Auteur Topic: De bijbel als fundament  (gelezen 71042 keer)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #200 Gepost op: september 10, 2009, 08:19:49 am »

quote:

dingo schreef op 09 September 2009 om 21:50:
Genoeg redenen om Genesis niet als een geschiedenisboek te lezen maar om een schrijver als Richard Dawkins daarvoor als bewijs aan  te voeren gaat wel ver.


Dat schreef ik inderdaad niet correct. Aslanning schreef dat er, voor wie de Bijbel leest, geen redenen zijn om Adam en Eva niet als historische personen te zien. Ik wilde even in het midden laten of de Bijbel wel of niet die ruimte biedt, en aanstippen dat er los van de Bijbel argumenten zijn om Adam en Eva niet als historische personen te zien.

quote:

Dat is een boomerang redenering want ook wetenschappers gaan uit van vooronderstellingen bij onderzoek en het formulieren van theorieen.
Zeker, maar dat bedoelde ik niet. Ik had het niet over het formuleren van hypothesen maar over wensdenken: ik wil dat iets waar is, dus is het waar. Of: het zou wel vervelend zijn als iets waar was, dus is het niet waar. Uiteraard gaat dit op voor zowel wetenschappers als christenen (wat bovendien geen tegenstelling inhoudt  ;) )
Bombus terrestris Reginae

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #201 Gepost op: september 10, 2009, 02:07:29 pm »

quote:

cyber schreef op 07 september 2009 om 16:23:

Het is voor mij totaal onwaarschijnlijk dat Noach en Abraham in dezelfde De betreffende stambomen vertellen een ander verhaal, een verhaal over God en de geschiedenis. Over God en zijn verbond.......... Psalm 105 " Hij gedenkt voor eeuwig aan zijn verbod"
Wat zijn die verbondsbeloften? Wat betekenen die voor jou? In psalm 105 is de belofte: "U zal ik het land Kanaän geven als het u toegemeten erfdeel".
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #202 Gepost op: september 10, 2009, 04:30:31 pm »
Ik kan je logica zo niet volgen, waarop wil je een reactie van mij hebben? Want je stelt drie verschillende vragen.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #203 Gepost op: september 11, 2009, 05:14:56 pm »

quote:

Adinomis schreef op 10 september 2009 om 14:07:
[...]


Wat zijn die verbondsbeloften? Wat betekenen die voor jou? In psalm 105 is de belofte: "U zal ik het land Kanaän geven als het u toegemeten erfdeel".


ja hallo....je gaat toch niet de verbondsleer hier ter discussie stellen. Dat zou de bekende dooppsalm wel erg op losse schroeven zetten als het hier om een landbelofte gaat en niet om de gereformeerde interpretatie van Gods verbond met abraham zijn kind bevestigd hij van kind tot kind.
straks moet ik nog in israël gaan wonen....

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #204 Gepost op: september 11, 2009, 05:20:09 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 11 september 2009 om 17:14:
[...]


ja hallo....je gaat toch niet de verbondsleer hier ter discussie stellen. Dat zou de bekende dooppsalm wel erg op losse schroeven zetten als het hier om een landbelofte gaat en niet om de gereformeerde interpretatie van Gods verbond met abraham zijn kind bevestigd hij van kind tot kind.
straks moet ik nog in israël gaan wonen....
Ik ben me niet bewust van enige psalm op losse schroeven bij een katholieke interpretatie. Zou je misschien wat meer uitleg kunnen geven?

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #205 Gepost op: september 11, 2009, 06:14:31 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 11 september 2009 om 17:14:
[...]


ja hallo....je gaat toch niet de verbondsleer hier ter discussie stellen. Dat zou de bekende dooppsalm wel erg op losse schroeven zetten als het hier om een landbelofte gaat en niet om de gereformeerde interpretatie van Gods verbond met abraham zijn kind bevestigd hij van kind tot kind.
straks moet ik nog in israël gaan wonen....


Ik begon niet over psalm 105. Ik had ook al lang besloten hier niet verder op in te gaan.

Wat zou het fijn zijn als we samen psalm 133 eens gingen bespreken.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #206 Gepost op: september 11, 2009, 07:09:44 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 11 september 2009 om 17:14:
[...]


ja hallo....je gaat toch niet de verbondsleer hier ter discussie stellen. Dat zou de bekende dooppsalm wel erg op losse schroeven zetten als het hier om een landbelofte gaat en niet om de gereformeerde interpretatie van Gods verbond met abraham zijn kind bevestigd hij van kind tot kind.
straks moet ik nog in israël gaan wonen....
Misschien kunnen we dan tot ons door laten dringen wat er in het begin van de psalm staat:

quote:


Tot God:        1 Looft de HERE, roept zijn naam aan,
Tot gelovigen:   maakt onder de volken zijn daden bekend;
Tot God:         2 zingt Hem, psalmzingt Hem,
Tot gelovigen:    gewaagt van al zijn wonderen.
Voor jezelf:     3 Beroemt u in zijn heilige naam;
                         het hart van wie de HERE zoeken, verheuge zich.
Tot God:          4 Vraagt naar de HERE en zijn sterkte,
                         zoekt zijn aangezicht bestendig.
Voor jezelf:      5 Gedenkt aan de wonderen, die Hij heeft gedaan,
                          zijn tekenen en de oordelen van zijn mond,
Dit geldt iig voor Joden en heidenen:   :)                
                    6 gij nakroost van Abraham, zijn knecht,


Herkennen we deze verzen?
Loven we de Heer? Vertellen we aan anderen wat Hij heeft gedaan?
En als we daar niet toe in staat zijn, kunnen we naar Hem vragen, Zijn aangezicht zoeken.
Dan mag je je verheugen dat je zomaar contact mag hebben met de Heer.
En ook mag zeggen wat je niet begrijpt, wat er niet goed gaat.
Maar blijf Hem zoeken, want dat zal je hart weer verheugen: blijdschap geven.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #207 Gepost op: september 11, 2009, 07:11:19 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 11 september 2009 om 17:20:
[...]

Ik ben me niet bewust van enige psalm op losse schroeven bij een katholieke interpretatie. Zou je misschien wat meer uitleg kunnen geven?


Volgens mij is de katholieke leer niet gelijk aan verbondsleer zoals die bijvoorbeeld in de GKv wordt geleerd.
Mijn opmerking (een beetje een uitdagende) wees naar de voorkomende discussie / theologische opvattingen over een voortgaand verbond of de opvatting van verschillende verbonden gesloten door God.

Psalm 105 is een geliefde dooppsalm. Juist ook omdat bijv. in de GKV de verbondsdoop wordt geleerd. Maar die psalm houdt helemaal geen verband met verbondsdoop, maar veeleer met de uitgeleiding uit egypte en de landbelofte.

Ik denk dat adinomis goed kan duiden wat ik bedoelde

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #208 Gepost op: september 11, 2009, 07:34:23 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 11 september 2009 om 19:11:
[...]


Volgens mij is de katholieke leer niet gelijk aan verbondsleer zoals die bijvoorbeeld in de GKv wordt geleerd.
Mijn opmerking (een beetje een uitdagende) wees naar de voorkomende discussie / theologische opvattingen over een voortgaand verbond of de opvatting van verschillende verbonden gesloten door God.

Psalm 105 is een geliefde dooppsalm. Juist ook omdat bijv. in de GKV de verbondsdoop wordt geleerd. Maar die psalm houdt helemaal geen verband met verbondsdoop, maar veeleer met de uitgeleiding uit egypte en de landbelofte.

Ik denk dat adinomis goed kan duiden wat ik bedoelde
Dank voor de toelichting.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #209 Gepost op: september 11, 2009, 07:47:53 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 september 2009 om 19:09:


Herkennen we deze verzen?
Loven we de Heer? Vertellen we aan anderen wat Hij heeft gedaan?
En als we daar niet toe in staat zijn, kunnen we naar Hem vragen, Zijn aangezicht zoeken.
Dan mag je je verheugen dat je zomaar contact mag hebben met de Heer.
En ook mag zeggen wat je niet begrijpt, wat er niet goed gaat.
Maar blijf Hem zoeken, want dat zal je hart weer verheugen: blijdschap geven.
Ja heel ontopic zo. Beter maar verplaatsen naar BF??

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #210 Gepost op: september 11, 2009, 07:50:03 pm »

quote:

Adinomis schreef op 11 september 2009 om 18:14:
[...]


Ik begon niet over psalm 105. .

Ja dat was ik helemaal hoogstpersoonlijk.
Maar helaas kwam jij met wat anders op de proppen, waar ik het niet over had.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #211 Gepost op: september 11, 2009, 08:28:41 pm »

quote:

cyber schreef op 11 september 2009 om 19:47:
[...]

Ja heel ontopic zo. Beter maar verplaatsen naar BF??

De bijbel is ons fundament. Dat past in BF maar ook heel goed in een topic met die titel. :)

Ik gaf aan dat God met alle gelovigen, geestelijke en letterlijke kinderen van Abraham, bemoeienis heeft.
En ja, dat kun je uit psalm 105 halen. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #212 Gepost op: september 11, 2009, 08:35:06 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 11 september 2009 om 19:11:
[...]


Volgens mij is de katholieke leer niet gelijk aan verbondsleer zoals die bijvoorbeeld in de GKv wordt geleerd.
klopt :)
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #213 Gepost op: september 11, 2009, 08:36:28 pm »

quote:

Kan zijn, maar dit is Christelijk Leven, en voor christenen is Christus het fundament.
So sue me!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #214 Gepost op: september 11, 2009, 09:03:40 pm »

quote:

rkdiak schreef op 11 september 2009 om 20:36:
[...]

Kan zijn, maar dit is Christelijk Leven, en voor christenen is Christus het fundament.
Sorry, ik citeerde de topic titel even niet correct: de bijbel als fundament is de titel hier, dus dan ben ik iig on-topic. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #215 Gepost op: september 11, 2009, 10:47:28 pm »
Modbreak:
Ad hominem verwijdert
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #216 Gepost op: september 12, 2009, 10:31:53 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 september 2009 om 20:28:

Ik gaf aan dat God met alle gelovigen, geestelijke en letterlijke kinderen van Abraham, bemoeienis heeft.
En ja, dat kun je uit psalm 105 halen. :)


Wat zegt Psalm 105.

Deze Psalm is gezongen geweest voor de Ark van de Here, toen de Ark geplaatst werd in het midden van de tent, de tent welke Koning David op had gezet voor de Ark. Dit alles ging gepaard met muziek en feestelijk heden, er werden dankoffers en brandoffers geofferd.Het volk kreeg van Koning David tijdens dit feest allemaal een brood uitgereikt en een stuk vlees en een fles wijn.

Deze Psalm gaat over de grote daden door God gedaan aan zijn volk, de plagen die gedaan zijn aan Egypte, voor zijn uitverkoren volk, omdat God met Abraham een verbond heeft gesloten, en God dacht aan dit verbond en heeft daarom omgezien naar zijn volk. 

Wat de heidenen, die heidenen zijn passé sinds Jozua, aangaat in deze Psalm, wel heeft Israël niet het land van de heidenen in bezit genomen, de huizen, de kookpotten, de voorraadschuren, de waterputten, de honingraten, de koeien, de kippen oftewel alles wat de heiden volken met moeite en arbeid hadden verkregen, alles heeft het volk als erfdeel in bezit genomen. God talmt niet met zijn beloften tot ergens in sint juttemus.


Ik had je vriendelijk voorgesteld om het offtopic gedeelte te verplaatsen.
Jij hebt besloten om het niet te doen.

Om deze reden heb ik het toetsenbord naar me toegetrokken om de echte inhoud van deze Psalm op te schrijven, ik heb de Psalm in zijn tijd geplaatst, ik heb de situatie uitgelegd en van het hoe en het waarom van deze Psalm, het verbond in zijn context geplaatst, het verbond wat God met Abraham had gesloten. 

En PenA dat God met alle kinderen bemoeienis heeft valt niet 1. 2. 3. uit deze psalm te halen, of je moet een theologische onderbouwing hebben nog.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #217 Gepost op: september 12, 2009, 12:07:16 pm »

quote:

cyber schreef op 12 september 2009 om 10:31:
[...]


Wat zegt Psalm 105.

Deze Psalm is gezongen geweest voor de Ark van de Here, toen de Ark geplaatst werd in het midden van de tent, de tent welke Koning David op had gezet voor de Ark. Dit alles ging gepaard met muziek en feestelijk heden, er werden dankoffers en brandoffers geofferd.Het volk kreeg van Koning David tijdens dit feest allemaal een brood uitgereikt en een stuk vlees en een fles wijn.

Deze Psalm gaat over de grote daden door God gedaan aan zijn volk, de plagen die gedaan zijn aan Egypte, voor zijn uitverkoren volk, omdat God met Abraham een verbond heeft gesloten, en God dacht aan dit verbond en heeft daarom omgezien naar zijn volk. 

Wat de heidenen, die heidenen zijn passé sinds Jozua, aangaat in deze Psalm, wel heeft Israël niet het land van de heidenen in bezit genomen, de huizen, de kookpotten, de voorraadschuren, de waterputten, de honingraten, de koeien, de kippen oftewel alles wat de heiden volken met moeite en arbeid hadden verkregen, alles heeft het volk als erfdeel in bezit genomen. God talmt niet met zijn beloften tot ergens in sint juttemus.


Ik had je vriendelijk voorgesteld om het offtopic gedeelte te verplaatsen.
Jij hebt besloten om het niet te doen.

Om deze reden heb ik het toetsenbord naar me toegetrokken om de echte inhoud van deze Psalm op te schrijven, ik heb de Psalm in zijn tijd geplaatst, ik heb de situatie uitgelegd en van het hoe en het waarom van deze Psalm, het verbond in zijn context geplaatst, het verbond wat God met Abraham had gesloten. 

En PenA dat God met alle kinderen bemoeienis heeft valt niet 1. 2. 3. uit deze psalm te halen, of je moet een theologische onderbouwing hebben nog.

vers 6: Gij nakroost van Abraham zijn knecht.

Theologische onderbouwing om dit vers 1-6 ook op christenen toe te passen:

quote:

Rom 4
 7 Zalig zij, wier ongerechtigheden vergeven en wier zonden bedekt zijn.
8 Zalig de man, wiens zonde de Here geenszins zal toerekenen.
9 Geldt deze zaligspreking dan de besnedene of ook de onbesnedene? Wij zeggen immers: Het geloof werd Abraham tot gerechtigheid gerekend. 10 Hoe werd het hem dan toegerekend? Was hij toen besneden of onbesneden? Niet besneden, maar onbesneden. 11 En het teken der besnijdenis ontving hij als het zegel der gerechtigheid van dat geloof, dat hij in zijn onbesneden staat bezat. Zo kon hij een vader zijn van alle onbesneden gelovigen, opdat hun [de] gerechtigheid zou worden toegerekend, 12 en een vader van de besnedenen, voor hen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook treden in het voetspoor van het geloof, dat onze vader Abraham in zijn onbesneden staat bezat.
« Laatst bewerkt op: september 12, 2009, 12:09:27 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #218 Gepost op: september 12, 2009, 01:48:37 pm »

quote:

rkdiak schreef op 11 september 2009 om 20:36:
[...]

