samen bezig met het evangelie naar Johannes

[rkdiak]

quote:

grondig christelijk schreef op 27 april 2009 om 18:13:
[...]
Zou je kunnen zeggen dat "het = JC" voor dat het geopenbaard was, reeds bij de Vader was, dat de Vader al Vader was en de Zoon dus Zoon.

Ja, dat lijkt me wel

quote:

Dat er een moment was, een oorsprong van openbaring wie JC was en van eeuwigheid is geweest.

Ja, dat moment van openbaring is Pasen lijkt me.

quote:

Dat JC zoals geopenbaard in het NT, in dit vers, voor de gelovigen is geopenbaard om God de Vader te leren kennen zoals JC Hem van eeuwigheid heeft gekend. Dat JC al de Zoon was van eeuwigheid, van de Vader uit ging.

Om de nauwkeurigheid van formuleren er in te houden: de Zoon is geboren uit de Vader, de Geest gaat uit van de de Vader en de Zoon.

quote:

Van voor de schepping uitging.

De Zoon werd geboren vóór de schepping, en dus ook vóór de tijd, en dus kan er geen "vóór" zijn, naar ons verstaan. In ons verstaan is er geen moment geweest waarin de Vader er was maar de Zoon niet.

quote:

De Zoon, die geen begin van dagen of einde van leven kent.

Het startdenken m.b.t. in den beginne zou dan de openbaring moeten zijn, en niet het moment.

Ik denk, op basis van wat ik hiervoor aangaf mbt "archè" dat je niet in momenten moet denken. Johannes wil geen moment situeren, maar wil een antwoord geven aan het Griekse denken over de oorsprong van de wereld. Hij zegt als het ware "jullie denken dat de wereld begon met een soort basisgrondstof, maar nee, de wereld begon met de Logos. En nu denken jullie dat je weet wat de Logos is, maar dat zien jullie fout, de Logos is namelijk God"

Johannes brengt twee begrippen uit de Griekse filosofie bij elkaar: Archè en Logos. Je kan Johannes niet begrijpen als je negeert dat hij zijn Evangelie opent met een verhandeling over deze twee begrippen uit de Griekse filosofie.

quote:

Joh 1 bevestigt Genesis 1.

Nee, Johannes "opent de filosofie" zoals Christus onderweg naar Emmaus de Schriften opende.

quote:

Genesis was het woord van God zoals vast gelegd in de Bijbel.

Nee, het begrip Logos vertalen wij met "woord", maar het heeft in de Griekse filosofie, waar Johannes nadrukkelijk bij aansluit, een ruimere betekenis. Logos heeft daar betekenissen als "scheppend principe", "rationaliteit", "menselijke kennis", etc.

De betekenis die Johannes er aan hecht komt kennelijk uit de Stoïcijnse filosofie, waar Logos staat voor "scheppend principe".

Het is dus nadrukkelijk NIET een schriftelijk vastgelegd, of vast te leggen, woord.

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 27 april 2009 om 19:26:
Dat lijkt me niet wat je steld, want dan zou Jezus niet meer de Zoon van God zijn, maar zijn broer. De Vader is zijn Vader omdat Hij er eerder was dan de Zoon. Maar het lijkt me ook weer niet dat de Zoon er helemaal niet was, maar enkel nog niet naast de Vader aanwezig, gewoon nog niet uit de Vader geboren. Zoals Eva nog een rib was van Adam, zo was Hij nog niet uit God de Vader geboren. Ik stel me zo voor dat er enkel de Geest God was.

Je beelden gaan op diverse manieren mank.

Om te beginnen werd Eva niet geboren uit Adam, maar door God geschapen. De Zoon werd geboren uit de Vader, en de Geest komt voort uit de Vader en de Zoon. Als de tijd had bestaan, zou de volgorde dus zijn: eerst de Vader, dan de Zoon, dan de Geest. Maar in de Triniteit is geen volgtijdelijkheid, aangezien dit alles is gebeurd vóór de tijd.

quote:

Dan was Jezus dus de scheppende princiepe. Het klinkt dan mysterieus, en dat is het wellicht ook

Dat is het zonder meer. Maar het interessante is, tenminste dat vind ik wel interessant, dat Johannes opent met begrippen uit de Griekse filosofie, met name Archè en Logos, maar dat hij ze niet hanteert op een manier die past in diezelfde filosofie.

Het Christendom kan gezien worden als de vrij succesvolle vermenging van de Joodse stam-religie, met het Hellenistische denken, de Griekse filosofie. Maar het resultaat is geen van beiden. Jezus treedt op op het snijpunt waar het denken van de palestijnse joden en dat van de griekse joden elkaar ontmoet, pakweg halverwege de strijd van de Makkabeeën (100 v Chr) tegen de Griekse overheersers en de strijd van de Zeloten c.s. tegen de Romeinse overheersers (pakweg 70 n Chr), dus midden in een heftige periode van verandering in het joodse denken. Met veel geweld, letterlijk, wordt de overgang gemaakt naar het Griekse denken, waarbij in zekere mate de joodse identiteit gehandhaafd blijft.

Als Johannes zijn evangelie schrijft, is Israël voor de laatste maal vernietigd en dit keer praktisch voorgoed. Jezus heeft dan al zo'n zestig jaar eerder (als we uitgaan van de datering van 90 na Chr) duidelijk gemaakt dat de hellenisten gelijk hadden, hij heeft, overigens net als de Farizeeën, definitief de beweging ingezet van de tempelcultus vandaan, en in de richting van het denken in het offer van het vermorzeld hart. Voor de farizeeën, later dus het rabijnse jodendom, draait dat om ieders individuele vermorzelde hart, voor de Jezus-sekte draait het om het vermorzelde hart van Jezus. Maar de grondtoon is heel vergelijkbaar. Johannes zal daar veel aandacht aan geven, maar in de opening van zijn evangelie moet hij als het ware eerst de andere kant veilig stellen: de verbintenis tussen de Griekse filosofie en het Joodse geloof dat resteert na de vernietiging van Israël

[grondig christelijk]

quote:

rkdiak schreef op 27 april 2009 om 20:42:

[...]
Ik denk, op basis van wat ik hiervoor aangaf mbt "archè" dat je niet in momenten moet denken. Johannes wil geen moment situeren, maar wil een antwoord geven aan het Griekse denken over de oorsprong van de wereld. Hij zegt als het ware "jullie denken dat de wereld begon met een soort basisgrondstof, maar nee, de wereld begon met de Logos. En nu denken jullie dat je weet wat de Logos is, maar dat zien jullie fout, de Logos is namelijk God"

Johannes brengt twee begrippen uit de Griekse filosofie bij elkaar: Archè en Logos. Je kan Johannes niet begrijpen als je negeert dat hij zijn Evangelie opent met een verhandeling over deze twee begrippen uit de Griekse filosofie.


[...]
Nee, Johannes "opent de filosofie" zoals Christus onderweg naar Emmaus de Schriften opende.


[...]
Nee, het begrip Logos vertalen wij met "woord", maar het heeft in de Griekse filosofie, waar Johannes nadrukkelijk bij aansluit, een ruimere betekenis. Logos heeft daar betekenissen als "scheppend principe", "rationaliteit", "menselijke kennis", etc.

De betekenis die Johannes er aan hecht komt kennelijk uit de Stoïcijnse filosofie, waar Logos staat voor "scheppend principe".

Het is dus nadrukkelijk NIET een schriftelijk vastgelegd, of vast te leggen, woord.

Ik kan dit volgen. Zo gaan we de diepte in. Jij hebt het over de het feit dat Johannes de "filosofie"opent. Behelst deze opening in dit hoofdstuk de verzen 1 tot 18 ?
Als ik je goed begrijp zet Johannes juist iets in, wat in de koine (die ook inhoud / betekenis krijgt door de klank / adem naar ik me meen te herinneren) van toen niet zozeer met als doel bestreden, maar het nieuwe door nadere uitleg helder moest worden?
Omdat de toenmalige manier van denken en redeneren de kern van de boodschap / evangelie zonder deze opneing niet helder zou krijgen?
Het evangelie was immers iets totaal nieuws?

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Een gedeelte van bovenstaand bericht van RKdiak gebruikt als een OP voor een nieuw topic:
Christendom: vermenging Joodse stam-religie en hellinistisch
Dit onderwerp verder uitdiepen past nl. niet zo binnen dit topic en in het Bijbelstudieforum maar is desalnietemin interessant genoeg om er op een andere plek over verder te praten.

Hier gaan we verder met het evangelie naar Johannes - deze bespreking wordt gevoerd rondom de Heilige Schrift, zoals de policy het zo mooi formuleert.  

[Priscilla en Aquila]

We hebben al heel wat gezegd en samen gelezen over de eerste drie verzen.

quote:

1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Dit was in den beginne bij God. 3 Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is.

Jezus is het Woord en vers 1-3 geven belangrijke informatie over Hem:
- Hij IS van eeuwigheid
- een eeuwig Persoon
- Hij is waarachtig God
- door Hem is alles geschapen, Hij is de oorsprong van alles.

quote:

4 In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen; 5 en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen.

Vers vier geeft ons nog meer belangrijke waarheden m.b.t. het Woord.

