericht zie ik veel verdriet over de gebrekkigheid van leiders en leiderschap in de kerk. Daar is niet even kort wat over te zeggen.

Maar... als ik bijvoorbeeld zeg: ik heb veel mensen gevonden die meer ouder voor mij waren dan mijn ouders, dan kan ik daarmee (op zìch) niet het feit afschaffen dat ouders er niet voor niets zijn, dat het ouderschap door God is ingesteld en dat ik ook mijn ouders zal moeten eren (waar natuurlijk kritisch over de inhoud van dat eren kan worden nagedacht, maar het blijft eren).

Zo denk ik ook dat negatieve ervaringen met leiders van de kerk op zìch ook niet een reden kunnen zijn om er van uit te gaan dat God wel niet bedoeld zal hebben dat er leiders in de kerk zullen worden onderscheiden.

En dat het om de leiders zou moeten gaan in de kerk is natuurlijk een karikatuur dat wij er van gemaakt hebben. Dat zegt nog niets over hoe God het bedoelt.
« Laatst bewerkt op: april 08, 2009, 08:54:36 am door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #81 Gepost op: april 08, 2009, 10:12:38 am »

quote:

mirt schreef op 08 april 2009 om 08:49:
Ook in de rest van je bericht zie ik veel verdriet over de gebrekkigheid van leiders en leiderschap in de kerk.
Het is meer verdriet over de gang van zaken. Het heeft te maken met het "systeem". Ik wil niet eens die leiders veroordelen. Best aardige mensen. Misschien funtioneerden sommigen met een andere taak veel beter in Gods koninkrijk.

quote:

Maar... als ik bijvoorbeeld zeg: ik heb veel mensen gevonden die meer ouder voor mij waren dan mijn ouders, dan kan ik daarmee (op zìch) niet het feit afschaffen dat ouders er niet voor niets zijn, dat het ouderschap door God is ingesteld en dat ik ook mijn ouders zal moeten eren (waar natuurlijk kritisch over de inhoud van dat eren kan worden nagedacht, maar het blijft eren).
Maar ouders krijg je niet door een bepaald systeem of procedure.

quote:

En dat het om de leiders zou moeten gaan in de kerk is natuurlijk een karikatuur dat wij er van gemaakt hebben. Dat zegt nog niets over hoe God het bedoelt.
Precies. En we moeten ons steeds weer bezinnen op wat Gods bedoeling is. Zo moet altijd iedere kerk en groepering open staan voor correctie. We zijn nooit volmaakt. De kerk is een poging om gestalte en vorm te geven aan het Lichaam van Christus. De werkelijkheid is veel groter! Daarom niet de kerk vereren maar het Hoofd van de Gemeente tot Gods eer.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #82 Gepost op: april 08, 2009, 10:24:11 am »

quote:

Thorgrem schreef op 07 april 2009 om 22:14:
Om nog even te reageren op de Kerk en heilg.

Hebben wij niet allen de geloofsbelijdenis waarin oa deze zin in voorkomt (of een zelfde zin lichtelijk aangepast); 'Ik geloof in de heilige, katholieke kerk'.

In de catechismus van de katholieke Kerk staat hierover;

Wat ik vroeger in de kerk zong, Ik geloof in de heilige algemene christelijke kerk kwam er dan achter: de gemeenschap der heiligen...
M.i. is die gemeenschap der heiligen (alle gelovigen horen daarbij, zijn heilig) hetgeen waar je in gelooft dat dat waarheid is.
« Laatst bewerkt op: april 08, 2009, 10:24:26 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #83 Gepost op: april 08, 2009, 01:18:02 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 april 2009 om 10:24:
M.i. is die gemeenschap der heiligen (alle gelovigen horen daarbij, zijn heilig) hetgeen waar je in gelooft dat dat waarheid is.
Zou je dat nader kunnen toelichten?