Kan zijn, maar dit is Christelijk Leven, en voor christenen is Christus het fundament.
Dat is toevallig, naast christenen is Jezus Christus ook het fundament van mijn bestaan. Ten minste, dat gelooof ik  :*)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #219 Gepost op: september 12, 2009, 01:50:54 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 september 2009 om 21:03:
[...]

Sorry, ik citeerde de topic titel even niet correct: de bijbel als fundament is de titel hier, dus dan ben ik iig on-topic. :)


Eh, zou je hem niet even kunnen vertellen dat je geen bijbalaanbidder bent, maar gelooft dat God de bijbel gaf als het geschreven Woord van God?  De bijbel zelf is niet het fundament, maar Jezus Christus die zijn Woord onderandere laat klinken door de bijbel heen.

Het is al zo lastig om aan Thorgrem en rkdiak uit te leggen dat we van de bijbel geen afgod hebben gemaakt. Ik snap niet waarom trouwens, maar dat zal de kloof wel zijn die er tussen christenen ontstaan is.
« Laatst bewerkt op: september 12, 2009, 01:52:27 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #220 Gepost op: september 12, 2009, 02:03:38 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 september 2009 om 13:50:
[...]


Eh, zou je hem niet even kunnen vertellen dat je geen bijbalaanbidder bent, maar gelooft dat God de bijbel gaf als het geschreven Woord van God?  De bijbel zelf is niet het fundament, maar Jezus Christus die zijn Woord onderandere laat klinken door de bijbel heen.

Dat is inmiddels bekend. Anders: Bij dezen. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #221 Gepost op: september 12, 2009, 08:43:03 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 september 2009 om 13:50:
Het is al zo lastig om aan Thorgrem en rkdiak uit te leggen dat we van de bijbel geen afgod hebben gemaakt. Ik snap niet waarom trouwens, maar dat zal de kloof wel zijn die er tussen christenen ontstaan is.
Ik kan natuurlijk enkel en alleen voor mijzelf spreken maar wat bij mij voor enige verwarring zorgt is dat men inconsequent is in het uitdrukken van zichzelf. Idd hebben meerdere users al aangegeven geen bijbelaanbidders te zijn, en zonder meer wil ik ze daarover op hun woord geloven. Echter iets zeggen en uit je reacties laten blijken zijn twee verschillende dingen. Door de diverse reacties van desbetreffende personen ontstaat daarover weer verwarring.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #222 Gepost op: september 12, 2009, 10:25:28 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 september 2009 om 12:07:
[...]

vers 6: Gij nakroost van Abraham zijn knecht.

Theologische onderbouwing om dit vers 1-6 ook op christenen toe te passen:
[...]
Ik denk dat er wat mis is gegaan met je post hier, de tekst is goed overgekomen maar een theologische onderbouwing zie ik niet.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #223 Gepost op: september 12, 2009, 10:31:22 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 september 2009 om 14:03:
[...]

Dat is inmiddels bekend. Anders: Bij dezen. :)
Je brengt ruis op de lijn en schept verwarring, dat vind ik niet kunnen maar jij dus wel.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #224 Gepost op: september 12, 2009, 10:39:18 pm »

quote:

cyber schreef op 12 september 2009 om 22:31:
[...]

Je brengt ruis op de lijn en schept verwarring, dat vind ik niet kunnen maar jij dus wel.
Ik snap je niet.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #225 Gepost op: september 12, 2009, 10:40:36 pm »

quote:

cyber schreef op 12 september 2009 om 22:25:
[...]

Ik denk dat er wat mis is gegaan met je post hier, de tekst is goed overgekomen maar een theologische onderbouwing zie ik niet.

Wat staat er van Abraham in Romeinen 4?
Is hij alleen de vader van de besnedenen (de Joden) of ook van de onbesnedenen die geloven zoals jij en ik?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #226 Gepost op: september 13, 2009, 05:14:52 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 september 2009 om 22:40:
[...]

Wat staat er van Abraham in Romeinen 4?
Is hij alleen de vader van de besnedenen (de Joden) of ook van de onbesnedenen die geloven zoals jij en ik?
Paulus gebruikt dit als voorbeeld en niet om er een fundament van te maken.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #227 Gepost op: oktober 19, 2009, 07:51:35 pm »
Fundament van het geloof
De Grond van ons geloof kan niet liggen in het menselijke want dit menselijke is tijdig en zondig. De Grond van ons geloof moet, als het vast en onbewogen wil wezen, alleen te vinden zijn in God. Hij is immers onze Rotssteen en daarom zullen wij niet wankelen.
Het fundament is onwrikbaar omdat het niet alleen gemaakt of gelegd is door de Eeuwige, maar in de eeuwige God Zelf is.

En tot Hem is alles terug te brengen wat gewoonlijk onder ons als grond wordt aangevoerd.
Wie zegt: ik geloof omdat het mij geopenbaard is komt door de openbaring van God bij Hem terecht, en rust en roemt in God, die dit alles gedaan heeft.
En zo is er voor de goddelijkheid en waarachtigheid van de Heilige Schrift en voor ons geloof aan haar onfeilbaar gezag geen grond te vinden in een getuigenis van mensen of in het resultaat van menselijk onderzoek en menselijke bevinding, maar alleen in Hem, Die ons naar Zijn raad de Schrift gaf, en Die Zijn Woord deed worden, opdat wij in haar een kracht tot zaligheid zouden hebben.

Maar hoe nu verder?  Hoe is God de eerste grondslag van het geloof en hoe kunnen wij alleen in Hem steunen? Het antwoord op deze vraag hangt nauw samen met het wezen van het geloof, hetgeen goed is omschreven in Catechismus zondag 8:
Een oprecht geloof is niet alleen een zeker weten of kennis …, maar ook een vast vertrouwen.”
Het geloof begint dus met kennen.

Openbaring
God maakt het mogelijk dat wij Hem kennen.
Wij kunnen God kennen doordat Hij zich openbaart.
De Schrift is het boek van de openbaring van God.
Zij is het Woord van de Here aan Zijn Kerk. Zij is het getuigenis dat ons God doet kennen in de uitstraling van zijn deugden, en dat ons bekend maakt met Jezus Christus, en zij is het Evangelie dat ons de weg van de behoudenis ontsluit.
Niet dat de Schrift in dit laatste opgaat of alleen in dit laatste duidelijk zou zijn. Zij verspreidt ook licht buiten het terrein van de bijzondere genade, en leert ons ook God kennen en verheerlijken in Zijn algemene gratie. Maar dat de Schriften wijs maken tot zaligheid is toch haar voornaamste arbeid.

En God heeft de werking van de Heiligen Geest gegeven opdat Zijn uitverkorenen de weg van het heil zouden kennen. Opdat de in Adam ongehoorzamen maar in Christus tot gehoorzaamheid vernieuwden weer zouden weten hoe zij als kinderen hebben te leven voor het aangezicht van hun Vader die in de hemelen is.
En tot nu bezigt Gods Geest de Schrift als het middel van de genade om het geloofsvermogen te brengen tot geloofsdaad en om zwak geloof gedurig te versterken.

Bijbel
De grond van ons geloof in de Schrift ligt in het feit dat zij door de Geest geïnspireerd is.
De bijbelschrijvers zijn instrument van de Heilige Geest. De Heilige Geest is de eigenlijke auteur van de Schrift.
Het product van inspiratie is onfeilbaar en gezaghebbend. Zij draagt absolute autoriteit omdat zij het is het werk van de Heilige Geest..
En in die Schrift, die de Geest tot auteur heeft, heeft God Zijn openbaring gegeven.
Met andere woorden; de Schrift is de grond van het geloof omdat zij van goddelijke origine is.
De gronden voor de Schriftautoriteit liggen in de Heilige Schrift zelf, terwijl de Geest in de gelovige getuigt dat de Schrift Gods Woord is.

Welnu, de Schrift is Gods Woord op de volgende manier:
Zij is de schriftuurlijke mededeling van wat God gesproken heeft.
Haar woorden zijn, al werden ze door mensen opgeschreven, de woorden Gods.
En dit is de Heilige Schrift in de eerste plaats om haar oorsprong en voorts om haar inhoud. Niet om een van beide, als zou alleen haar goddelijke origine haar tot het Woord des Heeren maken, maar om beide, en geen van deze twee mag worden verwaarloosd.
De eerste niet want het is juist de inspiratie door de Heilige Geest waarin het gezag der Schrift rust, en de laatste niet want dit gezag zou waardeloos zijn wanneer de inhoud en origine elkaar niet dekten. Wat onder de drijving van de Geest tot stand komt moet in overeenstemming zijn met het wonder van de inspiratie, en het is onmogelijk dat de schrijvers wel zouden gestaan hebben onder de bijzondere leiding van God, en dat toch het product van hun schrijven feilbaar en louter-menselijk was.
Her eerste sluit het laatste uit. Omdat, zoals de apostel schrijft inde tweede brief aan Timotheus, al de schrift van God is ingegeven – en dit ziet op haar origine – zij is nuttig tot leering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing die in de rechtvaardiging is (2 Tim3:16), en dit kan zij alleen door haar inhoud. Om die inhoud is het mogelijk dat de Schrift wijs kan maken tot zaligheid, en zo wijst de apostel duidelijk de eenheid tussen de goddelijke oorsprong en de goddelijke inhoud van de Schrift.
Beide maken haar tot het Woord des Heere.

Kerk
Niet de kerk is het fundament van de Schrift, maar omgekeerd. En als de Kerk de Schrift aanneemt, maakt zij die Schrift niet geloofwaardig, maar geeft zij haar de eer die haar toekomt.
Het bewijs voor het goddelijke gezag van de Heilige Schrift moet dan ook hoger dan van menselijke redeneringen, beoordelingen of gissingen gehaald worden.
De Schrift is op zichzelf geloofwaardig en mag niet aan allerlei bewijsvoeringen onderworpen worden. Zij vraagt gezag omdat zij is het Woord Gods, en degenen die geloven, onderwerpen zich ten volle aan haar waarheid. Zij leggen al hun gedachten en verstand gevangen onder de gehoorzaamheid aan de Schrift.
Zij en zij alleen is de bron van de christelijke waarheid. Voor haar moeten wij ons onvoorwaardelijk buigen. Zij alleen is het richtsnoer van de Kerk.

Erkenning
Waarin rust onze erkenning van het gezag der Schrift?
Het zwaartepunt is de Heilige Geest, Die en in de Schrift, en in onze harten getuigenis geeft van de goddelijkheid van de Schriften. Wel worden de andere getuigenissen niet over het hoofd gezien, maar de grond ligt toch hierin dat de Geest Die alle Schrift heeft ingegeven, met onze geest getuigt, dat de Schrift Gods Woord is.
Dat getuigenis van de Geest staat natuurlijk geen ogenblik los van de Schrift, en gaat niet buiten haar om, want wat de Geest spreekt in onze harten stemt ten volle overeen met wat Hij getuigt in Zijn Woord.

Wanneer nu die verzekerdheid van de Geest in de harten aanwezig is, zijn er tal van bewijzen die de geloofwaardigheid van de Schrift bevestigen, en haar gezag voor geloof weliswaar niet bewijzen, maar wel in het volle licht stellen.
  Calvijn noemt tal van die bewijzen. Hij wijst op de waarachtigheid en schoonheid, op de verhevenheid en oudheid van de Schrift; hij herinnert aan de wonderen en grote daden van God; hij haalt aan profetieën en haar beloften; hij vestigt de aandacht op de majesteit van het Nieuwe Testament en op het getuigenis van de martelaren.
En voor ieder die waarachtig gelooft en het innerlijk getuigenis van de Geest bezit, zijn al deze bewijzen evenzovele getuigenissen van de goddelijkheid van de Heilige Schriften.

Woord en Geest
Tussen Geest en Woord zit geen tegenstelling, maar heilige harmonie, zoals in Jesaja 59:21 Geest en Woord met onverbrekelijke band worden samengebonden:
Mij aangaande, dit is Mijn verbond met hen, zegt de HEERE: Mijn Geest, Die op U is, en Mijn woorden die Ik in Uw mond gelegd heb, die zullen van Uw mond niet wijken, noch van den mond Uws zaads, noch van den mond van het zaad Uws zaads, zegt de HEERE, van nu aan tot in eeuwigheid toe.

Zo beroept ook de apostel Paulus zich telkens op de Schrift, en een Geest die van het woord afwijkt is niet de ware. Aan Zijn overeenstemming met het Woord kan Hij onderkend worden. Hij bindt Zich aan Zijn Eigen werk, en Hij kleeft zo vast aan de waarheid, welke Hij in de Schrift heeft uitgedrukt, dat hij dan eerst Zijn kracht bewijst en uitoefent als het Woord naar behoren geëerbiedigd wordt (vgl Luk.24:27; 1 thess.5:19-20)
Het Woord is het werktuig waardoor de Heere de gaven van de geest aan de gelovigen uitdeelt.

Hij regeert door Zijn Geest en Woord. Zijn Woord heeft alleen macht wanneer de Geest werkt. Het Woord en de Geest Gods zijn niet te scheiden.
Om een beeld uit de Schrift te gebruiken; Johannes op Patmos ziet de Koning op het witte paard en hoort ook zijn Naam, en Zijn naam wordt genoemd het Woord Gods (openb.19:13). Gelijk ook voor alle gelovigen in de geestelijke strijd het wapen is het Woord van God, want: neemt de helm der zaligheid, en het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord (Ef.6:17)
Uit dit alles blijkt van hoeveel betekenis de absolute autoriteit van het Woord Gods is, want de Schrift ( en de Schrift is het Gods Woord), zou in Gods koninkrijk deze plaats niet kunnen innemen wanneer zijn niet goddelijk gezag bezit.
Het is op grond van deze autoriteit dat de Kerk des Heren tot haar Koning zeggen kan: “Gord Uw zwaard aan de heup, o Held! Uw majesteit en Uw heerlijkheid; en rijd voorspoedig in Uw heerlijkheid op het Woord der waarheid en rechtvaardige zachtmoedigheid..” (Ps.45:4,5)

Samenvatting
Het gezag van de Schrift steunt rust op haar goddelijkheid en is met haar inspiratie gegeven. Het is dus niet afhankelijk van mensen. Het steunt niet op de werking van de Geest in ons hart. Dit laatste raakt ten diepste alleen de kengrond en niet de zijnsgrond.
Het getuigenis van de Geest zegt ons, overtuigt ons, dat de Schrift Gods Woord is, en doet ons haar heerlijkheid aanschouwen en haar inhoud geloven, maar haar gezag zelf, afgedacht van onze erkentenis, rust in haar goddelijke oorsprong en in het feit dat zij is theopneust, het schoonste werk van de Geest van God.
Gezag in absolute zin, en dat is noodzakelijk in de religie, moet goddelijk zijn.
De Bijbel kan voor ons religieus leven, d.i. voor onze hoogste, voor onze eeuwige belangen, alleen gezaghebbend wezen wanneer hij van goddelijke origine is,
Is hij dat niet dan vervalt zijn autoriteit.
Is hij dit slechts ten dele, dan wordt aan het menselijk subject overgelaten om te keuren en te kiezen.
En ook dan breekt de volstrekte betrouwbaarheid.
Daarom buigen wij ons voor de Schrift, nee niet als voor een papieren paus, of voor een uit de hemel gevallen boek, maar omdat zij is het geschreven Woord van God, en omdat zij door de Geest is geschreven.
De Schrift is het voorwerp van geloof.

