Farizeeër en Schriftgeleerden

[elle]

Wat mij opvalt is dat het (s)preken van Jezus gedoogd werd in de tempel, maar zijn discipelen niet (zie handelingen). Er zijn oversten van de tempel en tempelpriesters, die zullen dat beoordeeld hebben. Ik krijg niet de indruk dat die groep gelijk staat aan de groep Farizeeën, Sadduceeën oid. Dat Jezus niet uit de tempel verwijderd werd, heeft wellicht niets met de wens van de Farizeeen te maken.
De tempel is ook een plek van onderwijs, zoals je ziet in het verhaal van de 12-jarige Jezus. Op 12-jarige leeftijd stonden er al mensen versteld van zijn wijsheid. Waarom zou dat later anders zijn geweest? Een welbespraakte wetskenner laat je niet zo maar verwijderen. Dat 'Rabbi' noemen lijkt me een passende aanspreekvorm; zoals je een cursusleider 'docent' noemt. (Overigens aardig om te zien dat Jezus daar tegen ageert: Rabbi betekent in de praktijk ook iemand hoger achten; alleen God moet je hoger achten. Zie Matt 23: 7).
Wat maakt dat Jezus met Rabbi wordt aangeduid, en zijn discipelen niet? Waarom laat Jezus zich zo noemen, maar verbiedt hij dat zijn discipelen?
Wie besliste wie in de tempel mocht onderwijzen, en wie verwijderd werd?

rkdiak, je noemt de Farizeeen ea een sekte. Die benaming snap ik niet helemaal, bij sekte denk ik aan een gemeenschap met rigide ideeen die zich vanwege een acceptatieprobleem afsluit van de maatschappij. Dat lijkt me bij de Farizeeen niet terecht? Zij hebben invloed op hoog niveau, belangrijke mensen in Jezuzalem laten zich in hun keuzen leiden door wat acceptabel is voor Farizeeen (Joh 12:42).
Vind je de bijbel op dit punt onbetrouwbaar, of mis ik een argument? Ik zou niet zomaar aan Johannes observatie voorbij willen gaan.

[rkdiak]

quote:

elle schreef op 06 mei 2009 om 11:43:
Dat 'Rabbi' noemen lijkt me een passende aanspreekvorm; zoals je een cursusleider 'docent' noemt.

De echte vraag is: welke joden vonden dat in die tijd, om welke reden, een passende aanspreekvorm?

quote:

Wat maakt dat Jezus met Rabbi wordt aangeduid, en zijn discipelen niet? Waarom laat Jezus zich zo noemen, maar verbiedt hij dat zijn discipelen?
Wie besliste wie in de tempel mocht onderwijzen, en wie verwijderd werd?

Precies, dat zijn de echte vragen.

quote:

rkdiak, je noemt de Farizeeen ea een sekte. Die benaming snap ik niet helemaal, bij sekte denk ik aan een gemeenschap met rigide ideeen die zich vanwege een acceptatieprobleem afsluit van de maatschappij. Dat lijkt me bij de Farizeeen niet terecht?

Oh, ik bedoelde het niet met die betekenis, maar gewoon een specifieke religieuze subgroep binnen het toenmalig jodendom.

quote:

Vind je de bijbel op dit punt onbetrouwbaar, of mis ik een argument? Ik zou niet zomaar aan Johannes observatie voorbij willen gaan.

De Bijbel is, vanzelfsprekend zou ik zeggen, nogal gekleurd en eenzijdig.

[cyber]

Het vervolg op de openingspost

Matt 9
14 Toen kwamen de discipelen van Johannes tot Hem en vroegen: Waarom vasten wij en de Farizeeën wèl, maar uw discipelen niet?

Zoals bovenstaande tekst al laat zien waren niet alleen de farizeeën en schriftgeleerden in 'conflict' met Jezus, zelfs door de discipelen van Johannes de doper was er onbegrip en verwijten.

Het Nieuwe Testament is niet uitsluitend negatief over de Farizeeën: Jezus gebruikte de maaltijd met hen.Lucas 7 en 11 en 14. 
Door de Farizeeën werd Jezus gewaarschuwd voor een aanslag die Herodus Antipas tegen Hem beraamde. Nikodemus werd een volgeling en Jozef van Arimatea ook.
In Lukas 20 vers 27 ev., waar de Sadduceeën Jezus een vraag stelden dan kiest Jezus, bij het beantwoorden, voor de Farizeeën

De apostel Paulus was een farizeeër en hij schaamde zich niet om farizeeër te zijn. Handelingen 26 en Fil 3.
Paulus zelf hoorde bij de radicale vleugel van de Farizeeën want: hij stemde in met de dood van Stefanus en zaaide dood en verderf in de eerste gemeente te Jeruzalem, en reisde af naar Damascus om  de daar aanwezige Joden te zuiveren van de nieuwe godslasterlijke leer. Galaten 1 vers 13 en niet te vergeten Filip 3 waar hij vol trots spreekt over zijn 'ijver'.

De conflicten tussen Jezus en de Farizeeën draaiden o.a om de tienden, het vasten en de naleving van het sabbatsgebod. 
De Farizeeën leefden de thora en de mondelinge overlevering strikt na, niet uit wetticisme, maar een verlangen om heilig voor God te leven. In Leviticus 11 en 20 zo is te lezen 'Weest heilig want Ik ben heilig'.
De intenties van de Farizeeën waren niet het onderwerp van de twist, want dit staat in Matt 5
20 Want Ik zeg u: Indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der schriftgeleerden en Farizeeën, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.

Waarom dan wel die 'twisten'? wel is Jezus niet gekomen voor het huis Israëls?? en daar hoorden de Farizeeën uiteraard bij, en sommige schapen hebben een hardere aanpak met o.a. stemverheffing nodig en een ander door genezen te worden, wel voorbeelden te over.

Er is een gedicht, al heel oud, en dat begint zo:

T'en zijn de Joden niet, Heer Jesu, die u kruisten

en hier wil ik op aansluiten met:
Het zijn de Farizeeën niet die de Heer kruisten
want zij hadden er part nog deel aan.

[elle]

quote:

rkdiak schreef op 06 mei 2009 om 11:51:
De Bijbel is, vanzelfsprekend zou ik zeggen, nogal gekleurd en eenzijdig.

Hmzz... mij bekruipt dan toch een gereformeerd 'kijk uit, gevaar! Hellend vlak!' gevoel.

Mbt de 'echte' vragen: soit, de bijbel is gekleurd. Maar zijn er nog andere bronnen die betrouwbaarder zijn op dit punt? Gebrowse op het internet laat geen hoopgevend beeld zien. 't Gros baseert zich idd voornamelijk op het NT (zoals grefo's dat kennen).

[cyber]

quote:

mirt schreef op 05 mei 2009 om 08:25:
[...]

Ik heb het nog niet uit, maar ik zal vermelden wat ik ontdekt heb. Het is leuk om te lezen.
Dit heb ik al gevonden: hij schrijft in 1925

[...]

en

[...]

Ja in 1925 werden de scheuren al iets meer zichtbaarder, ik ben benieuwd naar je vervolg.

[grondig christelijk]

quote:

rkdiak schreef op 06 mei 2009 om 11:51:
De Bijbel is, vanzelfsprekend zou ik zeggen, nogal gekleurd en eenzijdig.

Ik heb eens e.e.a door me heen laten gaan. Gisteravond las ik nog een stuk van schillebeeks (ik schrijf de naam nu fout, maar alla). Zoeken op google via zoekwoorden farizeeën en offercultus.
Deze beschouwing daalde een beetje in mijn denken neer. Het verklaarde me wellicht wat RKdiak beschrijft.

Dit was mijn gedachte.

In de tijd van Jezus waren er aard en omstandigheden waar de schrijvers van de evangeliës deel van uit maakten. Het was aan maatschappij met politieke, religieuze en maatschappelijke omstandigheden, tegenstellingen, polemieken, discussies, meningverschillen, spanningen, net als deze tijd.
Vanuit het ervaren en invoelen, incluis alle menselijke emoties hebben de evangelieschrijvers hun evangelie beschreven. Dit waren oprecht gelovige, maar ook menselijke en feilbare emoties. Dit heeft hun beschrijven beinvloed.
Niet alleen de vraag aan wie elke evangelie gericht is, noopt aandacht en  antwoord. Ook het gemoed, de mening, de vooronderstellingen van het denken en schrijven van de schrijver is een belangrijk element.

Wanneer je dus zaken bespreekt en beoordeeld noem ik een tweetal focus die meewerkt aan de verschillen van inzicht.

Focus I :

de bespreker beschouwd de tijd van toen door de bijbelse bril. De bijbel wordt als het ware op die tijd gelegd en dat is dus de kleur van die tijd.
maakt door de bijbelbeschrijvingen een beeld van die tijdHet woord is volledig, onfeilbaar en verschaft ons voldoende informatie om vraagstukken te beantwoorden.
De een doet dit biblicistisch of door schrift met schriftvergelijking.
De schrijvers zijn door de Geest geinspireerd en de Geest
openbaard.

Focus II :

De bespreker beschouwd de bijbel door de ogen van de tijd
van toen.  De tijd van toen is de bodem waarop de bespreker staat, van daaruit aanschouwd hij de Bijbel. Houdt rekenschap met politieke, maatschappelijke religieuze en omstandigheden, tegenstellingen, polemieken, discussies, meningverschillen, spanningen, net als deze tijd. Beoordeelt de schrijver en houdt rekening met zijn gekleurde bril.
De evangeliën zijn boeken welke ooggetuigenverlagen weergeeft, maar is niet vrij van gekleurde focus.