Het Woord heeft Leven in Zichzelf dat Leven is licht.
Dit zegt Jezus ook Zelf: Ik ben de weg de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij. En: Ik ben het Licht der wereld.
Wij ontvangen van Hem het Leven, maar in dit vers gaat het er om dat Zijn Leven het licht van de mensen was.
Het gaat hier niet om lichamelijk leven maar m.i. om het eeuwige leven.
Dit is ook het onderwerp van de eerste brief van Johannes:

quote:

hst 1
1 Hetgeen was van den beginne, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze (eigen) ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens 2 – het leven toch is geopenbaard en wij hebben gezien en getuigen en verkondigen u het eeuwige leven, dat bij de Vader was en aan ons geopenbaard is
[...]
5 En dit is de verkondiging, die wij van Hem gehoord hebben en u verkondigen: God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis.

Wij moeten wandelen in het Licht van het Woord: in de daden en woorden van het Woord.
Hij geeft het eeuwige leven:

quote:

1 Joh.5: 11
En dit is het getuigenis: God heeft ons eeuwig leven gegeven en dit leven is in zijn Zoon.

vers 5:
De duisternis heeft het licht niet begrepen.
De duisternis is niet verdwenen toen het Licht scheen in de wereld.
Of zoals ook wel wordt vertaald:  De duisternis heeft het licht niet gegrepen: de duisternis bleef, heeft het licht niet ontvangen.
Dat is ook wat in de volgende verzen naar voren komt.

vers 10b: de wereld heeft Hem niet gekend.
vers 11: Hij kwam tot het zijne, en de zijnen hebben Hem niet aangenomen.
Joh. 3: 19: Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de duisternis liever gehad hebben dan het licht, want hun werken waren boos.

Gelukkig waren er ook mensen die wel gehoor gaven aan het Woord, maar de overgrote meerderheid had de duisternis liever dan het Licht.

Mijn persoonlijke gevoel hierbij: we mogen heel dankbaar zijn als we Christus hebben aanvaard als het Licht in ons leven. Het is genade alleen want als Gods licht je verlicht - je leven in het licht zet - is het mij persoonlijk steeds meer duidelijk dat ik zondig ben en ik Hem echt nodig heb. Vanuit mijzelf was er niets dat op God zat te wachten, ik ben niets beter dan de mensen die Hem niet wilden aanvaarden.

[gaitema]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 april 2009 om 19:43:
[...]

Tja, je kunt iig niet vanuit Johannes 1 stellen dat de Vader er eerder was dan de Zoon. Want van beiden staat dat in den beginne 'waren'.
Maar wie weet wat we nog tegenkomen als we het gaan hebben over de 'eniggeboren zoon die aan de boezem van de Vader is'.
Eeuwig leven - wat Jezus Zelf is, is zonder begin en einde en kun je m.i. niet spreken van eerder of later dan de Vader.

Mja, ik weet het niet. Je zou dat wel kunnen zeggen in het Woord. Jezus was dus volgens deze eerste drie versen het Woord van de Vader. God kon altijd spreken neem ik aan. In dat geval zeg ik, als Woord zou je kunnen zeggen was Hij altijd bij Hem.

[Adinomis]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 april 2009 om 23:22:

Het Woord heeft Leven in Zichzelf dat Leven is licht.

Het Woord heeft een uitwerking naar twee kanten. Ik moet hierbij denken aan de volgende werking:

quote:

Heb.4:12 Want levend en krachtig is het woord van God, en scherper dan een tweesnijdend zwaard: het dringt diep door tot waar ziel en geest, been en merg elkaar raken, en het is in staat de opvattingen en gedachten van het hart te ontleden.

Het Woord zuivert onze gedachten en motieven. Dat heeft tot gevolg dat we met bepaalde dingen moeten breken, ook in ons gedachtenleven. Daardoor kan het Licht doorbreken.
Het is dus nodig dat we het Woord toelaten in ons hart, zodat het zijn zuiverende werk kan doen.

Bij de kanttekening zag ik een verwijzing naar Hand.17:28, waaruit ook naar voren komt dat er leven is in het Woord, d.w.z. Jezus, hoewel in dit vers God bedoeld wordt:

quote:

Want in hem leven wij, bewegen wij en zijn wij. Of, zoals ook enkele van uw eigen dichters hebben gezegd: “Uit hem komen ook wij voort.”

dit kwam ook naar voren in het bijbelgedeelte Heb. 1 (bijbelrooster Visie voor vandaag)

quote:

3 In hem schittert Gods luister, hij is zijn evenbeeld, hij schraagt de schepping met zijn machtig woord;

Dus alles in deze wereld wordt gedragen en bestuurd door het Woord van God dat vleesgeworden is in Jezus Christus.

Er is ook een andere kant:

quote:

Ef.2:2 god van deze wereld, de heerser over de machten in de lucht, de geest die nu werkzaam is in hen die God ongehoorzaam zijn.

Dus we hebben de keus of we willen staan onder de invloedsfeer van de god van de wereld (de overste van deze wereld) of onder Het Woord. Satan heeft recht op de in zonde gevallen mens die het Licht niet heeft aangenomen. Maar deze god kan zijn macht slechts uitoefenen binnen de grenzen die God eraan stelt. Het is een overwonnen bezetter, die weet dat hij weinig tijd heeft.

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 27 april 2009 om 20:57:
[...]
Je beelden gaan op diverse manieren mank.

Om te beginnen werd Eva niet geboren uit Adam, maar door God geschapen. De Zoon werd geboren uit de Vader, en de Geest komt voort uit de Vader en de Zoon. Als de tijd had bestaan, zou de volgorde dus zijn: eerst de Vader, dan de Zoon, dan de Geest. Maar in de Triniteit is geen volgtijdelijkheid, aangezien dit alles is gebeurd vóór de tijd.

Eva en Adam waren voor me een vergelijkenis, waarvan ik weet dat het verschil is dat Eva en Adam schepselen zijn en dat daar geen sprake van is als je over God spreekt. Ik gebruikte het voorbeeld om een voorstelling van te maken hoe een Zoon uit de Vader geboren genoemd kan worden. Maar nu je het hebt over dat de tijd erna geschapen is doet de volgorde dus er niet zo veel toe
Het was ver voor de geschiedschrijven van de bijbel. Het verre verleden waar God niet over schreef. Het ligt dus binnen de geheimen van God waar we niet van op de hoogte zijn als ik het goed begrijp. Toch zecht me de gedachte van Vader en Zoon wel iets over een bepaalde rolverdeling binnen deze èènheid.
Nu begrijp ik ook een uitspraak van een hervormde dominee bij ons die eens tegen me zei dat onder theologen de discussie bestond waar men er onderling niet uit was gekomen over de vraag of God nu buiten of in de tijd staat. Ik snapte niet wat hij daar mee wil zeggen, maar jou antwoord brengt daar verduidelijking in. Dank daarvoor

quote:

[...]
Dat is het zonder meer. Maar het interessante is, tenminste dat vind ik wel interessant, dat Johannes opent met begrippen uit de Griekse filosofie, met name Archè en Logos, maar dat hij ze niet hanteert op een manier die past in diezelfde filosofie.

Hij gebruikt het dus om zijn Joodse boodschap te brengen in woorden van die tijd.

quote:

Het Christendom kan gezien worden als de vrij succesvolle vermenging van de Joodse stam-religie, met het Hellenistische denken, de Griekse filosofie. Maar het resultaat is geen van beiden. Jezus treedt op op het snijpunt waar het denken van de palestijnse joden en dat van de griekse joden elkaar ontmoet, pakweg halverwege de strijd van de Makkabeeën (100 v Chr) tegen de Griekse overheersers en de strijd van de Zeloten c.s. tegen de Romeinse overheersers (pakweg 70 n Chr), dus midden in een heftige periode van verandering in het joodse denken. Met veel geweld, letterlijk, wordt de overgang gemaakt naar het Griekse denken, waarbij in zekere mate de joodse identiteit gehandhaafd blijft.

Roerige tijden.

quote:

Als Johannes zijn evangelie schrijft, is Israël voor de laatste maal vernietigd en dit keer praktisch voorgoed. Jezus heeft dan al zo'n zestig jaar eerder (als we uitgaan van de datering van 90 na Chr) duidelijk gemaakt dat de hellenisten gelijk hadden, hij heeft, overigens net als de Farizeeën, definitief de beweging ingezet van de tempelcultus vandaan, en in de richting van het denken in het offer van het vermorzeld hart. Voor de farizeeën, later dus het rabijnse jodendom, draait dat om ieders individuele vermorzelde hart, voor de Jezus-sekte draait het om het vermorzelde hart van Jezus. Maar de grondtoon is heel vergelijkbaar. Johannes zal daar veel aandacht aan geven, maar in de opening van zijn evangelie moet hij als het ware eerst de andere kant veilig stellen: de verbintenis tussen de Griekse filosofie en het Joodse geloof dat resteert na de vernietiging van Israël

Vandaar dus het beeld van het scheppende princiepe dat onder ons heeft gewoond. Het is de griekse filosofie die er toe gepast wordt. Het vermorzelde hart stel ik me voor als het vermorselde hart door de zonden van een Joods leider? Of dat van ieder mens? Even een vraagje tussendoor om te begrijpen wat daar mee bedoelt wordt.

[Ursa]

Interessant, tot nu toe. Tof idee om onze gedachten over het Evangelie van Johannes te delen. Net als Diak kende ik het idee van de Logos (maar niet alle betekenissen). Ik denk dat we hier toch uitkomen op verwondering over God en Zijn schepping: we kunnen ons niet voorstellen Wie of Wat God is 'voor' Hij aan de schepping begon. Het mooie aan Johannes 1 vind ik dat we hier iets van de onbegrijpelijke schoonheid van God zien. Jezus, die net als ons nu mens is, en waar we ons dus verbonden mee mogen voelen (zie Hebr. 2:14-18). Tegelijk is Hij betrokken geweest bij de schepping van het universum. Dat is niet te bevatten. Om een idee te geven: stel je voor dat de 'Engel des Heren' uit het OT Jezus is (de Engel des Heren wordt vaak gelijkgesteld aan God zelf). Dat is al een raar idee. Jezus is niet het knechtje van God dat ons probleem komt oplossen. Hij heeft ons van het begin liefgehad en heeft ons zelf bedacht!