De Schrift is voor ons het einde van alle tegenspraak, en dat kan ze alleen zijn, wanneer zij absoluut gezag heeft als het Woord van God.
Dit gezag kunnen wij in het kort zo omschrijven, dat de Heilige Schrift, omdat zij door ingeving van de Heilige Geest in haar geheel het Woord van God is, met autoriteit, met macht is bekleed en deze macht een absoluut karakter draagt, zodat wij moeten geloven wat de Schrift zegt en verplicht zijn te doen, wat zij ons gebiedt. En dit absoluut gezag houdt als vanzelf in dat de Schrift de waarheid bevat en de waarheid is, en dat in haar leugen en feilen zijn buitengesloten. Immers waar fouten mogelijk zijn en bedrog kan voorkomen zijn wij van de waarheid niet absoluut zeker en vervalt ook het volstrekte gezag, dat alleen kan gelden indien de onwaarachtigheid geen toegang heeft. Nu is volkomen waar dat zo’n  absoluut gezag alleen God heeft. Hij is de waarheid. Hij is het licht en geen duisternis is in Hem. Maar omdat wij ons aan God als de waarheid onderwerpen, buigen wij ons ook onvoorwaardelijk voor Zijn Woord, omdat wij Hem uit Zijn Woord kennen, en voor de Schrift omdat zij is het door de Geest geïnspireerde en onder zijn onfeilbare leiding te boek gestelde Woord van God, dat niet liegen kan.

Slot
Wie op dit fundament bouwt zal stand kunnen houden tegen alle machten van de hel, terwijl alle menselijke vondsten welke men daartegenover stelt voor het aangezicht van God zullen vallen.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #228 Gepost op: oktober 19, 2009, 08:28:10 pm »
Bronvermelding graag. Bvd.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #229 Gepost op: oktober 19, 2009, 11:17:24 pm »

quote:

Titaan. schreef op 19 oktober 2009 om 19:51:
Slot
Wie op dit fundament bouwt zal stand kunnen houden tegen alle machten van de hel, terwijl alle menselijke vondsten welke men daartegenover stelt voor het aangezicht van God zullen vallen.


Amen!
Titaan bedankt!
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #230 Gepost op: oktober 20, 2009, 01:30:37 am »
Er zijn blijkbaar mensen erg 'eager' om on-bijbelse teksten te beamen, ik vraag me af waarom.

quote:

Titaan. schreef op 19 oktober 2009 om 19:51:Slot
Wie op dit fundament bouwt ...


Het fundament zijn de Apostelen, met Jezus als hoeksteen (Ef 2:20)

NIET de bijbel.... wijs anders het vers even aan waar staat dat niet Jezus danwel de apostelen het fundament zijn, maar de bijbel?

quote:

...zal stand kunnen houden tegen alle machten van de hel...
De poorten van de hel zullen de Kerk er niet onder krijgen (Matt 16:18)

NIET de bijbel... in welk vers staat dat de bijbel de poorten van de hel er niet onder krijgen?

quote:

...terwijl alle menselijke vondsten welke men daartegenover stelt voor het aangezicht van God zullen vallen.



En wederom een persoonlijke onbijbelse interpretatie...

Want wat zegt Jezus (ter herinnering: de Zoon van God) tegen Petrus (ter herinnering: een zondig mens geroepen door God)?

... en wat je op aarde bindt zal ook in de hemel gebonden zijn, en wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn. (Matt 16:19)
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2009, 01:32:46 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #231 Gepost op: oktober 20, 2009, 01:32:08 am »

quote:

Thorgrem schreef op 12 september 2009 om 20:43:
[...]

Ik kan natuurlijk enkel en alleen voor mijzelf spreken maar wat bij mij voor enige verwarring zorgt is dat men inconsequent is in het uitdrukken van zichzelf. Idd hebben meerdere users al aangegeven geen bijbelaanbidders te zijn, en zonder meer wil ik ze daarover op hun woord geloven. Echter iets zeggen en uit je reacties laten blijken zijn twee verschillende dingen. Door de diverse reacties van desbetreffende personen ontstaat daarover weer verwarring.
Kennelijk.  Misschien dat het komt omdat er steeds beweerd wordt: "dit staat in de bijbel, dus is het precies zo door God bedoelt" en ontstaat daardoor de verwarring.
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2009, 01:46:30 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #232 Gepost op: oktober 20, 2009, 12:39:30 pm »
Titaan,

Hoewel dit draadje in "Christelijk Leven" staat, valt zelfs binnen de beperkingen van de richtlijnen van dit subforum voldoende bewegingsruimte te vinden om op je (schijnbare?) monoloog in te gaan.

Twee gegevens:

1) In dit subforum "Christelijk Leven" geldt als uitgangspunt dat de Bijbel het onfeilbare en geïnspireerde Woord van God is.
2) Bijbelwetenschap toont aan dat de Schriften die nu de binnen de Christelijke Canon vallen, in de loop van de tijd op verschillende plaatsen zijn aangepast, er verschillende versies van ieder van deze Schriften bestonden (en bestaan), zodat verschillende Christenen geloofden in van elkaar afwijkende Geschriften (dit punt kan ik verdedigen indien nodig).

Om in dit subforum niet binnen een contradictie te worden gevangen, zal  minimaal de waarheid van één van de twee gegevens moeten worden weerlegd, óf zal moeten worden toegegeven dat we te maken hebben gehad met de onfeilbaarheid van door (geïnspireerde) traditie en (geïnspireerde) Kerk aangepaste Geschriften.

Titaan, zou je daar alvast op kunnen reageren? Ik ga graag met je in discussie.
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2009, 12:52:14 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #233 Gepost op: oktober 20, 2009, 12:55:10 pm »

quote:

Hijzelf? :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #234 Gepost op: oktober 20, 2009, 01:31:38 pm »
Adinomis,

quote:

Amen!...
Oh, is dat zo? Dan ben ik eveneens benieuwd of jij alvast op mijn vraag aan Titaan kunt ingaan.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #235 Gepost op: oktober 20, 2009, 03:08:38 pm »
Hoi Esther,
misschien mag ik dan eerst? :)
Ik denk dat ik dan al wat heb gezegd wat ook in de lijn van Titaan (die kan het vast nog wat mooier zeggen dan ik denk ik) en Adinomis ligt.
Hoeven we niet allemaal dubbel werk te doen. :)

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 20 oktober 2009 om 12:39:
Titaan,

Hoewel dit draadje in "Christelijk Leven" staat, valt zelfs binnen de beperkingen van de richtlijnen van dit subforum voldoende bewegingsruimte te vinden om op je (schijnbare?) monoloog in te gaan.

Twee gegevens:

1) In dit subforum "Christelijk Leven" geldt als uitgangspunt dat de Bijbel het onfeilbare en geïnspireerde Woord van God is.
2) Bijbelwetenschap toont aan dat de Schriften die nu de binnen de Christelijke Canon vallen, in de loop van de tijd op verschillende plaatsen zijn aangepast, er verschillende versies van ieder van deze Schriften bestonden (en bestaan), zodat verschillende Christenen geloofden in van elkaar afwijkende Geschriften (dit punt kan ik verdedigen indien nodig).

Om in dit subforum niet binnen een contradictie te worden gevangen, zal  minimaal de waarheid van één van de twee gegevens moeten worden weerlegd, óf zal moeten worden toegegeven dat we te maken hebben gehad met de onfeilbaarheid van door (geïnspireerde) traditie en (geïnspireerde) Kerk aangepaste Geschriften.

...... (over dat andere topic: mijn reactie komt er aan.... binnen afzienbare tijd :) ) ..........

Ik had even een korte opmerking over de twee punten die je aanhaalt.
Punt 1 ben ik het persoonlijk helemaal mee eens. :) Maar ik denk dat je dat wel wist.
Punt 2 wil ik de kanttekening bij plaatsen dat bijbelwetenschap op zich niet zo verkeerd is, mits men de uitkomsten van allereli onderzoeken niet klakkeloos aanneemt als waar. Zoals ik eerder heb laten zien als antwoord aan jou mbt tot de canon en de wel of niet aanwezigheid van de oorspronkelijke tekst, lijkt het me sowieso altijd een kwestie van achterliggende overtuiging voor welke optie je kiest:

a) de optie: er is veel veranderd, we hebben de oorspronkelijke tekst niet eens meer en de tekst die we hebben staat 'vol' fouten, dit n.a.v. allereli onderzoek van bronnen etc

b) God waakt over Zijn woord om dat te doen, met de achterliggende overtuiging dat God ons niet laat modderen met een gebrekkig ondoorzichtig stuk tekst waar we dan Zijn gedachten niet eens meer in zouden kunnen terugvinden.
Terwijl de Bijbel aangeeft: Uw woord is de waarheid - Jezus ook zich bedient van dit OT en ook zegt: Ik Ben de weg, de waarheid en het leven....

Over bijbelwetenschap is al het e.e.a. gezegd in deze post:
Priscilla en Aquila in "Is de Bijbel compleet en waar"

Een citaatje:

quote:

quote:

Esther
Het is relevant te weten dat alle oorspronkelijke teksten zijn verdwenen; de oudste manuscripten die we hebben zijn de nakomelingen van een hele rij vorige kopieën van kopieën, wat wil zeggen dat de oudste manuscripten van bijvoorbeeld Paulus' brieven dateren uit het jaar 200, dat is 150 jaar nadat het origineel is geschreven (Prof. B. Ehrman, "The New Testament", "Lost Christianities", pag. 216-219).

Hier zeg je eigenlijk dat we de oorspronkelijke teksten niet meer hebben, alleen manuscripten van teksten die vaak gekopieerd zijn.
Duidelijk wat je bedoelt. :)

quote:

Esther
Aangezien er een heleboel teksten zijn veranderd na het jaar 200, geeft dit een redelijke indicatie dat hetzelfde eveneens plaatsvond met de teksten van voor die tijd.

En dat is een indicatie, een veronderstelling. Het is iets wat je niet weet want je zegt zelf toch net dat die teksten van voor 200, er niet meer zijn.  :?

quote:

Esther
Er zijn naar schatting tussen de 200.000 en 300.000 verschillen tussen de kopieën (Prof. B. Ehrman, "Lost Christianities", pag. 220), waarvan de meesten onschuldig. Maar soms zijn precies op de plaatsen waar je het zou verwachten de meest essentiële verschillen te vinden.

Wat ik heb gelezen is dat er alleen op details enkele verschillen zijn, en dan ook nog onbelangrijke details. Ik dacht ergens gelezen te hebben iets van o,1 % waar de tekst niet vaststaat.

Verder is zo'n aantal verschillen minder schokkend dan de leek zou denken:

quote:

Bruce, F.F.:
De bestudering van deze zaken, waarbij men dus zoekt naar nieuwtestamentische teksten in hand-schriften en in citaten bij latere schrijvers, heeft raakvlakken met een type onderzoek dat we tekst-kritiek noemen . Dit is een heel belangrijke en boeiende studietak, waarbij men op grond van beschikbare bewijzen zo nauwkeurig mogelijk probeert vast te stellen hoe de oorspronkelijke tekst is van de geschriften die men onderzoekt. Met experimenten kan men heel eenvoudig bewijzen dat het moeilijk is een stuk tekst van enige lengte over te schrijven zonder minstens een of twee fouten te maken. Wanneer geschriften zoals die van het Nieuwe Testament duizenden malen worden gekopi-eerd en weer gekopieerd, wordt de mogelijkheid van fouten maken zo enorm groot, dat het ons ver-baast dat er niet veel meer gemaakt zijn. Gelukkig maar dat, naarmate het grote aantal handschriften het aantal overschrijffouten doet toenemen, de kans dergelijke fouten te verbeteren ook groter wordt, omdat men meer teksten heeft om onderling te vergelijken. De onzekerheid bij het zoeken naar de oorspronkelijke tekst is dus niet zo groot als men zou denken, maar zelfs opvallend klein. De verschillende lezingen waarover bij de tekstcritici van het Nieuwe Testament nog twijfel bestaat hebben geen betrekking op belangrijke historische kwesties of op het christelijk geloof.

quote:

Esther
Apostolisch gezag was aantoonbaar cruciaal in de strijd tussen de "Christendommen" en er werd vrij uitgebreid en soms bewijsbaar oneigenlijk gebruik van gemaakt. De meeste historici beschouwen het bewijsmateriaal onvoldoende om te kunnen zeggen dat het vierde Evangelie van Johannes is.

Apostolisch gezag was idd cruciaal, maar mensen uit de tijd vlak daarna hoefden daar niet lang over te debatteren, omdat ze de apostelen mee hadden gemaakt.
Wie zijn dan ‘de meeste historici’?
Ik heb hier nl een citaat wat het tegenovergestelde zegt:
....

quote:

quote:

Esther
Op blz. 235 van "Lost Christianities" wordt dit mooi samengevat door prof. B. Ehrman: "Because sometime in the second century, when proto-orthodox Christianity recognized the need for apostolic authorities, they attributed these books to Apostles... Most scholars today have abandoned these identifications, and recognize that the books were written by otherwise unknown but relatively well-educated Greek-speaking (and writing) Christians during the second half of the first century."

Vertaling bovenstaand citaat van Ehrman:
....op een moment in  de tweede eeuw had het orthodoxe christendom door dat ze eigenlijk het apostolische gezag nodig had, daarom gingen de christenen allerlei boeken aan de apostelen  toeschrijven [foei, dat doe je toch niet als echte volgeling van Jezus Christus, die wil dat je de waarheid ten allen tijde laat zegevieren, die NB Zelf de waarheid is]
De meeste studenten van tegenwoordig wijzen dan ook die identificatie van deze boeken (als apostolisch) af en erkennen dat ze zijn geschreven op een andere manier [hoe herkenden ze dat dan?] door onbekende maar relatief goed grieks sprekende (en schrijvende) Christenen gedurende de tweede helft van de eerste eeuw...[/i]

Mijn commentaar:
Dit is m.i. toch niet echt geloofwaardig, om eerlijk te zijn zeer ongeloofwaardig om twee redenen:
(1)
Dit is m.i. een onmogelijkheid aangezien er vele ooggetuigen en zelfs apostelen nog in leven waren toen deze onbekende en goed grieks sprekende en schrijvende christenen, de evangeliën zouden geschreven hebben en er de namen van de bekende evangelisten eraan zouden hebben gegeven. Dat zou nooit toegestaan zijn, m.i. waren er genoeg getuigen die wisten dat de evangeliën werkelijk van de evangelisten kwamen.

(2)
Dat christenen in de tweede eeuw identiteitsfraude plegen met betrekking tot de evangeliën en ze maar even gaan toeschrijven aan de apostelen omdat ze het anders niet voor elkaar krijgen dat deze boeken erkend worden door de gelovigen en ze de strijd niet zouden winnen als meest 'ware(!)'Christendom, is geen is een diep immorele manier van doen en het is m.i. onmogelijk dat God Zijn zegen eraan zou verbinden. M.a.w. het is onmogelijk dat dit innerlijk tegenstrijdige christendom nog steeds zou bestaan na 2000 jaar.