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #84 Gepost op: april 08, 2009, 01:26:05 pm »

quote:

mirt schreef op 08 april 2009 om 08:34:
[mbr]
Thorgrem, ik ga de hoofdstukken van de encycliek er voor de toegankelijkheid van dit topic uithalen. Hier is een link
MYSTICI CORPORIS CHRISTI
Over het mystieke lichaam van Christus en over de vereniging die wij daarin bezitten met Christus
[/mbr]
Dat zou ik bijzonder spijtig vinden. Deze teksten zijn van belang voor de gehele christenheid. En ondanks dat het veel is is het allemaal nuttige informatie voor mensen die iets willen weten over het Lichaam van Christus.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #85 Gepost op: april 08, 2009, 01:59:15 pm »
Maar ik denk juist dat mensen er nu meer toe komen om het te lezen, (ik zet niet voor niks die link erbij, waar je het allemaal kunt vinden toch?) omdat het topic anders onoverzichtelijk wordt en het niet aantrekkelijk is voor veel mensen om het hier te volgen.

Als we er nader op ingaan (wat ik zelf nog wel van plan ben) dan kunnen we altijd stukjes er uit weer quoten.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #86 Gepost op: april 08, 2009, 02:25:06 pm »
Zo ik het zie...

Een ieder die zijn geloof bouwt op het verlossende werk van JC is gered. Hij is de hoeksteen, dat geloof is grondslag en het fundament. Het is niet gegrond in een kerk(elijke) organisatie.

Christenen zijn door JC 's werk wat volledig voldaan is, verbonden aan elkaar. Het werk van de Geest geeft ook groei. Groei naar de behoefte gemeenschap te vormen met elkaar.
Dit is geestelijke eenheid, geen organisatorische. Het geloof voldoet. Uit geloof volgen de werken van het vernieuwde geestelijke hart. Niet volkomen, niet zonder strijd.
Er is de innerlijke Geestverbondenheid, er is de uiterlijke Geestverbondenheid. Het uiterlijke kan variëren in stijl en vorm, het innerlijke werk door de Heilige Geest doet leren, groeien en bewerken naar de norm.
Elk christenmens wordt gevormd en gereed gemaakt voor de eeuwige ontmoeting met Hem die ons de behoudenis al geschonken heeft.
Alles genade, niets te verdienen. Dat gaat door kerkmuren heen.
« Laatst bewerkt op: april 08, 2009, 02:30:08 pm door grondig christelijk »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #87 Gepost op: april 08, 2009, 03:55:31 pm »

quote:

mohamed schreef op 06 april 2009 om 08:27:
[...]

Normaliter ja, maar de trouw van de zevenduizend uitverkorenen (Rom 11,4) stond tevoren al vast voordat ze geboren werden. Lees Romeinen 9 maar eens, daar legt Paulus precies uit hoe het zat met de weinige uitverkorenen.
Ik geloof dat God van te voren heeft vast staan wie Hem zullen volgen en wie niet. Dat ben ik met je eens. Even ter interesse, geloof je in een letterlijke aantal van 7000 uitverkorenen?  Ik zie iets symbolisch in het getal 7 als een heilig getal en het getal 1000 valt me vaak op als het gaat om grote aantallen in de bijbel. Verder vindt ik het een zeer mooi afgerond getal.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #88 Gepost op: april 08, 2009, 07:27:13 pm »

quote:

mirt schreef op 08 april 2009 om 13:59:
Maar ik denk juist dat mensen er nu meer toe komen om het te lezen, (ik zet niet voor niks die link erbij, waar je het allemaal kunt vinden toch?) omdat het topic anders onoverzichtelijk wordt en het niet aantrekkelijk is voor veel mensen om het hier te volgen.

Het lijkt me juist een toevoeging aan het topic om zo uitgebreid een visie tentoon te spreiden die wat verder gaat dan "ik geloof dat het Lichaam van Christus alle gelovigen bij elkaar is, en wie dat zijn bepalen ze zelf of bepaald God".
De encycliek toont een rijkheid van theologie en consistentie.

quote:

Als we er nader op ingaan (wat ik zelf nog wel van plan ben) dan kunnen we altijd stukjes er uit weer quoten.

Dat kan.

Het staat een ieder van de crew vrij om de bijdragen te verwijderen. Ik ben immers te gast en ik snap ook wel dat zo'n hele lap tekst niet gebruikelijk is op een forum als dit. Ik zal me neerleggen bij welk besluit dan ook.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #89 Gepost op: april 08, 2009, 10:05:09 pm »

quote:

mirt schreef op 08 april 2009 om 08:46:
[...]