Als er nog een andere betere focus is, hoor ik die graag

een groet

de amateurdenker

[rkdiak]

quote:

elle schreef op 06 mei 2009 om 11:56:
[...]
Hmzz... mij bekruipt dan toch een gereformeerd 'kijk uit, gevaar! Hellend vlak!' gevoel.

vanzelfsprekend. Maar gelukkig ben je wel zo gereformeerd dat je niet gelooft dat de Bijbel een fraai stukje handwerk van God is, maar dat God door de Bijbel spreekt, gebruik makend van menselijke auteurs en redacteurs.

quote:

Mbt de 'echte' vragen: soit, de bijbel is gekleurd. Maar zijn er nog andere bronnen die betrouwbaarder zijn op dit punt? Gebrowse op het internet laat geen hoopgevend beeld zien. 't Gros baseert zich idd voornamelijk op het NT (zoals grefo's dat kennen).

Er zijn historici genoeg die religieus neutraal zijn, of bijvoorbeeld joods.

[rkdiak]

quote:

grondig christelijk schreef op 06 mei 2009 om 12:17:
[...]


Ik heb eens e.e.a door me heen laten gaan. Gisteravond las ik nog een stuk van schillebeeks (ik schrijf de naam nu fout, maar alla). Zoeken op google via zoekwoorden farizeeën en offercultus.
Deze beschouwing daalde een beetje in mijn denken neer. Het verklaarde me wellicht wat RKdiak beschrijft.

Dit was mijn gedachte.

In de tijd van Jezus waren er aard en omstandigheden waar de schrijvers van de evangeliës deel van uit maakten. Het was aan maatschappij met politieke, religieuze en maatschappelijke omstandigheden, tegenstellingen, polemieken, discussies, meningverschillen, spanningen, net als deze tijd.
Vanuit het ervaren en invoelen, incluis alle menselijke emoties hebben de evangelieschrijvers hun evangelie beschreven. Dit waren oprecht gelovige, maar ook menselijke en feilbare emoties. Dit heeft hun beschrijven beinvloed.
Niet alleen de vraag aan wie elke evangelie gericht is, noopt aandacht en  antwoord. Ook het gemoed, de mening, de vooronderstellingen van het denken en schrijven van de schrijver is een belangrijk element.

Wanneer je dus zaken bespreekt en beoordeeld noem ik een tweetal focus die meewerkt aan de verschillen van inzicht.

Focus I :

de bespreker beschouwd de tijd van toen door de bijbelse bril. De bijbel wordt als het ware op die tijd gelegd en dat is dus de kleur van die tijd.
maakt door de bijbelbeschrijvingen een beeld van die tijdHet woord is volledig, onfeilbaar en verschaft ons voldoende informatie om vraagstukken te beantwoorden.
De een doet dit biblicistisch of door schrift met schriftvergelijking.
De schrijvers zijn door de Geest geinspireerd en de Geest
openbaard.

Focus II :

De bespreker beschouwd de bijbel door de ogen van de tijd
van toen.  De tijd van toen is de bodem waarop de bespreker staat, van daaruit aanschouwd hij de Bijbel. Houdt rekenschap met politieke, maatschappelijke religieuze en omstandigheden, tegenstellingen, polemieken, discussies, meningverschillen, spanningen, net als deze tijd. Beoordeelt de schrijver en houdt rekening met zijn gekleurde bril.
De evangeliën zijn boeken welke ooggetuigenverlagen weergeeft, maar is niet vrij van gekleurde focus.

Als er nog een andere betere focus is, hoor ik die graag

een groet

de amateurdenker

haarscherp

[Priscilla en Aquila]

quote:

rkdiak schreef op 06 mei 2009 om 10:35:
[...]
Veel te vaag. Dit is een omschrijving die volslagen de context buiten beschouwing laat. Daarmee heel bruikbaar om je vooraf ingenomen standpunt te steunen, maar totaal nutteloos voor een serieuze beschouwing.

Het zou voor een evenwichtige discussie goed zijn als jij je bronnen noemt waaruit jij je informatie haalt wat betreft een ander standpunt. Jij geeft hier rkdiak in "Farizeeër en Schriftgeleerden" een citaat zonder bron.

quote:

En de naam van de site zegt me al genoeg over de vooringenomenheid van je citaat. Kom met wat objectievere bronnen, tenzij je erkent dat je analyse slechts dienstbaar is aan het vooraf ingenomen standpunt.

En na het lezen van deze "bron" blijkt dat ook. Geen schijn van een behoorlijke analyse, maar gewoon een bewering die past in een vooraf ingenomen standpunt.

Wacht even. Ik moest van jou uitleggen wat een rabbi is volgens mij, dat doe ik en gebruik o.a. een citaat van een bepaalde site.  De overtuigingen van die mensen van die site doen verder niets af aan het gegeven dat in Israel een leraar werd aangesproken als rabbi.
Ik zou ook zo nog wat andere citaten ertegenaan kunnen gooien die ook het simpele gegeven dat een persoon als Jezus die de wet uitlegde en in de synagoge sprak, zo werd genoemd. Dit is neutrale achtergrondinformatie m.i.
Ik heb dat ook op een algemene site gelezen bij de wel 10 verklaringen of nog meer van het woord rabbi.
Ik vond het citaat gewoon leuker qua vorm om te lezen dan een droge opmerking van rabbi = en dan volgen er een serie verklaringen.

Verder weet je van mij dat ik veel waarde hecht aan de bijbel en wat er instaat als zeer betrouwbaar beschouw. Ook wat betreft de oorspronkelijkheid van het geschrift - en dan heb ik het alleen nog maar over betrouwbaarheid uit menselijk oogpunt (ik laat dan nog buiten beschouwing dat de bijbel geinspireerd is naar mijn overtuiging)
Daarom heb ik geen reden om te twijfelen aan de aanspreektitel rabbi die in de grondtekst wordt gegeven voor Jezus. Hij werd zo aangesproken.
Maria zegt rabboeni en dat komt op hetzelfde neer, is een aramees woord en wordt vanuit de gronstekst zo gegeven.
De bijbel heeft als verklaring: Meester.
De rest staat in mijn vorige post.

Ik wil best de andere invalshoek bekijken maar wordt er nogal in belemmerd als ik geen idee heb waar jij je info vandaan hebt.

[rkdiak]

Oh, die quote kwam van Wikipedia. Ik beweerde echter niets, dus die quote onderbouwde ook niets. Ik vraag gewoon wat een Rabbi is. En jouw antwoord voldoet totaal niet.

Modbreak:

gedeelte weggehaald

[gaitema]

.

[Adinomis]

quote:

cyber schreef op 06 mei 2009 om 11:54:

Matt 9:14 Toen kwamen de discipelen van Johannes tot Hem en vroegen: Waarom vasten wij en de Farizeeën wèl, maar uw discipelen niet?

Zoals bovenstaande tekst al laat zien waren niet alleen de farizeeën en schriftgeleerden in 'conflict' met Jezus, zelfs door de discipelen van Johannes de doper was er onbegrip en verwijten.

Dit geeft geen positieve informatie over de farizeeën. In hetzelfde hoofdstuk staat in vs. 4 met betrekking tot de genezing van een verlamde:

quote:

en daar Jezus hun overleggingen kende, zei Hij: Waarom overlegt gij kwaad in uw hart?

quote:

Cyber schreef: Het Nieuwe Testament is niet uitsluitend negatief over de Farizeeën: Jezus gebruikte de maaltijd met hen.Lucas 7 en 11 en 14.

Lukas 7: in vers 39 zie je dat de farizeeër Simon die de Here Jezus had uitgenodigd, helemaal niet in Hem geloofde. In vs. 45 zegt Jezus dat de farizeeër Hem niet eens een kus had gegeven.
Lukas 11: Hoe kun je dit als voorbeeld aanvoeren? Bij dit bezoek verwijt Jezus de Farizeeën van alles en de farizeeën waren uitzinnig van woede.

quote:

Luk.11:
42 Maar wee jullie farizeeën, want jullie geven tienden van munt, wijnruit en andere kruiden, maar gaan voorbij aan de gerechtigheid en de liefde tot God; je zou het een moeten doen zonder het andere te laten. 43 Wee jullie farizeeën, want jullie zitten graag op een ereplaats in de synagoge en worden graag begroet op het marktplein. 44 Wee jullie, want jullie zijn als ongemarkeerde graven waar de mensen overheen lopen zonder het te weten.’
45 Daarop zei een wetgeleerde tegen hem: ‘Meester, door die dingen te zeggen beledigt u ook ons.’ 46 Maar Jezus zei: ‘Wee ook jullie, wetgeleerden! Want jullie leggen de mensen ondraaglijke lasten op, maar raken die zelf met geen vinger aan. 47 Wee jullie, want jullie bouwen graftomben voor de profeten, terwijl jullie voorouders hen hebben gedood. 48 Jullie zijn getuigen die instemmen met de daden van jullie voorouders, want zij hebben hen gedood en jullie bouwen de tomben! 49 Daarom heeft God in zijn wijsheid gezegd: “Ik zal profeten en apostelen naar hen zenden, maar ze zullen sommigen van hen doden en anderen vervolgen.” 50 Voor het bloed van al de profeten dat sinds de grondvesting van de wereld vergoten is, zal van deze generatie genoegdoening worden geëist, 51 van het bloed van Abel tot het bloed van Zecharja, die omkwam tussen het brandofferaltaar en het heiligdom. Ja, ik zeg jullie, van deze generatie zal genoegdoening worden geëist! 52 Wee jullie wetgeleerden, want jullie hebben de sleutel tot de kennis weggenomen; zelf zijn jullie niet binnengegaan, en anderen die wel binnen wilden gaan hebben jullie tegengehouden.’ 53 Toen hij het huis verliet, waren de schriftgeleerden en de farizeeën uitzinnig van woede; ze begonnen hem over van alles uit te vragen, 54 in een arglistige poging om hem te betrappen op een ongeoorloofde uitspraak.