(3)
In het licht van de eerste twee argumenten komt het nogal erg 'veel te vanzelfsprekend'' over dat studenten in deze tijd deze apostolische claims voor de geschriften van het NT afwijzen and recognize that the books were written by otherwise unknown but relatively well-educated Greek-speaking (and writing) Christians during the second half of the first century.
De vele letterlijke getuigen van de apostelen, die vanuit de tijd zelf dat het NT is geschreven hun getuigenis geven van Apostolisch gezag, spreken tegen de studenten die bijna 2000 jaar later leven, die zouden (h)erkennen dat de schrijvers van de evangeliën gewone onbekende griekssprekende christenen waren.
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2009, 03:12:25 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #236 Gepost op: oktober 20, 2009, 03:50:14 pm »
Hoi P&A,

EDIT: Ik had in de snelligheid een reactie neergeschreven, aangezien ik morgen op vakantie ga, maar ik vond dat deze geen recht deed aan jouw post. Ik zal na mijn vakantie uitgebreid reageren.
(Ik schrijf deze post even zodat je niet gaat denken dat ik het vergeten ben).
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2009, 07:40:19 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #237 Gepost op: oktober 28, 2009, 01:40:13 am »

quote:

Titaan Schreef:
Wie op dit fundament bouwt ...

quote:

St. Ignatius schreef op 20 oktober 2009 om 01:30:
Het fundament zijn de Apostelen, met Jezus als hoeksteen (Ef 2:20)

NIET de bijbel.... wijs anders het vers even aan waar staat dat niet Jezus danwel de apostelen het fundament zijn, maar de bijbel?

Voordat we over bijbelteksten discussiëren, acht ik de volgende vraag van belang:
Vind je dat de Bijbel gezag heeft ?

Je noemt Ef.2:20. Hierin staat: “Gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste hoeksteen.
Voor de goede orde: in jouw lijn horen ook thuis de profeten zie Ef.2:20.

1  Gods Woord is zeer vast
Van oudsher heeft God door profeten gesproken (Luk.1:70).
De profetie is voortgebracht niet door de wil van mensen maar gedreven door de Heilige Geest hebben ze gesproken. (2 Petr.1:21). Het is van God ingegeven (2.tim3:16)
En daarom heeft het gezag.
En wij hebben dat profetisch Woord (2 Petr.1:19)
En dat Woord is zeer vast. (2 Petr.1:19)
Als iets vast is dan betekent dat, dat je daar van op aan kunt. Een stevig en betrouwbaar steunpunt. Je kunt erop bouwen.
God is de vaste grond van ons geloof. Dat geldt ook voor Gods openbaring; de Schrift die ons bekend maakt met Jezus Christus; het Evangelie dat ons de weg van de behoudenis ontsluit.
In die zin past bij de bijbel het beeld van een fundament, en dit sluit aan op wat de Schrift zegt in 2 Petr.1:19. En dit alleen omdat Woord en Geest als openbaring van God tot God zelf te herleiden is, want Hij is onze enige rots. (1 Sam.2:2)
Dat is ook de reden waarom in mijn bijdrage “dit fundament” geformuleerde staat als:
“Nu is volkomen waar dat zo’n  absoluut gezag alleen God heeft. Hij is de waarheid. Hij is het licht en geen duisternis is in Hem. Maar omdat wij ons aan God als de waarheid onderwerpen, buigen wij ons ook onvoorwaardelijk voor Zijn Woord, omdat wij Hem uit Zijn Woord kennen, en voor de Schrift omdat zij is het door de Geest geïnspireerde en onder zijn onfeilbare leiding te boek gestelde Woord van God, dat niet liegen kan.”

2. Wat is het Fundament
Nu terug naar de tekst uit Efeze 2 die je aandroeg over het fundament. Een mooie tekst.
Maar wat nu is het fundament van de profeten en van de apostelen? Wat leren de profeten? Wat leren de apostelen ? Wat leert Jezus ?
Het fundament van het christendom is de leer van Christus en Zijn verzoening.
De apostelen en de profeten en Christus zelf verwijzen hiervoor telkens opnieuw naar Gods Woord, naar de Schriften.
Dus ook hiermee komen we terecht bij de bijbel, Gods openbaring.

3. Kennen door het Woord Gods
Bouwen op het fundament is doen wat Jezus zegt. Zoals Jezus duidelijk maakt met de gelijkenis over het bouwen van het huis op de rots als fundament:
En wat noemt gij Mij, Heere, Heere! en doet niet hetgeen Ik zeg? Een iegelijk, die tot Mij komt, en Mijn woorden hoort, en dezelve doet, Ik zal u tonen, wien hij gelijk is.” (luk.6:46 e.v.)
Voordat we kunnen doen wat Jezus zegt, moeten we Zijn woorden gehoord hebben; we moeten hem kennen. Alle geloof begint met kennen en voor waar aannemen.
Want hoe kun je Jezus, de uiterste hoeksteen, aannemen als het is, een naam zonder inhoud, een klank zonder wezen?
Bij je tekst van Ef. 2:20 staat één hoofdstuk ervoor dan ook dat het horen van het evangelie eraan vooraf is gegaan (1:13).
De apostel Paulus verklaart in de Romeinenbrief: Hoe zullen zij in Hem geloven van welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen zonder die hen predikt (Rom.10:14)
Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods (Rom.10:17)
Ook hier komen we weer bij Gods Woord uit om Christus te kennen. Gods Woord getuigt van
Christus en daarom moeten we de Schriften onderzoeken. Zoals Jezus zelf zegt:
Onderzoekt de Schriften want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben, en die zijn het die van Mij getuigen” (Joh.5:39)
En in de gelijkenis van de arme Lazarus laat Jezus Abraham de rijke man verwijzen naar Mozes en de profeten: “dat zij die horen.” (luk.16:29, zie ook Joh.5:46,47)
Jezus ging hun hierin voor door telkens de Schriften geopend.
Van Paulus lezen we dat hij in Thessalonica “drie sabbatten lang met hen uit de Schriften handelde, dezelve opende” ( Hand.17:2,3). En zij hebben het aangenomen als Gods Woord:
toen gij het gepredikte woord Gods van ons hebt ontvangen, het hebt aangenomen niet als een woord van mensen, maar, wat het inderdaad is, als een woord van God” (1 Tes. 2:13).
Ook de apostelen zelf kwamen tot geloof door het horen van het Woord:
"Toen Hij dan opgewekt was uit de doden herinnerden zijn discipelen zich, dat Hij dit gezegd had, en zij geloofden de Schrift en het woord, dat Jezus gesproken had" (Joh. 2:22).
Jezus had beloofd: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel" (Joh. 5:24).


4. Conclusie
De persoon en het werk van Jezus zijn niet te scheiden van de Heilige Schrift.
De Christus van de Schriften wijst naar de Schrift van de Christus.
Er is overeenstemming tussen het vleesgeworden woord en het schriftgeworden woord.
Beiden zijn door God aan de wereld gegeven.
Christus houding van vertrouwen in de Schrift en volledige onderwerping daaraan, bepaalt hoe mijn eigen houding moet zijn ten opzichte van de Schrift. Mijn geloof in Christus, is gebonden aan mijn geloof in de Schrift die Hem openbaart en die Hij bevestigt. Als ik het onfeilbare gezag van de Heere erken, kan ik niet anders dan geloven in de feiten en in de leer van het geïnspireerde Boek.

Onze Here Jezus Christus is gezet tot een val en opstanding, en tot een teken dat weersproken zal worden [luk.2:34]. Hij openbaart de gedachten van de harten. Hij is gezet tot een oordeel tot crisis voor allen. Tegenover Hem kan men niet neutraal zijn, en 1 van beide is slechts mogelijk: men neemt Hem aan of men verwerpt Hem.

Het zelfde lot heeft ook het Schriftgeworden Woord. Ook dit Woord is gezet tot een rots van redding maar ook van ergernis; tot een lamp voor de voet en een licht op het pad maar ook tot een teken dat weersproken wordt omdat dit Woord is het getuigenis van God, en het eerst vraagt waartoe wij tot het laatst komen, namelijk onvoorwaardelijke gehoorzaamheid.
Ook de Schrift dwingt tot keuze. Ook zij kent slechts twee mogelijkheden; of volkomen aanvaarding, of  zij het dan langzame verwerping.
En omdat zij naast zich geen andere mening duldt, moet zij wel verzet en vijandschap uitlokken bij allen die aan hun eigen mening blijven vasthouden. Men moge dan nog een tijdlang haar uit eerbied handhaven. Men moge zich, zolang men eigen gedachte in overeenstemming weet te brengen met de bijbel, op haar blijven beroepen, uiteindelijk wordt het verschil te groot. Het kan niet meer. En wil men dan niet bukken, dan is het enige dat men het gezag van de Schrift terzijde stelt.
1 van beide immers; de Schrift is het woord van God, en dan heeft ze gezag, of ze is het niet en dan heeft men volle vrijheid met haar naar eigen goedvinden te handelen.

5. Slot
En of Christus voor u een hoeksteen is of een steen des aanstoots wordt bepaald door uw gehoorzaamheid aan het Woord:

Daarom is ook vervat in de Schrift: Ziet, Ik leg in Sion een uitersten Hoeksteen, Die uitverkoren en dierbaar is; en: Die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
U dan, die gelooft, is Hij dierbaar; maar den ongehoorzamen wordt gezegd: De Steen, Dien de bouwlieden verworpen hebben, Deze is geworden tot een hoofd des hoeks, en een steen des aanstoots, en een rots der ergernis;
Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn.
” (I Petr.2:6-8)

De tegenstelling die je in je vraag impliceert is er dus niet!
Om nog maar van je verwijt van onbijbels te zwijgen.

quote:

Titaan Schreef:
Dit Fundament zal stand kunnen houden tegen alle machten van de hel...

quote:

Ignatius Schreef:
De poorten van de hel zullen de Kerk er niet onder krijgen (Matt 16:18)

NIET de bijbel... in welk vers staat dat de bijbel de poorten van de hel er niet onder krijgen?

Weer 2 grootheden die je zelf als tegenstelling bombardeert zonder daarvoor een reden aan te dragen. De tekst zegt iets over grootheid 1, niets over het ontkennen van grootheid 2.
Dus hier ook geen bewijs van onbijbels, en ook geen poging daartoe.
Bovendien probeer mij goed te citeren; ik zei “dit fundament zal stand kunnen houden tegen alle machten van de hel[/il”. Dus het fundament blijft ongeacht machten die daartegen in gaan. Daarvoor is het natuurlijk ook een fundament; stevig, vast onwrikbaar.
Maar jij draait het om alsof ik zou gezegd hebben dat “de bijbel de poorten van de hel er niet onder krijgen”. Daar gaat het niet over.

Maar goed, wat over blijft is je vraag, die zal ik beantwoorden:
De bijbel, Gods woord blijft.  Gods Woord hield en houdt stand en behoefte geen duimbreed te wijken. Alle vlees is openbaar geworden als gras te zijn, en alle heerlijkheid van de mensen als een bloem van het gras die wel voor evenjes mooi lijkt te zijn maar die snel verwelkt en afvalt, maar het Woord des Heeren blijft in alle eeuwigheid.
Want alle vlees is als gras, en alle heerlijkheid des mensen is als een bloem van het gras. Het gras is verdord, en zijn bloem is afgevallen;
Maar het Woord des Heeren blijft in der eeuwigheid; en dit is het Woord, dat onder u verkondigd is
.” ( I Petr.1:24)

Geen macht van de hel kan dat veranderen. Dit komt omdat God zelf zijn Woord bewaart.
bewaren (Jes. 40:8, Ps.12:7-8, Luk.21:33, 2 Petr.1:19).

Als wij blijven in Gods Woord dan zullen we niet beschaamd worden.
 “Gij onderzoekt de Schriften, want gij meent daarin eeuwig leven te hebben, en deze zijn het, welke van Mij getuigen.” (Joh.5:39)
Als gij in mijn woord blijft, zijt gij waarlijk discipelen van Mij en gij zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken.“(Joh.8:31-32).

Wie niet blijft in dat Woord, dat Woord zal hem veroordelen. Zoals Jezus zegt:
Wie Mij verwerpt en mijn woorden niet aanneemt, heeft een, die hem oordeelt: het woord, dat Ik heb gesproken, dat zal hem oordelen ten jongsten dage.” (Joh.12:48)

quote:

Titaan Schreef:
......terwijl alle menselijke vondsten welke men daartegenover stelt voor het aangezicht van God zullen vallen.

quote:

Ignatius Schreef:
En wederom een persoonlijke onbijbelse interpretatie...

Want wat zegt Jezus (ter herinnering: de Zoon van God) tegen Petrus (ter herinnering: een zondig mens geroepen door God)?

... en wat je op aarde bindt zal ook in de hemel gebonden zijn, en wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn. (Matt 16:19)
Wederom, je noemt een tekst en verklaart dat als tegenstelling met wat datgene wat ik noem, maar zonder het noemen van het waarom. Geen reden dus geen bewijskracht.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #238 Gepost op: november 04, 2009, 02:14:57 am »
Oh excuus, ik heb deze post over het hoofd gezien omdat dit draadje alweer zo snel was weggezakt. Bij deze alvast een (deel) antwoord.

Titaan

quote:

Voordat we over bijbelteksten discussiëren, acht ik de volgende vraag van belang:
Vind je dat de Bijbel gezag heeft ?


Zeker. Zoals ik al vaker betoogd heb, de bijbel heeft gezag omdat de Kerk dat eraan verleend heeft. Het is een kwestie van oorzaak en gevolg: indien de bijbel onfeilbaar is dan ligt daar een onfeilbare oorzaak aan ten grondslag: de Katholieke Kerk, met Christus aan het hoofd en geleid door de Heilige Geest.

Vervolgens acht ik de volgende vraag voor jou van belang: Vind je dat door het citeren van een reeks bijbelverzen die slechts een semantische gelijkheid met een vooringenomen onbijbels standpunt vertonen, datzelfde onbijbelse standpunt bijbels gemaakt kan worden?

quote:

Je noemt Ef.2:20. Hierin staat: “Gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste hoeksteen.”
Voor de goede orde: in jouw lijn horen ook thuis de profeten zie Ef.2:20.

Klopt, maar omdat ik het uit het hoofd deed kan ik idd een woord hebben vergeten. Dat maakt overigens geen verschil voor het punt dat ik maakte: de bijbel is niet het fundament van ons geloof, dat is Christus.

quote:

1 Gods Woord is zeer vast
Van oudsher heeft God door profeten gesproken (Luk.1:70).

Het Benedictus van Zachariah drukt ten diepste de Joodse eschatologische hoop uit, met name de verzen 68-75. Het maakt niet voor niets deel uit van de dagelijkse Lauden van de Kerk. Het alludeert aan diverse Oud- Testamentische teksten: de profetische voorspellingen en het Verbond met Abraham.

quote:

De profetie is voortgebracht niet door de wil van mensen maar gedreven door de Heilige Geest hebben ze gesproken. (2 Petr.1:21).
Mooi vers. Alleen jammer dat je nu net de verzen ervoor niet hebt geciteerd, die lijken me in dit verband essentieel: “Hierdoor kreeg voor ons het woord van de profeten nog meer gezag. …Bedenk daarbij wel dat geen enkele profetie van de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat.”

quote:

Het is van God ingegeven (2.tim3:16)
En daarom heeft het gezag.