Het valt mij op dat als ik mij meer herken àls gereformeerde in deze taal (en van de encyclieken) hoewel ik dan manier waarop over Maria wordt gesproken daar dan niet bij insluit, dan in die van evangelischen en van gereformeerden die de onzichtbare kerk benadrukken.
Toch zou ik die kerk niet "onzichtbaar" willen noemen. Het is juist onze roeping om die zichtbaar te doen zijn in deze wereld. Zoals Jezus het in de Bergrede zegt:

quote:

Math.5:14 Jullie zijn het licht in de wereld. Een stad die boven op een berg ligt, kan niet verborgen blijven.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #90 Gepost op: april 08, 2009, 10:33:49 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 07 april 2009 om 22:14:
Om nog even te reageren op de Kerk en heilg.

Hebben wij niet allen de geloofsbelijdenis waarin oa deze zin in voorkomt (of een zelfde zin lichtelijk aangepast); 'Ik geloof in de heilige, katholieke kerk'.

In de catechismus van de katholieke Kerk staat hierover;

II. De kerk is heilig

Als ik dit doorlees en het woord "kerk (als instituut)" vervang door "het Lichaam van Christus" of "de gemeente" kan ik een heel eind hierin meegaan. Ik heb dan wel moeite met de positie van Maria en de heiligen.

Tijdens het lezen viel me op dat onder punt 846 ineens in de "ik-vorm" werd geschreven. Wie is die "ik"?

In punt 827 wordt gesteld dat de kerk van zonden kan bevrijden. Weliswaar door het bloed van Christus. Dit kan m.i. ook zonder de kerk, binnen de relatie die we met Christus hebben.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #91 Gepost op: april 08, 2009, 10:59:18 pm »

quote:

Adinomis schreef op 08 april 2009 om 22:33:
[...]

Als ik dit doorlees en het woord "kerk (als instituut)" vervang door "het Lichaam van Christus" of "de gemeente" kan ik een heel eind hierin meegaan. Ik heb dan wel moeite met de positie van Maria en de heiligen.
De katholieke Kerk is veel meer dan een instituut.

quote:

Tijdens het lezen viel me op dat onder punt 846 ineens in de "ik-vorm" werd geschreven. Wie is die "ik"?
Ik heb het even nagelezen. Ik ben geen "ik-vorm" tegengekomen.

quote:

In punt 827 wordt gesteld dat de kerk van zonden kan bevrijden. Weliswaar door het bloed van Christus. Dit kan m.i. ook zonder de kerk, binnen de relatie die we met Christus hebben.
Dat is jouw visie, ik denk dat het wat gecompliceerder ligt. De Kerk bevrijd mensen van zonden en ik kan uit ervaring vertellen dat het een van de meest indrukwekkende/intense ervaringen is. In gebed zul je altijd om vergeving kunnen vragen, het is echter maar de vraag of vergeving daadwerkelijk zal komen, dat zie je pas aan het eind van de weg. In het sacrament van boete en verzoening weet je dat God je vergeeft voor de gebiechte zonden. De biecht kan vele mensen verlossen van de zware last die ze op hun schouders dragen. Een last die voor velen haast ondraaglijk is.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #92 Gepost op: april 08, 2009, 11:26:00 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 08 april 2009 om 22:59:
[...]

De katholieke Kerk is veel meer dan een instituut.

Kan een protestant volgens die visie onbewust horen tot de katholieke kerk? Geestelijk zeg maar.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #93 Gepost op: april 08, 2009, 11:32:08 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 april 2009 om 10:24:
[...]

Wat ik vroeger in de kerk zong, Ik geloof in de heilige algemene christelijke kerk kwam er dan achter: de gemeenschap der heiligen...
M.i. is die gemeenschap der heiligen (alle gelovigen horen daarbij, zijn heilig) hetgeen waar je in gelooft dat dat waarheid is.

quote:

Thorgrem schreef op 08 april 2009 om 13:18:
[...]

Zou je dat nader kunnen toelichten?

De 'algemene christelijke kerk' is m.i. de gemeenschap der heiligen.