Lukas 14: ook hier geen aanbeveling van farizeeën. De farizeeën hadden Jezus graag van repliek gediend, maar ze waren niet in staat om dat te doen. (vs.6)

quote:

Cyber schreef: Door de Farizeeën werd Jezus gewaarschuwd voor een aanslag die Herodus Antipas tegen Hem beraamde. Nikodemus werd een volgeling en Jozef van Arimatea ook.

Dit zijn inderdaad de gunstige uitzonderingen waarover ik schreef.

quote:

Cyber schreef: In Lukas 20 vers 27 ev., waar de Sadduceeën Jezus een vraag stelden dan kiest Jezus, bij het beantwoorden, voor de Farizeeën

Je bedoelt dat de opvatting van de farizeeën op dat punt beter klopte dan die van de sadduceeën. Maar dat betekent niet dat Jezus daarom voor de farizeeën kiest. Moet je lezen wat Hij daar achteraan zegt:

quote:

Lukas 20: 45 Terwijl de menigte luisterde, zei hij tegen zijn leerlingen: 46 ‘Pas op voor de schriftgeleerden die zo graag in dure gewaden rondlopen en op het marktplein eerbiedig begroet willen worden, en een ereplaats verlangen in de synagogen en bij feestmaaltijden: 47 ze verslinden de huizen van de weduwen en zeggen voor de schijn lange gebeden op. Over hen zal strenger worden geoordeeld dan over anderen!’

quote:

Cuyber schreef: De apostel Paulus was een farizeeër en hij schaamde zich niet om farizeeër te zijn. Handelingen 26

Het gaat hier niet over schaamte of geen schaamte. Hij vertelt gewoon zijn c.v. Na zijn bekering kon hij geen farizeeër meer blijven. Dat zegt toch genoeg.

quote:

Cyber schreef: Fil 3.
Paulus zelf hoorde bij de radicale vleugel van de Farizeeën want: hij stemde in met de dood van Stefanus en zaaide dood en verderf in de eerste gemeente te Jeruzalem, en reisde af naar Damascus om  de daar aanwezige Joden te zuiveren van de nieuwe godslasterlijke leer. Galaten 1 vers 13 en niet te vergeten Filip 3 waar hij vol trots spreekt over zijn 'ijver'.

Cyber hoe kun je dit zeggen: “vol trots”. Paulus zegt daar dat hij deze “vleselijke” positie om Christus wil schade heeft geacht. Hij heeft het prijsgegeven en houdt het voor “vuilnis”.

quote:

Cyber schreef: De conflicten tussen Jezus en de Farizeeën draaiden o.a om de tienden, het vasten en de naleving van het sabbatsgebod.

zie het Bijbelgedeelte uit Lucas 11, wat ik hierboven citeerde.

quote:

Cyber schreef: De Farizeeën leefden de thora en de mondelinge overlevering strikt na, niet uit wetticisme, maar een verlangen om heilig voor God te leven. In Leviticus 11 en 20 zo is te lezen 'Weest heilig want Ik ben heilig'.

Waar staat het dat ze heilig voor God wilden leven? Als ze zich uit dat principe aan de Thora hielden, zouden ze Jezus als verlosser hebben herkend. Het blijkt uit bovengenoemde argumenten steeds weer dat het hun ging om hun eigen positie en eer.

quote:

Cyber schreef: De intenties van de Farizeeën waren niet het onderwerp van de twist, want dit staat in Matt 5
20 Want Ik zeg u: Indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der schriftgeleerden en Farizeeën, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.
 

De farizeeën waren tevreden met een uiterlijke gehoorzaamheid van de wet. Het was de bedoeling dat die wet hun hart en hun drijfveren zou veranderen. Jezus waarschuwt daar juist tegen zo’n wetsbetrachting, want dan kun je het Koninkrijk der hemelen niet binnengaan. In Math. 23:13 zegt Jezus ook:

quote:

Maar wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, gij huichelaars, want gij sluit het Koninkrijk der hemelen toe voor de mensen. Immers, gij gaat er niet binnen en die trachten binnen te gaan, laat gij niet toe daarin te komen.

Al met al Cyber, de bijbel geeft geen aanleiding om voor de farizeeën een standbeeld op te richten. Ik hoop echt van harte dat je de moed hebt om dat toe te geven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

gaitema schreef op 06 mei 2009 om 22:40:


Volgens mij ligt er een enorm gapend gat tussen het katholieke denkwereld en het protestantse, want ik meende ook dat rabbie gewoon een  Joodse godsdienstleraar was.

Ik ben nog steeds erg benieuwd naar
1. - wat een rabbi dan wel is
2. - of Jezus geen rabbi was en waarom dan niet.
3. - heeft de bijbel het fout: is de benaming rabbi nooit uitgeproken toendertijd omdat het simpelweg niet de gewoonte was om leraren zo te noemen?
4. - hebben de mensen die die term gebruilken in de evangelien het helemaal fout? In de zin van: Jezus was helemaal geen rabbi alleen vonden zij van wel en spraken Hem daarom zo aan.

5. - Is Jezus' eigen verklaring: laat u geen rabbi noemen want 1 is uw meester niet juist? Heeft Hij dit nooit zo uitgeproken maar is het gekleurde informatie van de bijbelschrijvers?
6. - Is het wel juiste informatie dat Jezus dit zo heeft uitgesproken en geeft Hij Zelf dus de invulling van deze term?
7. Is Hij wel een rabbi maar moeten we dit anders invullen dan 'meester'?

Zo maar even wat vragen (en ik had de rest van wat er allemaal is gepost nog niet echt goed gelezen, misschien staan daar al wat antwoorden in)

edit:
ik begrijp dat ik in Joodse bronnen moet lezen van rond het jaar 0. Joodse geschiedenis was mijn eigen gedachte ook allang.
Ietsje specifieker bronnen aangeven, maakt het natuurlijk alweeer wat makkelijker om de juiste informatiue te vinden. Als je dingen van twee kanten kent, kan er allicht beter worden gediscussieerd. Wat dat betreft zijn sommige users hier in het voordeel omdat zij weten wat zijzelf bedoelen als ze het hebben over de andere benadering van bepaalde termen en begrippen, waar ze op doelen.

Als die nu eens gewoon naast elkaar worden gezet,
- kunnen wij - die nog enigszins onwetend zijn over die Joodse benadering, ons een beter oordeel vormen over die andere denkwijze (en hiermee over het waarom van de in hun ogen 'foute' benadering van de 'christenen') dan wanneer wij die nog enigszins  onwetend zijn over de Joodse benadering, 'ins blaue hinein' moeten gissen wat de ander (die hier een voorstander blijkt te zijn van de benadering van de dingen vanuit de Joodse overlevering) bedoelt.

- Dit maar moeten gissen naar wat de ander eigenlijk bedoelt, gebeurt nl  als er alleen iets wordt gezegd in de trant van: wat je hier uitlegt is  'natuurlijk die ene visie', en het niet of mondjesmaat duidelijk wordt gemaakt hoe die andere denkwijze dan is.

- De bedoeling van dit topic lijkt me toch dat het iedereen duidelijk wordt gemaakt waarom die andere visie ook heel goed, zoniet veel beter is. Dit zul je dan vooral richting mensen moeten doen die dit niet kennen maar het beeld wat traditioneel wordt opgelepeld als je het over Farizeeen hebt hebt.

- Zijn deze twee benaderingen te combineren of niet? Als het eigenlijk twee elkaar uitsluitende benaderingen zijn, dan wordt het een lastige discussie maar die kan toch gewoon worden gevoerd?
Op zich is dat wel heel interessant.

[rkdiak]

Toch boeiend dat niemand gewoon mijn vraag kan beantwoorden zonder te doen alsof het een retorische vraag is. Maar goed, in een ander topic is door al duidelijk gemaakt hoe moeilijk het voor sommige mensen is te bedenken dat de Bijbel niet vorige week geschreven is in Nederland.

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle vroeg:
Maar zijn er nog andere bronnen die betrouwbaarder zijn op dit punt? Gebrowse op het internet laat geen hoopgevend beeld zien. 't Gros baseert zich idd voornamelijk op het NT (zoals grefo's dat kennen).

Er staan blijkbaar als we dit topic lezen, twee dingen tegenover elkaar:

een gekleurde en eenzijdige bijbel <->  religieus neutraal/joodse bronnen

Kun je wel objectief geschiedenis schrijven? Je bent dan misschien religieus neutraal, maar een bepaald wereldbeeld heb je toch altijd, je kunt niet neutraal naar de wereld kijken en beschrijft het m.i altijd vanuit een bepaald perspectief. Je noemt toch niet alleen de droge feiten op?

Religieus neutraaal of Joods komt me nogal over alsof dat laatste dan geen gekleurde bril zou zijn.
Wat een Joodse bron betreft, dan heb je toch weer een religieuze bril op, en dat was toch niet echt de bedoeling; de bijbel is gekleurd en eenzijdig is de stelling, je kunt dan toch beter de relieus neutrale benadering nemen.
Neem je de Joodse, dan zie je meer de verschillen tussen Joods en christelijk. Maar wat moet dan de doorslag gaan geven?

Wat is dan de pre van het christendom? Heeft God zich daar geopenbaard in de Bijbel of moeten we zijn bij de Joodse overleveringen? Of id het nog beter over God na te denken en over wat er in de bijbel staat door de bijbel te checken, en te toetsen aan de religieus-neutrale geschiedschrijving of de Joodse geschiedschrijving die allebei de godheid van Jezus ontkennen en met die ontkenning toch de uitleg van de bijbelse boodschap en de uitspraken van Jezus in de evanglien gaan bepalen?