Nee, het van God ingegeven ‘schriftwoord’  slaat namelijk in dit verband op het OT en kan sowieso niet slaan op het NT want die was nog niet geschreven. God heeft ons geen index gegeven met welke boeken door Hem zijn ingegeven en opgenomen moeten worden in de canon. Daar heeft Hij een Kerk voor die dat gezag verleend.

quote:

God is de vaste grond van ons geloof. Dat geldt ook voor Gods openbaring; de Schrift die ons bekend maakt met Jezus Christus; het Evangelie dat ons de weg van de behoudenis ontsluit.
De eerste zin begint nog goed, maar wat erop volgt:  ‘dat geldt ook,’ geldt dus helemaal niet! Je voegt zomaar even de 'Schrift' toe aan het rijtje. Zoals eerder gezegd het is jouw persoonlijke interpretatie. God is inderdaad de vaste grond van ons geloof, maar het Evangelie is ten diepste kerygmatisch en het is de Kerk, die ons bekend maakt met het Evangelie d.m.v. Apostolische Overlevering: Traditie en Schrift.

quote:

In die zin past bij de bijbel het beeld van een fundament, en dit sluit aan op wat de Schrift zegt in 2 Petr.1:19. En dit alleen omdat Woord en Geest als openbaring van God tot God zelf te herleiden is, want Hij is onze enige rots. (1 Sam.2:2)
Dat is ook de reden waarom in mijn bijdrage “dit fundament” geformuleerde staat als:
“Nu is volkomen waar dat zo’n absoluut gezag alleen God heeft. Hij is de waarheid. Hij is het licht en geen duisternis is in Hem. Maar omdat wij ons aan God als de waarheid onderwerpen, buigen wij ons ook onvoorwaardelijk voor Zijn Woord, omdat wij Hem uit Zijn Woord kennen, en voor de Schrift omdat zij is het door de Geest geïnspireerde en onder zijn onfeilbare leiding te boek gestelde Woord van God, dat niet liegen kan.”
Ten eerste gaat het vers in 2 Petr 1:19 over de Transfiguratie van Christus en Petrus verhaalt over zijn aanwezigheid daar en dat door die ervaring zijn vertrouwen op de woorden van de profeten is toegenomen. Niks over de bijbel als fundament dus.  Het verband wat je impliceert is pure inlegkunde. Het vers uit de brief van Petrus heeft geen enkele andere relatie tot het gebed van Hannah uit 1 Samuel 2 dan een semantische. Vervolgens goochel je in een brei aan woorden met de termen Woord en Schrift alsof ze inwisselbaar zijn. Eerst ‘buig je onvoorwaardelijk voor Zijn Woord,’ voor Christus buigen is niks mis mee denk ik dan. Vervolgens: ‘en voor de Schrift omdat zij is het door de Geest geïnspireerde en onder zijn onfeilbare leiding te boek gestelde Woord van God’. Ja, het is zeker door de Geest geïnspireerd omdat de schrijvers en de Kerk die het samenstelde door de geest werden geleid. Vanuit de Traditie dus, want de Geest dicteerde niet, maar inspireerde de schrijvers.

quote:

2. Wat is het Fundament
Nu terug naar de tekst uit Efeze 2 die je aandroeg over het fundament. Een mooie tekst.
Maar wat nu is het fundament van de profeten en van de apostelen? Wat leren de profeten? Wat leren de apostelen ? Wat leert Jezus ?
Het fundament van het christendom is de leer van Christus en Zijn verzoening.
De apostelen en de profeten en Christus zelf verwijzen hiervoor telkens opnieuw naar Gods Woord, naar de Schriften.
Dus ook hiermee komen we terecht bij de bijbel, Gods openbaring.


Zeker een mooie tekst. Ik haal hem ook niet voor niets aan. Maar je verzint dan een bijzonder eigenaardige constructie:,

-   Fundament =  Apostelen, Profeten, Jezus
-   Wat leren deze?  De Verzoening van Christus,
-   Ze verwijzen daarvoor naar de Schrift (=OT)
-   Conclusie: OT = fundament.

Vreemd, want daar gaat Hst 2 van de Brief aan de Efeziers totaal niet over. En vers 20 al helemaal niet. Het gaat over de heidenen die verzoend zijn in Christus, zij zijn ‘geen vreemdelingen en ontheemden meer, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God’ (Ef 2:19). Vers 20 gaat dus over het fundament van de Kerk. En de Kerk gaat aan de bijbel vooraf. De bijbel is niet een soort grondwet of statuut voor een nog nader op te richten kerk. Nee, - het kan niet vaak genoeg gezegd worden - de Kerk gaat aan de bijbel vooraf! Het hele NT (muv de evangelies) laat dat toch duidelijk zien: aanmoediging en vermaningen aan de diverse plaatselijke gemeenten binnen de Universele Kerk. En dat voordat er nog maar één van deze brieven canoniek zijn verklaard!

quote:

3. Kennen door het Woord Gods
Bouwen op het fundament is doen wat Jezus zegt. Zoals Jezus duidelijk maakt met de gelijkenis over het bouwen van het huis op de rots als fundament:
“En wat noemt gij Mij, Heere, Heere! en doet niet hetgeen Ik zeg? Een iegelijk, die tot Mij komt, en Mijn woorden hoort, en dezelve doet, Ik zal u tonen, wien hij gelijk is.” (luk.6:46 e.v.)
Voordat we kunnen doen wat Jezus zegt, moeten we Zijn woorden gehoord hebben; we moeten hem kennen. Alle geloof begint met kennen en voor waar aannemen.
Want hoe kun je Jezus, de uiterste hoeksteen, aannemen als het is, een naam zonder inhoud, een klank zonder wezen?
Bij je tekst van Ef. 2:20 staat één hoofdstuk ervoor dan ook dat het horen van het evangelie eraan vooraf is gegaan (1:13).
De apostel Paulus verklaart in de Romeinenbrief: Hoe zullen zij in Hem geloven van welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen zonder die hen predikt (Rom.10:14)
Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods (Rom.10:17)
Ook hier komen we weer bij Gods Woord uit om Christus te kennen.
Voor de goede orde, alle bovenstaande verzen wijzen op het gehoord worden van God’s woord. Zoals ik al eerder zei: het Evangelie is ten diepste kerygmatisch. Zoals de christenen van de Kerk in de eerste eeuw het Evangelie hoorden van de rondreizende apostelen en het vervolgens in schrift vervatten.

quote:

4. Conclusie
De persoon en het werk van Jezus zijn niet te scheiden van de Heilige Schrift.

Jawel hoor. De christenen in de eerste eeuw moesten het toch echt zonder  geschriften doen, als ze überhaupt al konden lezen of schrijven. De eerste christenen werden bijv. christen door getuigenissen, verkondiging van apostelen of de wonderen die ze van Christus zagen. Je bedoeld in deze context natuurlijk het O.T.

quote:

De Christus van de Schriften wijst naar de Schrift van de Christus.
Er is overeenstemming tussen het vleesgeworden woord en het schriftgeworden woord.
Beiden zijn door God aan de wereld gegeven.

Juist. Waar de Ene is geïncarneerd in het vlees is de bijbel via Traditie door de Kerk tot stand gekomen. Beiden zijn door God aan de wereld gegeven.

quote:

Christus houding van vertrouwen in de Schrift en volledige onderwerping daaraan
Zijn vertrouwen in het OT inderdaad.

quote:

bepaalt hoe mijn eigen houding moet zijn ten opzichte van de Schrift.

Zowel OT als NT mag ik hopen.
 

quote:

Mijn geloof in Christus, is gebonden aan mijn geloof in de Schrift die Hem openbaart en die Hij bevestigt. Als ik het onfeilbare gezag van de Heere erken, kan ik niet anders dan geloven in de feiten en in de leer van het geïnspireerde Boek.

Precies, daarvoor heeft Hij een onfeilbare Kerk gesticht. Met Christus als hoofd en haar wortels vast in de Apostolische tijd. We belijden ook niet voor niets ‘Eén, Heilige, Katholieke, Apostolische Kerk’. Nou vooruit, jullie zeggen liever ‘algemene kerk’.

quote:

5. Slot
En of Christus voor u een hoeksteen is of een steen des aanstoots wordt bepaald door uw gehoorzaamheid aan het Woord:

“Daarom is ook vervat in de Schrift: Ziet, Ik leg in Sion een uitersten Hoeksteen, Die uitverkoren en dierbaar is; en: Die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
U dan, die gelooft, is Hij dierbaar; maar den ongehoorzamen wordt gezegd: De Steen, Dien de bouwlieden verworpen hebben, Deze is geworden tot een hoofd des hoeks, en een steen des aanstoots, en een rots der ergernis;
Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn.” (I Petr.2:6-8)


Inderdaad, degenen die zich aan het Woord stoorden hebben Hem ook gekruisigd. Het Woord zijnde Christus dus, NIET de bijbel. De bijbel is niet geïncarneerd en gekruisigd. Zoals al eerder gezegd,  Woord en Schrift zijn niet zomaar onderling inwisselbaar.

quote:

De tegenstelling die je in je vraag impliceert is er dus niet!
Om nog maar van je verwijt van onbijbels te zwijgen.
Het goochelen met terminologie en consequent verwisselen van Woord en Schrift naar eigen inzicht is wel degelijk een tegenstelling die ZEER onbijbels is. Ik herhaal met kracht, ook met het oog op het door jou weggelaten vers van 1 Pet 1:20: ONBIJBELS! Sterker nog, het is ketters!
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #239 Gepost op: november 04, 2009, 09:49:08 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 04 november 2009 om 02:14:
indien de bijbel onfeilbaar is dan ligt daar een onfeilbare oorzaak aan ten grondslag: de Katholieke Kerk, met Christus aan het hoofd en geleid door de Heilige Geest.
(..)
Bedenk daarbij wel dat geen enkele profetie van de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat.
(...)
ketters

Merk ik terecht op dat u hier een onfeilbare kerk belijdt?

u zegt: Onfeilbaarheid is aan de kerk,
de kerk bepaalt de betekenis van de geschriften;
Wat daarvan afwijkt is ketters.

Een kerk zonder feilen? Een kerk die geen zonde kent in leer noch leven?
Op welke bijbel is dat gebaseerd? Welk oudtestamentisch Woord verwijst hiernaar? Is het paradijs dan teruggekeerd op aarde? Is het nieuwe Jeruzalem in Rome gesticht?

Ik vrees dat hier de geestelijke hormonen opspelen. Wie constructief wil spreken moet zijn eigen ballast afwerpen. Ketters komen op geestelijke brandstapels.

Het gezag dat u ziet in Christus als Hoofd van de kerk zie ik ook. Maar het Hoofd van de kerk leidt de kerk op de vaste grond van het geloof. Niet omgekeerd.

Het geloof geeft ons de houvast van de bijbel. Wie het hoofd van Christus wil toeëigenen, kan hij dan de vaste grond onder Christus komst en prediking weglaten?

Het Hoofd bepaalt wat tot het Lichaam behoort. Het is niet het lichaam dat het Hoofd verkiest zonder acht te slaan op het Woord van God. Als een of meerdere lichaamsdelen of zelfs een hele romp u tot zonde verleidt, ontdoe u ervan opdat u het koninkrijk van God beërve.

Christus is de middelaar, het Hoofd van het lichaam. Of u en ik tot dat lichaam behoren wordt bepaald door Het Woord. Het Woord dat nuttig is tot onderwijzing en weerlegging van dwalingen. Als u dat Woord verwerpt heeft u geen basis meer voor onderwijzing en een volgen van het Hoofd Christus. En dan kan zelfs gebeuren dat het lichaam tegen het hoofd zegt: ik neem uw rol van u en geef het uw moeder.
Ketters? Nee. Het Woord van God scheidt de geesten, en wie het Woord van God niet volgt als gezaghebbend..

..is off topic :-)

Weet u, ik volg u wel als het erom gaat dat de Geest de doorslaggevende factor is. Maar het probleem is dat de mens de macht over de Geesten wil uitoefenen. En hij kan dat ook. De Schrift zegt onderwijzend: Is de geest van de profeet niet onderworpen aan de profeet? U ziet hier dat de mens de macht heeft over de geest die in hem is; en de mens moet sterven om de Geest in hem te kunnen laten werken.
Maar de Geest van God laat zich niet knechten en komt en gaat en Zijn vruchten ziet men op vruchtbare akkers en op rotsbodem. Ook in doornenstruiken.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #240 Gepost op: november 06, 2009, 03:53:48 am »

quote:

Merk ik terecht op dat u hier een onfeilbare kerk belijdt?


Absoluut! Indien die er niet was geweest had ik het christendom allang de rug toegekeerd. (U mag mij overigens tutoyeren, want zo oud ben ik nog niet) ;)

quote:

u zegt: Onfeilbaarheid is aan de kerk,
de kerk bepaalt de betekenis van de geschriften;
Wat daarvan afwijkt is ketters.


Amen! Zo is het en niet anders.

quote:

Een kerk zonder feilen? Een kerk die geen zonde kent in leer noch leven?


Dat is heel wat anders. Onfeilbaarheid is niet hetzelfde als zonder zonde zijn. Mijn Kerk leert bijv. dat het boek Psalmen tot de onfeilbare bijbel hoort. Maar Koning David was niet zonder zonde. Hij pleegde zelfs overspel. Toch speelt de schrijver van de psalmen een essentiele rol in God’s heilsplan. Ook de Psalmen van David zijn onfeilbaar. Of heeft u deze verwijdert vanwege de zondigheid van de schrijver? Hetzelfde geldt voor Mozes, weliswaar een moordenaar maar toch essentieel voor ons heil. Zo ook de Kerk, onfeilbaar maar haar leden zijn zeker niet zonder zonde. Ook de Kerk is essentieel voor ons heil.

quote:

Op welke bijbel is dat gebaseerd? Welk oudtestamentisch Woord verwijst hiernaar? Is het paradijs dan teruggekeerd op aarde? Is het nieuwe Jeruzalem in Rome gesticht?


Op de door de Kerk samengestelde bijbel van 72 boeken. Waarom moet een oudtestamentisch woord hiernaar verwijzen? Nee, een paradijs op aarde zou zondeloosheid impliceren en,  zoals we net zagen, dat is niet hetzelfde als onfeilbaarheid. De Kerk is overigens niet in Rome gesticht, maar in de streek van Caesarea (Matt 16:13-20). De hoofdzetel van het Westers Christendom is wel verplaatst naar (net buiten) Rome inderdaad.

quote:

Ik vrees dat hier de geestelijke hormonen opspelen. Wie constructief wil spreken moet zijn eigen ballast afwerpen. Ketters komen op geestelijke brandstapels.


Dat is geheel voor uw rekening. Misschien is dat een gevoel vanuit uw belevingswereld. De mijne is het niet.

quote:

Het gezag dat u ziet in Christus als Hoofd van de kerk zie ik ook. Maar het Hoofd van de kerk leidt de kerk op de vaste grond van het geloof. Niet omgekeerd.


Inderdaad. Gelukkig staat de Kerk ook op vaste grond. Op de door Christus aangewezen rots zelfs. Omgekeerd zou inderdaad niet kunnen.

quote:

Het geloof geeft ons de houvast van de bijbel. Wie het hoofd van Christus wil toeëigenen, kan hij dan de vaste grond onder Christus komst en prediking weglaten?