[St. Ignatius]

quote:

rkdiak schreef op 27 april 2009 om 20:57:Het Christendom kan gezien worden als de vrij succesvolle vermenging van de Joodse stam-religie, met het Hellenistische denken, de Griekse filosofie. Maar het resultaat is geen van beiden.

Dit lijkt mij inderdaad een heel belangrijk punt om in het achterhoofd te houden.  Waarschijnlijk gaan we dit nog vaker tegenkomen in dit evangelie in dit topic (of in het andere).  In verband met de proloog van Johannes is het ook een essentieel gegeven: Johannes gebruikt nl niet alleen griekse filosofie, maar ook joods-bijbelse traditie om tot één geheel te verwerken.


Logos

Logos (Joh 1:1-4) heeft bij Johannes 3 betekenissen, die ongeveer dit zijn:

- de grieks filosofische betekenis waar God de orde scheppende ontwerper van het universum is.
- Het Woord, dat alles schept. (Gen 1:3) (Ps 33:6) (Wis 9:1)
- Het Woord van God als Wijsheid van God. (Sir 24:9) (Spreuk 8:23-30)

Johannes smeed dus ideeen uit griekse denkwereld (bijv Alfa en Omega) samen met begrippen uit het Oude Verbond om te getuigen van de 2e persoon van de Triniteit zoals wij die kennen uit het Credo van Nicea: God de Zoon  (Apk 19:13) (Joh 1:14), die redding brengt voor de gehele wereld (Joh 3:17).


Genesis

Er is al eerder verwezen naar Gen 1:1 (B'reshith) en Joh 1:1 (en arche), maar er zijn ook nog de parallelen tussen licht en duisternis. De Triniteit is ook in Gen 1:1-3 te vinden, als we de symboliek van Johannes 1:4,9 gebruiken.

- (Gen 1:1) God = Elohim.
- (Gen 1:2) Geest = Ruach
- (Gen 1:3) Licht = Jezus

Om terug te komen op B'reshith, dat heeft een dubbele betekenis. Het betekent niet alleen 'in het begin' maar ook 'de eerste' (als in: rang binnen de familie). Esau was de eerstgeborene van Isaac, maar Jacob was de 'reshith', de erfgenaam. Jozef was niet de eerstgeborene van Jacob, maar wel de 'reshith' met autoriteit over zijn broers. De 'reshith' ontving de zegen van de vader en kreeg de meeste rechten. Dus zowel spiritueel als materieel de eerste. Als we nu kijken naar wat Paulus zegt over Jezus in Kolossenzen 1:15-20, dan zien we dat Paulus het ook heeft over de ´eerstgeborene van de schepping´ alles is ´door (dia)' en 'voor' Hem geschapen. Hij is het Hoofd van de Kerk (zie CKK 792). Jezus is dus niet het eerst geschapen, maar de 'reshith' de Eerste, de Heer van de schepping.

In Genesis 1:27 zien we dat de mens als evenbeeld geschapen is. Maar zoals we zagen in Kolossenzen 1:15 is Jezus, het Beeld van God.


offtopic:Voordat ik ga slapen, nog even een vraagje: weet er iemand een goede nederlandse site waar de nederlandse vertalingen van de Kervaders op te vinden zijn? Ik ken alleen engelstalige, die op zich wel goed zijn maar toch minder leesbaar op een nederlands forum. Zoals GC al eerder als suggestie naar voren bracht in dit topic, het lijkt mij ook leuk om diverse kerkvaders aan te halen. Dan kunnen we ook zien hoe christenen door de eeuwen heen Johannes gelezen en begrepen hebben.

[Adinomis]

quote:

St. Ignatius schreef op 28 april 2009 om 03:44:

In verband met de proloog van Johannes is het ook een essentieel gegeven: Johannes gebruikt nl niet alleen griekse filosofie, maar ook joods-bijbelse traditie om tot één geheel te verwerken.
.......
- de grieks filosofische betekenis waar God de orde scheppende ontwerper van het universum is.

Op dit forum worden we iedere keer bij het Griekse denken bepaald. Waarom Grieks? Waarom filosofie? Gods Woord is geschreven door Joden en het is nog maar zeer de vraag of de oorspronkelijke geschriften in het Grieks gesteld waren. Er zijn al meerdere oudere Aramese Nieuw testamentische manuscripten aan het licht gekomen.
Ik wil m.b.t. dat Griekse denken ook Paulus aanhalen:

quote:

Want daar de wereld in de wijsheid Gods door haar wijsheid God niet gekend heeft, heeft het Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te redden hen die geloven. Immers, de Joden verlangen tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, prediken wij Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods (1Kor. 1:21-24)

Ook las ik in verband hiermee in een preek:

quote:

En dat zegt Paulus niet zomaar. Daar heeft hij over nagedacht. Paulus heeft nagedacht over deze vraag: ‘Wie moet ik preken?’ Want hij had Grieken onder zijn gehoor. En die zeiden: ‘Paulus, laat dat verhaal over Jezus nu maar zitten, dat is een zwak verhaal, zeg liever iets intelligents.’ Want daar zochten de Grieken toen naar: naar wijsheid, naar filosofie, naar een intelligent, een sluitend denksysteem. En toen kwam Paulus, met het verhaal van Jezus, en ze zeiden: ‘Paulus, hou jij maar op met je verhaal. Want dat zet niet zoveel zoden aan de filosofische dijk.’  
http://www.josdouma.nl/cgo/artikelen/intredepreek.doc..

quote:

- Het Woord, dat alles schept. (Gen 1:3) (Ps 33:6) (Wis 9:1)
- Het Woord van God als Wijsheid van God. (Sir 24:9) (Spreuk 8:23-30)

Inderdaad dit is de ware Wijsheid die uitgaat boven alle z.g. filosofie.

quote:

Om terug te komen op B'reshith, dat heeft een dubbele betekenis. Het betekent niet alleen 'in het begin' maar ook 'de eerste' (als in: rang binnen de familie). Esau was de eerstgeborene van Isaac, maar Jacob was de 'reshith', de erfgenaam. Jozef was niet de eerstgeborene van Jacob, maar wel de 'reshith' met autoriteit over zijn broers. De 'reshith' ontving de zegen van de vader en kreeg de meeste rechten. Dus zowel spiritueel als materieel de eerste. Als we nu kijken naar wat Paulus zegt over Jezus in Kolossenzen 1:15-20, dan zien we dat Paulus het ook heeft over de ´eerstgeborene van de schepping´ alles is ´door (dia)' en 'voor' Hem geschapen. Hij is het Hoofd van de Kerk (zie CKK 792). Jezus is dus niet het eerst geschapen, maar de 'reshith' de Eerste, de Heer van de schepping.

Inderdaad, Hij is ook de "eerste" die opstond uit de dood.
Je haalt een mooi bijbelgedeelte hierover aan, wat ik er nog even bij wil zetten:

quote:

15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, 16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 en Hij is vóór alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem; 18 en Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is. 19 Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken, 20 en door Hem, vrede gemaakt hebbende door het bloed zijns kruises, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is.

[grondig christelijk]

quote:

Ursa schreef op 28 april 2009 om 01:52:
 Jezus is niet het knechtje van God dat ons probleem komt oplossen. Hij heeft ons van het begin liefgehad en heeft ons zelf bedacht!

Ja, inderdaad. 'k dacht net of je zou kunnen zeggen dat  Jezus God is van eeuwigheid, uit God als God de Schepper geopenbaart, uit God als God tot mens met zondeloze natuur geboren, uit God als schuldloos mens gestorven, satan overwonnen en in het dodenrijk het evangelie verkondigd en in vrijheid gevoerd, de dood overwonnen en opgestaan.

kleine correctie toegevoegd

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 28 april 2009 om 10:44:
[...]


Ja, inderdaad. 'k dacht net of je zou kunnen zeggen dat  Jezus God is van eeuwigheid, uit God als God de Schepper geopenbaart, uit God als God tot mens geworden, uit God als God gestorven, satan overwonnen en in het dodenrijk het evangelie verkondigd en in vrijheid gevoerd, de dood overwonnen en opgestaan

Er moet wel wat bijgezegt worden. Satan verlijde Jezus in de woestijn. als Jezus de Vader ongehoorzaam was geworden en satan had gevolgd, dan .... (ik durf het bij nader inzien niet hard op te zeggen)

[grondig christelijk]

even een tussendoortje.

Wanneer ik in de loop van een topic dingen verkeerd lees of interpreteer heeft dit veelal te maken met mijn burnout. Alle informatie interpreteer, verwerk en neem ik niet altijd goed op. Dit zijn verschijnselen die daar bij horen zo is me gisteren verteld.

dat jullie het even weten.

[gaitema]

Okee. Goed dat je het aangeeft. Deze week ben ik wat vaker online, omdat mijn baas iedere productiemedewerker een week snippervakantie heeft gegeven vanwege het weinige werk.

Het is tijd voor de volgende verzen dus:
4 In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen; 5 en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen.

Hier wordt eigenlijk ook al verwoord hoe de Heilige Geest werkt, als licht voor ons in de duisternis. Wel helder. Je luistert ernaar en zo krijg je inzicht.