Als de bijbel gekleurd is (als dat juist het christelijk eraan is, is dat dan erg?), kom je daar dan uit
- door er nog maar weer een ander bril bij op te zetten?
- Als je de bijbel ontkleurt, gaat dan juist die boodschap niet zodanig veranderen dat het een boodschap met een andere kleur wordt (de Joodse)  - of nog een ander kleurnuance: de religieus neutrale.

[gaitema]

P@A: Ik zou het niet weten wat een Rabbie anders zou moeten zijn. Misschien dat rkdiak het zou willen zeggen. Ik heb gisteren een rondleiding synagoge gehad met een groep van onze kerk. de synagogevieringen zijn bedoeld als lessen. Dus een rabbie zal een soort leraar zijn als ik de condlusie daaruit moet trekken.

Verder weet ik het ook niet.

[elle]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 mei 2009 om 00:32:

(...) Als de bijbel gekleurd is (als dat juist het christelijk eraan is, is dat dan erg?), kom je daar dan uit
- door er nog maar weer een ander bril bij op te zetten?
- Als je de bijbel ontkleurt, gaat dan juist die boodschap niet zodanig veranderen dat het een boodschap met een andere kleur wordt (de Joodse)  - of nog een ander kleurnuance: de religieus neutrale.

Misschien is de kleur niet erg, maar juist verrijkend. Dan nog moet je de bril afzetten, anders herken je de kleur niet.
Joden lijken me idd ook geen objectieve bron, maar 't is altijd goed om 2 kanten van een verhaal te horen. Dan wordt het wellicht ook helderder wat God met een verhaal wil vertellen. Door de kleur te herkennen, zal mogelijk het verhaal meer gaan leven.
Uiteraard is het theoretisch mogelijk dat je ontdekt dat er onvolkomenheden en verdraaiingen in het NT staan, waardoor iemand 'van zijn geloof valt'. Met zo'n argument kan ik niet veel. Het geldt niet voor mij, ik vind het waardevol om een andere kant van een (bijbel)verhaal te weten. Ik ken God, God kent mij. Daar verandert achtergrondinformatie, zelfs als die de bijbel deels tegenspreekt, niets aan.

In het NT worden de Farizeeen afgeschilderd als hypocriete lui die uit zijn op uiterlijke vroomheid. Niet alleen door de schrijvers, ook Jezus laat zich negatief over hen uit. Johannes geeft aan dat wanneer je alles dat Jezus gezegd heeft zou opschrijven, je een wereld vol boeken zou hebben. Wellicht dat de evangelieschrijvers selectief zijn geweest in welke preken ze van Jezus hebben opgeschreven. Wellicht dat ze de Farizeeen onrecht aan deden door ze zo zwart af te schilderen. Dat ontdek je alleen door er buitenbijbelse bronnen naast te leggen.

Wat je met dergelijke vermoedens doet, is dogmatisch. Of je vindt de bijbel 100% waar, door God geschreven; dan kijk je niet eens naar andere bronnen. Of je vind het een verzameling boeken door mensen geschreven over God. Of je vind het een verzameling boeken geinspireerd door God met als doel zich te laten (her)kennen -met gebruik van onvolkomen mensen-. Of een aardig stukje proza.
Al die insteken zijn volgens mij menselijke beslissingen (al dan niet Geest-geinspireerd). Het heeft gevolgen voor hoe je naar de bijbel kijkt. Of je uberhaupt kleur wilt zien. Zo ja: of je de kleur ziet als door God geinspireerd. Of als onvolkomenheid van de mens. Of als bewijs van proza. Wat je daarvan ook gelooft, er zijn buitenbijbelse bronnen die wel of niet stroken met bijbelverhalen. Die negeren is hoe dan ook oogkleppen opzetten.

Wanneer je alle buitenbijbelse bronnen negeert, en je hoort een waarschuwing tegen 'de Farizeeer in je', dan is dat voor 1 uitleg vatbaar: kijk uit voor eigen hypocrisie tav God en medegelovigen, kijk uit voor valse vroomheid. Maar best kans dat de term 'Farizeeer' dan ten onrechte gebruikt wordt.
Vergelijk het met een waarschuwing tegen 'de Marokkaan in je'. Je zal dat snel uitleggen als uitkijken voor je geloofsfanatisme uiten in terrorisme, of voor laksheid, kleine criminaliteit en intimidatie. Daarmee doe je een boel Marokkanen tekort; die waarschuwing is derhalve enigszins politiek incorrect.

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 07 mei 2009 om 05:04:
P@A: Ik zou het niet weten wat een Rabbie anders zou moeten zijn. Misschien dat rkdiak het zou willen zeggen. Ik heb gisteren een rondleiding synagoge gehad met een groep van onze kerk. de synagogevieringen zijn bedoeld als lessen. Dus een rabbie zal een soort leraar zijn als ik de condlusie daaruit moet trekken.

Verder weet ik het ook niet.

Het woord Rabbi komt in het Arabisch en Perzisch ook voor als "rab" رب
In deze talen betekent het "Heer" of "Meester". Het wordt ook gebruikt voor God, net zo als wij God soms "Heer" noemen. Als we dus Here Jezus zeggen, zou je dit kunnen vervangen door "Rabbi Jezus".

In dit verband begrijp ik wat Jezus zei:

quote:

Math.23:8 Doch gij zult niet Rabbi genaamd worden; want Een is uw Meester, namelijk Christus; en gij zijt allen broeders.

[mirt]

quote:

cyber schreef op 06 mei 2009 om 11:59:
[...]

Ja in 1925 werden de scheuren al iets meer zichtbaarder, ik ben benieuwd naar je vervolg.

Het boekje staat ook ergens online, je kunt het met google zo vinden. Maar omdat voor de meeste mensen iets van Schilder lezen toch is als met stokjes eten als je dat niet gewend bent, haal ik er maar even uit wat voor ons onderwerp van belang is (het meeste niet, want het gaat hier niet om de overigens zeer interessante vergelijking van farizeeën en gereformeerden)

Schilder gaat niet diep in op de nieuwe informatie over de farizeeën waarvan hij wel zegt te weten. Mooi eigenlijk dat hij zegt: kijkt uit je ogen en dat jij Cyber dat blijkbaar hebt gedaan, zonder dat van hem te weten dat hij dat zei, terwijl je geloof ik ook hem wel graag leest.

Maar in dit stukje geeft hij volgens mij wat aanwijzingen over hoe de kennis die er was op z'n minst gerelativeerd zou moeten/kunnen worden:

quote:

§ 3. De aanklacht voorbarig.
Wanneer we nu, dan van dezen, dan van dien kant, de bewering hooren, dat gereformeerden en farizeeërs elkaar ten nauwste verwant zijn, en dat het type van den farizeeuwschen mensch op het |11| type van den gereformeerden mensch bedenkelijk lijken gaat, dan gelooven wij, allereerst te mogen opmerken, dat de aanklacht ietwat voorbarig is.

Want, aan den eenen kant blijkt, dat over de farizeeërs, over hun beteekenis en hun optreden, nog niet altijd eenstemmig geoordeeld wordt. Heel vaak wordt b.v. als een kenmerkend, typeerend verschijnsel in het farizeïsme genoemd, wat in het wezen der zaak slechts een uitwas er van is; terwijl over de grondgedachten van het farizeïsme zelf soms nog getwist wordt onder hen, die hun vonnis over de gereformeerden al in den zak hebben.

Over de farizeeërs, zoo zeiden we, denkt men nog niet eendrachtig. Om maar iets te noemen: de een zegt: het farizeïsme is in zijn wezen een secte 11). De ander, wat milder in zijn oordeel, noemt het farizeïsme liever een geestelijke strooming 12), en erkent, dat het heirleger der farizeeërs onder het volk zich bewoog en den band met het volk telkens bewaarde 13). Hier is er een, die vast en zeker weet, dat de naam der farizeeërs beteekent: de „afgescheidenen” . . . en dan volgt de rest vanzelf; maar ginds trekt een ander deze vertaling in twijfel en meent, dat het woord „farizeeër” is afgeleid van het werkwoord „uitleggen”; — dan zou dus niet zoozeer hun sectarische geest, als wel hun letterknechterij stof moeten geven voor smaadredenen 14). Volgens sommige geschiedschrijvers zijn de farizeeërs rasechte zonen van Ezra, maar mag men anderen gelooven, dan hebben ze Ezra’s werk leelijk verbasterd 15). Dat zij uiterst streng en ongenaakbaar waren, wordt van alle kanten verzekerd; maar toch zijn er ook, die hen — men vergeve het leelijke woord — het voorbeeld van „soepelheid” vinden 16). Beurtelings ziet men |12| in hen de troetelkinderen 17) èn de zondebokken van het volk 18). Terwijl de een meent, dat Christus de Farizeeërs altijd en onder elken vorm veroordeelt en zelfs verklaart, dat Jezus hen niet heeft begrepen 19), daar meent de ander, dat Christus alleen tegen de caricatuur-typen onder hen zich teweerstelde, en dat hij dus het echte farizeeërdom welgezind, althans niet „gram”, was 20). Tegenover de berichten, die Jezus met nadruk laten waarschuwen tegen de leer der Farizeeën 21), staat de bewering van anderen, dat Hij alleen tegen hun leven, en allerminst tegen hun leer zich verzet heeft 22).

en misschien interessant om de noten erbij te zetten:

quote:

11. Zie b.v. Schürer, Geschichte d. Jüd. Volkes im Zeitalter Jesu Chr., II, 4e Aufl., 465.
12. B.v. Alfred Edersheim, The Life and Times of Jesus the Messiah, London etc., Longmans, Green & Co, ed. rev. vol. I., 310.
13. Friedländer, Die religiösen Bewegungen innerhalb des Judentums im Z.A. Jesu. Berlin, Georg Reimer, 1905, 12. Bestreden door König, Gesch. d. Altt. Rel., 1915.
14. Vgl. Bijbelsch-Kerkelijk Woordenboek, Groningen, Wolters, 1920, II, 92. Schürer, a.w. 466/7; R. Leszynsky, Die Sadduzäer, 1912, 27, 106.
15. Vgl. Palache, Inleiding tot den Talmoed, 41. Sillevis Smitt, Handb. Heilige Gesch., Kampen, 1914, II, 68/9.
16. Friedländer, a.w. 12, cf. 229.
17. Friedländer, 12.
18. Adolf Gerson, Der Chacham Kohelet, Frankfurt a.M., Kauffmann, 1905, 119.
19. Palache, 29. Vgl. R.T. Herford, Pharisaism, its aim and its method, Crown Theol. Libr. XXXV, London, 1912, duitsche vertaling van Rosalie Perles, Das Pharisäische Judentum in seinen Wegen u. Zielen dargestellt, Leipzig, 1913, 133-139. Ook R.T. Herford, What the world owes to the Phar., 1919.
20. König, Gesch., 622; Friedländer, 230.
21. Matth. 16 : 6; Lucas 12 : 1.
22. Friedländer, 111, die verwijst naar Matth. 23 : 3, 23.