Ten eerste, het geloof geeft ons niet de houvast van de bijbel. Dat is ook een eigenaardige onlogische formulering. Men kan prima geloven zonder bijbel, omdat Christus de houvast is. Niet de bijbel. Zoals ik eerder zei: in de eerste eeuw was er helemaal geen bijbel en toch werden mensen christen. Ten tweede, uw vraag. Christus is niet toe te eigenen. De Kerk strijdt overigens al 2,000 jaar tegen diverse stromingen die dat geprobeerd hebben en die de grond onder Christus’  komst corrumperen en verminken.

quote:

Het Hoofd bepaalt wat tot het Lichaam behoort. Het is niet het lichaam dat het Hoofd verkiest zonder acht te slaan op het Woord van God. Als een of meerdere lichaamsdelen of zelfs een hele romp u tot zonde verleidt, ontdoe u ervan opdat u het koninkrijk van God beërve.


Inderdaad, het Hoofd heeft inderdaad bepaald wat tot het Lichaam behoort. In de eerste eeuw al, niet in de 16e of daarna. Vanaf de 16e eeuw heeft men getracht de kerk te reconstrueren aan de hand van het boek dat door de Kerk is samengesteld en vervolgens zichzelf tot deel van het Lichaam te verklaren. Maar dat boek is geen statuut voor een kerk, maar een geinspireerde neerslag van Traditie. Zoals gezegd, de Kerk gaat aan dat boek vooraf.

quote:

Christus is de middelaar, het Hoofd van het lichaam.


Juist.

quote:

Of u en ik tot dat lichaam behoren wordt bepaald door Het Woord.


Door het Woord, zijnde Christus. En Christus heeft daartoe een Kerk gesticht en haar de opdracht gegeven Zijn Evangelie te verkondigen aan de volken en de mensen te dopen in de Naam van de Vader, de Zoon en Heilige Geest. Die Kerk vervult die opdracht al 2,000 jaar wereldwijd.

quote:

Het Woord dat nuttig is tot onderwijzing en weerlegging van dwalingen.


Het woord, zijnde de Schrift inderdaad.
 

quote:

Als u dat Woord verwerpt heeft u geen basis meer voor onderwijzing en een volgen van het Hoofd Christus.


Het woord, zijnde de bijbel bedoeld u? Zoals gezegd, dan kan men nog prima Christus volgen als men zich houdt aan wat Zijn Kerk leert. In de eerste eeuwen had men ook geen bijbel en kon men bijv. prima Dopen en de Eucharistie vieren zoals door Christus ingesteld. Lees de kerkvaders er maar op na.

quote:

En dan kan zelfs gebeuren dat het lichaam tegen het hoofd zegt: ik neem uw rol van u en geef het uw moeder.


Nee dat kan niet. Het lichaam heeft dat nog nooit gezegd en zal dat ook niet zeggen. De kerk dwaalt namelijk niet, zij is onfeilbaar.

quote:

Ketters? Nee. Het Woord van God scheidt de geesten, en wie het Woord van God niet volgt als gezaghebbend..

..is off topic  


Wie het Woord, zijnde Christus, niet volgt is geen christen. Wie lid is van de door Christus gestichte Kerk en het Woord niet volgt is ketters.

quote:

Weet u, ik volg u wel als het erom gaat dat de Geest de doorslaggevende factor is. Maar het probleem is dat de mens de macht over de Geesten wil uitoefenen. En hij kan dat ook. De Schrift zegt onderwijzend: Is de geest van de profeet niet onderworpen aan de profeet? U ziet hier dat de mens de macht heeft over de geest die in hem is; en de mens moet sterven om de Geest in hem te kunnen laten werken.
Maar de Geest van God laat zich niet knechten en komt en gaat en Zijn vruchten ziet men op vruchtbare akkers en op rotsbodem. Ook in doornenstruiken.
En wat is nu precies uw punt?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Jerommel

  • Berichten: 294
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #241 Gepost op: november 08, 2009, 11:56:27 pm »
Soms komen mensen tot Christus door het lezen van de Bijbel, maar dan worden ze noch mormoon, noch jehova's getuige, noch rooms katholiek.

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #242 Gepost op: november 12, 2009, 10:42:28 pm »
De bijbel als fundament. In welke vertaling? en ook, Jezus is toch het fundament van ons geloof?
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #243 Gepost op: november 14, 2009, 12:20:34 pm »

quote:

Jerommel schreef op 08 november 2009 om 23:56:
Soms komen mensen tot Christus door het lezen van de Bijbel, maar dan worden ze noch mormoon, noch jehova's getuige, noch rooms katholiek.
noch protestant

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #244 Gepost op: november 14, 2009, 10:20:11 pm »
@ St Ignatius,

Het is duidelijk dat we in de draad twee diametraal verschillende wijzen van verstaan hebben, waarbij we m.i. maar moeten volstaan met proberen te begrijpen hoe de ander denkt, zonder de illusie te hebben dat we elkaar overtuigen. Lijkt me ook geen noodzakelijke of zelfs realistische doelstelling...

Kerk onfeilbaar? Welke onderbouwing?
Mij intrigeert je stelling als zou de Kerk onfeilbaar zijn. Je hebt daar al wat over gezegd. Zover ik je begrijp is het voldoende voor jou om dat te kunnen poneren als een soort filosofisch/logisch/rationeel uitgangspunt. Formuleer ik het juist als je bedoelt te zeggen: Christus is het Hoofd van de Kerk. De Kerk is zijn vertegenwoordiger en bepaalt geleid door Gods Geest hoe wij Gods Woord moeten interpreteren. Zo iets?
Het lijkt me dat dat dus vooral een rationeel standpunt is, een soort logsiche (?) gevolgtrekking. Ik zou graag willen weten of je daar ook een nadere onderbouwing voor hebt. Immers wat als je geen juiste gevolgtrekking zou maken? De onderbouwing van die stelling is dus zeer essentieel zoals ik aanneem dat zowel voor- als tegenstanders van deze stelling met mij eens zullen zijn, gelet op de enorme consequenties ervan! Ik ben dus benieuwd naar alle argumenten die je maar hebt voor je stelling dat de Kerk onfeilbaar is. Tevens is uiteraard van belang wat je concreet bedoelt met die stelling.

Ik probeer onze standpunten nog even tegenover elkaar te zetten:
Jij zegt: via Christus heeft de Kerk de bevoegdheid te bepalen wat Gods Woord is en wat niet, als een voortzetting van de apostelen. (Maar corrigeer me als ik er naast zit).

Denk je daarbij ook dat ALLES wat de apostelen zeiden onfeilbaar was of alleen dat wat ze op Schrift stelden of misschien zelfs dat laatste ook niet eens?

Titaan (e.a. waar onder ik mijzelf ook schaar) stelt dat het Woord door Gods Geest geleid tot stand gekomen is en daarmee de vastlegging vormt van Gods gedachten, iets waaraan Gods Kerk zich heeft te spiegelen en te onderwerpen, wat als een norm geldt voor de Kerk als geheel maar ook voor ieder afzonderlijk lid van Gods Kerk. (zo ongeveer)

Welke kerk?
Nu geloven we wel samen in een katholieke Kerk (geen moeite mee) maar wie of wat moeten we nu onder die Kerk verstaan. Jij zult mogelijk zeggen: de RKK van waaruit de protestanten zich hebben losgemaakt. Maar hoe kijk jij dan tegen de eerste scheuring van de Kerk aan in zijn westers en oosters deel? Vormen beiden samen de kerk, alleen het Westers of alleen het Oosters deel? Hoe kijk je daar tegenaan, mede gelet op de verschillende gedachten en tradities die zich binnen beide kerken hebben ontwikkeld?

Elia
Ik denk ook nog even aan de geschiedenis van Elia en de 400 Baälpriesters. Die Baälpriesters vormden het wettige clerus uit die tijd met z'n zetels in Dan en Betel. Veel 10-stammenrijkinwoners zouden dat wellicht beamen en wie is Elia die eveneens deel uitmakend van dat 10 stammenrijk (uit Gilead) daar even tegenin denkt te kunnen gaan? Dat hij dat deed daar zullen we het zeker over eens zijn, dat was juist. Het staat in het OT en daar kijken we op gelijke wijze tegenaan. Zou je eens willen proberen een link te leggen tussen jouw Kerkdenken en deze geschiedenis? Anders geformuleerd : waarom zouden de reformatoren Luther, Calvijn niet een zelfde functie gehad kunnen hebben gehad als Elia?

Ik ben mij zeer wel bewust dat ik nogal wat van je vraag, maar neem wat mij betreft gerust de tijd. Ik heb liever een goed doortimmerd antwoord dan een snel antwoord! ;)
Met vriendelijke groet, :)
« Laatst bewerkt op: november 14, 2009, 10:24:58 pm door Aslanning »
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #245 Gepost op: november 15, 2009, 10:26:29 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 06 november 2009 om 03:53:
Het woord, zijnde de bijbel bedoeld u? Zoals gezegd, dan kan men nog prima Christus volgen als men zich houdt aan wat Zijn Kerk leert. In de eerste eeuwen had men ook geen bijbel en kon men bijv. prima Dopen en de Eucharistie vieren zoals door Christus ingesteld. Lees de kerkvaders er maar op na.

Interessante discussie. Gaarne geloof ik dat de kerkvaders hier over hebben geschreven, maar aangezien ik niet katholiek ben ontbeer ik die parate kennis. Mijn vraag is of je een aantal citaten van kerkvaders wilt posten waaruit blijkt wat jij hier zegt.
En mag ik je er op wijzen dat het gedeelte van de Bijbel wat wij nu het OT noemen al bestond voor de kerk? ;)
« Laatst bewerkt op: november 15, 2009, 10:26:51 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #246 Gepost op: november 15, 2009, 11:05:27 am »

quote:

Jerommel schreef op 08 november 2009 om 23:56:
Soms komen mensen tot Christus door het lezen van de Bijbel, maar dan worden ze noch mormoon, noch jehova's getuige, noch rooms katholiek.
Zoals al gezged, of noch protestants. En soms houden mensen zichzelf voor het lapje.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #247 Gepost op: november 15, 2009, 11:34:55 pm »

quote:

Titaan schreef: Vind je dat de Bijbel gezag heeft ?

quote:

Ignatius: Zeker. (..)
Hiermee kunnen we een gemeenschappelijke basis hebben.
Maar de kerk is voor mij geen onderliggende basis voor dit gezag, want de kerk bleek feilbaar omdat telkens profeten en zware straffen, haar moesten bekeren terug naar Gods Woord.  

quote:

Ignatius:
(…) Vervolgens goochel je in een brei aan woorden met de termen Woord en Schrift alsof ze inwisselbaar zijn. (…)

We verschillen niet van mening dat onze Here Jezus Christus is: ‘het Woord’. Hij is Gods Woord, Hij is het vleesgeworden Woord.  (Joh. 1:14, Openb.19:13, 1Joh.5:7, Joh.1:1, Hebr.1:1, Joh,17:8).
Alvorens hierna in te gaan op specifieke teksten waarbij het gaat over het Woord  (als Jezus of als de Schrift), is het goed eerst te beseffen dat ook de Schrift daadwerkelijk is:  Gods Woord.

1)  De Bijbel is ‘Gods Woord’, (inleiding)
Welnu, de Schrift is Gods Woord op de volgende manier:
Zij is de schriftuurlijke mededeling van wat God gesproken heeft.
Haar woorden zijn, al werden ze door mensen opgeschreven, de woorden Gods.
En dit is de Heilige Schrift in de eerste plaats om haar oorsprong en voorts om haar inhoud. Niet om een van beide, als zou alleen haar goddelijke origine haar tot het Woord des Heeren maken, maar om beide, en geen van deze twee mag worden verwaarloosd.
De eerste niet want het is juist de inspiratie door de Heilige Geest waarin het gezag van de Schrift rust, en de laatste niet want dit gezag zou waardeloos zijn wanneer de inhoud en origine elkaar niet dekten. Wat onder de drijving van de Geest tot stand komt moet in overeenstemming zijn met het wonder van de inspiratie, en het is onmogelijk dat de schrijvers wel zouden gestaan hebben onder de bijzondere leiding van God, en dat toch het product van hun schrijven feilbaar en louter-menselijk was.
Her eerste sluit het laatste uit. Omdat, zoals de apostel schrijft in de tweede brief aan Timotheus, al de schrift van God is ingegeven – en dit ziet op haar origine – zij is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing die in de rechtvaardiging is (2 Tim3:16), en dit kan zij alleen door haar inhoud. Om die inhoud is het mogelijk dat de Schrift wijs kan maken tot zaligheid, en zo wijst de apostel duidelijk de eenheid tussen de goddelijke oorsprong en de goddelijke inhoud van de Schrift.
Beide maken haar tot het Woord des Heere.

quote:

Ignatius:
het van God ingegeven ‘schriftwoord’ slaat in dit verband op het OT en kan sowieso niet slaan op het NT want die was nog niet geschreven
2)  De Bijbel is ‘Gods Woord’, (de gehele bijbel)
De Bijbel is een eenheid. Het gezag geldt niet voor enkel een gedeelte van de Schrift. Maar is kenmerkend voor het geheel. Een eigenschap van het totaal
Toen het NT nog niet was geschreven was gold deze eenheid inderdaad voor het OT. Niet zomaar een eenheid, maar het geheel als het Woord van God.
Later worden NT-geschriften op 1 lijn gesteld met de OT geschriften, waardoor het OT en NT tot 1 geheel tot ons is gekomen met het gezag van ‘Gods Woord’. En vica versa, als Openb.22: 18,19 gezag claimt betreffende het boek openbaring (refererend aan Deut. 4:2; 12:32. Spr. 30:6), dan toont deze tekst aan dat het niet alleen het OT is dat gezag heeft,
maar dan is dit ook kenmerkend voor het geheel waartoe dat boek behoort, namelijk onze Bijbel, Gods Woord.

2a)  Christus: OT als eenheid en als Gods Woord
zie: Christus en het OT

2b)  Apostelen: OT als eenheid en als Gods Woord
De apostelen hebben het spoor van hun Meester en Zender gevolg, doordat zij het Oude Testament als één geheel en als het werk van één goddelijke auteur, de Heilige Geest erkennen.
Getuigenis van de apostelen over de eenheid van het Oude Testament:
-   Als het OT geciteerd wordt dan laten ze hun aanhalingen inleiden met:
Er staat geschreven, of de Schrift zegt, of God zegt, of hetgeen gesproken is door den Heere of door de Heilige Geest. (Matt.1:22;  2:15; Hand.1:16; 3:18; 4:25; 28:25)
De apostel Paulus gebruikt bijna altijd de uitdrukking: “de schrift zegt” (b.v. want wat de schrift zegt Rom.4:3; 9:17; 10:11; 11:2; Galaten 3:8,22; 4:30).
In de brief aan de Hebreeën heet het:
God voortijds veelmaal en op velerlei wijze tot de vaderen gesprokken hebbende door de profeten” (hebr.1:1), en “Daarom zegt de Heilige Geest”(hebr.1:1; 3:7; vgl.4:3; 5:6 etc.),
En altijd is voor hen het OT één geschrift van één auteur.
Dit licht vooral opgesloten in de bekende uitspraak van de apostel:
Alle Schrift is van God ingegeven” (2 Tim.3:16)
Karakteristiek is het citaat in Rom 3:10-18:
“10  Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een;
11  Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.
12  Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe.
13  Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen.
14  Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid;
15  Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten;
16  Vernieling en ellendigheid is in hun wegen;
17  En den weg des vredes hebben zij niet gekend.
18  Er is geen vreze Gods voor hun ogen.”