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

St. Ignatius schreef op 28 april 2009 om 03:44:
Om terug te komen op B'reshith, dat heeft een dubbele betekenis. Het betekent niet alleen 'in het begin' maar ook 'de eerste' (als in: rang binnen de familie).

Mooi wat je zegt, St. Ignatius.

Slechts een kleine kanttekening terzijde om de details binnen de discussie correct te houden, zonder overigens de essentie van je post aan te tasten: het woord beResjiet kan grammaticaal gezien niet zelfstandig gebruikt worden zonder naar iets anders te verwijzen. beResjiet betekent letterlijk "in het begin van...", niet "in het begin." R-S-JT betekent "(het) begin van...", niet "(het) begin." Het woord staat altijd in verband met iets anders. Bijvoorbeeld Spreuken 8:22: "rasjiet darko" ("het begin van zijn weg"), of Jeremia 2:3: ra'sjiet t'voe'atoh ("in het begin van zijn inkomen"), en zo meer. Zelfs als het zelfstandig staat, verwijst het naar iets anders ("r-sj-t" is soms bijv. "het eerste van het fruit"). "De eerste" is "HaRisjon" (mannelijk) of "haRisjonah" (vrouwelijk), "Een eerste" is "risjon" (mannelijk) of "risjonah" (vrouwelijk). Een andere mogelijkheid is via het woord t'chilah (begin, de eerste) en baT'chilah (in het begin), en zo meer.
In Genesis gebeurt feitelijk iets dat grammaticaal niet correct is. Er staat "beResjiet bara Elohiem et haSjamajiem we'et ha'Arets." Als de schrijver had willen zeggen "in het begin schiep God de hemel en de aarde", dan zou er hebben moeten staan "beRisjonah bara Elohiem et haSjamajiem we'et ha'Arets." Aangezien de Rabbijnen er van uitgaan dat geen letter voor niets in de Torah staat, zagen ze hierin een remez (een aanwijzing) en een prachtige mogelijkheid tot midrasj (toepassing van tekst om een idee over te brengen). Er zijn letterlijk tienduizenden midrasjiem op alleen al dit ene woord.

quote:

St. Ignatius schreef op 28 april 2009 om 03:44:
 Hij is het Hoofd van de Kerk (zie CKK 792).

Ook dat is interessant, omdat de term beResjiet afkomstig is van de stam R-SJ welke letterlijk "hoofd" betekent. Dus als je het woord "be(ב)R-sj(ראש)iet(ית)" helemaal letterlijk naar het Nederlands zou omzetten, staat er "in/aan-het-hoofd van ..."

[Esther.bat.Mordechai]

In het eerste gedeelte van Goethe's Faust komt een scene voor waar de held, verlangend naar het licht van de openbaring, zich ertoe zet om Johannes' Evangelie te vertalen. Maar al in het eerste vers komt hij een onoverkomelijk probleem tegen: hoe moet het worden begrepen, en hoe kan het dan het beste worden vertaald? "In het begin was het Woord." Hoe kan zo'n immense waarde worden toegekend aan een woord? Faust redeneert: 'de bedoeling van de schrijver was natuurlijk: "in het begin was de Gedachte, het Idee".' 'Maar', zo vervolgt hij, 'is het zeker dat de schrijver bedoelt dat alles is gemaakt via de Gedachte, het Idee? Is het niet eerder de Kracht, de Energie? Of moet het worden begrepen als "in het begin was de Daad"?'
De moeilijkheid die Faust ondervond bij het begin van zijn onderneming is dezelfde moeilijkheid als de onze indien we de tekst loskoppelen van de betekenis die de woorden hadden in de tijd waarin ze begrepen moesten worden. Faust onderkent dat het onmogelijk is om tot een bevredigende oplossing te komen voor zijn probleem aangezien het niet simpel om de Duitse of Nederlandse vertaling van het woord λόγος gaat. De vraag is of het geschrevene behoort tot een filosofie die de voorkeur geeft aan de abstracte betekenis "Gedachte, Idee", of tot een filosofie die de voorkeur geeft aan de actieve betekenis "Energie" of "Daad", en of het Woord zelf, als communicatiemiddel, als een essentieel onderdeel werd bedoeld door de schrijver. Hoe kan een serieus debat worden aangegaan omtrent de betekenis van de tekst van Johannes' Evangelie, als zo'n cruciaal onderdeel als de historische context bij voorbaat buiten beschouwing wordt gelaten?

Ok, het Evangelie van Johannes, hoofdstuk 1, vers 1: Εν άρχή ήν ό λόγος καί ό λόγος ήν πρός τόν θεόν καί θεός ήν ό λόγος. Hoe moet het worden begrepen, en hoe kan het dan het beste worden vertaald?

[dingo]

quote:

Adinomis schreef op 28 april 2009 om 09:58:
[...]

Op dit forum worden we iedere keer bij het Griekse denken bepaald. Waarom Grieks? Waarom filosofie? Gods Woord is geschreven door Joden en het is nog maar zeer de vraag of de oorspronkelijke geschriften in het Grieks gesteld waren. Er zijn al meerdere oudere Aramese Nieuw testamentische manuscripten aan het licht gekomen.
[...]

Johannes heeft zijn evangelie geschreven in +/- 90 na Christus toen leefde hij al om en nabij 20 jaar in Efeze en hij schreef het in de eerste plaats voor de Grieken. De Joden hadden al drie op hen gerichte evangelieën ontvangen die juist voor de Grieken minder makkelijk te begrijpen waren. Het is dus zeer aannemelijk dat dit evangelie in het Grieks geschreven is.

[Ursa]

quote:

Ok, het Evangelie van Johannes, hoofdstuk 1, vers 1: Εν άρχή ήν ό λόγος καί ό λόγος ήν πρός τόν θεόν καί θεός ήν ό λόγος. Hoe moet het worden begrepen, en hoe kan het dan het beste worden vertaald?

Het duidt op een Persoon, niet zozeer op een principe:

Joh. 1:14: 'Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader.'

Persoonlijk zou ik het het liefst niet vertalen: 'In het begin was de Logos...'

[Adinomis]

quote:

dingo schreef op 28 april 2009 om 20:58:

Johannes heeft zijn evangelie geschreven in +/- 90 na Christus toen leefde hij al om en nabij 20 jaar in Efeze en hij schreef het in de eerste plaats voor de Grieken. De Joden hadden al drie op hen gerichte evangelieën ontvangen die juist voor de Grieken minder makkelijk te begrijpen waren. Het is dus zeer aannemelijk dat dit evangelie in het Grieks geschreven is.

Het lijkt aannemelijk wat je daar schrijft. Maar dat zou dan ook betekenen dat de andere evangeliën wel in het Aramees geschreven zijn.
In de volgende site wordt wel over vier Aramese evangeliën geschreven:

http://www.aramaicpeshitt...eallyWritteninGreek1e.pdf

"It has long been recognized that the New Testament is written in very poor Greek grammar, but very
good Semitic grammar. Many sentences are inverted with a verb > noun format characteristic of Semitic languages. Furthermore, there are several occurrences of the redundant "and". A number of scholars have shown in detail the Semitic grammar imbedded in the Greek New Testament books (For example:
Our Translated Gospels By Charles Cutler Torrey; Documents of the Primitive Church by Charles
Cutler Torrey; An Aramaic Approach to the Gospels and Acts by Matthew Black; The Aramaic Origin of the Fourth Gospel by Charles Fox Burney; The Aramaic Origin of the Four Gospels by Frank Zimmerman and Semitisms of the Book of Acts by Max Wilcox)."

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 28 april 2009 om 12:11:
Het is tijd voor de volgende verzen dus:
4 In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen; 5 en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen.

Hier wordt eigenlijk ook al verwoord hoe de Heilige Geest werkt, als licht voor ons in de duisternis. Wel helder. Je luistert ernaar en zo krijg je inzicht.

Zo, dan nu maar weer terug naar het Johannes evangelie zelf. Even iets toevoegen aan wat Gait hier al zegt.

Het woord is het leven volgens Joh. 1. Ik denk dan aan Col.3:16 waar staat:

quote:

Het woord van Christus wone rijkelijk in u, zodat gij in alle wijsheid elkander leert en terechtwijst en met psalmen, lofzangen en geestelijke liederen zingende, Gode dank brengt in uw harten.

Christus in ons, een tempel van de Heilige Geest. Het zijn allemaal begrippen van Gods inwoning in het leven van een gelovige. Dat maakt dat er LEVEN in ons is: eeuwig leven dat met de dood niet verdwijnt.

De dood brengt eeuwige duisternis. Het Woord brengt eeuwig leven, eeuwig Licht. Als dat Licht in ons leven komt, zien we hoe we van binnen zijn. Net zo als het felle zonlicht in de huiskamer het stof laat zien, wat we normaal niet zien liggen. Daar moeten we dan mee aan de gang.

Als we ons laten reinigen zullen we het Licht weerspiegelen. We moeten ons niet gaan inspannen om dat Licht te weerspiegelen, zodat we een soort gemaakte toneelvroomheid ten toon spreiden. Als we in het Licht leven, zullen we dat vanzelf gaan weerspiegelen. Dat is echt.

Het Woord is ook een lamp voor onze voet en een Licht op ons pad. Ps. 119:105. Gods Woord heeft beloften, geboden en aanwijzingen. Als we het Licht van dat Woord voor ogen houden zullen we veilig gaan. Ik hoorde wel eens uitleggen dat je voetje voor voetje Licht ontvangt. We lopen in een duistere wereld, maar Gods Woord leidt ons van moment tot moment. Daarom is het goed dat we ons er voortdurend mee voeden. Dat het Woord rijkelijk in ons woont. Zodat we bij iedere stap weten in welke richting we moeten gaan.