Komt dit, Cyber en rkdiak een beetje in de richting van jullie informatie?

quote:

Adinomis schreef op 06 mei 2009 om 22:52:[...]

Al met al Cyber, de bijbel geeft geen aanleiding om voor de farizeeën een standbeeld op te richten. Ik hoop echt van harte dat je de moed hebt om dat toe te geven.

Adinomis, nu zeg je eigenlijk bijna dat Cyber dat niet toegeeft omdat ze de moed daarvoor niet heeft.
Ik zou op deze manier ook kunnen zeggen: Andinomus, ik hoop echt van harte dat jij de rust zult hebben om dit onderwerp uit te buiten om je kennis zoveel mogelijk te verrijken. (Als je nu denkt: wat brutaal, ze gaat er zomaar van uit dat ik daar de rust niet voor heb, sorry bij voorbaat...)

[cyber]

@ Adinomis.

In de tijd van Jezus rondwandeling op aarde waren er vier religieuze groepen die in de Bijbel in het oog springen. Over de essenen en zeloten is niet zo veel geschreven.

De Farizeeën en schriftgeleerden en wetgeleerden en Sadduceeën zijn vier verschillende groepen. Deze vier groepen hebben zich in de loop van de tijd gevormd, zo was Ezra priester en schriftgeleerde.

De Sadduceeen hadden de macht, zij liepen in hun rijk versierde gewaden, zij waren rijk, zij bepaalden wie wel en niet in de tempel mocht spreken of meedoen met het offeren o.a. zij behoorden tot de hoogste klassen en trokken hun neus op voor het gewone volk.

De wetgeleerden waren diegenen die samen met de schriftgeleerden de toenmalige rechters waren, wetgeleerden leggen de wet uit en dan volgens de letter zonder enige nuance en zo legden ze de mensen lasten op die hun leven ondraaglijk maakten.

Schriftgeleerden leggen de schrift uit en  ook de overgeleverde schriften behoefden uitleg, wat tot interpretaties leiden die nogal eens tot verschil van mening gaf want een eenduidige uitlegging was het doel waarnaar men streefde, wat uiteraard verschillende malen ontaarde in haarkloverij en het smijten van teksten, de voorbeelden staan opgetekend in de Bijbel.

De Farizeeën gaven uitleg en onderwijs aan de middenklasse en het gewone volk. Ook Jezus heeft onderricht gekregen van de Farizeeën, de gewoonte was dat de jeugd vanaf hun vierde of vijfde levensjaar les kreeg van de Farizeeën tot hun 12e jaar en dan optrokken naar Jeruzalem op de door God ingestelde feestdagen.

En wat die briesende Farizeeën en schrift- en wetgeleerden betreft, ach is dat niet gewoon menselijk als reactie op een terechtwijzing waarvan men dacht dat men het enige en juiste leer leert naar beste eer en geweten

De reden dat alle vier de groeperingen geen antwoord hadden op de verwijten van Jezus komt gewoon door hun kokervisie en het niet meer kunnen denken buiten de platgetreden paden waardoor de schat die in de Bijbel licht onherkenbaar word.

Wat jij doet is alle vier groepen op een hoop gooien en ze allemaal het etiket van Farizeeër geven en ze afserveren als slechte mensen, maar zo geef jij een vertekend beeld van wat in de schrift staat opgetekend.

[cyber]

quote:

mirt schreef op 07 mei 2009 om 11:56:

Het boekje staat ook ergens online, je kunt het met google zo vinden.

Okay, dan zal ik eens gaan zoeken maar nu nog niet, ik blijf nog even aan je voeten zitten, om dit bijbels beeld te gebruiken, om te luisteren naar wat jij te zeggen en gevonden hebt.

[Adinomis]

quote:

mirt schreef op 07 mei 2009 om 11:56:

Adinomis, nu zeg je eigenlijk bijna dat Cyber dat niet toegeeft omdat ze de moed daarvoor niet heeft.
Ik zou op deze manier ook kunnen zeggen: Andinomus, ik hoop echt van harte dat jij de rust zult hebben om dit onderwerp uit te buiten om je kennis zoveel mogelijk te verrijken. (Als je nu denkt: wat brutaal, ze gaat er zomaar van uit dat ik daar de rust niet voor heb, sorry bij voorbaat...)

Welke kennis bedoel je Mirt? Wat zou ik daaraan hebben? Zou dat mijn relatie met Jezus verrijken? Ik zou wel weer met een hatelijke sneer kunnen reageren, maar dan komen we weer in een vicieuze cirkel van liefdeloosheid terecht. Laten we in liefde naar elkaar kijken. Ik meen het!

Paulus maakt in de brief aan de Korintiërs duidelijk dat de zo geroemde kennis niet voldoende is. In het leven van een christen gaat het niet in de eerste plaats om kennis maar om liefde! Enige kennis is natuurlijk noodzakelijk maar het gedrag van een christen wordt, als het goed is, bepaald door liefde. Een christen wordt in de eerste plaats herkend aan zijn liefde.

quote:

Joh. 13:35 Hieraan zullen allen weten, dat gij discipelen van Mij zijt, indien gij liefde hebt onderelkander.

Modbreak:

We houden het hier wel netjes,he. Deel bericht verwijderd met de reacties erop

[elle]

quote:

cyber schreef op 07 mei 2009 om 12:32:
@ Adinomis.

In de tijd van Jezus rondwandeling op aarde waren er vier religieuze groepen die in de Bijbel in het oog springen. Over de essenen en zeloten is niet zo veel geschreven.

De Farizeeën (...)
De Sadduceeen (...)
De wetgeleerden (...)
Schriftgeleerden (...)
De Farizeeën (...)

Ik ben wel nieuwsgierig naar de bronnen hierbi

quote:

En wat die briesende Farizeeën en schrift- en wetgeleerden betreft, ach is dat niet gewoon menselijk als reactie op een terechtwijzing waarvan men dacht dat men het enige en juiste leer leert naar beste eer en geweten

Kan. Maar dat lijkt me interpretatie.

quote:

De reden dat alle vier de groeperingen geen antwoord hadden op de verwijten van Jezus komt gewoon door hun kokervisie en het niet meer kunnen denken buiten de platgetreden paden waardoor de schat die in de Bijbel licht onherkenbaar word.

Kan. Maar dat lijkt me interpretatie. Zeker wanneer niet meer bronnen worden aangevoerd dan de bijbel.

[grondig christelijk]

Mag ik er dit in bescheidenheid van zeggen.

Achtergrondinformatie daar kan je de bijbel nog meer door laten leven. Beseffen hoe uniek dit is.

Kennis van denken en filosofie uit o.a. die tijd is niet louter noodzakelijk om Gods boodschap te verstaan, men kan wellicht door bepaalde informatie de bijbel en waarom dingen geschreven zijn als ze zijn geschreven nóg beter verstaan.

Mijn houding is dat de bijbelse waarheid nooit kan voortkomen uit filosofie of menselijk denken. Dat de filosofie getracht heeft een antwoord te geven op vragen, welke menselijke bedenksels zijn. In de filosofie kunnen wel dingen zitten die lijken op kernwaarden, de waarheid hier en daar zelfs een beetje of een beetje meer nadert.
Maar het is het evangelie als enige volledige waarheid die dit veruit overstijgt.

God heeft zichzelf bekend gemaakt in het OT en door Jezus hebben we kunnen leren en weten wie God werkelijk is. geloven is ook vertrouwen op wat ons in het woord is toevertrouwd.

We hebben dus op zich genoeg aan de Bijbel, maar meer willen weten om het unieke van dit woord nog meer te ervaren lijkt me niet te veroordelen.
Ik wil graag meer weten, maar wil daarbij wel het geloof behouden.

Tot slot:

Ik denk dat Adimonis meer reageert en verwoord vanuit haar bezorgheid.

[Priscilla en Aquila]

Ik ga het weer eens van weer een andere kant bekijken:

Het beeld van de Farizeeen wat uit de evangelien naar voren komt, is veel negatiever is dan wat bv Flavius Josef beschrijft.

- zit er een historische fout in de bijbel of heet Flavius het bij het verkeerde eind.
- Flavius is zelf een Farizeeer , zou je objectiviteit kunnen verwachten bij hem, over die groep waar hij zelf toe behoort?

Wat betreft historisch onderzoek en gevonden documenten, , is er dan veel wat de bijbel tegenspreekt of niet?

[mirt]

quote:

Adinomis schreef op 07 mei 2009 om 13:34:
[...]
Welke kennis bedoel je Mirt? Wat zou ik daaraan hebben?