Ik weet niet precies waarin je vraag om toelichting precies zit maar ik zal proberen het e.e.a. te verduidelijken.
Dan begin ik bij het begin van de gemeente in Handelingen.
Je ziet dat op de Pinksterdag 3000 mensen tot geloof kwamen. Die werden ' de kring van gelovigen' genoemd.

De Here voegde toe aan de kring die behouden werden:

quote:


Hand 2
47 en zij loofden God en stonden in de gunst bij het gehele volk. En de Here voegde dagelijks toe aan de kring, die behouden werden.
En er staat dat andere mensen zich niet durfden aansluiten:

quote:


Hand 5
en zij waren allen eendrachtig bijeen in de zuilengang van Salomo. 13 Doch van de anderen durfde niemand zich bij hen aansluiten, maar het volk stelde hen hoog. 14 En des te meer werden er toegevoegd, die de Here geloofden, tal van mannen zowel als vrouwen,


Die de Here gingen geloven, werden toegevoegd: zij hoorden er vanaf het moment van geloof bij, vanaf dat moment waren ze niet meer bang zich aan te sluiten: het gebeurde - de Here voegde hen toe.

Hier zie je nog een uiterlijke eenheid die samenvalt met de geestelijke eenheid.
Je was van die kring, of je was niet van die kring.
Nu is dat anders omdat men verdeeld is geraakt in verschillende kerken en groepen zodat je niet meer een brief kunt schrijven (zoals in de NT-tijd wel kon) aan de gemeente van Christus in Amsterdam, of in Corinthe of Efeze of Londen etc.
Gemeente/kerk A in Londen mist leden van het Lichaam van Christus die samenkomen in gemeente/kerk B en er zijn nog veel meer plekken waar je de leden van het Lichaam vindt dan bij A en B.
Toch zitten m.i. in al die kerken/groepen leden van het Lichaam van Christus.
Het is niet meer zoals in de eerste begin tijd dat Paulus kon schrijven aan bv de Romeinen:

quote:

Rom 1
7 aan alle geliefden Gods, geroepen heiligen, die te Rome zijn: genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.
of aan Korinthe, hier zie je dat de gemeente te Korinthe wordt bedoeld, maar tegelijk ook alle gelovigen die de naam van Jezus aanroepen:

quote:

1 Kor 1
2 aan de gemeente Gods te Korinte, aan de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen met allen, die allerwege de naam van onze Here Jezus Christus aanroepen, hun en onze (Here)
Er is nog wel meer van te zeggen, dit is een eerste aanzet. :)
« Laatst bewerkt op: april 08, 2009, 11:35:50 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #94 Gepost op: april 09, 2009, 12:17:16 am »

quote:

Thorgrem schreef op 08 april 2009 om 22:59:

Ik heb het even nagelezen. Ik ben geen "ik-vorm" tegengekomen.

Het was punt 864 ipv 846:
"Ik begreep dat, als de kerk een lichaam is dat uit verschillende ledematen is samengesteld, het noodzakelijkste en edelste lid haar niet kan ontbreken; ik begreep dat de kerk een hart bezat, en dat dit hart brandde van liefde. Ik begreep dat alleen de liefde de leden van de kerk tot handelen aanzette, en dat, als het vuur van de liefde gedoofd zou worden, de apostelen zouden ophouden het evangelie te verkondigen, de martelaren zouden weigeren hun bloed te vergieten. Ik begreep dat de liefde alle roepingen insloot, dat de liefde alles was, dat zij alle tijden en alle plaatsen omvatte, in één woord: dat zij eeuwig is!"

quote:

Dat is jouw visie, ik denk dat het wat gecompliceerder ligt. De Kerk bevrijd mensen van zonden en ik kan uit ervaring vertellen dat het een van de meest indrukwekkende/intense ervaringen is. In gebed zul je altijd om vergeving kunnen vragen, het is echter maar de vraag of vergeving daadwerkelijk zal komen, dat zie je pas aan het eind van de weg. In het sacrament van boete en verzoening weet je dat God je vergeeft voor de gebiechte zonden. De biecht kan vele mensen verlossen van de zware last die ze op hun schouders dragen. Een last die voor velen haast ondraaglijk is.
Schuldbelijdenis mag ook best in het bijzijn van andere gelovigen plaats vinden. Ik geloof dat alleen God kan vergeven en degene die iets is aangedaan. Voor mij is het ook zeker dat de zonden vergeven zijn. Ik hoef niet te wachten tot het einde van de weg. God belooft het op meerdere plaatsen in Zijn Woord.

quote:

"Hij heeft ons verlost uit de macht der duisternis en overgebracht in het Koninkrijk van de Zoon zijner liefde, in wie wij de verlossing hebben [door Zijn bloed], de vergeving der zonden" (Kolossenzen 1:13,14).