[dingo]

Wat ook heel goed mogelijk is, is dat het evangelie van Johannes geschreven/gedicteerd is door een Jood die het Grieks niet als zijn moedertaal beheerste. Het heeft in ieder geval een andere invalshoek (hoogst waarschijnlijk Griekse filosofie) dan de drie andere evangelieën.

[St. Ignatius]

quote:

Adinomis schreef op 28 april 2009 om 09:58:
[...]
Op dit forum worden we iedere keer bij het Griekse denken bepaald. Waarom Grieks? Waarom filosofie? Gods Woord is geschreven door Joden en het is nog maar zeer de vraag of de oorspronkelijke geschriften in het Grieks gesteld waren.

En niet alleen op dit forum, maar de hele wereld! Al vanaf vóór de geboorte van Christus.  

Maar serieus, de bijbel- en in dit geval het evangelie van Johannes-  is natuurlijk niet in een vacuüm ontstaan of vanuit de hemel komen vallen. Zoals rkdiak en dingo ook al aangaven schreef Johannes zijn evangelie rond het jaar 90-100 AD. Dat is dus NA de vernietiging van de Tempel in Jeruzalem in 70 AD. Het is dus ook historisch aantoonbaar dat hele groepen joden, evenals de christenen de regio van Jeruzalem ontvlucht zijn. Het ‘concilie’ van Jafna bijv. bestond uit de belangrijkste joodse schriftgeleerden en rabbijnen waar de canon van de hebreeuwse bijbel werd vastgelegd. Deze canon werd ook vastgelegd om onderscheid te maken tussen de joodse bekeerlingen en volgelingen die de Septuagint gebruikten. De Septuagint was de Griekse vertaling van de bijbel in de joodse diaspora in de hellenistische wereld.

Grieks was dus de Lingua Franca onder de joden in de hellenistische wereld, vóórdat Christus werd geboren. (zie ook rkdiak’s post over de Maccabeese revolte). Het is dus ook logisch dat deze joden in contact kwamen met het griekse gedachtegoed. Het gaat te ver om hier verder op in te gaan. Maar zoals al eerder aangegeven: check bijv. de leer van de Stoïcijnen,  Plato natuurlijk en de joodse schrijver Philo, die in de 1e eeuw grieks gedachtegoed al samenvoegde met joodse Bijbeltraditie voor Johannes dat deed. Het is ook niet voor niks dat Johannes, in het boek Openbaringen, Christus aanduidt als de Alfa en Omega.

(dit is allemaal een beetje kort door de bocht en niet genuanceerd, maar dat veranderd niets aan de kern van het verhaal. Mijn eerste post ging ook niet voor niks over de aanwezigheid van Johannes in Ephesus)  

[St. Ignatius]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 28 april 2009 om 20:16:
[...]

Mooi wat je zegt, St. Ignatius.

Slechts een kleine kanttekening terzijde om de details binnen de discussie correct te houden, zonder overigens de essentie van je post aan te tasten

Waarvoor dank, Esther! Ik ben in het nederlands soms al slordig met formuleren, maar mijn kennis van het bijbels hebreeuws is al helemaal basaal. Daarom is het fijn dat je meedoet, want veel van de dubbele betekenissen en woordgrapjes in het hebreeuws ontgaat veel mensen., incl. mijzelf. Dat is best jammer, want vaak zijn juist die niet alleen leuk, maar soms ook van belang in het licht van het NT.

offtopic:(mocht je toevallig nog een goede docent bijbels hebreeuws weten in de regio Amsterdam, laat het me dan even weten!)  

quote:

Ook dat is interessant, omdat de term beResjiet afkomstig is van de stam R-SJ welke letterlijk "hoofd" betekent. Dus als je het woord "be(ב)R-sj(ראש)iet(ית)" helemaal letterlijk naar het Nederlands zou omzetten, staat er "in/aan-het-hoofd van ..."

Prachtig! Ook het grieks komt tot een soortgelijke betekenis. Zoals gezegd is ‘het begin’ van Gen 1:1  ‘arche’. De zondag is het begin (arche) van de week, dus de sabbat is ‘het hoofd’ (archôn) van de overige dagen. (Overigens heb ik dit niet zelf verzonnen, dit komt ook van een kerkvader, Basilius de Grote).

In God’s ordening wordt de tijd gemeten door de week van 7 dagen. Die getalswaarde is ook weer van belang in de proloog van Johannes. Hij noemt daar de zeven hoofdthema’s die hij zal gaan uitwerken in zijn evangelie:

- Leven (Joh 1:4)
- Licht (Joh 1:4)
- Duisternis (Joh 1:5)
- Getuigenis (Joh 1:7)
- Geloof (Joh 1:12)
- Heerlijkheid (Joh 1:14)
- Waarheid (Joh 1:17)

Zeven thema’s, zeven tekenen, zeven spreuken aan de samaritaanse vrouw, zeven keer 'Ik ben..' etc. Misschien kan je ons ook helpen met de getallenwaarden in het hebreeuws?  (gematria). Ik weet er zelf niet veel vanaf en moet het telkens opzoeken. Zoals ik het begrepen heb, is zeven het getal van volheid en perfectie. Het getal 8 schijnt dan een andere dimensie aan te duiden. In Genesis staat 8x ‘God zei’. Gods woord creëert dus ‘ex nihilo’ (2 Makk 7:28), Hij staat buiten tijd en ruimte. Maar de getalswaarde van 8, schijnt ook ‘Messias, de Gezalfde’ te zijn. Maar goed, misschien voert dat wat ver in de context van dit topic.

[grondig christelijk]

Even weer de tekst

quote:

Johannes 1 : 1 - 5

1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat.

-------------------------------------------------------------------------------------

4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.

Even voortbordurend.  ik ga even in op vers 4

De oorsprong is dus God door LOGOS.  Daarin is dus leven. Dan denk ik (en dat is dus een vrije gedachte mijnerzijds die ik niet gechecked heb) dat dit overkoepelend is en je dit niet beperkt tot de mens, maar ook in de schepping. Als dan leven staat voor God, is het dan een vreemde gedachte dat met dit leven bedoelt wordt "het zegel van, het teken, het kenmerk van oorsprong". Immers Romeinen schrijft:

quote:

20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar.

is het dan niet nog verwonderlijker dat het beschreven "leven" alles omspant. Als het ware IN JC in ALLES. Het leven (JC) is het licht, wat (en daar komt dan het onderscheidt tussen de schepping en de mens specifiek) bestemd is voor de mensen.

Alleen al dit doordenken is van een ongekende grootsheid.

wanneer je naar deze link gaat

http://mikehoggard.com/

en naar beneden scrolled naar datum 20 maart houdt iemand een verhandeling over het zichtbaar zijn van God in de schepping. De video heet JC, DNA and the Holy Bible. Ik weet niet of het wetenschappelijk is, ik weet niet of het verantwoord is.  Ik wil het jullie alleen niet onthouden als illustratie bij die romeinentekst. Ga er zo mee om als je zelf denkt het te moeten doen.

[Adinomis]

quote:

St. Ignatius schreef op 29 april 2009 om 03:01:

De Septuagint was de Griekse vertaling van de bijbel in de joodse diaspora in de hellenistische wereld.

Het gaat te ver om hier verder op in te gaan.

Ja een discussie hierover gaat te ver in dit topic. Daarom ben ik verder hierop ingegaan in het topic:
Christendom: vermenging Joodse stam-religie en hellinistisch

[grondig christelijk]

Nog een link met een kort filmpje.

http://www.youtube.com/watch?v=J2hnPhrq7Zc

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

St. Ignatius schreef op 29 april 2009 om 03:41:
Misschien kan je ons ook helpen met de getallenwaarden in het hebreeuws?  (gematria)... Maar de getalswaarde van 8, schijnt ook ‘Messias, de Gezalfde’ te zijn. Maar goed, misschien voert dat wat ver in de context van dit topic.

"Masjiach" heeft in de gematria de getalswaarde 358: mem (40) + sjien (300) + jod (10) + chet (8 ). Kijk bijvoorbeeld maar naar een paar Rabbijnse commentaren op Genesis 49:10:

De RaSjBaM (een Rabbi) vangt aan met de pesjat (de letterlijke werkelijke betekenis) van het vers en begint met een commentaar op het woord "Sjiloh", waarbij hij bewijst dat "Sjiloh" een plaats is door o.a. te verwijzen naar Jozua 24, Jozua 18:1, Richteren 21:19, Jeremia 41:5 en zo meer.

Maar dan neemt Ba'al haToeiem het over en komt met een remez (aanwijzing): "de gematria van de frase יבא שילה ('Sjiloh zal komen') is gelijk aan משיח 'Masjiach' (358):
-Javo Sjiloh: jod=10 + beth=2 + alef=1 + sjien=300 + jod=10 + lamed=30 + heh=5
-Masjiach: mem=40 + sjien=300 + jod=10 + chet=8

Hij verbindt Sjiloh dus via een remez (aanwijzing) met de Messias.

Dan komt Or HaChajim en zegt: De gematria van Sjiloh (שילה) is ook gelijk aan de naam משה (Mozes):

-Sjiloh: sjien=300 + jod=10 + lamed=30 + heh=5
-Mosjeh: mem=40 + sjien=300 + heh=5

Hij verbindt de Sjiloh vervolgens via een remez (aanwijzing) met Mozes.