Dit topic gaat nu eenmaal over Farzizeeërs en Schriftgeleerden. Het is gestart om met elkaar onze kennis daarover eens op tafel te leggen en te bespreken. Ikzelf wist er zeer weinig van. Daar ben ik achter gekomen door geluiden van Rkdiak, Cyber en K. Schilder. Dus ik ga dit topic uitbuiten om daar meer over te weten te komen. De stand van zaken is dat ik op dit moment mij eerst verdiep in hoe er in het begin van de vorige eeuw door K. Schilder over gedacht werd. Cyber zit op dit moment aan mijn voeten. En Rkdiak samen met Cyber prikkelen af en toe onze nieuwsgierigheid. Meer is er niet aan de hand. Ik las namelijk iets over een dwaalleraar, ik dacht: laat ik haar even geruststellen.

Wat vind je trouwens zelf van jouw zinnetje aan Cyber over moed? In vergelijking met mijn zinnetje over rust?

[elle]

Offftopic:

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 mei 2009 om 14:32:

Wat betreft historisch onderzoek en gevonden documenten, , is er dan veel wat de bijbel tegenspreekt of niet?

Volgens mij is een aardig boek in deze 'Omzwervingen' van Chaim Potok. Zeker geen wetenschappelijk relaas, maar het verhaal een kritische Jood die zijn wortels onderzocht.

[mirt]

quote:

cyber schreef op 07 mei 2009 om 12:32:
@ Adinomis.

In de tijd van Jezus rondwandeling op aarde waren er vier religieuze groepen die in de Bijbel in het oog springen. Over de essenen en zeloten is niet zo veel geschreven.

De Farizeeën en schriftgeleerden en wetgeleerden en Sadduceeën zijn vier verschillende groepen. Deze vier groepen hebben zich in de loop van de tijd gevormd, zo was Ezra priester en schriftgeleerde.

De Sadduceeen hadden de macht, zij liepen in hun rijk versierde gewaden, zij waren rijk, zij bepaalden wie wel en niet in de tempel mocht spreken of meedoen met het offeren o.a. zij behoorden tot de hoogste klassen en trokken hun neus op voor het gewone volk.

De wetgeleerden waren diegenen die samen met de schriftgeleerden de toenmalige rechters waren, wetgeleerden leggen de wet uit en dan volgens de letter zonder enige nuance en zo legden ze de mensen lasten op die hun leven ondraaglijk maakten.

Schriftgeleerden leggen de schrift uit en  ook de overgeleverde schriften behoefden uitleg, wat tot interpretaties leiden die nogal eens tot verschil van mening gaf want een eenduidige uitlegging was het doel waarnaar men streefde, wat uiteraard verschillende malen ontaarde in haarkloverij en het smijten van teksten, de voorbeelden staan opgetekend in de Bijbel.

De Farizeeën gaven uitleg en onderwijs aan de middenklasse en het gewone volk. Ook Jezus heeft onderricht gekregen van de Farizeeën, de gewoonte was dat de jeugd vanaf hun vierde of vijfde levensjaar les kreeg van de Farizeeën tot hun 12e jaar en dan optrokken naar Jeruzalem op de door God ingestelde feestdagen.

En wat die briesende Farizeeën en schrift- en wetgeleerden betreft, ach is dat niet gewoon menselijk als reactie op een terechtwijzing waarvan men dacht dat men het enige en juiste leer leert naar beste eer en geweten

De reden dat alle vier de groeperingen geen antwoord hadden op de verwijten van Jezus komt gewoon door hun kokervisie en het niet meer kunnen denken buiten de platgetreden paden waardoor de schat die in de Bijbel licht onherkenbaar word.

Wat jij doet is alle vier groepen op een hoop gooien en ze allemaal het etiket van Farizeeër geven en ze afserveren als slechte mensen, maar zo geef jij een vertekend beeld van wat in de schrift staat opgetekend.

Dank je wel voor deze duidelijke uiteenzetting.

[Adinomis]

quote:

mirt schreef op 07 mei 2009 om 16:07:

Dit topic gaat nu eenmaal over Farzizeeërs en Schriftgeleerden. Het is gestart om met elkaar onze kennis daarover eens op tafel te leggen en te bespreken. Ikzelf wist er zeer weinig van. Daar ben ik achter gekomen door geluiden van Rkdiak, Cyber en K. Schilder. Dus ik ga dit topic uitbuiten om daar meer over te weten te komen. De stand van zaken is dat ik op dit moment mij eerst verdiep in hoe er in het begin van de vorige eeuw door K. Schilder over gedacht werd. Cyber zit op dit moment aan mijn voeten. En Rkdiak samen met Cyber prikkelen af en toe onze nieuwsgierigheid. Meer is er niet aan de hand. Ik las namelijk iets over een dwaalleraar, ik dacht: laat ik haar even geruststellen.

Het is niet mijn bedoeling om de Farizeeën te veroordelen. Het oordeel komt God toe. Ik heb dit topic niet geopend. Dat er nadere informatie komt van Flavius Josephus en anderen, niets op tegen. Maar als je gaat zeggen dat we wel een standbeeld voor de Farizeeën mogen oprichten, omdat het eigenlijk best prima mensen waren, dan gaat dat te ver. Dan kies je voor de opvatting van anderen boven hetgeen Jezus ervan zegt.
In mijn antwoord aan Cyber stonden citaten van Jezus zelf. Gaan we, als christenen, die ontkrachten?

quote:

Cyber schreef:
Wat jij doet is alle vier groepen op een hoop gooien en ze allemaal het etiket van Farizeeër geven en ze afserveren als slechte mensen, maar zo geef jij een vertekend beeld van wat in de schrift staat opgetekend.

Dan ben ik in goed gezelschap. Het waren woorden van onze Here Jezus zelf, niet mijn eigen opvatting.

quote:

Mirt schreef:
Wat vind je trouwens zelf van jouw zinnetje aan Cyber over moed? In vergelijking met mijn zinnetje over rust?

Daar kan ik helaas niets mee.

[gaitema]

quote:

rkdiak schreef op 06 mei 2009 om 21:45:
Oh, die quote kwam van Wikipedia. Ik beweerde echter niets, dus die quote onderbouwde ook niets. Ik vraag gewoon wat een Rabbi is. En jouw antwoord voldoet totaal niet.

[mbr] gedeelte weggehaald [/mbr]

Wat is een Rabbi?

[gaitema]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 03 mei 2009 om 19:58:
.

Wat is volgens jou een Rabbi?

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 07 mei 2009 om 16:11:
Offftopic:

[...]

Volgens mij is een aardig boek in deze 'Omzwervingen' van Chaim Potok. Zeker geen wetenschappelijk relaas, maar het verhaal een kritische Jood die zijn wortels onderzocht.

Staat bij ons in de kast.

[Thorgrem]

quote:

rkdiak schreef op 07 mei 2009 om 21:47:
(...)

Wat ik zo links en rechts op het internet heb gevonden is dat de term rabbi in de tijd van Jezus niet gebruikelijk was maar eigenlijk pas na het jaar 70 (zo tussen 70 en 200 (Misjna)) in gebruik is geraakt, na de vernietiging van de tempel dus. Ik sluit niet uit dat een met het ander te maken heeft (indien daar verband tussenzit ben ik daar wel benieuwd naar).

Een tegenwoordige Rabbi in orthodox verstaan is overigens beter te vergelijken met een rechter dan met een dominee oid. Wij moeten niet proberen om een protestantse (of katholieke) visie op te dringen aan een titel uit een andere religie.

Maar ik ben erg benieuwd naar wat jij erover te zeggen hebt, desnoods via mail. Je zou het namelijk niet zeggen, maar beroepshalve heb ik de plicht om me neutraal te verdiepen in andere religies. Zo heb ik tijdens mijn opleiding ook gekozen voor een wereld godsdiensten moduul. Daarbij ben ik oa in een synagoge geweest en ben een middag onderwezen door een rabbi, maar er is niet veel blijven hangen.

Edit: ik heb ook eens vernomen dat een rabbi om rabbi te worden bij een andere rabbi in de leer moet zijn geweest. Op een gegeven moment moet de leerling vragen of hij het rabbi zijn waardig is. Van zo'n gebeurtenis maakt de Bijbel geen vermelding.

[elle]

Het ontgaat me waarom je in eerste instantie niet tevreden bent met de antwoorden uit de bijbel. Ik zou pas vragen stellen bij de uitleg van de bijbel als ik tegenstrijdigheden tegen kom of wanneer buitenbijbelse bronnen iets anders suggeren.

[dingo]

Is Joh 20:16 Jezus zeide tot haar: Maria! Zij keerde zich om en zeide tot Hem in het Hebreeuws: Rabboeni, dat wil zeggen: Meester! misschien van enig nut hier?

[rkdiak]

quote:

elle schreef op 07 mei 2009 om 22:56:
Het ontgaat me waarom je in eerste instantie niet tevreden bent met de antwoorden uit de bijbel. Ik zou pas vragen stellen bij de uitleg van de bijbel als ik tegenstrijdigheden tegen kom of wanneer buitenbijbelse bronnen iets anders suggeren.

Omdat het geen antwoorden zijn. Woordjes vertalen kan ik ook wel zonder Bijbel.

[gaitema]

helder inmiddels, ik vatte de vraag zelf eigenlijk ook niet helemaal.

[gaitema]

Een vraag voor: Esther.bat.Mordechai

[gaitema]

Dit is de babilonische spraakverwarring wat ik al vermoede, maar dan vanwege een andere reden dan ik dacht. Eigenlijk best boeiend opzich.
Komt dat ook omdat adam en Eva in die verrekte appel hadden gebeten

[mirt]

Modbreak:

P&A en Rkdiak hebben elkaar duidelijk gemaakt wat ze elkaar duidelijk wilden maken. Voor de sfeer op het forum wil ik jullie vragen elkaar te negeren en daarin consequent te zijn. De berichten tussen jullie die de bespreking van het onderwerp hier verstoren verwijder ik.