Maar belijden aan God en aan degene die je hebt beschadigd is wel noodzakelijk. Het kan inderdaad een grote last zijn die men op de schouders draagt. Door de biecht wordt de aandacht daarop gevestigd. Als belijdenis van zonde achterwege blijft is dat heel schadelijk voor de persoon in kwestie en zijn geloofsgemeenschap.
Ik heb wel eens gehoord dat de functie van de "biechtstoel" sterk is achteruit gegaan. Is dat zo en zo ja, vind je dat verontrustend?
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #95 Gepost op: april 09, 2009, 09:32:38 am »

quote:

Adinomis schreef op 09 april 2009 om 00:17:
[...]

Het was punt 864 ipv 846:
"Ik begreep dat, als de kerk een lichaam is dat uit verschillende ledematen is samengesteld, het noodzakelijkste en edelste lid haar niet kan ontbreken; ik begreep dat de kerk een hart bezat, en dat dit hart brandde van liefde. Ik begreep dat alleen de liefde de leden van de kerk tot handelen aanzette, en dat, als het vuur van de liefde gedoofd zou worden, de apostelen zouden ophouden het evangelie te verkondigen, de martelaren zouden weigeren hun bloed te vergieten. Ik begreep dat de liefde alle roepingen insloot, dat de liefde alles was, dat zij alle tijden en alle plaatsen omvatte, in één woord: dat zij eeuwig is!"

Dank voor de verduidelijking. Ik had overigens een foutje gemaakt door een nummer er voor te laten. Het is paragraaf 826. Maar goed, dat terzijde.
De ik persoon is de Heilige Theresia van het kind Jezus.
Meer info over deze en andere heiligen; http://www.heiligen.net/okt/frm0110b.htm

quote:


[...]

Schuldbelijdenis mag ook best in het bijzijn van andere gelovigen plaats vinden. Ik geloof dat alleen God kan vergeven en degene die iets is aangedaan. Voor mij is het ook zeker dat de zonden vergeven zijn. Ik hoef niet te wachten tot het einde van de weg. God belooft het op meerdere plaatsen in Zijn Woord.

De schuldbelijdenis vindt dan ook in de katholieke Kerk tijdens elke Mis plaats.

Ik belijd voor de almachtige God,
en voor u allen,
dat ik gezondigd heb
in woord en gedachte,
in doen en laten,
door mijn schuld, door mijn schuld, (de gelovigen kloppen zich drie maal op de borst)
door mijn grote schuld.
Daarom smeek ik de heilige Maria,
altijd maagd,
alle engelen en heiligen,
en u, broeders en zusters,
voor mij te bidden tot de Heer, onze God.

Moge de almachtige God zich over ons ontfermen,
onze zonden vergeven,
en ons geleiden tot het eeuwig leven.

Amen.


En in het sacrament van boeten en verzoening handelt de priester in persona Christi. Het is dus God die vergeeft.

"Wier zonden gij vergeeft, hun zijn ze vergeven, wier zonden gij niet vergeeft, hun zijn ze niet vergeven." (Joh. 20, 23)

Voor meer informatie; http://www.isidorusweb.nl/asp/default.asp?t=show&ID=1632

quote:


[...]