Deze ene aanhaling bestaat uit zes onderscheiden citaten uit zes verschillende hoofdstukken:
Vs.10 is een woord uit Psalm 143:2
Vs.11 uit Psalm 14:2,3 en 53:3,4
Vs.12 en vs.13 uit Psalm 5:10 en 140:4
Vs.14 uit Psalm 10:7
Vs. 15 uit Jesaja 59:7,8 en spreuken 1:16
Vs. 16-18 uit Psalm 36:2
Al deze onderscheiden Schriftwoorden worden ingeleidt door “gelijk geschreven is”, en dus als een eenheid beschouwt. Achter de schrijvers van deze woorden, achter de psalmisten en de profeten staat de Heilige Geest, Die dé auteur is van de Schrift.

De bijbel is niet een woord van mensen maar door God ingegeven; Gods Woord.
2 Tim.3:15, 16,  2 Petrus 1:19-21 (zie verder over deze tekst: H3)

2c)  Het Nieuwe Testament completeert het OT
zie: Het Nieuwe Testament completeert het OT

2d)  NT Schriften op 1 lijn gezet met de Schrift.
Het NT is niet voortgebracht door de wil van mensen: zie deze link.
Verder, uit 2 Petrus 3:15-16 blijkt dat de Schriften van Paulus op 1 lijn gezet worden met de andere Schriften:
En acht de lankmoedigheid onzes Heeren voor zaligheid; gelijkerwijs ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid die hem gegeven is, ulieden geschreven heeft,  Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende; in welke dingen sommige zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf.

2e)  Conclusie van 2a t/m 2d:    De Bijbel is Gods Woord.  
De eigenlijke auteur van de bijbel is God zelf; Het is Gods Woord.
Dit is de belijdenis van de kerk, en is ook altijd de belijdenis van de kerk geweest.
Een ieder die meent bij schijnbare tegenstrijdigheden of andere zaken die moeilijk door ons mensen zijn te verstaan, gedreven te worden tot kritische uitspraken over de Schrift, dient te beseffen dat zo’n uitspraak gaat over het werk van de Auteur. Het is kritiek over de woorden van de almachtige God.
Daarom is het goed dat er over dit punt ook veel gelijkgezindheid is:
- Katechismus van de Katholieke kerk:
105   God is de auteur van de heilige Schrift.  (…)
- Katechismus van de Katholieke kerk:
104   In de heilige Schrift vindt de kerk onophoudelijk haar voedsel en haar kracht, want daarin ontvangt zij niet alleen een menselijk woord, maar ook wat ze werkelijk is: het woord van God.  'Want in de heilige boeken treedt de hemelse Vader zijn kinderen vol liefde tegemoet en spreekt met hen'.
- Catholic Encyclopedia:      
- “God is the author of Scripture, the inspired writer is the organ of the Holy Ghost, Scripture is the Word of God”
- “The words scripture, Word of God, Spirit of God, God, in the sayings and writings of the Apostles are used indifferently (Romans 4:3; 9:17).”
- Paus
De Heilige Geest heeft door bovennatuurlijke kracht de auteurs alzo tot het schrijven gedreven en bewogen, en hem alzo bij het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en    alleen datgene, wat Hij beval, èn op de juiste wijze in hun geest opnamen, èn getrouw    wilde optekenen, èn in geschikte bewoordingen met onfeilbare waarheid neerschreven;
   anders zou Hij niet de auteur van de gehele Schrift zijn.

 Encycliek van paus Leo XIII , providentissimus Deus, van 18 nov. 1893.


3)  Het profetische Woord, dat zeer vast is
Nu verder met de tekst 2Petrus 1:19

quote:

Ignatius:
Ten eerste gaat het vers in 2 Petr 1:19 over de Transfiguratie van Christus en Petrus    verhaalt over zijn aanwezigheid daar en dat door die ervaring zijn vertrouwen op de    woorden van de profeten is toegenomen. Niks over de bijbel als fundament dus. Het    verband wat je impliceert is pure inlegkunde. Het vers uit de brief van Petrus heeft    geen enkele andere relatie tot het gebed van Hannah uit 1 Samuel 2 dan een    semantische.
2 Petrus 1:19-21
En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op …
Wat is ‘het profetische woord’ hier?
Hier kan niet bedoeld worden b.v. de woorden van de profeten Mozes en Elia op de berg tijdens de verheerlijking op de berg (Mat17:3), want hoe kunnen de lezers van deze zendbrief dan “daarop acht slaan” zoals staat in vers 19, terwijl ze er niet bij geweest waren.  Het kan alleen slaan op de Schrift, en dat staat er ook duidelijk bij; een vers later wordt het namelijk genoemd ‘profetie der Schrift’. Het gaat dus heel duidelijk over de Schrift,  over de bijbel van die tijd. En zoals eerder in deze bijdrage genoemd: als het NT op dezelfde lijn staat als het OT dan heeft genoemde eigenschap voor het OT ook betrekking op het NT. Oftewel, onze bijbel. [Denk ook aan het gebruik van ‘profetische Schriften”in Rom.16:26 “Maar nu geopenbaard is, en door de profetische Schriften, naar het bevel des eeuwigen Gods, tot gehoorzaamheid des geloofs, onder al de heidenen bekend is gemaakt;]

De tekst gaat over de waarheid en betrouwbaarheid van hun verkondiging van het evangelie; van de kracht en toekomst van onze Here Jezus Christus.
Zij zijn namelijk geen kunstiglijk verdichte fabelen nagevolgd. Integendeel want:
- Allereerst waren ze zelf oor en ooggetuige, ze hadden het zelf aanschouwt (o.a. refererend aan de ontmoeting bij de verheerlijking op de berg, Matt.17).
- EN ze hebben ‘het profetisch Woord’ dat zeer vast is ( of vaster is).  Het geschreven woord is zeer vast. ( zeer vast of vaster, zelfs in vergelijking met Gods stem die sprak vanuit de hemel)
Dus 2 heel duidelijke redenen voor de waarheid en betrouwbaarheid van het evangelie dat ze verkondigen. Op het laatste punt gaat Petrus nog verder in door ook uit te leggen waarom precies het Profetisch Woord zo vast is, namelijk:
Het is voortijds niet voortgebracht door den wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken.
Dus omdat de Heilige Geest erachter zit. Oftewel het is zo vast omdat de Schrift Gods Woord is. De vastheid is geënt op God. Want god is onze vaste Rots. Logisch dat ik in dit verband de tekst daarbij citeerde waarin staat dat God onze enige rots is.

Daarom past bij de bijbel het beeld van een fundament, en sluit goed aan op wat de Schrift zegt in 2 Petr.1:19. En dit alleen omdat Woord en Geest als openbaring van God tot God zelf te herleiden is, want Hij is onze enige rots. (1 Sam.2:2)
Dat is ook de reden waarom in mijn bijdrage “dit fundament” geformuleerde staat als:
“Nu is volkomen waar dat zo’n absoluut gezag alleen God heeft. Hij is de waarheid. Hij is het licht en geen duisternis is in Hem. Maar omdat wij ons aan God als de waarheid onderwerpen, buigen wij ons ook onvoorwaardelijk voor Zijn Woord, omdat wij Hem uit Zijn Woord kennen, en voor de Schrift omdat zij is het door de Geest geïnspireerde en onder zijn onfeilbare leiding te boek gestelde Woord van God, dat niet liegen kan.”

quote:

Ignatius:
Ja, het is zeker door de Geest geïnspireerd omdat de schrijvers en de Kerk die het samenstelde door de geest werden geleid. Vanuit de Traditie dus,  (…)
Christus heeft ons voorgehouden het gevaar van traditie. De Traditie is dus geen onfeilbare bron, zij moet getoetst worden aan Gods Woord, aan de Schrift. Telkens opnieuw omdat de tradities telkens ontsporen. Christus wijst heel duidelijk op het gevaar aan van tradities, zie
3b. Ongeijkte traditie is een gevaar

quote:

(…) want de Geest dicteerde niet, maar inspireerde de schrijvers.

Ik zie niet het belang van het verschil of de geest de bijbel dicteerde of inspireerde.
Bij beide geldt, zoals eerder betoogt: de Bijbel is het Woord van onze God. Daar is Christus duidelijk over. God is de eigenlijke auteur.

quote:

ook met het oog op het door jou weggelaten vers van 1 Pet 1:20

Klaarblijkelijk vind je het belangrijk deze tekst niet weg te laten. Dus bij deze:
Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging;
bij het lezen en verklaren mag je er dus niet van maken wat je wil; de Schrift geeft zelf aan hoe zij verklaard moet worden. Schrift met Schrift vergelijken. Dit vormt het beginsel voor alle zuivere exegese. (. De schrift ontleent haar gezag niet aan enig menselijke, altijd feilbare wetenschap, maar aan zichzelf, d.i. aan Hem die in haar tot ons spreekt]

quote:

God heeft ons geen index gegeven met welke boeken door Hem zijn ingegeven en opgenomen moeten worden in de canon. Daar heeft Hij een Kerk voor die dat gezag verleend.

De boeken van het Nieuwe Testament zijn in deze canon opgenomen omdat ze van goddelijk origine zijn en in de gemeente gezag hadden.. En niet omgekeerd, en ook de vorming van het Tweede Bijbeldeel heeft plaats gevonden onder leiding van de Heilige Geest. De Geest van God heeft niet alleen de schrijvers geïnspireerd; niet slechts de Schrift tot stand gebracht, maar die boeken ook verder bewaard. En de Kerk bij de aanvaarding van Zijn werk door Zijn goddelijk licht geleid. Zijn werk zou zelfs niet compleet zijn wanneer Hij Zich aan Zijn Kerk bij de vaststelling van de Canon had ontrokken en de producten van Zijn inspiratie had overgegeven aan louter menselijk goedvinden. Nimmer laat de Geest Zijn werk los. Hij “drijft” de profeten als zij het Woord Gods brengen. Hij werkt in hen wanneer zij het gesprokene opschrijven en hun Schrift teboek stellen. Hij leidt de redacteuren en verzamelaars zó dat de Heilige Schriften zo’n gestalte aannemen als dit in de raad des heils onder de middelen van de genade door God voor Zijn Kerk voorbestemd was. Maar hij is ook in het midden van Zijn Kerk wanneer deze de geschriften van het Nieuwe Testament bundelt. Dit blijkt uit de maatstaf (canon is eigenlijk rietstaf of meetroede) die de Kerk aanlegt.
De canon is niet een menselijk oordeel. De norm ligt niet in wat de Kerk goedvindt, maar de beslissende factor is of een geschrift in zichzelf goddelijke autoriteit bezit.
Voor haar heeft van de aanvang af gegolden de vraag, of de boeken zie zij bezat boeken waren die haar van Godswege toekwamen en waarvoor ze om die reden zwichten moest. En de beantwoording van deze vraag was de enige leidraad bij de vaststelling van de lijst van canonieke boeken.
Vooral in de Westerse Kerk is op deze betekenis van canoniek alle nadruk gelegd en zij heeft telkens weer met grote nauwkeurigheid gevraagd naar de aard van de geschriften die zij te beoordelen had.
 Zo heeft eigenlijk niet de Kerk een canon gemaakt. Die canon lag in de Heilige Schrift zelf en de Kerk heeft alleen beleden wat als geïnspireerde en canoniek geschrift in de gemeente reeds lang vast stond en gezag had.
Indien de kerk enig geschrift dat feitelijk niet geïnspireerd was, toch tot de rang van een geïnspireerd boek verheven had, zou zij aan een leugen zich schuldig maken.


4)  De Bijbel, Gods Woord is krachtig

Mogen we de Schrift met het Woord Gods vereenzelvigen en kan alles wat van dit Woord gezegd wordt, in dezelfde mate toegepast worden op de Bijbel?
Geldt van de Schrift, wat van het des Heeren Woord betuigt wordt, dat het blijvend, levend, krachtig, scherpsnijdend is en een kracht tot zaligheid (Jes.55:11, Hebr.4:12, 1 Petr.1:25)?

Op deze vragen zij eerst geantwoord dat de Schrift en het Woord Gods niet mogen vereenzelvigd worden, want dat de Schrift zelf in allerlei betekenissen van het Woord Gods spreekt. Het kan duiden de kracht Gods, waardoor Hij de wereld schept en onderhoudt, en het het woord van de kracht dat uit Jezus’mond uitging om de duivelen uit te werpen, de stormen tot stilte te brengen en de doden te doen verrijzen. Het wordt, zoals vanzelf spreekt, gebezigd als de openbaring van God aan de profeten en de apostelen. Het is ook hetgeen de profeten en apostelen zelf verkondigen. En valt ook meermalen samen met hetgeen reeds op schrift is gebracht en wij als Heilige Schrift bezitten. En in al die gevallen is het Woord Gods krachtig en levend, en het middel waardoor God werkt op geestelijk en zedelijk gebied.
Maar hieruit volgt terstond dat het Woord en de Schrift niet precies hetzelfde zijn, en dat het Woord Gods veel ruimer en breder van omvang is dan de Schrift.
Wanneer de Heere begint te spreken, b.v. in het paradijs en tot de aartsvaders, is er nog geen Schrift, en kan alleen het gesprokene en overgeleverde Woord het middel zijn van de genade, en wanneer Jezus Christus Zijn Evangelie doet uitgaan tot de Joden staat er van dat Evangelie nog geen letter op Schrift.
Wie dan ook het Woord Gods zou beperken tot de Schrift zou aan dat Woord te kort doen, en de heerlijkheid van de sprake des Heere niet aanschouwen in haar volle luister.
Maar deze onderscheiding geeft in geen enkel opzicht vrijheid om tussen de Schrift en het Woord Gods te scheiden, of vrijheid de Schrift alleen op te vatten als het getuigenis van het spreken van God. De Schrift is zelf het Woord Gods. De schrift komt zelf tot ons als het Woord van God. Wat God gesproken heeft en door Christus is verkondigd, is zo “geschreven”  dat de bijzondere werking van de Heilige Geest, die wij inspiratie noemen, die Schrift waarborgt te zijn het Woord des Heeren. En omdat die Schrift niet alleen het werk was van de Heilige Geest maar nog altijd zijn werk is; omdat de inspiratie in deze zin voortgaat dat de Geest Zijn eigen werk draagt en met Zijn actie vergezelt, belijden wij niet minder van de Schrift wat de Heilige Israëls spreekt:
Alzo zal Mijn woord, dat uit Mijn mond uitgaat, ook zijn, het zal niet ledig tot Mij wederkeren; maar het zal doen, hetgeen Mij behaagt, en het zal voorspoedig zijn in hetgeen, waartoe Ik het zende. (Jes.55:11)

Wanneer de Heilige Geest het Evangelie niet heiligt aan onze harten, dit Evangelie niet is een kracht tot zaligheid. De Geest werkt door het Woord, en zonder de werking van de Geest is het Woord ongenoegzaam tot zaligheid.
In de Bijbel op zichzelf ligt geen kracht om te bekeren. Het is instrument, genademiddel, en evenmin als de doop zelf de wedergeboorte of het avondmaal zonder meer de versterking van het geloof werkt, maar deze zijn alle middelen in de hand van de Geest om het werk van Christus toe te passen. Zo is ook de Schrift geen kracht tot zaligheid wanneer niet de Geest Zijn werking paart aan het woord.