[cyber]

quote:

elle schreef op 07 mei 2009 om 13:34:
[...]
Ik ben wel nieuwsgierig naar de bronnen hierbi

[...]
Kan. Maar dat lijkt me interpretatie.

[...]
Kan. Maar dat lijkt me interpretatie. Zeker wanneer niet meer bronnen worden aangevoerd dan de bijbel.

Uit een meditatie van K Schilder over Matt 3:7

Gij adderengebroedsels........... Och, werd er meer op die manier gegroet! Als ge u over zulk een allerchristelijkst gebaar van onvriendelijkheid verbazen mocht, zie dan eens, hoe fijn de Doper spreekt.
[.......]
Het is interessant, na te gaan, hoeveel geschriften van rabbijnen en schriftgeleerden uit dien tijd parmantig den naam van slangen voor zich opeisen. Dat de geleerden 'adders' of 'slangen' waren, hebben ze van zichzelf verzekerd. Want welke argeloze wandelaar, zo redeneerden ze, kon zich verdedigen tegen een slangenbeet? Adders waren iedereen te vlug af. Men kon ze nooit vangen. Zo waren ook de geleerden, verzekerden ze. Hun logica, neen maar, daar kon geen mens tegen op. Geleerden en regeringsambtenaren waren voorzichtig als een slang. [..]

Waar het mij hier omgaat is, dat zonder achtergrond informatie wij mensen van het westen de oosterse gedachtengang slecht kunnen doorgronden.

De Farizeeën zien we vaak met 'afgrijzen' terwijl de tollenaar een hoog knuffel nivo heeft, de tollenaar uit de gelijkenis dan, terwijl de tollenaar, vaak, een oplichter is. Houden we dus meer van criminelen? De tollenaar gaat voor het geld ten koste van anderen, en de farizeeër in deze gelijkenis voor de eer van mensen en hemzelf, wat is het verschil?

Wat ik als bronnen heb gebruikt is veel en alles opnoemen is wat lastig sommige boeken had ik uit de bieb.

De Statenbijbel met kanttekeningen, de NBG, J Kamphuis Kerkgeschiedenis, K Schilder, J Douma, A Verbree, J Kapteijn, Bijbels Handboek uit 1936, P Jongeling Tussen twee reformaties, Eusebius en hoorcolleges en Kierkegaard en nog vele anderen.

In de meeste boeken staat geen verhandeling over de Farizeeën als zodanig, maar wel achtergrondinfo over hoe men dacht en deed in die tijd, en dat is uiteraard niet westers.

[grondig christelijk]

quote:

cyber schreef op 08 mei 2009 om 17:43:
De Farizeeën zien we vaak met 'afgrijzen' terwijl de tollenaar een hoog knuffel nivo heeft, de tollenaar uit de gelijkenis dan, terwijl de tollenaar, vaak, een oplichter is. Houden we dus meer van criminelen? De tollenaar gaat voor het geld ten koste van anderen, en de farizeeër in deze gelijkenis voor de eer van mensen en hemzelf, wat is het verschil?

Zit het verschil er misschien in dat farizeeërs onderwezen m.b.t de joodse religie en wet, zij hadden kennis. Kennisoverdracht neemt een bepaalde geestelijk verantwoordelijkheid met zich mee.
Wanneer we de schrift lezen worden juist de leraren zwaarder beoordeeld.
Is dit dan ook niet de reden dat zij ook door Jezus stevig beoordeeld en terecht gewezen worden?

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 mei 2009 om 14:32:
Ik ga het weer eens van weer een andere kant bekijken:

Het beeld van de Farizeeen wat uit de evangelien naar voren komt, is veel negatiever is dan wat bv Flavius Josef beschrijft.

- zit er een historische fout in de bijbel of heet Flavius het bij het verkeerde eind.
- Flavius is zelf een Farizeeer , zou je objectiviteit kunnen verwachten bij hem, over die groep waar hij zelf toe behoort?

Wat betreft historisch onderzoek en gevonden documenten, , is er dan veel wat de bijbel tegenspreekt of niet?

sorry dat ik je in de rede val maar
zijn romeinse naam is Flavius Josephus
zijn joodse naam is Jossef Ben Matitjahoe Hakoheen.
Hij is uit een priesterlijke familie maar van achtergrond een farizeeër, en dan is de vraag vanuit welke stroming van de farizeeërs hij is en zonder die informatie valt er weinig over te zeggen over zijn objectiviteit.

[cyber]

quote:

grondig christelijk schreef op 08 mei 2009 om 18:26:
[...]


Zit het verschil er misschien in dat farizeeërs onderwezen m.b.t de joodse religie en wet, zij hadden kennis. Kennisoverdracht neemt een bepaalde geestelijk verantwoordelijkheid met zich mee.
Wanneer we de schrift lezen worden juist de leraren zwaarder beoordeeld.
Is dit dan ook niet de reden dat zij ook door Jezus stevig beoordeeld en terecht gewezen worden?

even een vraagje want het is mij niet helemaal duidelijk hoe je dit bedoeld en voor ik mijn eigen invulling eraan geef, graag wat uitgebreider wat je bedoeld.

[grondig christelijk]

quote:

cyber schreef op 08 mei 2009 om 19:10:
[...]

even een vraagje want het is mij niet helemaal duidelijk hoe je dit bedoeld en voor ik mijn eigen invulling eraan geef, graag wat uitgebreider wat je bedoeld.

in je post beschreef je een tegenstelling. De neiging farizeeërs met afgrijzen beschouwen en de tollenaars als een knuffeldier (is even mijn eigen verwoording)
In het topic ging het in de gedachtenwisseling o.a. over dat alle farizeeërs zus of zo zouden zijn.
In de bijbel is een bepaalde beeldvorming of daar wordt een bepaalde beeldvorming uit verklaard.
Nu waren die farizeeërs ook mensen, net als jij en ik.

Wanneer Jezus scherp is naar hen, zou die scherpte niet veeleer voortkomen vanuit de overtuiging dat zij de Joden een bijzondere last op de schouders leggen vanwege al die extra wetjes gericht op de dagelijkse praktijk. We hebben het hier dus over de geestelijke wet. Zou dit niet de achtergrond zijn van Jezus' kritische houding. Dat dit dus los staat van hun mens zijn, maar niet los van hun geestelijke verantwoordelijkheid.

Een tollenaar is uitvoerder van een wereldse wet. Geef de keizer wat des keizers is. Natuurlijk verdient dit ook een kritische houding, maar staat los van geestelijke verantwoordelijkheid. Oneerlijk laten betalen (zo formuleer ik het maar even) heeft niet als doel van God af te voeren.

In de schrift staat een sterkere negatieve beeldvorming m.b.t. de farizeeërs dan m.b.t. de tollenaar. Heeft deze beeldvorming niet meer een geestelijke achtergrond, dan het beoordelen van de mens achter farizeeër en tollenaar. Misschien waren er in de laatste groep verhoudingsgewijs wel veel meer etterbakken
Zit hierin niet het verschil als we het hebben over beeldvorming in de schrift, op één hoop gooien en dus onze interpretatie.

Wanneer dit namelijk zo is hoeft dit niet in strijd te zijn met een vroeg christelijk - joodse - hellenistisch historische context waar stromingen, polemieken en weet ik al wat niet aan de orde waren.

is het zo duidelijk...

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 08 mei 2009 om 17:43:
[...]

Uit een meditatie van K Schilder over Matt 3:7

Gij adderengebroedsels........... Och, werd er meer op die manier gegroet! Als ge u over zulk een allerchristelijkst gebaar van onvriendelijkheid verbazen mocht, zie dan eens, hoe fijn de Doper spreekt.
[.......]
Het is interessant, na te gaan, hoeveel geschriften van rabbijnen en schriftgeleerden uit dien tijd parmantig den naam van slangen voor zich opeisen. Dat de geleerden 'adders' of 'slangen' waren, hebben ze van zichzelf verzekerd. Want welke argeloze wandelaar, zo redeneerden ze, kon zich verdedigen tegen een slangenbeet? Adders waren iedereen te vlug af. Men kon ze nooit vangen. Zo waren ook de geleerden, verzekerden ze. Hun logica, neen maar, daar kon geen mens tegen op. Geleerden en regeringsambtenaren waren voorzichtig als een slang. [..]

Dit is eigenlijk zoals in deze tekst staat:

Matt 10:
16 Zie, Ik zend u als schapen midden onder wolven; weest dan voorzichtig als slangen en argeloos als duiven.

Hier wordt die voorzichtigheid als een slang, positief bedoelt. Dat kun je m.i. uit de tekst halen.

quote:

Waar het mij hier omgaat is, dat zonder achtergrond informatie wij mensen van het westen de oosterse gedachtengang slecht kunnen doorgronden.

Die informatie van Schilder is zeker interessant en je kijkt dan wel met die gedachte in je achterhoofd naar zo'n tekst.
Of de uitkomst dan anders wordt?
De benaming ' adderengebroed' lijkt in de bijbel toch meer aan te duiden dan puur een aanspreektitel vanwege de voorzichtigheid en dat ze ieder te vlug af waren met hun woorden. Of als dat wel een 'neutrale' aanspreektitel was, is het frappant dat dat neutrale direct wordt opgeheven als je leest wat er achteraankomt.
In die zin is de informatie nuttig: deze aanspreektitel was niet ongebruikelijk, maar de boodschap die Jezus hier brengt na die uitspraak te hebben gedaan "adderengebroed', blijft onverminderd negatief.