Maar belijden aan God en aan degene die je hebt beschadigd is wel noodzakelijk. Het kan inderdaad een grote last zijn die men op de schouders draagt. Door de biecht wordt de aandacht daarop gevestigd. Als belijdenis van zonde achterwege blijft is dat heel schadelijk voor de persoon in kwestie en zijn geloofsgemeenschap.
Belijdenis van de zonde blijft nimmer achterwege in het sacrament van boeten en verzoening. Daarnaast is het sacrament niet geheel vrijblijvend. Het lijkt me dat je een verkeerd of beperkt beeld hebt van het sacrament.

quote:

Ik heb wel eens gehoord dat de functie van de "biechtstoel" sterk is achteruit gegaan. Is dat zo en zo ja, vind je dat verontrustend?
Indien je de biechtstoel zoals die in kerkgebouwen staat dan maakt mij dat geen zorgen. Mijn parochie heeft geeneens een biechtstoel. Indien ik ter biecht wil gaan dan maak ik een afspraak met mijn biechtvader en dan kan hij tijd voor me plannen. Wel denk ik dat katholieken beter geïnformeerd kunnen worden over de mogelijkheden. De biecht praktijk zelf is verminderd en dat is gezien de omstandigheden niet zo heel verwonderlijk.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #96 Gepost op: april 09, 2009, 10:44:53 am »

quote:

Thorgrem schreef op 09 april 2009 om 09:32:
De biecht praktijk zelf is verminderd en dat is gezien de omstandigheden niet zo heel verwonderlijk.
Maar de vraag was of het je ook verontrust. :)

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #97 Gepost op: april 09, 2009, 10:46:18 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 09 april 2009 om 10:44:
[...]


Maar de vraag was of het je ook verontrust. :)
Nee, dat doet het niet.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #98 Gepost op: april 09, 2009, 11:56:55 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 april 2009 om 23:32:
Ik weet niet precies waarin je vraag om toelichting precies zit maar ik zal proberen het e.e.a. te verduidelijken.

Ik had je dat ook willen vragen. Gemeenschap van heiligen is toch een duidelijke term. Ik snapte ook niet hoe je kwam op:

quote:

Wat ik vroeger in de kerk zong, Ik geloof in de heilige algemene christelijke kerk kwam er dan achter: de gemeenschap der heiligen...
M.i. is die gemeenschap der heiligen (alle gelovigen horen daarbij, zijn heilig) hetgeen waar je in gelooft dat dat waarheid is.


Volgens mij is 'gemeenschap der heiligen' gewoon een andere omschrijving van wat je voor de komma belijdt.


quote:

Hier zie je nog een uiterlijke eenheid die samenvalt met de geestelijke eenheid.
Je was van die kring, of je was niet van die kring.
Nu is dat anders omdat men verdeeld is geraakt in verschillende kerken en groepen zodat je niet meer een brief kunt schrijven (zoals in de NT-tijd wel kon) aan de gemeente van Christus in Amsterdam, of in Corinthe of Efeze of Londen etc.
Gemeente/kerk A in Londen mist leden van het Lichaam van Christus die samenkomen in gemeente/kerk B en er zijn nog veel meer plekken waar je de leden van het Lichaam vindt dan bij A en B.
Toch zitten m.i. in al die kerken/groepen leden van het Lichaam van Christus.

Zo wordt dat probleem inderdaad vaak opgelost.
En geeft het ook niet meer zoveel pijn. Maar omdat God denk ik niet de begrippen: vergadering van gelovigen hier op aarde en in de hemel die zijn lichaam zijn, hoewel als vergadering verdeeld in tijd en plaats èn alle afzonderlijke gelovigen in allerlei groeperingen bij elkaar uit elkaar trekt, heeft Hij er volgens mij wel veel verdriet over. Ik denk dat wij ons er te makkelijk afmaken als we het wel uit elkaar trekken.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #99 Gepost op: april 09, 2009, 01:18:34 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 09 april 2009 om 09:32:
Ik belijd voor de almachtige God,
en voor u allen,
dat ik gezondigd heb
in woord en gedachte,
in doen en laten,
door mijn schuld, door mijn schuld, (de gelovigen kloppen zich drie maal op de borst)
door mijn grote schuld.
Daarom smeek ik de heilige Maria,
altijd maagd,
alle engelen en heiligen,
en u, broeders en zusters,
voor mij te bidden tot de Heer, onze God.

Moge de almachtige God zich over ons ontfermen,
onze zonden vergeven,
en ons geleiden tot het eeuwig leven.

Amen.


En in het sacrament van boeten en verzoening handelt de priester in persona Christi. Het is dus God die vergeeft.
Voor mij zijn zulke belijdenissen iets te eendimensionaal en waarom toch dat latijn er steeds bij halen?