Mits men dit niet verkeerd verstaat. En de kracht van de Bijbel niet miskent.
Mits men niet beweert dat de Schrift, dat het boek niets is.
En deze bewering niet grondt op de bekende tekst uit 2 Kor.3:6 “de letter doodt, maar de Geest maakt levend”. Men leest dan alsof er stond: de letter is doodt, en men heeft het dan over de dode letter waaraan vele bekrompen mensen nog vasthouden en die wijken moet voor de levende stromen van de Geest.
Maar dit alles zegt Paulus helemaal niet. Hij zegt niet dat de letter dood is, maar doodt, dood maakt, verdoemt, en zonde, toorn, vloek en dood werkt, en dat kan door dode dingen niet uitgericht worden. De letter leeft dan ook terdege.
Paulus heeft het hier over de oud-testamentische bedeling, en van die wettische bedeling zegt hij hier dat zij een bediening der verdoemenis was (vs.9); in Rom.4:15: de wet werkt toorn; en in 1 Kor.15:56: de kracht der zonde is de wet. Er is dus geen sprake van dat wij in de letter zouden te doen hebben met iets doods; nee, die letter leeft en is krachtig, en wanneer er geen geloof is in de harten en de Schrift wordt verworpen, zal zij de zondaar verdoemen voor het heilig aangezicht van God.
Bovendien, in hetzelfde hoofdstuk schrijft Paulus de volharding van Israël niet toe aan een “dode letter”, maar tot de huidige dag toe, wanneer Mozes gelezen wordt, ligt een deksel op hun hart (vs.15). En niet de Schrift die gelezen wordt (d.i. dus de veel versmade letter), valt weg voor de Geest, maar eenmaal wordt het deksel weggenomen (vs.16) en de Schrift blijft.

Hieruit volgt reeds dat het Woord Gods niet is een dood Woord. Het is volkomen waar dat de Heilige Geest Zijn werking moet paren aan het Woord om onze harten te vernieuwen, maar de Schrift is geen dood boek.
Dat blijkt reeds uit die teksten waarin speciaal van de Schrift gesproken wordt als:
Want al wat te voren geschreven is, dat is tot onze lering te voren geschreven, opdat wij, door lijdzaamheid en vertroosting der Schriften, hoop hebben zouden (Rom.15:4).
En dit is nog duidelijker in die uitspraken van de Schrift waar van het Woord Gods en van de prediking van dat Woord wordt gesproken. Van het evangelie wordt gezegd dat het is een kracht Gods tot zaligheid (Rom.1:6); het woord des kruises wordt genoemd een kracht Gods ons, die behouden worden (1 Kor.1:18); de apostel zegt van zijn prediking dat zij was in betoning des Gestes en der kracht ( 1 Kor.2:4); hij stelt het Evangelie als de kracht Gods tegenover de wijsheid van mensen ( 1 Kor.2:5); door het Evangelie, dat hij verkondigd heeft, is er heil want: door hetwelk gij ook zalig wordt ( 1 Kor.15:2) en: nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt (Ef.1:13); hij dankt God zonder ophouden, dat, als gij het woord der prediking van God van ons ontvangen hebt, gij dat aangenomen hebt, niet als der mensen woord, maar (gelijk het waarlijk is) als Gods Woord, dat ook werkt in u, die gelooft ( 1 Thess.2:13). En in deze laatste woorden drukt de apostel zich sterk uit dat de prediking werkt in degene die geloven. Deze werking kan niet uitblijven want het Woord is levend en blijvend ( 1 Petrus 1:25); het schijnt als een licht in een duistere plaats ( 2 Petr. 1:19); het wordt door de Heiland vergeleken met een zaad dat in de harten gestrooid wordt (Matt.13:3); van het woord dat de apostelen spraken wordt gezegd dat het wies en vermenigvuldigde (Hand.12:24); Paulus vergelijkt de prediking en zijn arbeid, met planten en natmaken (1 Kor.3:6), en in Hebreën 4:12 leze wij deze woorden:
Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.
   
Het Woord Gods wordt levend genoemd tegenover alle doodsmacht in deze wereld. Het heet krachtig omdat het werkt als een krachtig medicijn. Het is scherper dan een tweesnijdend zwaard, en waar het treft is het raak. Het gaat door tot het innerlijkste van ons zieleleven, en legt de diepste roerselen van ons hart bloot. Het is een oordeler, rechter, een criticus van onze gedachten en velt over ons geen licht vonnis, en zonder te sparen wijst het alle ongerechtigheden en vormenreligie en schijnvroomheid aan. En dat kan ook niet anders. Want het is het Woord van God, Die in Zijn Woord tot ons spreekt en niet duldt dat wij Zijn Woord bekritiseren, maar in dat Woord ons kritisereerd. En, zo gaat de Hebreënbrief verder, en daar is geen schepsel onzichtbaar voor Hem, maar alle dingen zijn naakt en geopend voor de ogen desgenenen, met Wie wij te doen hebben (vs.13).
Om al die redenen is Gods Woord nooit ledig en ijdel.
Het keert, zoals de profetie van Jesaja zegt, niet ledig tot God weer.
Het doet al wat Hem behaagt en volvoert steeds Zijn wil.

De Heilige Schrift noemt dan ook tal van werkingen op, die de vrucht zijn van het Woord, en die de Heilige Geest door middel van het Woord tot stand brengt. In de eerste plaats is telkens sprake van de wedergeboorte, van vernieuwing van de mensen, als vrucht van het Woord. Ik heb u, zegt de apostel Paulus, door het Evangelie geteeld (1 Kor.4:15), en de apostel Petrus roept de ‘verstrooide’ Christenen toe: Gij, die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en eeuwig blijvende Woord van God ( 1 Petrus 1:24). Verder wordt het geloof genoemd als gewrocht te worden uit het gehoor, en het gehoor uit het Woord Gods (Rom.10:17). Van de verlichting des verstands heet het:
om onder de heidenen door het Evangelie te verkondigen de onnaspeurlijke rijkdom van Christus, en allen te verlichten etc. (Ef. 3:8,9; vgl. 2 Kor.4:4-6).
Ook zijn onderwijzing verbetering, vertroosting, etc. vruchten van de werking van het Woord en bijzonder van de Schrift (Rom.15:4; 1 Kor.14:3; 2 Tim.3:15),
En het Nieuwe Testament raakt  niet uitgejubeld over deze Godverheerlijkende uitwerking van het Woord. En ook de donkere, zwarte kant van de dood en de verderfenis wordt niet vergeten. Het Evangelie oefent ook zijn werking uit in degenen die verloren gaan. Het keert immers nimmer ledig weer, en het doet ook in hen, wat god behaagt, en dan is de werking van het Woord ontzettend:
Het woord des kruises is dengenen, die verloren gaan, dwaasheid, en de Joden een ergernis ( 1 Kor. 1: 21, 23). Het Evangelie is in degene die verloren gaan, een reuk des doods ten dode ( 2 kor. 2:16). Degene die ongehoorzaam zijn, stoten zich aan het Woord ( 1 Petr.2:8), gelijk de prediking van het Evangelie een sleutel van de hemelen is, niet alleen om het koninkrijk te ontsluiten, maar ook om het toe te sluiten en de deuren toe te vergrendelen.

Het woord is geen ijdele klank, geen ledig teken, geen koud symbool; maar alle woord, ook van de mens, is een macht, groter en duurzamer dan de macht van het zwaard; er zit gedachte, geest, ziel, leven in. Indien dit geldt van het woord in het algemeen, hoeveel te meer van het woord dat van Gods mond uitgaat en door Hem gesproken wordt? Dat is een woord, dat schept en onderhoudt, oordeelt en doodt, herschept en vernieuwt, altijd zijn werking doet en nooit ledig wederkeert.
Bij een mensenwoord maakt het een groot verschil of het geschreven of gedrukt is, gelezen of gehoord wordt; en bij het gesproken woord is wederom de vorm en voordracht van de grootste betekenis. Ook hangt de macht van een mensenwoord af van de mate waarin iemand zijn hart, zijn ziel, erin neergelegd heeft, van de afstand die tussen de persoon en zijn woord bestaat.
Maar bij God is dit anders. Het is altijd Zijn Woord; Hij is er altijd bij tegenwoordig. Hij draagt het steeds door Zijn almachtige en alomtegenwoordige kracht; Hij is het altijd zelf die in wat vorm en door wat middelen dan ook het tot de mensen brengt en er hen door roept.
Daarom al is het woord van God, dat in toespraak, boek of geschrift tot de mensen gebracht wordt, wel uit de Heilige Schrift genomen maar niet met die Schrift gelijkvormig, toch is het een woord van God dat van Godswege tot de mensen komt door de Heilige Geest gesproken wordt en daarom ook altijd zijn werking doet.
Het woord van God is nooit los van God, van Christus, van de Heilige Geest;
Zo is dan het Woord des Heeren altijd een kracht Gods en een zwaard des Geestes, en dit blijkt ook duidelijk bij het gebruik van de Heilige Schrift.

Van de prediking kan niemand zich ooit losmaken. Wanneer Christus door Zijn Kerk en nader door Zijn dienstknechten Zijn Evangelie tot ons heeft doen uitgaan, bindt dat Evangelie ons, omdat in die prediking een boodschap was van de Zender Zelf, die ons blijvend verantwoordelijk stelt. Geloven wij deze boodschap en nemen wij haar vertrouwend aan, de belofte van het Evangelie wordt aan ons vervuld, maar wijzen wij haar af, ook al kwam ze slechts eenmaal tot ons, God laat geen enkele dreiging welke Zijn Woord bevat, tegen ons allen vallen.
De apostel Paulus noemt dit een reuk des levens ten leven en een reuk des doods ten dode, of zoals er letterlijk staat: een reuk uit leven tot leven en een reuk uit de dood tot dood. En dat zegt Paulus niet van Christus, maar van de verkondigers van Christus.
Want wij zijn Gode een goede reuk van Christus, in degenen, die zalig worden, en in degenen, die verloren gaan;  Dezen wel een reuk des doods ten dode; maar genen een reuk des levens ten leven. (2 Kor.2:15,16)
De verkondiger van het Evangelie is door het Evangelie dat hij predikt, en door de Schrift die hij opent, het uitgangspunt van een leven of dood-aanbrengende macht. Hij is in de vervulling van zijn ambt enkel en alleen door het Woord dat hij bedient, als een reuk, die voor de een tot een adem des levens , voor de ander tot een dodend vergif wordt.
Precies dezelfde gedachte vinden wij in de profetie van Ezechiel, waar dit woord des Heren tot de profeet komt, een woord waarin voor alle dienstknechten en predikers een machtige roeping van de de Heeren ligt:
Gij nu, o mensenkind! Ik heb u tot een wachter gesteld over het huis Israels; zo zult gij het woord uit Mijn mond horen, en hen van Mijnentwege waarschuwen.
Als Ik tot den goddeloze zeg: O goddeloze, gij zult den dood sterven! en gij spreekt niet, om den goddeloze van zijn weg af te manen; die goddeloze zal in zijn ongerechtigheid sterven, maar zijn bloed zal Ik van uw hand eisen.
Maar als gij den goddeloze van zijn weg afmaant, dat hij zich van dien bekere, en hij zich van zijn weg niet bekeert, zo zal hij in zijn ongerechtigheid sterven; maar gij hebt uw ziel bevrijd.
Daarom, gij mensenkind! zeg tot het huis Israels: Gijlieden spreekt aldus, zeggende: Dewijl onze overtredingen en onze zonden op ons zijn, en wij in dezelve versmachten, hoe zouden wij dan leven?
Zeg tot hen: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen! maar daarin heb Ik  lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen, want waarom zoudt gij sterven, o huis Israels?


Zo ernstig is de prediking van het Woord.
Voor die ze brengen en die ze horen.
En zalig is hij die dit hoort en het bewaart.
Want naar dat Woord zal God in dit en in het toekomende leven oordelen.
Het evangelie zal de maatstaf zijn voor onze hemelse Rechter.
Hij zal vragen of u Zijn getuigenis en dus ook Zijn Schrift hebt aangenomen of verworpen, en
indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is.

( Openb.22:19)

Mits wij de kracht van het Woord van de Heeren niet beperken tot de ambtelijke verkondiging of tot welke prediking van het Evangelie dan ook. Er is naast deze bediening van het Woord ook een persoonlijke gebruik in de gezinnen en voor het eigen individueel leven. Elke lezing en overdenking van de Heilige Schrift in de kring van het gezin of in het particuliere leven is een openen van Gods Woord. En in dat openen komt de Heere met een boodschap tot ons, die niet ledig tot Hem terugkeert. En sterker nog, Zijn Woord is zelf de goddelijke aankondiging, dat Hij geen lust heeft in onze dood, maar daarin dat wij ons bekeren en leven.
En ieder die dit aanbod van de genade versmaadt, versmaadt het leven en kiest voor de dood.

Indien deze dingen sterker onder ons leefde, zouden wij voorzichtiger en tederder met de Schrift omgaan, en zouden wij Gods Woord meer en heilig bewaren. Op dezen zal Ik zien, spreekt de Heere; op de arme en verslagene van geest, en die voor Mijn Woord beeft (Jes.66:2).
En dit beven voor Gods Woord wordt geboren, ja door de wederbarende werking van de Heilige Geest, maar ook uit het besef dat dit Woord is een kracht ten leven of ten dode, en dat zij nooit werkloos blijft. Zij spreekt zalig of zij verdoemt. Zij opent of zij sluit; indien zij niet is tot een opstanding, is zij tot een val.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #248 Gepost op: november 16, 2009, 01:14:36 am »

quote:

Aslanning schreef op 14 november 2009 om 22:20:
Ik ben mij zeer wel bewust dat ik nogal wat van je vraag, maar neem wat mij betreft gerust de tijd. Ik heb liever een goed doortimmerd antwoord dan een snel antwoord! ;)
Met vriendelijke groet, :)
Poeh, ja dat is nogal een kluif. Het gemis van rkdiak doet zich nu goed voelen, want die was een meester in het helder uiteenzetten en beargumenteren van dit soort onderwerpen. Maar ik wil wel een poging wagen, maar daar vraag ik dan nog wel even je geduld en begrip voor...  :)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #249 Gepost op: november 16, 2009, 01:19:54 am »

quote:

Piebe schreef op 15 november 2009 om 10:26:

Interessante discussie. Gaarne geloof ik dat de kerkvaders hier over hebben geschreven, maar aangezien ik niet katholiek ben ontbeer ik die parate kennis. Mijn vraag is of je een aantal citaten van kerkvaders wilt posten waaruit blijkt wat jij hier zegt.
En mag ik je er op wijzen dat het gedeelte van de Bijbel wat wij nu het OT noemen al bestond voor de kerk? ;)


Hehe ja dat klopt, maar in mijn antwoord ging het om de bijbel als fundament voor christenen. Dus de bijbel zoals we die nu kennen.

Ik wil best wel een aantal citaten van kerkvaders posten mbt doopsel en eucharistie. Het probleem is alleen dat ik online nog nergens een goede nederlandse bron heb kunnen ontdekken. Engelstalige bronnen zijn er wel. Als je het geen probleem vind kan ik enkele citaten daarvan linken? Want overtypen is nogal een karwei voor iemand die maar met 3 vingers kan typen.  :+
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)