Is dat bij jou anders? Of bij anderen?

quote:

De Farizeeën zien we vaak met 'afgrijzen' terwijl de tollenaar een hoog knuffel nivo heeft, de tollenaar uit de gelijkenis dan, terwijl de tollenaar, vaak, een oplichter is. Houden we dus meer van criminelen? De tollenaar gaat voor het geld ten koste van anderen, en de farizeeër in deze gelijkenis voor de eer van mensen en hemzelf, wat is het verschil?

Die gelijkenis wil juist zeggen dat die tollenaar, een crimineel, berouw had, itt de Farizeeer, die het aan de buitenkant goed voor elkaar had en heel vroom leek.
De boodschap is m.i. dus niet: ik houd van de crimineel, want vanuit henzelf zijn de Farizeeër en de tollenaar allebei even zondig. Tussen hen is wat dat betreft geen verschil.
Je 'houdt van' de tollenaar in deze gelijkenis vanwege het feit dat hij berouw heeft en zich voor God vernedert. Hij is een tollenaar die zich bewust is van zijn verkeerde gedrag.
De Farizeeër in deze gelijkenis gaat voor uiterlijk vertoon. Dat wordt veroordeeld door Jezus. Deze farizeeër heeft niet in de gaten dat hij zondig is, God nodig heeft, dat is het verschil.
Als je de eerste en laatste zin uit de bijbel van die gelijkenis erbij leest, wordt ook al duidelijk dat het om hun houding tegenover God gaat:

quote:

luc 18
9 Hij sprak ook met het oog op sommigen, die van zichzelf vertrouwden, dat zij rechtvaardig waren en al de anderen verachtten, deze gelijkenis
[...]Want een ieder, die zichzelf verhoogt, zal vernederd worden, doch wie zichzelf vernedert, zal verhoogd worden

quote:

Wat ik als bronnen heb gebruikt is veel en alles opnoemen is wat lastig sommige boeken had ik uit de bieb.

De Statenbijbel met kanttekeningen, de NBG, J Kamphuis Kerkgeschiedenis, K Schilder, J Douma, A Verbree, J Kapteijn, Bijbels Handboek uit 1936, P Jongeling Tussen twee reformaties, Eusebius en hoorcolleges en Kierkegaard en nog vele anderen.

In de meeste boeken staat geen verhandeling over de Farizeeën als zodanig, maar wel achtergrondinfo over hoe men dacht en deed in die tijd, en dat is uiteraard niet westers.

Het klopt idd dat in boeken vaak losse info staat.

[Ilonia]

quote:

cyber schreef op 03 mei 2009 om 17:06:
@ Ilonia,

Bij mijn weten waren het de Zeloten die, die in navolging van de Makkabeeën, een guerrilla oorlog voerde tegen de Romeinen, omdat de Zeloten de vreemde overheersing een aantasting van Gods eer zagen.
De Joodse opstand van 66 n.C zagen ze als hun kans en kregen de leiding in handen met alle rampzalige gevolgen van dien.

Maar wat vind jij persoonlijk van de Farizeeën ?

Het is al een tijdje terug dat je deze vraag stelde, maar wil er als nog wel antwoordt op geven. De Farizeeen zijn de huidige Joden en als je het NT leest kan je op sommige punten wel opmaken dat ze meer aan de kan van Jezus stonden dan de Saducceen.

[cyber]

quote:

grondig christelijk schreef op 08 mei 2009 om 19:32:

in je post beschreef je een tegenstelling. De neiging farizeeërs met afgrijzen beschouwen en de tollenaars als een knuffeldier (is even mijn eigen verwoording)
In het topic ging het in de gedachtenwisseling o.a. over dat alle farizeeërs zus of zo zouden zijn.
In de bijbel is een bepaalde beeldvorming of daar wordt een bepaalde beeldvorming uit verklaard.
Nu waren die farizeeërs ook mensen, net als jij en ik.

Ja

quote:

Wanneer Jezus scherp is naar hen, zou die scherpte niet veeleer voortkomen vanuit de overtuiging dat zij de Joden een bijzondere last op de schouders leggen vanwege al die extra wetjes gericht op de dagelijkse praktijk. We hebben het hier dus over de geestelijke wet. Zou dit niet de achtergrond zijn van Jezus' kritische houding. Dat dit dus los staat van hun mens zijn, maar niet los van hun geestelijke verantwoordelijkheid.

Ja, nee, misschien wel.
Maar als je kijkt naar de maaltijd bij een farizeeër dan valt op dat ze de opgelegde regels zelf niet houden.

quote:

Een tollenaar is uitvoerder van een wereldse wet. Geef de keizer wat des keizers is. Natuurlijk verdient dit ook een kritische houding, maar staat los van geestelijke verantwoordelijkheid. Oneerlijk laten betalen (zo formuleer ik het maar even) heeft niet als doel van God af te voeren.

En toch kan het oneerlijk zijn naar je broeder toe en kan het zo van God af halen, als broeders krijgt men onenigheid en dat is niet naar de wet.

quote:

In de schrift staat een sterkere negatieve beeldvorming m.b.t. de farizeeërs dan m.b.t. de tollenaar.

zo lezen we het

quote:

Heeft deze beeldvorming niet meer een geestelijke achtergrond, dan het beoordelen van de mens achter farizeeër en tollenaar.

dat heeft er uiteraard mee te maken.

quote:

Misschien waren er in de laatste groep verhoudingsgewijs wel veel meer etterbakken

hahaha prachtig ik heb geen idee over de hoeveelheid etterbakken

quote:

Zit hierin niet het verschil als we het hebben over beeldvorming in de schrift, op één hoop gooien en dus onze interpretatie.

eigen interpretatie ja is ook afhankelijk bij welke kerk je behoort natuurlijk.

quote:

Wanneer dit namelijk zo is hoeft dit niet in strijd te zijn met een vroeg christelijk - joodse - hellenistisch historische context waar stromingen, polemieken en weet ik al wat niet aan de orde waren.

is het zo duidelijk...

Ja duidelijk merci !

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 mei 2009 om 19:48:

Dit is eigenlijk zoals in deze tekst staat:

Matt 10:
16 Zie, Ik zend u als schapen midden onder wolven; weest dan voorzichtig als slangen en argeloos als duiven.

Hier wordt die voorzichtigheid als een slang, positief bedoelt. Dat kun je m.i. uit de tekst halen.

Misschien was je het nog niet opgevallen maar deze tekst plaatse ik Matt 3:7

quote:

In die zin is de informatie nuttig: deze aanspreektitel was niet ongebruikelijk, maar de boodschap die Jezus hier brengt na die uitspraak te hebben gedaan "adderengebroed', blijft onverminderd negatief.

In de tekst die ik aanhaalde zei Johannes de doper het.

quote:

Die gelijkenis wil juist zeggen dat die tollenaar

Ik benadrukte die kant van hoe de mensen, zo als ik het opmerk, het vandaag de dag benaderen, ik gaf geen uitleg van de gelijkenis.

Jammer dat je niet de moeite hebt genomen om inhoudelijk te reageren, zo is het zinloos.

[Adinomis]

Als we het over de Farizeeën hebben vinden jullie het misschien interessant om te weten dat zij een leidende functie hebben gehad in de samenstelling van de canon van het Oude Testament.

blz. 62
"Hoewel er toen (tijd Flavius Josephus in de 1e eeuw na Chr.) nog bij tijd en wijle gedebatteerd is over de vraag of bepaalde boeken van de Hebreeuwse bijbel een plaats in de canon verdienden, toch moeten wij constateren dat zijn huidige omvang reeds rondom het begin van onze jaartelling in de kringen van de Farizeeën, de joodse religieuze beweging die de catastrofe van de val van Jeruzalem en de verwoesting van de tempel in 70 n. Chr. zou overleven, moet hebben vastgestaan.
..................
Na het jaar 70 is de toen reeds bestaande Farizeese canon voor het gehele jodendom normatief geworden. Eerder dan tegen het vroege christendom en apocalyptische invloeden heeft de Farizeese canon zich enerzijds gekeerd tegen de Sadduceeën, die enkel de Tora (en mogelijk ook Job) als gezaghebbend beschouwden, en anderzijds tegen groeperingen zoals die van Qumrân, welke een groot aantal, naderhand als apocriefen en pseudepigrafen aangeduide werken voor heilige geschriften hielden."

blz.65
"..Wij hebben reeds opgemerkt dat de definitieve vastlegging van dit derde deel van de canon van het Oude Testament pas haar uiteindelijke beslag gekregen zal hebben kort vóór het begin van onze jaartelling en dan nog wel in Farizeese kringen."

blz.73/74
er zijn goede redenen om aan  te nemen dat er, naast pluriformiteit op andere plaatsen in Palestina en daarbuiten, rondom de tempel van Jeruzalem reeds geruime tijd vóór 70 n. Chr. in het bijzonder bij Farizeeën en Schriftgeleerden een vrijwel uniforme tekstoverlevering in omloop is geweest. Naar onze mening kan enkel zo op ongedwongen wijze verklaard worden waarom deze teksttraditie zich na 70 n. Chr. tamelijk abrupt en algemeen heeft doorgezet. Het zijn de Farizeeën geweest die (in tegenstelling tot andere Joodse religieuze stromingen) de catastrofe van de tempel geestelijk hebben overleefd. Bijgevolg heeft de bij hen gangbare tekstoverlevering van het Oude Testament het pleit gewonnen. Mogelijk was zij in hun kringen reeds in de tweede eeuw v. Chr. vrijwel gestandaardiseerd."

Uit: Oud Israëlitische & Vroegjoodse literatuur. Th.C. Vriezen/A.S. van der Woude. Onder redactie van vier professoren. Uitgeverij J.H. Kok - Kampen