Via een remez (aanwijzing) komt Rabbi Bachia ben Asjer van: עד כי יבא שילה  ("totdat Sjiloh komt") uit op de passage waar Adam (אדם) werd geschapen en komt met een midrasj aggadah.
Rabbi Bachia ben Asjer schrijft: Adam zou 1000 jaar hebben moeten leven, en de mensheid zou door zijn fout ten onder zijn gegaan. Hoe keerde Adam terug? Adam kreeg berouw en vroeg aan God: "kan ik geen tijd afstaan om adam te redden?" God stond het toe omdat Adam berouw ("tesjoevah" = "terugkeer") toonde.

Joodse midrasj aggadah. "Adam" is de naam van de persoon Adam, maar betekent eveneens "mens"/"mensheid." Beide betekenissen worden in de midrasj gebruikt. Adam probeert adam te redden. Uit Adam [A(א),D(ד)M(ם)] komen drie personen die adam (de mensheid) redden: A(א)=Adam; D(ד)=David (de Koningslijn waaruit de Mashiach voortkomt); M(ם)=Masjiach.
Adam leefde 930 jaar, david leefde 70 jaar; samen 1000 jaar. De Davidische lijn is de koningslijn waaruit de Masjiach voortkomt die adam (mensheid) laat terugkeren (=tesjoevah) naar God. Zo deed Adam tesjoevah (keerde terug).

(De rest van de commentaren berusten niet op gematria:

Rabbi Hirsch vertelt: שילה (sjiloh) kan worden afgeleid van שול (sjol), de onderste zoom van een gewaad, en verwijst naar het allerlaatste einde. Jakob, het allereerste begin van het volk Israel, ligt op zijn sterfbed en kijkt naar beneden, naar de nakomeling van de stam van Jehoedah in het eind der tijden. "Sjiloh" is geschreven met de Hebreeuwse letter ה in plaats van ו om de kwetsbaarheid van het volk weer te geven. Maar hij ziet dat, als het volk in diep lijden is gestort en Jehoedah niet meer sterk is als een leeuw, en de grafgravers van de geschiedenis klaarstaan om Israel te begraven, de tijd zal komen van מלכות בית דוד ("Koninkrijk van het huis van David") en dat Jehoedah opspringt, verrijst. Dan zal לו יקהת עמים (de verzameling van de volkeren tot hem komen).

De Sforno legt uit dat שילה (Sjiloh) kan worden afgeleid van שול en שלום (sjalom) zodat "Sjiloh" betekent "vrede aan het eind."

Rasji en Midrasj beResjiet Rabbah verbinden het woord שילה met שי לה (sjaj lo = sjien+jod+lamed+waw: "een geschenk aan hem") daarbij verwijzend naar Psalm 76:12, "zij zullen een geschenk brengen aan hem die gevreesd dient te worden." Daarbij verwijzend naar de Masjiach.

Het Targoem Onkolos en de Peiroesj HaRokeach brengen naar voren dat het woord ook als שלו mag worden geschreven, wat letterlijk betekent "zijn …" (bezittelijk), daarbij verwijzend naar de frase שהםלחות שלו = "(de Messias) aan wie het koninkrijk toebehoort." Het Targoem Onkelos husselt de woorden dan op een zodanige wijze dat er de zin ontstaat "voor altijd totdat de Masjiach komt."
Vervolgens wordt verwezen naar een remez (aanwijzing) uit de Babylonische Talmoed (Sanhedrien 98b), waar de vraag wordt gesteld: "wat is de naam van de Messias?" Er komen 4 suggesties: Menachem, Sjiloh, Jinnon en Chaninah. De eerste letters van deze namen worden samengesteld: M-Sj-I-Ch, het Hebreeuwse woord voor Messias.

De RaMBaN verbindt עד כי יבא שילה "totdat Sjiloh komt" met "totdat het kleine kind komt" omdat שילה midrasj-isch ook een verbintenis heeft met "klein kind" (שליה – sjiljah) in Deuteronomium 28:57.

De RaDaK en de Tur verwijzen met שילה ook naar David's nakomelingschap).

En zo meer.

quote:

St. Ignatius schreef op 29 april 2009 om 03:41:
Ik weet er zelf niet veel vanaf en moet het telkens opzoeken. Zoals ik het begrepen heb, is zeven het getal van volheid en perfectie. Het getal 8 schijnt dan een andere dimensie aan te duiden.

Ik denk dat dit geen genatria is, maar symboliek. Maar misschien vergis ik me.

quote:

St. Ignatius schreef op 29 april 2009 om 03:41:
In Genesis staat 8x ‘God zei’. Gods woord creëert dus ‘ex nihilo’ (2 Makk 7:28), Hij staat buiten tijd en ruimte.

Klopt. Maar creatio ex nihilo is verbonden met het werkwoord "bara" (ברא). Dat is inderdaad het woord dat gebruikt wordt in Genesis 1:1. Andere woorden die ook in verband met God's creeerende activiteit worden gebruikt zijn: עשה (asah) maken en יצר (jatsar) vormen. Deze laatste twee zijn niet per definitie creatio ex-nihilo.
Het onderscheid tussen deze werkwoorden is essentieel. In Genesis 1:26 en 27 staat bijvoorbeeld: "we'amar Elohiem na'aseh adam betselmanoe kdemoetenoe … (1:26)" en "weJavra' Elohiem et haAdam betsalmo, beTselem Elohiem bara oto, zachar oeNekevah bara otam" (1:27).
Elohiem maakte ("na'asah" van de stam עשה, dus niet ex-nihilo) adam (een menselijk wezen) in onze vorm (tselem) en onze gelijkenis. Daarna staat er: "en God maakte de mens in Zijn vorm schiep (ברא dus ex-nihilo) Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen."
Zoals op alle verzen hebben onze Rabbijnen eveneens een heleboel uitleggingen op deze passage. Onder andere de volgende: "God sprak tegen zijn schepping: laten we het menselijke wezen maken in onze vorm en onze gelijkenis; deels vanuit jou, deels vanuit Mij. Zo kwam het menselijke wezen voort uit andere wezens (direct)/uit de aarde (indirect). Toen veranderde God zijn status in DE mens (haAdam) door Zijn Nesjamah (hoogste ziel) in hem te blazen (deel van het scheppingsproces ex-nihilo, rechtstreeks uit God), waardoor haAdam zich ondserscheidde van alle andere wizens op aarde. Lichamelijk uit andere wezens (direct)/uit de aarde (indirect), met een ziel rechtstreeks uit God."
Waarom deze uitleg? Vanwege de werkwoorden, vanwege het onderscheid tussen adam en haAdam en vanwege de nesjamah (hoogste ziel). God maakte het menselijke uit iets anders want er staat "na'aseh". Het menselijke wezen (letterlijk "adam", dus "menselijk wezen") kwam dus voort uit het reeds bestaande. Maar haAdam (letterlijk "DE mens") kwam voort uit God via creatio ex-nihilo, want daar wordt het werkewword ברא gebruikt); mannelijk en vrouwelijk.

[Priscilla en Aquila]

quote:

dingo schreef op 28 april 2009 om 23:42:
Wat ook heel goed mogelijk is, is dat het evangelie van Johannes geschreven/gedicteerd is door een Jood die het Grieks niet als zijn moedertaal beheerste.

Ik vond hier nog wat anders over:

quote:

Bruce, F.F. De betrouwbaarheid van de geschriften van het Nieuwe Testament
Sommige onderzoekers hebben betoogd dat ons Johannesevangelie vertaald is uit een oorspronkelijke Aramese tekst. Hoewel deze stelling met grote kundigheid naar voren is gebracht, zijn er te weinig bewijzen voor. De redenering is nog het sterkst voor de toespraken van Jezus. Zo heeft prof. G. R. Driver, in zijn bespreking van C. F. Burney’s boek Aramaic Origin of the Fourth Gospel (1922) er op gewezen dat de meest treffende voorbeelden die Burney geeft juist de letterlijke weergaven
zijn van de woorden van Jezus en andere sprekers79. Maar het Grieks van het evangelie zou heel goed de stijl kunnen zijn van iemand die het Grieks goed beheerste maar wiens moedertaal het Aramees was.

quote:

dingo
 Het heeft in ieder geval een andere invalshoek (hoogst waarschijnlijk Griekse filosofie) dan de drie andere evangelieën.

Jezus' leven was natuurlijk in de drie evangelien al uitgebreid beschreven.
Dit evangelie is dan ook een aanvulling, llaat Jezus zien als de Zoon van God, als het Woord dat vlees is geworden, laat Zijn Goddelijkheid zien (in de eerste verzen al) en als gevolg daarvan de diepere gedachten die Jezus had maar in de synoptische evangelien niet geuit worden.
Ook zien we twistgesprekken met de Joden en bewijst Jezus God te zijn.
Johannes 17 is een voorbeeld van Goddelijke eenheid tussen de Vader en de Zoon. Die diepere gedachten worden juist naar voren gebracht in dit evangelie dat Jezus belicht als de Zoon van God.
Juist in de tijd dat Johannes het schreef was deze invalshoek belangrijk vanwege de populariteit van de gnostici; Het was belangrijk duidelijk te maken dat Jezus God was.

Johannes was ook ' de discipel die Jezus liefhad' en lag aan de boezem van Jezus. Hij heeft veel dingen gehoord die bij deze intieme relatie tussen de Vader en de Zoon hoorden.

quote:

Joh 13
23 Eén van de discipelen, dien Jezus liefhad, lag aan de boezem van Jezus;

Johannes hoort ook bij de drie discipelen die soms uit de groep werden gekozen om nog verder mee te gaan met Jezus:

quote:

Mar. 5
37 En Hij stond niemand toe met Hem mede te gaan, behalve Petrus en Jakobus en Johannes, de broeder van Jakobus.
Mar. 9
2 En zes dagen later nam Jezus Petrus en Jakobus en Johannes mede en leidde hen een hoge berg op, hen alleen. En zijn gedaante veranderde voor hun ogen,
Mar. 14
33 En Hij nam Petrus en Jakobus en Johannes mede. En Hij begon zeer ontsteld en beangst te worden,

Johannes behoorde om het zo te zeggen tot de intimi van Jezus.

[Adinomis]

quote:

grondig christelijk schreef op 29 april 2009 om 09:31:
Even weer de tekst

quote:

Johannes 1 : 1 - 5

1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat.

-------------------------------------------------------------------------------------

4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.

quote:

Even voortbordurend.  ik ga even in op vers 4

De oorsprong is dus God door LOGOS.  Daarin is dus leven. Dan denk ik (en dat is dus een vrije gedachte mijnerzijds die ik niet gechecked heb) dat dit overkoepelend is en je dit niet beperkt tot de mens, maar ook in de schepping. Als dan leven staat voor God, is het dan een vreemde gedachte dat met dit leven bedoelt wordt "het zegel van, het teken, het kenmerk van oorsprong".

is het dan niet nog verwonderlijker dat het beschreven "leven" alles omspant. Als het ware IN JC in ALLES. Het leven (JC) is het licht, wat (en daar komt dan het onderscheidt tussen de schepping en de mens specifiek) bestemd is voor de mensen.

Alleen al dit doordenken is van een ongekende grootsheid.

In deze tekst van het Johannesevangelie staat dat het Leven het Licht der mensen is. Mensen nemen toch wel een bijzondere plaats in volgens Gods scheppingsorde. Hij heeft ook zijn Geest, de Ruach in de mens geblazen. Dat kun je van andere geschapen wezens niet zeggen.
De Here toont zijn luister in de natuur, in de sterrenhemel. Het is allemaal voortgekomen door het Woord dat Leven is.

Maar de mens heeft Hij bijna goddelijk gemaakt (Ps.8:6) God wil een relatie met de mens. God wil wonen in de mens. Hij wil dat zijn Woord rijkelijk in ons woont.

Helaas is het Licht en het Leven niet aangenomen door de mensen van deze wereld. Daarom zucht en lijdt de hele schepping nog. De schepping is in barensnood. De schepping wacht erop dat de kinderen van God zichtbaar worden. (Rom.8:22 en 23)

Dat filmpje is wel indrukwekkend. Ik had nog nooit gehoord van het "Laminin". Wel bijzonder dat het een molecuul in de vorm van het kruis is en ons lichaam bij elkaar houdt. Het kruis bindt ook het Lichaam van Christus samen. Is dit een normaal wetenschappelijk gegeven?

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

meta-discussie wordt verwijderd, commentaar niet in de draad zelf aub maar via de bekende wegen

[gaitema]

quote:

dingo schreef op 28 april 2009 om 23:42:
Wat ook heel goed mogelijk is, is dat het evangelie van Johannes geschreven/gedicteerd is door een Jood die het Grieks niet als zijn moedertaal beheerste. Het heeft in ieder geval een andere invalshoek (hoogst waarschijnlijk Griekse filosofie) dan de drie andere evangelieën.

Hij is niet door Johannes zelf geschreven?

[gaitema]

quote:

Ursa schreef op 28 april 2009 om 21:03:
[...]


Het duidt op een Persoon, niet zozeer op een principe:

Joh. 1:14: 'Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader.'

Persoonlijk zou ik het het liefst niet vertalen: 'In het begin was de Logos...'

Je maakt dus al een sprong naar vers 14
Maar staat logos er verkeerd? Hoord er in de brontekst wat anders te staan? Ik maak aantekeningen bij mijn bijbel om zo de brondtekst ervan te weten in het correct Nederlands vertaald.

In het begin van staat genoteerd bij genesis 1 en Johannes 1.

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 29 april 2009 om 22:36:
[...]

Hij is niet door Johannes zelf geschreven?

Sommigen nemen aan van niet, anderen hebben daarover de mening dat Johannes als schrijver zeker niet is uit te sluiten. Heb net even de theologiemap doorgenomen. Ik neig naar wel gesschreven door Johannes, maar ik ga het hier niet verdedigen. Dan moet ik tig pagina vol gaan schrijven.

[gaitema]

quote:

Adinomis schreef op 28 april 2009 om 23:36:
[...]


Zo, dan nu maar weer terug naar het Johannes evangelie zelf. Even iets toevoegen aan wat Gait hier al zegt.

Het woord is het leven volgens Joh. 1. Ik denk dan aan Col.3:16 waar staat:


[...]


Christus in ons, een tempel van de Heilige Geest. Het zijn allemaal begrippen van Gods inwoning in het leven van een gelovige. Dat maakt dat er LEVEN in ons is: eeuwig leven dat met de dood niet verdwijnt.

De dood brengt eeuwige duisternis. Het Woord brengt eeuwig leven, eeuwig Licht. Als dat Licht in ons leven komt, zien we hoe we van binnen zijn. Net zo als het felle zonlicht in de huiskamer het stof laat zien, wat we normaal niet zien liggen. Daar moeten we dan mee aan de gang.

Als we ons laten reinigen zullen we het Licht weerspiegelen. We moeten ons niet gaan inspannen om dat Licht te weerspiegelen, zodat we een soort gemaakte toneelvroomheid ten toon spreiden. Als we in het Licht leven, zullen we dat vanzelf gaan weerspiegelen. Dat is echt.

Ik begrijp geloof ik wat je bedoelt. ik heb wel eens van die "het ging spontaan" acties gehad. Opeens raak je er met mensen over in gesprek en achteraf bedacht ik me dat ik dat helemaal niet zo bedacht had. Het gebeurde gewoon. Zo ben ik met een geïntereseerde Humanist en een zoekende in het christelijk geloof in een mix met New Age op mijn werk over het evangelie (inclusief paasevangelie) spontaan in gespek geweest. En het waren super mooie gesprekken.  Dat gebeurd je eens in de zoveel tijd.

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 29 april 2009 om 22:57:
[...]


Sommigen nemen aan van niet, anderen hebben daarover de mening dat Johannes als schrijver zeker niet is uit te sluiten. Heb net even de theologiemap doorgenomen. Ik neig naar wel gesschreven door Johannes, maar ik ga het hier niet verdedigen. Dan moet ik tig pagina vol gaan schrijven.

Dan neem ik het in vertrouwen van je aan dat het waarscheinlijk hem was, al niet geheel zeker. Ik vertrouw op je inzichten

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 29 april 2009 om 22:36:

Hij is niet door Johannes zelf geschreven?

Daar gaan we maar wel van uit hè? Ik heb geen reden om aan te nemen dat het niet zo is.

Soms kunnen geschriften gedicteerd zijn, terwijl een ander opschreef wat er gezegd wordt. Maar ook dan is degene die dicteert de auteur.

Dit zie je bijvoorbeeld bij Paulus. Hij dicteerde en een ander schreef het op. Maar de laatste woorden van zo'n brief schreef hij "eigenhandig". Dat was net als onze handtekening een waarmerk voor echtheid.
(1Kor.16:21)

quote:

2 Thess.3:17 Ik, Paulus, groet u in mijn eigen handschrift. Dat is in elke brief het waarmerk dat ik hem zelf geschreven heb.

[dingo]

quote:

gaitema schreef op 29 april 2009 om 22:36:
[...]

Hij is niet door Johannes zelf geschreven?

Dat zou ik niet weten, maar goede kans dat hij het gedicteerd heeft aan een schrijver, dat was in die tijd niet ongebruikelijk.

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 29 april 2009 om 22:57:

Ik begrijp geloof ik wat je bedoelt. ik heb wel eens van die "het ging spontaan" acties gehad. Opeens raak je er met mensen over in gesprek en achteraf bedacht ik me dat ik dat helemaal niet zo bedacht had. Het gebeurde gewoon. Zo ben ik met een geïntereseerde Humanist en een zoekende in het christelijk geloof in een mix met New Age op mijn werk over het evangelie (inclusief paasevangelie) spontaan in gespek geweest. En het waren super mooie gesprekken.  Dat gebeurt je eens in de zoveel tijd.

Mooi Gait. Eigenlijk is een gesprek waarbij je elkaar aan kunt kijken vaak veel mooier en liefdevoller dan als het "via het scherm" gaat. Voor iemand die zoekende is in het geloof kunnen we ook bidden. Maar dat heb je waarschijnlijk wel gedaan.

In Johannes 1 staat een voorbeeld van Filippus die Nathanaël op Jezus wees. Hij zei: "kom maar mee, dan kun je Hem zien....!" Wij kunnen Jezus laten zien door over Hem te vertellen, aan de hand van wat er in de bijbel staat.

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 29 april 2009 om 22:59:
[...]


Dan neem ik het in vertrouwen van je aan dat het waarscheinlijk hem was, al niet geheel zeker. Ik vertrouw op je inzichten

Ik heb zeer beperkte inzichten gait, daarom schrijf ik ook "ik neig naar".
Prettige keuneginnedag

[pyro]

Ik zou Joh. 1:1-18 willen duiden naar vers 18: "Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen."

De schrijver vat samen wat hij kent van God, waarbij hij aangeeft dat dit niet uit het natuurlijke leven voortkomt (vs 13:...niet uit bloed (...) doch uit God geboren zijn), maar uitsluitend uit het licht en het leven van het Woord dat Christus belichaamde.

[Adinomis]

quote:

pyro schreef op 30 april 2009 om 11:50:
Ik zou Joh. 1:1-18 willen duiden naar vers 18: "Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen."

De schrijver vat samen wat hij kent van God, waarbij hij aangeeft dat dit niet uit het natuurlijke leven voortkomt (vs 13:...niet uit bloed (...) doch uit God geboren zijn), maar uitsluitend uit het licht en het leven van het Woord dat Christus belichaamde.

We raken ongemerkt al verder in het hoofdstuk. Je hebt hier een belangrijk punt dat ook bij het gesprek met Nicodemus ter sprake komt. (Joh.3:5)
Dat is de wedergeboorte. God leren kennen krijg je niet uit alleen maar bijbelstudie zonder meer. In een ander topic werd gesproken over "biddend lezen". Ik vind dat persoonlijk inderdaad een essentiële voorwaarde voor bijbelstudie. Doe je dat niet dan zul je misschien heel veel weten, maar de kennis zit dan in je hoofd en niet in je hart. De Here Jezus zegt volgens Joh. 5:39:

quote:

U bestudeert de Schriften en u denkt daardoor eeuwig leven te hebben. Welnu, de Schriften getuigen over mij, 40 maar bij mij wilt u niet komen om leven te ontvangen.

Het gebeurt vaak na gebed dat God zijn liefde openbaart in ons hart. Daarop kunnen we "ja" zeggen. Maar ook de groei in het geloof is een gevolg van die relatie en niet alleen van studie (hoewel dat ook belangrijk is).

Onze eerste natuurlijke geboorte (uit bloed, noch uit de wil des vlezes)maakt ons geen gelovige, maar:

quote:

Joh.1:12 Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven; 13 die niet uit bloed, noch uit de wil des vlezes, noch uit de wil eens mans, doch uit God geboren zijn.

Door de natuurlijke geboorte ga je deel uit maken van een gezin, door de geestelijke geboorte wordt je lid van het geestelijk huisgezin van God.

[St. Ignatius]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 29 april 2009 om 14:18:

[...]

Wow, dank!  

Ik heb dit even gekopieerd zodat ik het even kan nalezen. Ik heb daarna wss nog wel meer vragen. Zijn er trouwens ook betrouwbare sites met midrashes door de eeuwen heen? Zit daar ook nog een bepaalde hierarchie in?

quote:

Ik denk dat dit geen genatria is, maar symboliek. Maar misschien vergis ik me.

Nee, ik denk dat je gelijk hebt. Dit is symboliek, wss ook omdat Johannes de joodse feestdagen benadrukt waar soortgelijke symboliek van toepassing is. De 7 jaarlijkse feesten uit Leviticus 23. Met name de Soekot, waar licht en water belangrijke elementen zijn.

Ik ben even een tijdje weg, maar ik zal me eens inlezen en kijken of ik nog dingen tegenkom...  

[gaitema]

quote:

dingo schreef op 29 april 2009 om 23:05:
[...]

Dat zou ik niet weten, maar goede kans dat hij het gedicteerd heeft aan een schrijver, dat was in die tijd niet ongebruikelijk.

Adinomis en Dingo: ik begrijp het. In die tijd dicteerden mensen dus wel eens zoiets op om het door iemand anders te laten opschrijven. Dat verhelderd voor mij wat er gezegt werd.

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 30 april 2009 om 07:19:
[...]


Ik heb zeer beperkte inzichten gait, daarom schrijf ik ook "ik neig naar".
Prettige keuneginnedag

Mijn inzicht is ook nogal beperkt, dus nam ik het graag van je aan
Het was een prettige keuniginnedag voor ons, maar met een bittere nasmaak van wat er in Apeldoorn afspeelde.

[gaitema]

quote:

Adinomis schreef op 29 april 2009 om 23:18:
[...]


Mooi Gait. Eigenlijk is een gesprek waarbij je elkaar aan kunt kijken vaak veel mooier en liefdevoller dan als het "via het scherm" gaat. Voor iemand die zoekende is in het geloof kunnen we ook bidden. Maar dat heb je waarschijnlijk wel gedaan.

In Johannes 1 staat een voorbeeld van Filippus die Nathanaël op Jezus wees. Hij zei: "kom maar mee, dan kun je Hem zien....!" Wij kunnen Jezus laten zien door over Hem te vertellen, aan de hand van wat er in de bijbel staat.

Ik denk dat onder ogen het er ook vaak beter aan toe zal gaan.

[gaitema]

Johannes 1: 6-12

6 Er kwam iemand die door God was gezonden; hij heette Johannes. 7 Hij kwam als getuige, om van het licht te getuigen, opdat iedereen door hem zou geloven. 8 Hij was niet zelf het licht, maar hij was er om te getuigen van het licht: 9 het ware licht, dat ieder mens verlicht en naar de wereld kwam. 10 Het Woord was in de wereld, de wereld is door hem ontstaan en toch kende de wereld hem niet. 11 Hij kwam naar wat van hem was, maar wie van hem waren hebben hem niet ontvangen. 12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden.  

De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap  

Deze versen lijkt me wel mooi om eerst te bekijken met elkaar.

Stel je eens voor dat het vandaag gebeurd zou zijn, dan vraag ik me af of we hem èèn twee drie herkend zouden hebben. Johannes de doper was ook nog eens iemand waarvan je niet zou verwachten dat hij de grootste profeet was tot dan toe, samen met Elia. Hij was speciaal door God gezonden.  En zijn misscie was kort, het koste zijn kop.

[gaitema]

P&A, ga gerust verder met dit topic. Het is een mooi bijbelboek waar vast en zeker nog wel een aantal mensen aan mee willen doen. Ik vindt het niet meer dan normaal dat een mod meemag doen aan een topic waar die zelf mod over is, zeker als die hem zelf geopend heeft. Dat gebeurd op andere forums ook.

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 01 mei 2009 om 11:06:
Johannes 1: 6-12

Deze verzen lijkt me wel mooi om eerst te bekijken met elkaar.

Stel je eens voor dat het vandaag gebeurd zou zijn, dan vraag ik me af of we hem èèn twee drie herkend zouden hebben. Johannes de doper was ook nog eens iemand waarvan je niet zou verwachten dat hij de grootste profeet was tot dan toe, samen met Elia. Hij was speciaal door God gezonden.  En zijn misscie was kort, het koste zijn kop.

Bijzonder hè, de éne Johannes schrijft over de andere.
Ik vraag me ook wel eens af of, als ik in die tijd geleefd had, ik de Here Jezus zou hebben herkend als de Zoon van God en ja, hoe zou ik op Johannes de Doper hebben gereageerd?

Wij mensen zitten zo vast in onze structuren. We hebben in de kerken onze dominees of geestelijken. Deze mensen hebben het vertrouwen van de gelovigen.

In die tijd waren het de geestelijken de Farizeeën en de Schriftgeleerden, die de dienst uitmaakten in de tempel en de godsdienst van die dagen. Als er dan iemand komt, en nog wel namens God, die de dingen op een andere manier benadert, zijn de rapen gaar. Dat was toen en dat is nu nog zo. Er staat niet voor niets: "geliefden, vertrouw niet iedere geest" (1 Joh. 4:1)

Je legt de verbinding met Elia, volgens Math.11:11-14. Waarom zou van Johannes gezegd worden dat hij de Elia is die komen zou?

[pyro]

quote:

gaitema schreef op 01 mei 2009 om 11:06:
Johannes 1: 6-12
6 Er kwam iemand die door God was gezonden; hij heette Johannes. 7 Hij kwam als getuige, om van het licht te getuigen, opdat iedereen door hem zou geloven. 8 Hij was niet zelf het licht, maar hij was er om te getuigen van het licht: 9 het ware licht, dat ieder mens verlicht en naar de wereld kwam. 10 Het Woord was in de wereld, de wereld is door hem ontstaan en toch kende de wereld hem niet. 11 Hij kwam naar wat van hem was, maar wie van hem waren hebben hem niet ontvangen. 12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden.  (NBV)

Ik wil vers 7 eruit lichten, met name het tweede gedeelte: "7 Hij kwam als getuige, om van het licht te getuigen, opdat iedereen door hem zou geloven. "

Als het Woord vlees geworden is en onder ons heeft gewoond (vs 14), dan kun je je afvragen of er dan uberhaupt nog iets te zeggen valt. Spreekt het volmaakte Woord niet beter voor zichzelf? Maar God heeft iemand gezonden die niet zelf het licht is, als getuige zodat iedereen door hem zou geloven, lezen we hier.
God vindt het getuigenis, als factor die bij alle toehoorders geloof te weeg kan brengen, zo belangrijk, dat Hij zelfs al zo'n getuige voor het Woord uit heeft gestuurd.

quote:

Deze versen lijkt me wel mooi om eerst te bekijken met elkaar.

Stel je eens voor dat het vandaag gebeurd zou zijn, dan vraag ik me af of we hem èèn twee drie herkend zouden hebben. Johannes de doper was ook nog eens iemand waarvan je niet zou verwachten dat hij de grootste profeet was tot dan toe, samen met Elia. Hij was speciaal door God gezonden.  En zijn misscie was kort, het koste zijn kop.

Ik vind dat we vooral niet op mensen moeten zien, hoe menselijk dat ook is.
Iemand die door God gezonden is, wijst niet op zichzelf, als hem gevraagd wordt. Hij wijst alleen op zijn zender. Johannes getuigde van zichzelf dat hij slechts de stem van een roepende in de woestijn was toen hem werd gevraagd wie hij eigenlijk was.
Over het verband met Elia valt natuurlijk ook wel iets te zeggen.